עוד קצת על אבולוציה

מאת: הדוס | 18/03/2010 אמונה ומדע

אחד מידידי הביא לידי מאמר שנכתב בתגובה על המאמר "אבולוציה ובריאה פרק א" באתר הבהירות החילונית". הנה לפנינו המאמר המלא. בניגוד לכותב שמצטט ממני ציטוטים חלקיים תוך השמטת הטיעון המרכזי, אני אביא אותו באופן מלא. אחרי שנקרא את כל הגיגיו, ניטול לידינו את איזמל המנתחים האכזרי, וננתח את המאמר לגורמים, ללא רחמים.

הנה.

 

את הפוסט הזה אני מקדיש לתיקון אי-הבנה נפוצה של האבולוציה. הסיבה שאי-הבנה זו קיימת היא עליבות החינוך המדעי, ואין מקום שבו זה גלוי יותר מאשר בקרב החרדים, אשר אין אצלם למעשה חינוך מדעי כלל.

 

הטעות היא זיהוי תהליך התהליך האבולוציוני עם "מזל בלבד". החרדים (וכן רוב ילדי ישראל) מעולם לא למדו אבולוציה מדעית אמיתית - לא הזינו אותם אלא בשקרים וחצאי אמיתות שנשמעים משכנעים, בלי שהובילו אותם בתהליך מחשבתי ביקורתי-מדעי של ממש - ולכן שקר זה נשמע אמיתי. כך יוצא שלעתים אפילו כאשר חרדים נחשפים לעולם האמיתי, דרך האינטרנט, הם אינם מבינים את טעותם, שכן מחשבתם כבר מקובעת. אני מקווה שפוסט זה יתרום את תרומתו הצנועה לתיקון כשל זה.

 

חרדי אחד שזה קרה לו הוא החרדי המתכנה "הדוס", אשר בבורותו חושב שיוכל "בצורה נכונה ורציונלית" להראות שהאבולוציה אינה נכונה, כאילו שכל המדע אינו אלא ניסיון לפסול תאוריות ושהאבולוציה לא שרדה מאה וחצי שנים של ניסיונות כאלו על ידי מיטב המוחות האנושיים, ניסיונות שהוא כלל לא מכיר. במאמר הראשון שלו כנגד האבולוציה הוא כותב,

...לפי זה המורכבות הבסיסית של ההמוגלובין עומדת על רצף של 120 ח"א. אבל אני מוכן לבוא לקראת הדארווינים בצעד נדיב ולוותר להם במחווה אצילית על לא פחות מ-20 ח"א. יאלה, שיהיה. נשארו לנו מאה. עכשיו בואו נעצום עיניים ונחזור מאות מיליוני שנים אחורה לשלב שבו האבולוציה זקוקה בדחיפות ל"היווצרותו" של ההמוגלובין בכדי להמשיך לטפס במעלה הסולם האבולוציוני המפותל. המערכת שאחראית על יצור החלבונים בגופם של בעלי החיים ה"פרימיטיבים" שממלאים את האוקיינוסים עושה פה ושם שגיאות ומשגיאות הללו אמור לצאת בשלב מסוים בטעות מיודעינו ההמגלובין. עכשיו שאלה בחשבון בסיסי: כמה טעויות זקוקה המערכת לעשות כדי שיצא פעם אחת המגלובין? התשובה: 100 בחזקת 20!!! ...גם אם נניח שההמוגלובין נוצר כבר במרק הבראשיתי, הרי שגם אם היקום כולו היה מורכב מה"מרק הבראשיתי" (אחת הדמויות הדימניות ביותר בפנתיאון האלים של האבולוציה) וה"מרק" לא היה מכיל דבר מלבד חומצות אמינו שיכולות לשמש לבנין החיים (זה רק אחוז קטן מחומצות האמינו) והכל היה במצב צבירה נוזלי (מצב נדיר מאוד ביקום) והחומצות אמינו התחברו לחלבונים והתפרקו פעם בשניה (עוד מחווה יוצאת דופן לדארווינים) עדיין אין שום סיכוי להיווצרותו האקראית של ההמוגלובין.

 

כאמור נתמקד רק בטעות אחת מתוך בליל השגיאות פה - קו המחשבה המדבר על "היווצרותו האקראית" של החלבון. במודל המחשבתי של הדוס, כל חומרי הבניין (חומצות אמינו) כבר נמצאות, והאבולוציה של חלבון ביולוגי (שהוא שרשרת של חומצות אמינו) היא על ידי צירוף אקראי של חומצות האמינו לשרשרת בגודל הרצוי. זהו אכן תהליך אקראי לחלוטין, אך חסר בו חלק מהותי בתורת האבולוציה: הברירה הטבעית, שאינה אקראית.

 

כדי להכניס ברירה, אאלץ לתקן עוד טעות אחת (מני רבות) של הדוס: האבולוציה עובדת על מה שכבר קיים, ולא מתחילה כל פיתוח מלכתחילה. לכן, נתחיל בחלבון קיים כלשהו. לשם פשטות, נניח שיש רק מבוגר אחד בדור, ויש לו שני צאצאים: אחד עם אותו חלבון כמו אביו, ולשני יש חלבון עם מוטציה, שינוי אקראי. המוטציה הזו היא איפה שנכנס המזל לסיפור. כאמור יש רק מבוגר אחד בדור, ולכן אחד הצאצאים צריך למות לפני שיגיע לבגרות - הבחירה מי מהם, זוהי הברירה.

 

אם נלך עם ברירה אקראית, אכן לא סביר בעליל שייווצר החלבון המבוקש. אבל תורת האבולוציה גורסת (בהתאם לשכל הישר ולידע הביולוגי) שלעתים תהיה למוטציה השפעה על תפקוד החלבון - פעמים רבות לא תהיה השפעה, ואז כל מה שיקרה זה שיצטברו מוטציות; לפעמים תהיינה השפעות שליליות, ואז האורגניזם ימות או מסיבה אחרת יהיה פחות סביר שיעמיד צאצאים (מישהו עם הומוגלובין פגום קרוב לוודאי פשוט ימות); ולפעמים, לעתים נדירות אולי, תהיינה מוטציות עם השפעות חיוביות, שיגדילו את הסיכוי לשרידה והעמדת צאצאים. לכן, הברירה שנעשית אינה אקראית - היא נעשית על פי ההשפעה של המוטציה על התפקוד הביולוגי של האורגניזם.

 

לשם פשטות, נוכל להניח שמוטציה שמקרבת אותנו לחלבון המבוקש היא חיובית, כלומר שצאצא עם מוטציה כזו יברר והוא זה שיעמיד את הדור הבא. כך, מדור לדור, חוזר הסיפור - לבוגר יש חלבון מסוים; לצאצא אחד יש את אותו חלבון ולצאצא שני חלבון עם מוטציה; אז עושים ברירה לפי הקרבה של החלבון לחלבון הרצוי; ונשארים עם בוגר עם חלבון שאולי, בזכות מוטציה, קרוב יותר לחלבון הרצוי, ובעליו הוא זה שמעמיד את הדור הבא וחוזר חלילה. ניתן לראות שבמרוצת הדורות, תחת לחץ הברירה, תעלה ההתאמה בין החלבון הרצוי למצוי עד שניצור את החלבון הרצוי.

 

לסיכום: בתהליך האקראי ללחלוטין שהדוס חושב עליו, אכן אין סיכוי מציאותי "למצוא" את החלבון הרצוי. אקראיות לבדה אינה מנגנון סביר להיווצרותו. אבל תהליך אבולוציוני כולל הן מוטציות אקראיות והן ברירה לא-אקראית, וביחד הם יכולים לעשות נפלאות. כל מי שמבין את המנגנון הזה לא יתאר אותו כמזל בלבד, כך שכל מי שמתאר כך את האבולוציה או שאינו מבין אותה או שמנסה לשטות בציבור.

 

הערה: כמובן שיש טעויות רבות אחרות בדבריו של הדוס, החל מטעויות בסיסיות במתמטיקה (התשובה היא 20 בחזקת 100, ולא להפך!) וכלה בטעויות בסיסיות בביולוגיה (יש יותר מ-20 חומצות אמינו בחלבון). אבל להסביר את מכלול הטעויות שיכול דוס לדחוס לתוך פסקה קצרה ייקח סדרת מאמרים שלמה. מנגד, גם התהליך שתיארתו אינו אלא קריקטורה שנועדה להסביר את המשחק בין אקראיות לברירה לא-אקראית באבולוציה, ולא מודל רציני. תיאור טוב יותר של האבולוציה ברמה הגנטית יחייב התייחסות לקוד הגנטי, סוגי המוטציות השונים ומנגנוני הבקרה עליהם, וכמובן התייחסות לרמה של אוכלוסיות, רבייה מינית, ועוד. לא כיוונתי למודל מציאותי של תהליך אבולוציוני, אלא להסביר היבט אחד של התהליך הזה.

 

 

 

 

מדוע ממהרים בורים או שרלטנים לטעון כנגד המדע? אני סבור כי הבסיס לכך היא אמרתו של ישו ביוחנן 3:12,

"אם סיפרתי לך על דברים ארציים ואינך מאמין, כיצד זה תאמין כאשר אספר לך על דברים שמימיים?"

 

החרדים, הלומדים (בצדק) כי התורה והתורה שבעל פה עומדות בסתירה לתורת האבולוציה, מרגישים צורך להגן על תורתם. מכיוון שאין בידם לערער על האבולוציה, שכאמור שרדה כבר מאה וחצי של ניסיונות רציניים לערער עליה, אין להם ברירה אלא לעוות את תורת האבולוציה כדי שיוכלו לסתור את היצירה שהם בראו, שכל קשר בינה לבין האבולוציה מקרי בהחלט.

 

אבל יש משהו מיוחד באבולוציה, שהרי התורה עומדת בסתירה לכל המדעים כולם (החל מפילולוגיה וכלה בפיזיקה) - מדוע להתמקד באבולוציה? כיוון שהאבולוציה מדברת על האדם. מצד אחד זה מעליב, שהאדם הוא קוף; ומצד שני זה מעניין, כי מדובר בך עצמך. ואלו טעמים טובים בפני עצמם להתעסק בנושא, אבל זה לא הכל. יש טעם רב בהתנגדות לאבולוציה, שכן מי שמבין אותה ומפנים אותה באמת מגיע למעשה לכל הבהירות כולה - הפנמה של השלכות האבולוציה יוצרת הבנה של האדם ולכן של מהות הידע ואיך להשיגו, מהות המוסר ואיך להתנהג, וכן הלאה - כל המפעל הדתי מתמוטט כולו תחת השפעת תורת האבולוציה. לא רק הרתיעה מקרבת משפחה לקופים מרתיעה את החרדים, אלא גם ההכרה (העמומה, אמנם) שתפיסה של האדם כיצור טבעי עומדת בסתירה לתפיסה של האדם כיצור על-טבעי, נשמה, ומכאן הדרך קצרה לכפירה אף באל עצמו. לכן האבולוציה היא אחד הנושאים העיקריים שעוסקים בהם מתנגדי המדע, מגיני הדת מטעם עצמם.

 

מוטב היה להם לו היו שועים לעצתו של נוצרי אחר, אוגוסטינוס, שכתב (בספרו "הפירוש המילולי של בראשית"):

...זה מביש ומסוכן עבור כופר לשמוע נוצרי, הנותן לכאורה את משמעות דברי הקודש, מדבר שטויות על נושאים אלו [מדעיים]; ועלינו לנקוט בכל האמצעים על מנת למנוע מצב מביך שכזה, שבו אנשים מראים את הבורות הגדולה שבנוצרי ומעלים אותה ללעג. הבושה אינה כל כך שאדם בור מושם ללעג, אלא שאנשים מחוץ לחיק האמונה יחשבו שסופרינו הקדושים החזיקו בדעות כאלו, וכך, באבדן גדול לאלו שעל הצלת נשמותיהם אנו עומלים, הסופרים של דברי הקודש עצמם מוטלים לביקורת ונדחים כאנשים לא מלומדים. אם הם מוצאים נוצרי הטועה בתחום שהם עצמם מבינים היטב ושומעים אותו ממשיך בדעותיו הטיפשיות באשר לספרנו, איך הם הולכים להאמין לספרים בעניינים הקשורים בתחיית המתים, התקווה לחיי נצח, וממלכת השמיים, כאשר הם חושבים שדפיהם מלאים טעויות באשר לעובדות שהם עצמם למדו מניסיון ולאור התבונה? מפרשים חסרי יכולת ואחריות של דברי הקודש מביאים צרה וצער על אחיהם החכמים מהם כאשר הם נתפסים באחת מהדעות השגויות הנלוזות שלהם ומועמדים במקומם על ידי אלו שאינם נשמעים לסמכות הקדושה של ספרי הקודש שלנו. שכן אז, להגן על הצהרותיהם הטיפשיות להחריד והבלתי נכונות, הם ינסו להעלות פסוקים מדברי הקודש כהוכחה ואפילו יזמרו מזיכרון פסוקים רבים שהם חושבים שמצדיקים את עמדתם, למרות שהם אינם מבינים לא את מה שהם אומרים ולא את הדברים אשר הם מדברים עליהם.

 

החרדים פשוט מזיקים לעצמם בכך שהם אינם מלמדים מדע - הם יוצאים בורים, והדת שלהם יוצאת מגוחכת ולא אמינה בעיני כל מי שחוקר מעט את הנושאים.

 

מנגד, הדתיים שמאמינים באבולוציה חושבים שהם "אחיהם החכמים" של אותם הטוענים כנגדה. הם חכמים כל-כך שהם רואים את האמת מאחורי הפשט של בראשית ולא מתבלבלים לחשוב שזהו ספר מדע. הם לומדים מדע מן המדענים, ותורה מהרבנים - כך הם אומרים לעצמם. כך הם משלים את עצמם. הם אינם מפנימים את האבולוציה - אילו היו מבינים אותה באמת, היו מבינים שהם אינם נפש, שאין ידע בלתי ידע מדעי, שאין ניסים, ושאין לקיים את המצוות. החרדים לפחות מבינים מה אמרה התורה בנושא זה, גם אם אינם מבינים את האבולוציה - ואילו ה"מתונים", לא מבינים לא את זה ולא את זה.

סוף ציטוט.

ובכן, הבה נחשוב, מה בעצם מכיל המאמר. כשרוצים לבחון מאמר בצורה ביקורתית, הדבר הראשון שעלינו לעשות הוא ליטול דף ועט, ולנסות לתמצת את הטיעונים המרכזיים שבו בצורה הקצרה ביותר. התוצאות של הניסוי הזה יכולות להיות מדהימות. על פי רוב מאמר שלם נכנס בשורה אחת. הכתיבה הארוכה והמפורטת יוצרת לפעמים שטיפת מוח סמויה. ריבוי החומר הדמגוגי יכול לשכנע אותנו לקבל גם את הטיעון הענייני בצורה לא ביקורתית.

דבר ראשון תשעים אחוז מהמאמר הזה מורכב מדמגוגיה שאינה קשורה לעניין. כל הדיבורים שלו על החרדים החשוכים שמפחדים מהמדע, על סתירות בין תורה למדע, על יציאת מצרים, מה זה קשור? מדברים פה על הפרדת הדת מהמדינה? מדברים פה על חפירות ארכיאולוגיות? על מזג האויר? מה השטויות האלו? יש לי תשובות לכל הררי ההבל הללו. אבל לכאן זה לא נוגע. אלא מה? כשאין מה לענות מתחילים לשיר. העיקר לא להישאר חייב.

אז דבר ראשון נפטרנו מתשעים אחוז מהמאמר. מה נשאר? עשרה אחוזים שבהם הכותב הואיל בטובו לשוח קצת על הנושא המדובר. ומה הוא טוען? טיעון אחד ויחיד. הוא טוען את הטענה הישנה והטובה, זו שכל כהני האבולוציה חוזרים ומשננים לצאן מרעיתם, שהאבולוציה איננה אקראית. האבולוציה בנויה על עקרון הברירה הטבעית, והברירה הטבעית איננה אקראית כלל וכלל.

וכאן אני עומד ותמה. אני לא מבין. מה קורה פה. הרי כל המאמר שלי לא בא אלא לענות על השאלה הזאת!! הרי בדיוק בגלל הטענה הזאת אני אמרתי וחזרתי ואמרתי שאני לא מדבר על שום שלב אלא רק על רמת המורכבות הבסיסית הדרושה לתפקודו המינימאלי ביותר של החלבון. כל הרעיון של הברירה הטבעית איננו יכול להתחיל לפעול רק לאחר שנוצר המנגנון הבסיסי ביותר. מי שלא מבין את זה לא מבין מה זו אבולוציה. כמה פעמים אני צריך לחזור על אותו רעיון כדי שייפול לך האסימון. תגיד לי אתה יודע לקרוא? יש לך תעודת בגרות? מה עשית בבית ספר? על מה קיבלת תקציבי עתק? גנב!! תחזיר את הכסף!! תתפסו אותו!!

תגובות

test

test | 19/03/2010 12:58:53

test

איפה ההתחלה.

אמיר | 20/03/2010 23:49:27

לצערך הכותב של המאמר המקורי כן מתייחס למורכות הבסיסית. הוא קורא לא "מבוגר" במקום מה שאתה תקרא לו חלבון ולדאבונך, הוא צודק (או לפחות, צודק יותר, אני ממש לא מרוצה מהאנאלוגיה שלו כי היא פישוט יתר על המידה).
האבולוציה לא מתחילה בחלבונים, היא מתחילה כבר ברמה המולקולרית - כלומר, איזה תרכובות מולקולרית עמידה יותר בתנאים ששררו בכדור הארץ הקדום.
עיקרון הברירה הטבעית משק שם עוד יותר מהאקראיות, כיוון שמרחב האפשרויות הסביר הבסיסי הוא הרבה יותר קטן כשמדובר רק במבנים מולקולריים קטנים.
כלומר, גם מולקולות עוברות תהליך של ברירה טבעית, והמולקולות והמבנים שמגיבים אחד עם השני ליצירת מבנים חזקים עוד יותר, הם אלו ששורדים (שורדים במובן של הכלה)
יש המון שאלות מעניינות שעולות ברמה הזו, כמו, מתי נוצר התא הראשון (תא עם דופן - במובן של חומר מולקולרי שמפריד את עצמו משאר סביבתו).
קיומם של שאלות לא פתורות לא מפחיד את המדע אלא מדרבן אותו.

תגובת הדוס: א. אני לא מבין מה אתה רוצה. אני הבאתי את כל המאמר, מהמילה הראשונה ועד האחרונה, ואני לא מבין מה זה "המאמר המקורי".
ב. המאמר לא מתיחס למורכבות בסיסית, היות והוא מתייחס לחלבון קיים שרק צריך להשתפר.
ג. אין שום קשר, אבל ממש שום קשר, בין שרידה של מולקולה במרק כלשהוא, לבין יכולתה של אותה מולקולה לבצע פעולות מורכבות מאד כמו פירוק מולקולות אחרות בצורה מסוימת, או היכולת להגיב לגירויים שונים. היכולת של אנזים מסוים לפרק שומנים לא נותנת לו שום יתרון אבולוציוני בתוך המרק הבראשיתי. זה בערך כמו לומר שאם נפריד בכל פעם את הברזל הכי חזק מהתערובת, בסוף נמצא את עצמינו עם מכונית או מטוס. דברי הבל ורעות רוח של עובדי אלילים.

ההתחלה בהתחלה.

אמיר | 21/03/2010 04:05:18

לא הבנתי.
א) אבולוציה מולקולרית עובדת ברמה בסיסית יותר מאינטראקציות של אנזימים.
בהתחלה מדובר על יציבות מבנית ביחס לסביבה. קשה לדמיין שהתרכובות היציבות ביותר ביחס לתנאי הסביבה נהפכות לנפוצות יותר?
אפשר להסיק שלנפוצותן מעבר לדרגה מסוימת יש השפעה על סביבתן, כלומר על מולקולות אחרות?
אפשר להמשיך לחשוב שמולקולות אלו נהפכות כעת לאבני בניין עבור מולקולות יותר מורכבות? (כשם שאטומים היו אבני הבניין של התרכובות הבסיסיות)
עוד אין כאן רבייה או שכפול. יש יציבות מולקולרית. עד כאן אתה מסכים, או שכבר כאן יש בעיה?

ב) למי בדיוק אתה קורא עובד אלילים? לי אין שום אלילים בראש. אפילו לא אחד. אינני מאמין בשום דבר שהוא חיצוני לטבע או ששולט בו. בפרט, רוע היא הגדרה אנושית, וכל שיטה הקוראת לעצמה "מוסר" תוך הסתמכות על משהו חיצוני לאדם אינה יכולה להיותו מוסרית.

תגובת הדוס: א. על כל צורה של חלבון יעיל, ישנם מיליארדי מיליארדי מיליארדים (ואני לא מגזים אלא דווקא ממעט מהמספר האמיתי) של חלבונים סתמיים וחסרי משמעות ביולוגית. כדי שאבולוציה ברמה המולקולרית תוכל להוות בסיס להיווצרות חלבונים וחיים בכלל, אתה צריך שיהיה קשר בין חלבונים בצורות המסוימות הללו לבין עמידותן במרק הבראשיתי. ולא מספיק שאולי תמצא כזה קשר באיזה חלבון אחד אלא לחזור על הקשר הזה סכל אחד מאלפי החלבונים החיוניים ביותר הדרושים לצורת החיים הפשוטה ביותר. מלבד זאת, החלבונים צריכים להסתדר בצורה מאד מאד מאד מסוימת. תא חי הוא מורכב כמו כור גרעיני, בלי שום גוזמא, ולא אוסף אקראי של חלבונים. כל חלבון נמצא במיקום מאד מדויק, מספיק כמה סטיות או אפילו אחת במקומות רגישים, שהכור לא יפעל. כמות האפשרויות שיש לחלבונים להסתדר היא הרבה יותר גדולה מכמות האפשרויות הזעומה שהיקום מעמיד לנו.
ב. האבולוציה הגיעה מאומות העולם שהתרגלו במשך אלפי שנים להאמין לשטויות והבלים.
ג. בלי אלוקים המושג "מוסר" זו שטות מוחלטת. אין מושג אנטי רציונלי יותר גדול מאשר מוסר בלי אלוקים. למה לא לשדוד זקנה? למה? כי זה לא מוסרי? מה זה מוסר? אנשים החליטו. ואם אנשים יחליטו מחר שיש מושג של "קוצ'קוצ'" ולאכול חביתה זו פעולה אנטי קוצ'קוצ'ית אני אפסיק לאכול חביתה? מה השטויות האלו. זה רק מראה לך עד כמה אומות העולם חשוכים. להאמין במוסר בלי אלוקים זה שטות יותר גדולה מאשר כל אמונות ההבל של עובדי האלילים. אנשים שמוכנים להאמין בכזו אמונה טפילה, אני לא מאמין לחצי מילה שלהם.

מוסר

אמיר | 21/03/2010 23:00:28

על פי ההגיון שלך אפשר היה לחשוב שהחילוני הממוצע שודד גונב ורוצח שלוש פעמים בשבוע, והרי לא כך הדבר.
אולי משהו אחר מניע את המוסר החילוני? משהו שאתה ממש לא מבין?

כמו שאמר מקיוואלי
"ישנם שני סוגים של מאבק, הראשון באמצעות החוק, השני באמצעות הכוח. הראשון מתאים לבני-אדם, השני לחיות"

ציטוטך הבא הוא בכלל בגדר בכי להגיון.
"למה לא לשדוד זקנה? למה? כי זה לא מוסרי? מה זה מוסר? אנשים החליטו..."
כן. בדיוק. אנשים החליטו.
לשיטתך, רק אלוהים הוא המחליט, והסיבה המרכזית שאתה (כן. אתה!) לא שודד זקנות היא בגלל שאלוהים קיים וזה מה שהוא אמר.
אתה מבין את הקיצוניות המגוכחת והנלעגת הזו? אני מקווה שכן.

תגובת הדוס: א. לא אמרתי שאין מוסר חילוני. רק אמרתי שזה דבר לא רציונלי.
ב. המוסר החילוני נובע משייכות כלשהי לדת והמסורת ברמה הריגשית, או מתועלתנות שפשוט לא כדאי, או מדחף מולד כמו הדחף לפרות ולרבות או הדחף לגרד באף, או משטחיות וחוסר מחשבה. מי שאינו נגוע באף אחד מהדברים הללו ואין לו שום זיקה כלשהיא לדת, חייב להיות מושחת חסר תקנה.
ג. למה להרוג פרה זה חוקי יותר מאשר להרוג אדם?
ד. אלוקים אמר זה לא משהו מקרי. אלוקים הוא הטוב המוחלט, והמוסר הוא להיות דומה לאלוקים שהוא הטוב המוחלט. להרוג זה רע ולגמול חסד זה טוב. אבל המושג טוב ורע הוא מושג דתי. מבחינה אתאיסטית אין טוב ורע. הכל שטויות.

מוסר 2

אמיר | 22/03/2010 07:00:25

מצטער, אבל אתה ממש לא מבין את הלך הרוח החילוני. אנחנו הרי לא מדברים על אנשים מסורתיים שמחוברים לדת מסיבה כזו או אחרת, אלא לאנשים חסרי דת או אמונה לחלוטין.
קח לדוגמא את רוב הקוראנים או מרבית הסינים. הדת שלהם אינה מה שאתה קורא לו דת. אין שם אל שמסתתר מאחורי משהו. יש תרבות חברתית שמכתיבה צורת התנהגות.
בפרט זה מדגים את כך שאין צורך בגורם כמו אלוהים בכדי לייצר אנשים שמבדילים בין טוב לרע, שיודעים מה המשמעות של לגנוב, לרצוח או לאנוס ומדוע זה רע.
למשל, אונס הוא רע לא מפני שאלוהים אמר, אלא מפני שזה מעשה שנעשה ללא הסכמה. ברגע שמבינים שהסכמה היא הערך החשוב כאן, שאלת קיום האל אינה רלוונטית לנושא.

לגבי להרוג פרה - יש שיגידו שזה באמת רצח, אבל ברור שאין מקום להשוואה בין הרג של יצור מודע להרג של יצור הרבה פחות מודע, בפרט משום שברור שככל שהיצור מודע יותר, כך נגרם יותר סבל.
למשל, אתה לא ממש חושב שלהרוג נמלה או מקק זה משהו נורא, לעומת להרוג חתול או כלב, וזאת לעומת בנאדם.
הייתי צריך את אלוהים בשביל הטיעון הזה?

מוסר חילוני הוא סופר רציונאלי. חוקים הם משהו שמתפתח בחברה באופן טיבעי לחלוטין ובלעדיהם יהיה כאוס. ההשלכות של רצח הן כל כך ברורות לכל אדם שיש לו טיפת יכולת הזדהות שלדעתי אין אפילו צורך לדון בהן בשביל להבין כמה מהר מתפתחים חוקים נגד רצח.
וכך גם גניבה
וכך גם אונס.

בפרט, אין שום צורך בקיום האל בכדי להבין איך חוקים מתפתחים בחברה נורמלית. (נורמלית אומר שאין בה אחוז גבוה של סוציומטים ופסיכופטיים)

תגובת הדוס: א. כמה אנשים בארץ לא מלים את בניהם, לא עושים ליל הסדר? תקרא קצת סקרים ותראה שהחילונים הגמורים הם מיעוט.
ב. אם אתה מדבר על העולם, האחוז של האתאיסטים הוא פחות משלושה אחוזים.
ג. למה הסכמה חשובה? אני בא לי עכשיו להיות שודד. אתה מניח אקסיומה. צריך הסכמה, למה? כובע. אבל אני עכשיו על אי בודד, יש פה זקן עם ארגז יהלומים, למה שאני לא אהרוג אותו? כי אנשים החליטו שצריך הסכמה? אז אני מחליט עכשיו שאין צורך בשום הסכמה. ואם יש הסכמה הפוכה כמו שהיה בסדום? זה נהיה מוסרי?
ד.לגבי הפרה, באף מדינה בעולם לא רואים בזה רצח. הפרה לא מודעת שהורגים אותה? ואם אני רוצח אדם עם יריות מהעורף שהוא לא הספיק להרגיש כלום? הוא מת מבסוט, ממש המתת חסד? למה זה לא מוסרי? ואם אני אהרוג פרה בעינוים אכזריים, יש איזה בית משפט שידון אותי באשמת רצח? יתנו לי שלושה מאסרי עולם? לגבי נמלה, להרוג נמלה מוסרי בדיוק כמו להרוג בן אדם. גם אם נניח שהיא סובלת פחות, אבל אפשר גם להרוג אדם בלי יסורים. אפילו יושב ראש ארגון צער בעלי חיים כשיש לו נמלים בבית הוא ירסס עליהם בלי חשבון. פשוט טבח של המוני נמלים. היטלר.
מוסר חילוני הוא מאד מובן למה החברה צריכה ליצר אותו, אבל אין שום היגיון למה אני צריך לשמוע לזה. החברה תיחרב? שתיחרב. מה אכפת לי. אני יכול עכשיו לשדוד זקנה ולהפוך לעשיר. בדיוק השוד הזה ימוטט את החברה? מצד שני אני אהיה עשיר לכל החיים. למה לא לשדוד?

מוסר אנושי ו"מוסר" אלוהי

ליבליך | 22/03/2010 14:13:43

הבעיה בכל הדיון הזה היא שכשאדם חילוני מדבר על מוסר, וכשאדם דתי מדבר על מוסר, הם לא מדברים על אותו דבר, כך נראה לי. הם מגדירים את זה אחרת.

אם אדם לא רוצח ולא שודד כי הוא מפחד מעונש, או כי אלוהים אוסר על כך (ויעניש אותו על כך בעולם הבא) - זה לא מוסר. מוסר הוא כשאדם מחליט שמעשים מסויימים אינם ראויים מתוך שיפוט עצמי שלו, ולא בגלל גורם חיצוני כלשהו (חברה, אלוהים). אדם מוסרי לא ירצח ולא ישדוד כי מצפונו ייסר אותו אח"כ כל חייו אם הוא יעשה זאת, כי הוא לא ירגיש טוב עם עצמו - וזה לא קשור בכלל לאלוהים: יש אנשים דתיים וחילוניים בעלי מצפון, ויש כאלה שאין להם.

למה שתשמע לקול המצפון שלך? התשובה היא: כי אי אפשר אחרת. כי אם לא, הוא יציק לך כל חייך. לעומת זאת, אם אין לך מצפון, נותר רק הפחד מגורמים חיצוניים - החברה או אלוהים, זה לא ממש משנה. נראה לי שהפחד מהחברה האנושית ממשי יותר, כי אין שום ספק בקיומה בעוד שאת אלוהים לרובנו לא יצא לפגוש. אבל מי שזקוק לאלוהים כדי לא לרצוח ולשדוד, מי שאין לו קול פנימי שמכתיב לו מה טוב ומה רע, וזקוק לקול חיצוני שמישהו המציא בשבילו - שיהיה לו לבריאות.

תגובת הדוס: אני פשוט לא מבין אותך.
אתה שואל למה אני צריך לשמוע למצפון. תשובה - כי אם לא הוא ירדוף אותי. מה ענית? שזה בסך הכל ענין של תועלתנות פשוטה? אז אני אעשה חשבון מה יותר מציק, המצפון או החשבון בנק, ואם החשבון יותר מציק אני אהפוך לשודד. למה לא? ואם בעתיד יוכלו לעשות ניתוח להסרת המצפון אני אהיה הראשון להסיר ממני את השריד האבולוציוני המעצבן הזה. מצפון בלי אלוקים זה סתם דחף בדיוק כמו מאות דחפים ורפלקסים שיש לאדם. ואדם שבוחר שלא לשמוע לדחף הפרימיטיבי הזה הוא לא אדם רע או שלילי, אלא בסך הכל אדם שיותר אוהב פיצה משווארמה.

מוסר 3

אמיר | 22/03/2010 18:37:51

א) כבר הסכמת בעצמך שאין קשר בין כמות האנשים שמאמינים ב-X לבין היות X הגיוני או לא. אז מדוע לציין את אחוז האתאיסטים? פרט לכך, רק בארץ ישראל הסקרים הדמוגרפיים מראים שייתכן וכמות האתאיסטים בארץ היא 25%. בבריטניה למשל מדובר ב-20%, בשוודיה, 80%.
אז כן, אולי אם אתה מתייחס לכל המדינות הערביות הידועות ב"נאורותן" החברתית והתרבותית וריבויין הטבעי הגבוה האחוז הזה יורד למשהו חד-סיפרתי. אבל באמת שזה לא הנושא המעניין, אלא העקרון הוא שמעניין כאן.

ב) אם הייתי יכול שלא למול את בני העתידי, לא הייתי מל אותו. לצערי, החברה שלי מתעקשת. יש עוד גורמים למילה פרט לאמונה.
פרט לכך, מה זה מוכיח? גם בקרב הקוראנים (שדתם היא קונפיוציזם, אם אפשר בכלל לקרוא לזה דת ולא פילוסופיה) יש אחוז גבוה של נימולים.
ג) יש מדינות בהן הרג של פרות הוא לא חוקי, למשל הודו בהן פרות נחשבות קדושות.
ד) אם תהרוג פרה בעינויים אכזריים, תתפס ויעמידו אותך לדין על כך, יש סיכוי שתכנס לכלא על התעללות בבעלי חיים. אולי ביהדות אין חוקים כאלה, אבל במדינת ישראל יש. רוצחי כלבים וחתולים אכן נענשים. אם תרצה סימוכין, אספק.

ה) אדם שלא ברור לו מדוע צריך להשמע למוסר, או שבוחר לחיות מחוץ לחברה, או שהחברה תחליט להקיא אותך החוצה (למשל לבית כלא). מה שיותר מפתיע אותי היא ההבנה שלך מדוע מוסר חילוני קיים בכלל.

ו) עקרון בסיסי ביותר בהתפתחות בני אדם הוא חינוך. הערכים שתקנה לילדים שלך בגיל צעיר בין אם ע"י לימוד ובין אם ע"י דוגמה, הם הערכים שילוו אותם כל חייהם (עבור רוב רובם של בני האדם). אם תחנך אותו שרצח זה מותר, יש סיכוי טוב שהוא ירצח. אם תחנך אותו שאסור, הוא יאמין שאסור וירגיש בושה או יסוריי מצפון אחרי רצח. אם תחנך אותו שיש אלוהים, הוא יאמין בזה, ואם תחנך אותו שישו הוא המשיח, הוא יאמין בזה. ככה זה ילדים.
הערכים שלרגליהם חברה מחנכת את ילדיה, הם הערכים החברתיים שישתקפו בה בעתיד.

ז) אתה עדיין מחזיק בדעה שאתה לא רוצח רק בגלל קיום האל? זה הדבר המרכזי שמונע ממך לגנוב לרצוח ולאנוס?

תגובת הדוס: לא ענית לי על השאלה. לא אמרתי שאין חילונים מוסריים, רק אמרתי שמוסר ללא אלוקים זה שטות מוחלטת. ואם יש אתאיסטים מוסריים זה רק מראה עד כמה הם שיטחיים. אתאיסט מוסרי הוא הרבה יותר טיפש מאתאיסט לא מוסרי. הלא מוסרי הוא לפחות עיקבי בשטויות שלו. מה אתה עונה לי?
באף מדינה הרג פרה לא שווה להרג בני אדם. ואם בהודו לא הורגים פרות, אז חתולים כן הורגים כי הם לא קדושות.
ושוב, אני רוצה הסבר רציונלי למה לא לרצוח. אני לא שואל למה החברה עושה שטיפת מוח שיש דבר שנקרא מוסר וכולי, אלא למה אני כאדם פרטי צריך לקנות את האיוולת ששמה מוסר אתאיסטי, ומה ההבדל בין הריגת אדם להריגת ג'וק.

אמור לי, אמיר

גולש | 22/03/2010 18:47:40

היה ואתה נמצא על אי בודד, לפתע פוגש אותך קניבל. לכשתשאל לבקשתו הוא יענה כי הוא זקוק לקרקפתך לשם הוצאת תואר קניבלי ראשון. באיזו צורה תועל לשכנע אותו כי המעשה אינו מוסרי ועליו להמנע מכך?

שאלה מוזרה.

אמיר | 22/03/2010 19:12:00

כנראה ששום דבר לא יעזור לי.
אבל למה בדיוק אתה מנסה לרמוז?
שאם אני אגיד לו שיש אלוהים אז הוא לא יאכל אותי? האם יש משהו קסום במשפט שמכיל את המילה אלוהים?
בפרט, אין שום מחקר שמראה שאתאיסטים רוצחים יותר, גונבים יותר או אונסים יותר.

בכלליות יותר, הסיטואציה שאתה מציג לא מעניינת כיוון ש
1) אני לא חי על אי בודד, אז את מי זה מעניין?
2) כנראה שאני והקניבל לא מדברים אותה שפה.
3) במקרה שאנחנו כן מדברים אותה שפה ובהינתן שהוא קניבל, כנראה שאני קניבל בעצמי. אז לאיזה תשובה אתה מצפה?

איך אתה היית משכנע אותו?

תגובת הדוס: אני לא חושב שצריך להאמין שיש אלוקים כי זה תועלתי, אלא אך ורק משום שזה אמת רציונלית מוחלטת. אני רק רוצה להראות עד כמה העולם האתאיסטי הוא מטומטם ומרובע, שהולך אחרי אקסיומות חסרות פשר.

אז יש לי חידוש בשבילך

גולש | 22/03/2010 19:33:19

כולנו קניבלים!

מעניין לא? הנה, הנאציזם רצח בשם המוסר האנושי מליוני בני אדם. הקומוניזם רצח בשם הסופר-מוסריות מיליוני בני אדם. דוגלי המתות החסד וההפלות המיתו X בני אדם בשם המוסריות הצדק והיושר.
כאשר אני שואל על קניבל זו שאלה תאוריתית כמובן, אתה יכול להיות חוקר שמבין את שפתו. אך בהינתן שיש לך מספיק זמן ותוכל להוכיח לו את קיום הבורא ואת ציוויו, הצלת את חייך. זו הוכחה פשוטה שמוסר בלי חוט שדרה אובייקטיבי מאחוריו לא שווה כלום. הנה לך אדם שאצלו יחסי הכדאיות שונים, והמילה מוסר לא תזיז אותו בגרגיר, בשונה מציווי אוביקטיבי איליו הוא מחוייב הלי חשבונות של תן-קבל. (כמובן רק כאשר הצלחת להוכיח את כל אלה.)

הרי הדוס בכבודו ובעצמו הודה שלו היה פוגש זאטוט חסר ישע עמלקי - הוא היה רוצח אותו בלי לחשוב פעמיים

| 22/03/2010 22:20:37

על מה הדיון פה?
והרי יש רבנים שמסמנים במחי יד מיהו עמלק היום. הם לא עושים זאת רק בחדרי חדרים, אלא מול קהלים גדולים שאת רובם אינם מכירים. גם הדוס הנכבד לא מהסס להשתמש במאמרים שלו במילה עמלק.
והדרך משם לרצח קצרה מאוד.

בנוסף, ציטטתי באחת התגובות, ואוכל לצטט שוב את הרצח השיטתי של נשים ילדים וזקנים בעת כיבוש הארץ בהנהגת יהושוע - בתוקף ציווי אלוהי (לכאורה).

אז על איזה מוסר נעלה אתם מדברים בשם הדת?
יש דתיים מוסריים בדיוק כפי שיש חילונים מוסריים, ויש חילוניים לא מוסריים בדיוק כמו שיש דתיים לא מוסריים. ההבדל הוא שהאדם החילוני לא רואה את הדברים שהזכרתי לעיל חלק מעולמו באופן אינהרנטי, בעוד לאדם הדתי אין ברירה בעניין (גם אם הוא מוסרי).

תגובת הדוס: ממש.. אותו דבר.. כל יום נפתחים מאות תיקים של אלימות מזעזעת אונס רצח ומה לא. וכשפעם בכמה חודשים תופסים איזה חרדי כל המדינה סוערת. ממש אותו דבר.
אגב, כמה גמחים יש בתל אביב? וכמה אנשים בתל אביב נותנים "מעשר כספים" כמו שנותן כל אברך בקרית ספר? תתביש לך, חצוף.

עוד שאלה מוזרה

גולש | 22/03/2010 23:06:45

נניח ואתה כאדם מוסרי החלטת לא רק לתרום שלוש שנים לחברה אלא את כל חייך, ובמסגרת תפקידך מונית למפקד חיל האוויר. לילה אחד בשלוש לפנות בוקר אתה מרים את הטלפון האדום ושומע פקודה: הפצץ בפצצות אטום את שלוש הערים הגדולות באיראן. למול עיניך עוברות תמונות של מאות אלפי הרוגים, נשים אומללות, ילדים חסרי ישע, נכים לצמיתות. עוברים מולדי-מומים ואז אתה שואל את עצמך: לסרב (פקודה) או לא לסרב. מה האדם המוסרי עונה לעצמו??
מי שיסרב פקודה פירושו של דבר שאין לו אימון במערכת. בציווי אלוקי, כיוון שהאמון במערכת הוא מוחלט (ולצורך העניין ניתן להוכחה) אין מקום לסרב פקודה, אתה יכול להיות בטוח כי הציווי הוא הדבר המוסרי ביותר. איך? אפשר לשאול איך ואפשר לקבל תשובות. אפשר להבין אותן יותר ואפשר פחות, אבל מחסום המוח הקטן שלנו לא עומד בפני אותה סופר-אינטליגנציה בלתי ניתנת לשפיטה.

סופר-אינטליגנציה בתפיסת בני אדם

בתגובה לגולש | 23/03/2010 01:01:44

התגובה שלך מתארת, בלי משים, בדיוק את הבעיתיות במוסר אמוני. אותה סופר-אינטליגנציה אכן בלתי ניתנת לשפיטה, אך האנשים שממנים עצמם דוברים של הישות הסופר אינטיליגנטית - הם בני אדם לכל דבר, ולכן האינטיליגנציה שלהם מוגבלת. מעבר לכך, יש להם אינטרסים, רצונות, רגשות שמשפיעים על הדרך בה הם מייצגים את אותה ישות סופר אינטיליגנטית. בויכוח במאמר אחר, כבר הבאתי דוגמא לפרשנות רבנים מסויימים שהציווי "לא תרצח" לא מתייחס לרצח של גויים. כפי שכתבתי, אפשר לבסס מוסר על אמונה - אבל חשוב להפעיל שיקול דעת, ואיני חושב שיש יתרון מובנה למוסר דתי על מוסר חילוני מהסיבות שציינתי בתגובתי הקודמת.
אחרי כל זה, תשובתי לשאלתך כרוכה בשיקול דעת: האם אנחנו במלחמה עם איראן? אם כן, מה היקף המלחמה? איזה סדר גודל של נזק אנו צופים באם לא נשתמש בפצצת אטום? איזה סדר גודל של נזק (לנו ולאויב) יגרם אם כן נשתמש? האם יש דרכי פעולה אחרות שישיגו תוצאה רצויה קרובה עם מספר נפגעים קטן יותר? וכו'. לא רק שזה שיקול דעת שאני הייתי מפעיל, זה שיקול דעת שכל חייל חייב להפעיל. בצה"ל יש פקודות חוקיות, פקודות בלתי חוקיות ופקודות בלתי חוקיות בעליל.
את החוקיות - על החייל לבצע
את הלא חוקיות - על החייל לבצע, ואז לקבול
את הלא חוקיות בעליל - אסור לחייל לבצע, והוא חייב לקבול.
מה ההבדל בין פקודה לא חוקית לפקודה לא חוקית בעליל? מעבר לכך שפקודות שניתן להפוך את התוצאה שלהן (כגון מפקד שדורש מחייל שיקנה לו פחית קולה) לא יכולות להיות פקודות בלתי חוקיות בעליל, ההבדל הוא שיקול דעת! כן, זה מה שהצבא דורש מחייליו - וכך הייתי נוהג לו הייתי נקלע למקרה שתארת.

לעניין תגובת הדוס, קראתי שוב ושוב את תגובתי הקודמת ולא מצאתי ביטוי או רעיון שראוי להתבייש בו, ושבגללו זכיתי ביושר בכינוי "חצוף". למען הסר ספק, אחזור על שרשמתי, שאמונה ומוסר אינם סותרים - אך לדידי אין יתרון למוסר אמוני על פני מוסר שאינו אמוני. צר לי אם נפגעת מדברי, ואודה לך אם תוכל להסביר כיצד זיכיתי עצמי בתגובה שכזו.

תגובת הדוס: א. אתה יכול לדבר מפה ועד מחר על "בעייתיות" של מוסר דתי, ולא תשנה את העובדהה שמוסר חילוני הוא לא "בעייתי" אלא פשוט איוולת עצומה. ובכלל ה"פרשנות האנושית" זו הפרשנות האנושית שלך לתורה שבעל פה.
ב. כתבתי שאתה חצוף, כי כאדם חילוני, במדינה מוכת אלימות, אתה צריך להתבייש לכתוב שיש דתיים מוסריים כמו חילונים מוסריים, בזמן שכולם יודעים איך הנוער שלכם נראה. להעדר בושה קוראים = חוצפה!!!

למה לא לרצוח.

אמיר | 23/03/2010 05:48:59

אני באמת לא מבין איך אתה בכלל שואל את השאלה הזאת.
זה רק מדגים שההבנה שלך של הקיום החילוני\אתאיסטי רחוק מרחק של שנות אור מהאמת.

מדוע שאתאיסט לא ירצח?
קודם כל: יש לומר בפה מלא שהחיים של אתאיסט אינם מבוססים על תועלתנות אישית, רדיפת בצע, נשים או סמים. אם זה מה שאתה חושב הוא נוטה לחשוב, תוציא את זה מהראש שלך ותגיד לעצמך "אני לא מבין איך פועל הראש של אדם לא מאמין". כי אתה לא.

כל כך קשה להבין שרצח של מישהו גורם לסבל לבני משפחתו? שנגרם נזק למשפחה?
כל כך קשה להבין שחברה מתוקנת תבין זאת ותייצר חוק שאומר שאסור לרצוח? שהיא תבין שרצח זה דבר מוחלט? (בניגוד למשל לגניבה, שם לרוב ניתן להחזיר את הגלגל אחורה ע"י החזרת החפץ הגנוב) ושיש למעשה המוחלט הזה השפעה מכרעת על החברה?
לא נראה לי שקשה להבין את זה.
כל מה שצריך זה שהאנשים יהיו מספיק אמפתיים אחד לשני, ובחברה שבה האנשים מסתמכים אחד על השני, זה בדיוק מה שקורה. לאנשים מתחיל להיות איכפת אחד מהשני.

יותר בדיוק, חברה שבה רצח הוא הנורמה לא תצליח לשמר את עצמה כמקשה אחת ותתפזר, ולכן לא תשרוד.
לכן, ברור שבמשחק ה"אבולוציה החברתית" תשרדנה רק חברות שמפתחות קוד אתי בהן אסור לרצוח (ולכן גם יש עונש על רצח).

האם הייתי צריך את קיום האל בשביל ההיגיון הזה? לא.
האם ה"אבולוציה החברתית" זקוקה להכוונת האל? לא.

תגובת הדוס: א. לא אמרתי שאין אתאיסט מוסרי. אבל האדם הזה חי עם סתירה מוחלטת. הוא מאמין באמונה טפילה חסרת הגיון ששמה מוסר.
ב. אנל לא מזלזל במצפון. לדעתי המצפון הוא קולה של הנשמה האלוקית שמורה לאדם מה טוב ומה רע, מה חיובי ומה שלילי. אבל, כל זה לשיטתי. לשיטתך אין כזה דבר נשמה, אין טוב ואין רע, והמצפון הוא דחף שאינו צודק או נעלה יותר משאר הדחפים או יותר מהדחף של הרוצח לרצוח.
ג. אתה מדבר על סבל לבני משפחתו. ואם אני רוצח אותו ואת משפחתו? אם אני רוצח מדינה שלימה עם פצצת אטום, שהם אפילו לא ירגישו כאב? ואם אני והזקן על אי בודד ואין לו משפחה?
ד. לא שאלתי למה החברה צריכה לתקו, אלא למה אני צריך לשמוע לה.
ה. ולמה לרצוח זקן גלמוד שאין לו משפחה שתצטער יותר גרוע מתרסיס נגד ג'וקים.
ו. אתה עונה לי עם אבולוציה חברתית. אבל למה אני כפרט צריך לדאוג שהאבולוציה תתקדם? מצידי שתיעצר, מה אכפת לי? אני צריך לדאוג להישרדות החזקים? אני רוצה כסף. לא אבולוציה.

למגיב ולאמיר

גולש | 23/03/2010 09:17:39

למגיב

א. בלי משמעת בצבא הצבא יתפורר, אי ציות פקודה יכול להפיל מדינה שלימה בעת מלחמה. שיקול הדעת צריך להעשות על ידי המפקדים והחייל צריך לבצע. החייל הוא בסך הכל בורג קטנטן במערכת. 'פקודה בלתי חוקית בעליל' היא יוצא דופן מוזר, לא ברור שיש לה תפיסה בשעת מלחמה ובוודאי לא ברור שיש לה מקום במדינה מתוקנת בה מקבלי ההחלטות עושים תמיד את הדבר הנכון.
ב. צה"ל יצא לא פעם ל'מלחמת כבוד', למען הצל כבודו או יוקרתו של פוליטיקאי זה או אחר, ועשרות או מאות אנשים נהרגו בגלל זה. למען הסר ספק, אני באופן אישי לא מוכן להיסרט עבור כבודו של אף פוליטקאי, וכאן מדובר על אלמנות ויתומים.
ג. איזה שיקול דעת תפעיל השלוש לפנות בוקר? אין כעת מלחמה עם איראן, אבל אתה יודע את האפשרות שאם לא תפציץ ישראל תושמד. אתה לא יכול לדעת אם אפשרות זו נכונה.
ד. כאחד שמכיר את המערכת מבפנים (לא הרבה אבל מבפנים) אני יכול לקבוע, וגם להוכיח אם ינתן לי את מלוא הזמן, כי אף אחד לא מדבר בשמו של אלוקים ולא מייצג אותו כאוות נפשו. הכל על פי האמור והידוע. הנה הוכחה: סגן השר ליצמן הפך בין לילה בידי עורכי תכניות החדשות ל"אויב המדינה", וכל כך למה? לקבל כסף? אפילו שולמית אלוני "לא ידעה" לענות על שאלה זו. התשובה פשוטה: משום שהוא התייעץ עם קשיש בן מאה שלמד כל חייו תורה (הרב אלישיב) בעוד שהוא אפילו לא מנהיג הזרם שלו!

לאמיר
אינני מבין מה אתה רוצה, אני יודע שיש המון אתאיסטים מוסריים, השאלה למה המוסריות הזו היא הגיונית. מה קורה כאשר מדובר בגלמוד? בנכה שמשפחתו רוצה להיפטר ממנו? ברור שחברה שלא רוצחת תשרוד יותר, אבל כאן זו שוב שאלה של כדאיות גרידא, אני חושש לעורי ולכן אעדיף לקבוע מוסכמה שרצח הוא שלילי.

לגולש ולדוס

| 23/03/2010 13:00:52

א. להפך! החשיבות של פקודה בלתי חוקית בעליל גדולה במיוחד בשעת מלחמה - בה על כל חייל מוטל עומס של משימות. כפי שאנחנו לא קיבלנו את התירוץ מפי הנאצים "רק מילאתי פקודות במלחמה" - אנו לא מקבלים את התירוץ הזה מפי חיילנו. מדינות מונהגות ע"י בני-אדם, ומתוקף כך אין מדינה אחת בעולם ש"מקבלי ההחלטות עושים תמיד את הדבר הנכון". מה שמבדיל מדינה מתוקנת הוא צמצום טווח הטעויות של מקבלי החלטות ע"י הגבלתם. בין אם בעזרת הבלמים והמאזנים במערכת דמוקרטית, ובין אם בעזרת חברה מוסרית שמפעילה שיקול דעת כנגד החלטות.
ב. אני לא מכבד הצהרות ריקות מתוכן. אם אתה טוען דבר שכזה, כדאי שתסביר ותביא הוכחות וסימוכין. גם אם אתה צודק - זה רק מחזק את הטענה שלי.
ג. "אתה יודע את האפשרות שאם לא תפציץ ישראל תושמד" - איך? מה? מו? מי? ענית רק על שאלה אחת מתגובתי הקודמת. אם אני מפקד חיל האויר, אני אמור להיות חשוף לחומר מודיעיני שנותן לי ראיה הרבה יותר רחבה ממה שאתה נותן. חוצמזה, מי מתקשר אלי ב-3 לפנות בוקר? הרמטכ"ל? שר הבטחון? ראש ממשלה? הייתה ישיבת מטכ"ל+ישיבת קבינט בנושא? על מה מדובר? מדינה שבה לא נשאלות כל השאלות הללו (כולל אלה מהתגובה הקודמת שלי, ועוד כמה בהתאם לתשובות) היא מדינה לא מוסרית.
ד. את תגובתי לעניין הקברים אשמור לעצמי. די לחכימא ברמיזה שיש הרבה מאוד רבנים שדעתם הפוכה ומקדשים את החיים על פני המתים. כפי שהראתי קודם, יש פסק הלכה שמתיר רצח של גוי ומסביר מדוע זה לא מתנגש עם הציווי "לא תרצח", זה יצוג אוטנתי של אלוהים? זריקת כיסאות על מתפללות, הפרדה באוטובוסים, בקופת חולים, בישיבה בחתונות - זה יצוג אוטנתי של אלוהים? זריקת אבנים על שוטרים בשבת תוך מחאה על חילול שבת -יצוג אוטנתי? אינטרנט=סרטן, איסור להחזיק מחשב בבית - יצוג אוטנתי? אני יכול להמשיך פה עוד הרבה, אבל נראה שאין טעם. מה שבטוח, הקשר בין פסיקת רבנים לרצון של ישות אלוהית כלשהי מעורער למדי, וכדאי, כמו תמיד, להפעיל שיקול דעת בעניין.

לעניין הגלמוד: אמיר מדבר על אמפתיה, היכולת לשים עצמך במקומו של האחר, וזה תופס גם לגבי הגלמוד. דוקא על המקור של זה הדת יכולה לקחת קרדיט (הלל הזקן, שלו היה חי היום היו צועקים לעברו "רפורמי!"; רבי עקיבא, שעם גודל הרחוב שיש לו בבני-ברק - היית מצפה שיזכרו שם מה הייתה משנתו). אין ספק שזהו יסוד חשוב בתורת מוסר, אך אין שום קשר אינהרנטי בינו לבין קיום או אי-קיום אלוהים. דוקא הדתיים הם אלה שיש להם דיסוננס קוגנטיבי בענייני מוסר. זה נובע ממסורת שכוללת גם רצח של עמים, כפי שתארתי קודם. אתם תוהים מדוע קיים מוסר חילוני ולא מצליחים להסביר מדוע צריך ישות עליונה כדי לקיים מוסר, בעוד שבדת יש ציווים מפורשים שאינם מוסריים (כנראה חלקם היו מוסריים לתקופתם).

בעניין הנוער, צר לי לבשר לך דוס יקר, אבל הנוער שלכם גם לא נראה כ"כ טוב:
* "דוקא נוער מנותק חרדי מוביל את השימוש בחומרים האסורים, לעומת המיגזרים הערבי והבדואי" - http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3234043,00.html
* נפתלי יעבץ הוא נער חרדי שגר ברחובות מגיל 14, שנאנס, נדקר, עישן סמים קלים ובאחרונה גם נעצר ועמד למשפט על סחר בסמים - http://www.haredim.co.il/ViewArticle.aspx?catID=1&itmID=1191
* משקובסקי, המשתייך לחסידות בעלז, סבור שהסיבות למספר הגבוה של נושרים מהמגזר החרדי הן המצב הסוציו-אקונומי הנמוך של חלק מהציבור החרדי וחוסר במסגרות חינוכיות מתאימות לנוער בעייתי במגזר. משקובסקי אף מתריע שבשנים האחרונות גילם הממוצע של בני הנוער הנושרים הולך ויורד. "אנחנו רואים יותר ויותר בני 12-13 במסגרות שלנו. רק עכשיו מתחילים להיערך לבעיה ולבנות להם מסגרות מתאימות". - http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=1004332&contrassID=2&subContrassID=2&sbSubContrassID=0
* "השתלבנו בעבודה באגד כנהגי אוטובוס למחייתנו, אך גם כדי לשרת את ציבור הנוסעים החרדיים. האלימות המופעלת מדי פעם כנגד האוחזים בהגה וכנגד האוטובוסים פוגעת קשות הן בנו אישית, הן בציבור הנוסעים ומוציאה שם רע על כלל הציבור" - http://www.haredim.co.il/ViewArticle.aspx?catID=4&itmID=1354
* "נערי שוליים השתוללו בליל שבת במרכז בני ברק" - http://www.haredim.co.il/ViewArticle.aspx?catID=1&itmID=1905
* "המשטרה פיצחה בקלות את תעלומת צלבי הקרס שצוירו אתמול על כותלי בית הספר "פתחיה" לילדים מוגבלים: שני נערים בני 16, תושבי בני ברק ולמרבה הצער גם חובשי כיפות, נעצרו והודו במעשים" - http://www.haredim.co.il/ViewArticle.aspx?catID=1&itmID=5120
* "נוער השוליים בביתר עילית מכה שוב: שני אברכים ששבו מסעודת "מלווה מלכה" במוצאי שבת הותקפו באלימו קשה, ללא כל סיבה. אחד מהם פונה לבית החולים" - http://www.haredim.co.il/ViewArticle.aspx?catID=4&itmID=1215

ואני יכול להמשיך, זה קל, אבל זה ויכוח מכוער. ההבדל הוא שהחברה החילונית מאמינה בשקיפות ככלי לתיקון החברה, בעוד שהחברה החרדית מאמינה ב: http://www.haredim.co.il/ViewArticle.aspx?catID=1&itmID=6184

פסח שמח וכשר!

תגובת הדוס: היות ואתה כתבת פה מאמר שלם על ה"אלימות החרדית", אז אני עשיתי העתק הדבק ממאר שכתבתי בנושא המגוחך הזה.
בבקשה.
בשנה האחרונה התפוצצו מספר פרשיות של פשע לכאורה בעולם החרדי, פרשיות אלו זכו על ידי התקשורת לכינוים מאד צבעוניים. האם המרעיבה, אמא טליבאן, האברך הדורס, וכדומה. הפרשיות הללו נפלו נפלו לידי אנשי התקשורת כפרי בשל. הנה תפסנו אתכם, צבועים שכמותכם, תפסיקו לעשות גילגולי עינים, מאחורי כל החזות הצדקנית הזו מסתתר עולם מושחת ורקוב, מאורת שדים, מערת מכשפות. אתם תמיד תוקפים את הפשיעה החילונית, זו שהפכה את המרחב הישראלי למערב הפרוע, והנה אתם מתגלים כמונו בדיוק, בשר ודם, בעלי דחפים בהמיים כמו כל אדם אחר. פה ושם נמצאו גם כמה מלומדים אכולי שנאה שהואילו בטובם להסביר לצאן מרעיתם את הפילוסופיה הידועה והמגוחכת שבדיוק להיפך, ככל שחוסמים את האדם מדברים מסוימים זה רק גורם לו להמשך אליהם יותר. וכולי, וכולי, וכולי.

כדי להתמודד עם הנושא הזה עשיתי דבר מאד פשוט. כדי להבין את מימדי הפשיעה בציבור החרדי לא מספיק למרוח כמה כתבות צבע על סיפור מסוים. מי שרוצה להסתכל על הדברים בצורה רציונלית ומדעית, עליו להשוות את נתוני הפשיעה החרדית לנתוני הפשיעה הכללית. למשל. היה השנה סיפור מסעיר של האמא המרעיבה. אני לא נכנס לכל הסיפור הזה אם אכן היה או לא היה. אבל בואו נניח שאכן היה. התקשורת יצאה במחול שדים, הנה החרדים שמתעללים בילדים, וכמובן שלכל לבלר פוחז יש כבר הסבר מדעי משכנע, שאם יש הרבה ילדים במשפחה זה גורם לעליה תלולה בפשיעה נגד ילדים. כך מסביר לנו ברצינות כתבת צעירה, המשמשת בשעות הפנאי כפרופיסור לעניני חרדים מתעללים. אבל, בואו נבדוק כמה תיקים מהסוג הזה נפתחים כל יום במדינת ישראל? במדינת ישראל נפתחים בכל שנה כ-9000 תיקי חקירה על אלימות נגד קטינים. כלומר, שלושים תיקים ביום. מישהו שומע עליהם? האם התקשורת מדווחת עליהם? על פי חלוקת המנדטים בכנסת הציבור החרדי הוא 12.5% מהאוכלוסיה. בא נניח שזה אפילו פחות, אולי לא כל מצביעי ש"ס הם חרדים, בא נניח 10%. לפי זה בכל יום היו אמורים להתפוצץ שלושה תיקים של אלימות חרדית נגד קטינים. בכל שנה נפתחים במדינת ישראל 10000 תיקים על תקיפה חמורה, 4000 מקרי שוד, 4000 עבירות מין, 18000 מקרי אלימות בין בני זוג, 125 מקרי רצח, 50,000 פריצות, 9000 עבירות סחר בסמים. על פי הסטטיסטיקה הזאת היו אמורים להיות כל שנה 1000 תיקי תקיפה חמורה על ידי חרדים, 400 מעשי שוד, 400 עבירות מין, 1800 אלימות בין בני זוג, 12 מקרי רצח, 5000 פריצות, ו900 עברות ש/ל סחר בסמים, וכל זה על ידי חרדים מזוקנים!!! בפועל כמובן שזה לא מה שקורה, אבל כשכן קורה משהו התקשורת עושה מזה קול רעש גדול. ממש מגוחך שמקרה כמו האברך הדורס הגיע לתקשורת והפך לפרשיה, בזמן שמאות תיקים כאלו נפתחים בכל יום במדינת ישראל ואף אחד לא חושב לדווח עליהם.

הרבה פעמים אני שומע את הטענה שהפשיעה החרדית פשוט לא מדווחת. בואו נחשוב לרגע האם זה אפשרי. במדינת ישראל בכל יום ישנם עשרות מקרים של אלימות קשה. לאלימות הזאת ישנו תוצר מאד חד וברור ובלתי ניתן להסתרה - פצועים והרוגים. איפה שיש אלימות - יש פצועים, חד וחלק. אין פצועים=אין אלימות. ובכן, אם החברה החרדית מסתירה את הפשיעה הפנימית, היא אמורה להתמודד עם כל אותם פצועים והרוגים. בא נניח ששני חרדים רבים ואחד נפצע בעינו. מעשים שבכל יום בחברה הכללית. נו, מה עושים עכשיו עם העין המדממת? הרופאים בחדר מיון אינם טיפשים. הדבר הראשון שהם עושים כשמגיע אליהם כזה דבר זה טלפון למשטרה. אם הטענה הזו נכונה אמורים להיות כמה מקרים כאלו ביום!! איפה מחביאים אותם? יש פצוע בינוני. מה עושים איתו? הא בטח, מחביאים אותו בשטיבל. ואם המצב מידרדר? מה עושים לו? הוצאת דיבוק? קמיע מהרב כדורי? ואם הוא מת? איפה מסתירים את הגופה? בפריזר של השטיבל? אולי קוברים אותה בחצר האחורית של השטיבל?

אין כזה דבר להחביא פשיעה. הציבור הערבי מנותק מהממסד הרבה יותק מאשר הציבור החרדי. האם הם מצליחים להסתיר את הפשיעה במיגזר? בתי הכלא מלאים בערבים, וריקים מחרדים. למה? מישהו שמע על פורץ חרדי? שנכנס רעול פנים לדירה? מישהו שמע על רוצח חרדי? לא איזה מקרה עמום שנפל לו תינוק מהידים, אלא פשוט לקח רובה וירה? הרי זה דבר שקורה במדינה עשרות פעמים בשנה, לא משהו הזוי. ולא נשכח שרוב הציבור החרדי הם ספרדים מצביעי ש"ס שמפוזרים על כל הארץ, בתוך ערי הפריפריה, חלקם בעלי תשובה, ויש ביניהם הרבה אנשים שגדלו בשכונות מצוקה ויודעים היטב מה זה פשע, לא איזה רעבאראלאך ממאה שערים. והם הרוב, לא מיעוט קטן. אליאור חן הוא בדיוק מהציבור הזה. ולמה הוא לבד? למה אין כל יום עשרות אליאור חן כמו שהסטטיסטיקה הייתה אמורה לייצר?

אני לא מבקש מאף אחד להעריך אותי כי אני לא רוצח, ולא מבקש שישתחוו לי כי אני לא גונב. אבל החוצפה והעזות מצח של התקשורת, לבא ולהטיף מוסר לציבור הכי פחות אלים בעולם!!! איפה יש ציבור בכזה גודל שלא הוציא מקרבו רוצח אחד, ברצח בכוונה תחילה, במשך שישים שנה? תראו לי. מאד מעניין. איפה?

גולת הכותרת של "האלימות החרדית" זה כמובן ההפגנות החרדיות. אז דבר ראשון אני כמו רוב הציבור החרדי נגד השימוש המופרז בהפגנות. התקשורת מדברת על ההפגנות, כאילו כל החרדים מפגינים. בואו מעשה חשבון. יש בארץ הרבה ריכוזים חרדיים. מתי הייתה לאחרונה הפגנה בישובים הבאים - בני ברק, קרית ספר, ביתר עילית, אלעד, אופקים, רכסים, אשדוד, צפת, קרית גת, חצור הגלילית, ערד,עימנואל, נתיבות, והקהילות החרדיות בחיפה, פתח תקוה ורחובות? ומה עם כל הציבור הענק של ש"ס? כל ההפגנות מתרכזות במקום אחד - איזור מאה שערים בירושלים, ולפעמים גם בבית שמש. לומר שהחרדים עושים הפגנות, זה בערך כמו לומר שכל החילונים גרים בצפון תל אביב. זו נקודה אחת. אבל יש פה נקודה נוספת. אולי מישהו יודע כמה שוטרים נפצעו או נהרגו בהפגנות החרדים מקום המדינה ועד היום? כמה? כל הפצועים האלו, אם ישנם בכלל, לא מגיעים לכמות הפצועים שמדינת ישראל מייצרת ביומיים שלוש. לזה קוראים אלימות ?

אלא מה, שזה הכח של התקשורת. התקשורת יכולה לעשות הכל. היא יכולה לשכנע אנשים במערב שישראל סוחרת באיברים, היא יכולה לשכנע את ההמונים שהיהודים אופים את המצות עם דם של ילדים נוצרים, והיא יכולה אפילו לשכנע אנשים שהמפץ הגדול קרה כי הוא קרה.

אה, שכחתי, כשהתקשורת מדווחת על אלימות חרדית זה כי הם אנטישמים. כמה חבל שמרבית הדוגמאות שהבאתי הם מאתר "חרדים"

| 23/03/2010 13:35:27

ברגע שמשהו רע יוצא לתקשורת: זה קנוניות נגד החרדים (גם אם חרדים מפרסמים זאת). ברגע שמפרסמים משהו רע על הציבור החילוני - התקשורת היא מקור אמין. מי אמר doublethink ולא קיבל?

תגובת הדוס: אתה פשוט לא יודע מה זה חרדים. אני גר בשכונה חרדית ענקית, אין פה ניידות משטרה אף פעם, אין שום אלימות, אני לא מכיר חרדי אחד בשכונה שישב בכלא. אתה יודע מה האחוז של החרדים בבתי הסוהר? כמעט אפס!!!
אז פעם ביובל כשקורה משהו כל התשקורת קופצת בצביעות אופינית. אני לא ראיתי מעולם שני חרדים הולכים מכות. על מה אתה מדבר?

בקשר לאתרים ה"חרדים" - אין כזה דבר. האתרים האלו מנוהלים על ידי קומץ פוחזים שמטרתם היחידה למצוא חן בעיני החילונים. חלק מהגולשים שם הם אתאיסטים שונאי דת שמפיצים שטויות במסוה של חרדים. בדוק ומנוסה.

פיספסת את הפואנטה

גולש | 23/03/2010 17:38:22

אתה מנסה להתמקד בשוליים ולא עונה לעיקר. בא נניח שאתה לא מפקד החייל אלא טייס של מטוס הפצצה. או אפילו מפעיל של מערכת טילים, או.קי.? מה שידוע לך הוא מה שידוע לכל אזרח נכון ל3-10', אתה קיבלת פקודה ממי שרמור לת לך אותה ((המפקד/ רמטכ"ל/ שר ביטחון/ ראש ממשלה, לא רלוונטי) תסרב או לא תסרב.

הרמטכ"ל בוגי יעלון מתח ביקורת על מבצע ראווה במעמקי לבנון של סיירת מטכ"ל בשיתוף שלד"ג. יש הטוענים שמלחמת לבנון השניה הייתה מיותרת, למעלה ממאה איש קיפחו את חייהם על המיותרות הזו. וכדאי לך לאסוף חומר בקשר למבצע סיני, מבצע דני (והלוחמים חסרי ההכשרה והנשק יוצאי המחנות שלחמו שם) מבצע הל"ה ועוד. יש לי תחושה שכל אלה קשורים לד.ב.ג.

להפך, שיקול דעת זו בדיוק הפואנטה

| 23/03/2010 19:13:40

גם טייסים בחיל האויר אינם חפ"שים (יש סיבה לחובה לטשטש פנים של טייסים בתקשורת). ובראש משימה בסדר גודל כזה יצא לפחות מפקד טייסת (סא"ל), וספק אם שאר הטייסים יהיו זוטרים, לכן בידיהם צריכים להיות הנתונים הרלוונטים לשאלות ששאלתי. העיקר הוא שיקול דעת. אני מניח שלא היית בצבא, ואתה מתאר לעצמך צבא של טכנוקרטים: אומרים לך ללחוץ על כפתור, אתה לוחץ על כפתור ופצצת אטום נוחתת על איראן. צה"ל לא פועל כך, להיפך, הכוח האדיר של צה"ל הוא בכך שהוא אינו צבא של טכנוקרטים.

על כל מבצע, או פעולה, או אפילו שינוי תפריט במזנון הכנסת - תמצא מתנגדים (על אחת כמה וכמה שמדובר בניהול מדיניות שקשורה באופן ישיר לחיי אדם). בוגי יצא רע באגרנט, קשה לו עם זה, זה מובן. אינני פוסל את הביקורת שלו על הסף, אבל צריך לשים בפרופורציות מלחמות פוליטיות ואישיות.

אתה שוב משתמש בתירוצים טכניים

גולש | 24/03/2010 00:08:14

שאלתי מה יקרה אם אתה טייס זוטר וקיבלת טלפון מהרמטכ"ל, למה? ככה. סיטואציה שאינה בלתי אפשרית. מה תעשה? תפעיל שיקול דעת של שבע אנשים במשך 48 שעות בתוך 30 שניות? תדרוש הסברים ותשפוט אותם? אין לך את המשאבים האינטלקטואלים לעשות את זה. בוודא שאין לך את הררי האינפורמציה שיש להם.

(וסתם דרך אגב, לא קשור לדיון, אל תשכח שאתה חי במדינה בה ראש הממשלה יכול לקבל המלצות של רמטכ"ל אבל בסופו של דבר הדרג המדיני הוא הקובע גם אם קוראים לו אולמרט-פרץ)

שיקול דעת זה לא תירוץ טכני, זה מהות.

| 24/03/2010 01:33:00

ואני לא הייתי מוכן להשתתף בהטלת פצצת אטום בלי לקבל דין וחשבון מלא על השיקולים והנסיבות, וגם אז לא הייתי מסכים באופן אוטומטי, אלא תוך הפעלת שיקול דעת.

כאזרח, כולי תקווה שאתה לא משרת ביחידות קרביות או מעטפת

גולש | 24/03/2010 01:46:07

אתה נורמלי? לומר לכל ילד בן 18 להפעיל שיקול דעת על כל פקודה שהוא מקבל? הלא אתה יודע כמוני שאז יהיו לך עמדות כמניין חיילי צה"ל. ואני לא רוצה לערוך אפילו סימולציה של קרב כזה. ואתה יודע היטב שבלי תשתית של שרשרת פיקוד וציות לפקודות אין קיום לצבא.

את הנאצים שפטו מפני שהם כן ידעו מה מטרת המלחמה, ולא מפני שהם לא ידעו כפי שאתה מנסה להציג. הטיעון שלהם היה לעיתים שהם היו בסיכון אילו לא היו מבצעים, ולעיתים שהם היו רק כלי בידי הממונים עליהם.

מה היה קורה לו מפעיל הפצצה הגרעינית מעל הירושימה היה מפעיל שיקול דעת, גם לו היינו משתפים אותו בכל הידע? עדיין יש סיכוי של 1/2 שהוא יחליט שזה אינו מוסרי. אולי לכן הוא רק שירת בצבא ולא ישב על גבעת הקפיטול. מנדט יש רק לנבחר ציבור להחליט החלטות גורליות אלו. ומה באשר לכל מפציץ מנהרה בעזה, האם הוא צריך לחשוש שמא מסתתרים שם אנשים? ואם הורו לחסל את רנטיסי למרות שהוא נמצא בסמיכות לאזרחים, עלי לסרב פקודה?

במו עיניי ראיתי את השופט חשין מתפתל

גולש | 24/03/2010 09:34:42

זה היה בדיון בוועדת חוץ וביטחון (שודר בערוץ הכנסת) בנושא השלטים שהונפו בגדוד נחשון. גם הוא אמר שיש 'פקודה בלתי חוקית בעליל' והמשיך ואמר שאין לו בעצם הגדרה מדוייקת לדבר הזה, ואם לו אין, למי יש? אז אולי ברור לכולנו שלירות לאזרח כפות זו פקודה בלתי חוקית בעליל, אך במלחמת העולם השניה היו חיילים שתהו על הפקודה לירות בנשים שהתקרבו, אז עוד לא היה נפוץ כל כך עניין המתאבדות. אינני אומר שצריך לירות בכל אשה שמתקרבת, אבל ברור שהדברים אינם שחור לבן, ושיקול הדעת נתון לפיקוד ולדרג המדיני. הנ"ל בהחלט לא חייב לחשוף כל חייל בשטח למידע בטחוני מסווג כאשר הוא מטיל עליו ביצוע משימה. ובינינו, לא חידשתי לך כלום.

קודם תתגייס, אח"כ תסביר לנו איך לנהל צבא

| 24/03/2010 10:48:59

כתבתי תשובה די ארוכה ומפורטת על פקודה בלתי חוקית בעליל, אך החלטתי למחוק אותה ולצטט ממשפט אייכמן. תחילה, לגבי טענתך ש"את הנאצים שפטו מפני שהם כן ידעו מה מטרת המלחמה, ולא מפני שהם לא ידעו כפי שאתה מנסה להציג. הטיעון שלהם היה לעיתים שהם היו בסיכון אילו לא היו מבצעים, ולעיתים שהם היו רק כלי בידי הממונים עליהם.":
"בעיני, הפרת שבועת אמונים היא הפשע והעברה הגרועים ביותר שיכול אדם לפשוע.
ש: פשע גדול יותר מאשר רצח של שישה מיליון יהודים, ובתוך זה מיליון וחצי ילדים, נכון?
ת: זה כמובן שלא. אלא שלא אני עסקתי בהשמדה. אילו עסקתי בהשמדה, אילו ניתנה לי פקודה לעסוק בהשמדה – סבור אני שהייתי מאבד עצמי לדעת בירייה." (משפט אייכמן, כרך ג' עמוד 1742)

""לנו לא היתה כל נגיעה במעשי זוועה, אלא טיפלנו בעניינים שלנו בצורה הוגנת."
לאמור, אילו היה עליו להשליך את מכל הגז אל בין הקרבנות, אז היה מתעורר מצפונו. אך היות ותפקידו היה לצוד את הקרבנות בארצות אירופה ולהוביל אותם עד לתאי הגזים, היה מצפונו שקט והוא קיים את הפקודות בלי פקפוקים." (משפט אייכמן, שם)

בעניין פקודה בלתי חוקית בעליל:
"סימן היכרה של פקודה "בלתי חוקית בעליל" - מן הדין שיתנוסס כדגל שחור מעל לפקודה הנתונה, ככתובת אזהרה האומרת: "אסור!". לא אי חוקיות פורמלית, נסתרת או נסתרת למחצה, לא אי חוקיות המתגלה רק לעיני חכמי משפט חשובה כאן, אלא: הפרת חוק גלויה ומובהקת, אי חוקיות ודאית והכרחית המופיעה על פני הפקודה עצמה, אופי פלילי ברור של הפקודה או של המעשים שהפקודה מצווה לעשותם, אי חוקיות הדוקרת את העין ומקוממת את הלב, אם העין אינה עיוורת והלב אינו אטום או מושחת - זוהי מידת אי החוקיות הדרושה כדי לבטל את חובת הציות של חייל ולהטיל עליו את האחריות הפלילית למעשיו." (משפט אייכמן, כרך ג' ע"מ 1740)

"נוסיף כאן ששלילת ההגנה של "פקודה מגבוה" כפטור מוחלט מאחריות פלילית הפכה לנחלת כלל ארצות התרבות. הלכה זו הוכרה גם על ידי העצרת הכללית של האומות המאוחדות, בהיותה אחד העקרונות של מגילת לונדון ושל פסק הדין במשפטם של פושעי המלחמה העיקריים (החלטה בישיבת המליאה ה 55 , מיום
11.12.1946). ואולי אין זו תקוות שווא, שככל שתשתרש ההכרה הזאת במוחותיהם של בני אדם, כן יירתעו מללכת שבי אחרי מנהיגים פושעים, וכן יתחזק משטר החוק והסדר ביחסים בין האומות.
יצוין כאן, שאפילו משפטני הרייך השלישי לא העזו להעלות על הנייר שחובת הציות לפקודה היא מעל לכול. הם לא ביטלו את הסעיף 47(2) של חוק השיפוט הפלילי הצבאי הגרמני, הקובע שמי שהפר הוראה של החוק הפלילי, בצייתו לפקודה שניתנה לו על ידי מי שממונה עליו, ייענש כשותף למעשה פלילי, אם היה ידוע לו שהפקודה נגעה למעשה שהנו פשע או עברה לפי המשפט הכללי או הצבאי. הוראה זו היתה חלה גם על אנשי הס"ס, לפי חוקי השיפוט שלהם" (משפט אייכמן, שם)

בנוסף, מתוך ויקיפדיה:
"פסקי דין שניתנו במקרים אחרים, יישמו את העיקרון של "פקודה בלתי חוקית בעליל", גם במקרים שאינם עוסקים בדיני נפשות. כך נקבע שפקודה שהורתה לגנוב תחמושת ממחסן של יחידה אחרת, היא בגדר פקודה בלתי חוקית בעליל. כך נקבע גם ביחס לפקודה שניתנה לחיילים בסדנת חימוש, לחבל במנועי הטנקים כדי להקל את עומס העבודה, והחיילים שצייתו לפקודה זו נידונו למאסר (וכך, כמובן, גם נותני הפקודה)."

אוי כמה שאתה צפוי

גולש | 24/03/2010 13:02:59

ניסיתי לראות כמה זמן תחזיק מעמד מבלי להכניס טענות שאינן ממין העניין כמו גיוס בני ישיבות...

לגוף העניין. מה הוכחת ממשפט אייכמן, שם הוא ידע בדיוק מה הוא עושה ולמה הוא עושה. אני שאלתי ממשגר הפצצה מעל הירושימה, ומאות (לפחות) הטייסים שהיו מאומנים במלחמה הקרה בצד האמריקאי והסובייטי על פיצצות אטום. האם כל טייס צריך להפעיל את שיקול הדעת, ואם הוא יקבל החלטה שונה מרוזוולט / בית המחוקקים / המטבחון? מה אם שר הביטחון מורה לי: הפצץ עכשיו את X ואינני יכול להסביר לך מדוע? האם משגרי הטילים יושבים ליד הטלפון האדום כדי לשמוע נימוקים ארוכים ולחוות את דעתם במקרה הטוב, ובמקרה הפחות סתם ככה להחליט הפוך ולתת למלחמה קצב משלה?
אינני רואה טעם לחזור שוב ושוב על אותם דברים. לא מדובר על יריה בראש של אזרחית קשישה כפותה, אלא על הפצצת עיר במדינה עויינת שאפשר ובנתונים הקיימים זה יציל את המדינה. אתה תאזין להסבר ארוך של 48 שעות על נימוקים כולל השגות ותשובות?

כשאדם שלא שרת בצבא כותב על חשיבות הציות לפקודה צבאית, יש בכך טעם לפגם

| 24/03/2010 13:48:41

ועל כן הטענה היא ממין העניין.
הציטטות ממשפט אייכמן נועדו בעיקר להראות שכך המערכות הצבאיות בישראל (ובעולם) פועלות. קשה להסביר לאדם שלא עבר מעולם תדריך עד כמה חייל אינו רק בורג במכונה.
מתוך מסמך חיל חינוך העוסק בתכנית הכנה לגיוס בבתי הספר: "הפעלת התוכנית תפתח תחושת מודעות לחובת הציות לפקודות הצבא ולאחריות האישית של המשרת בצה"ל למעשיו, על בסיס שיקול דעת ערכי ומוסרי בהבחנה בין פקודה חוקית לפקודה בלתי חוקית בעליל."
זה המצב, ככה צה"ל ניצח ב - 7 מלחמות, עם אותם "נודניקים" שידם לא קלה על ההדק ודורשים לשמוע נימוקים וסיבות ותירוצים, ולמה לא ככה, ולמה לא אחרת. כי בסה"כ יש שני סוגים של אנשים שיצייתו באופן עיוור לפקודות:
1. אנשים שלא היו בקרב, כאלה שלא הריחו את הריח יכולים לישון טוב בלילה ולא ראו חבר גוסס או מפוזר לחתיכות.
2. פסיכופת, במובן הפסיכיאטרי של המילה.
עד אז - שצ

כמעט כמו אתאיסט שמדבר על מוסריות...

גולש | 24/03/2010 17:55:50

שוב לא ענית לי על הסיטואציה שהצגתי, ואני מאמין שהבנת אותה היטב, את הדילמה שבה, ואת חוסר היכולת של המבצע לקבל הסברים ולנתח אותם ברמת האחריות והניתוח של מקבלי ההחלטות.

ממש כמו חרדי שמדבר על צניעות ועל שבת; אפשר להמשיך את זה, אל תפתה אותי, גם זה ויכוח מכוער

| 24/03/2010 18:31:50

עניתי לך מאוד לעניין, כתבתי: "אני לא הייתי מוכן להשתתף בהטלת פצצת אטום בלי לקבל דין וחשבון מלא על השיקולים והנסיבות, וגם אז לא הייתי מסכים באופן אוטומטי, אלא תוך הפעלת שיקול דעת."
ואז אתה כתבת: "אתה נורמלי? לומר לכל ילד בן 18 להפעיל שיקול דעת על כל פקודה שהוא מקבל?" וגו' לזכות ציות עיוור של חיילים.
בכל שאר הדיון הסברתי לך שאסור לחיילים לציית באופן עיוור, שכך נהוג בכל מדינה מתוקנת בעולם, נתתי סימוכין לטענתי מפסק דינו של אייכמן, מסמך של חיל חינוך ונסיון אישי.
על כן, תשובתי בעינה עומדת: לו פקדו עלי להפציץ אזרחים של מדינה איתה אנו במצב שלום, ללא נימוקים ותרוצים ותשובות מספקות לשאלות שכל בנאדם עם טיפת מצפון חייב לשאול (ואת חלקן רשמתי לעיל) - הייתי מסרב, וזאת מתוקף חובתי (!) כחייל לסרב לפקודה בלתי חוקית בעליל.
משהו שפספסתי?

כן, פספסת את העיקר

גולש | 24/03/2010 18:56:01

א. הצגתי סיטואציה בה אין לך את הזמן, היכולת והכלים לקבל הסברים ולשפוט (ואם תסרב אז פקודה אז זו הסיבה הראשונה שאתה לא מוצב שם)
ב. רמטכ"ל שקיבל הוראה לפתח במלחמה /פעולה הוא חייב למלא את הפקודה גם אם לדעתו ההחלטה שגויה, כפי שקורה רבות. (ואין דבר פחות מוסרי מלסכן חיי אדם לשוא)
ג. קרא קצת ב"כאן עצר העולם נשימתו" על הטלת הפצצה האטומית על הירושימה, ועוד כמה סנציות מהמלחמה הקרה ותבין יותר טוב על מה אני מדבר.
ד. חיילים אמריקנים מוחקים כפרים שלמים במלחמה נגד הטליבאן, איך אתה מסביר את זה? הן בפן המוסרי והן בפן הביקורתי של החיילים כלפי נותן הפקודות.
ה. באשר לכיעור, תודה שאתה עוצר כאן את הדיון, כי אני מתאפק בכח מלהגיב. ודווקא יש לי המון, ואני מקווה עוד לכתוב, גם על שבת וגם על צניעות.

כן, פספסת את העיקר

גולש | 24/03/2010 18:56:10

א. הצגתי סיטואציה בה אין לך את הזמן, היכולת והכלים לקבל הסברים ולשפוט (ואם תסרב אז פקודה אז זו הסיבה הראשונה שאתה לא מוצב שם)
ב. רמטכ"ל שקיבל הוראה לפתח במלחמה /פעולה הוא חייב למלא את הפקודה גם אם לדעתו ההחלטה שגויה, כפי שקורה רבות. (ואין דבר פחות מוסרי מלסכן חיי אדם לשוא)
ג. קרא קצת ב"כאן עצר העולם נשימתו" על הטלת הפצצה האטומית על הירושימה, ועוד כמה סנציות מהמלחמה הקרה ותבין יותר טוב על מה אני מדבר.
ד. חיילים אמריקנים מוחקים כפרים שלמים במלחמה נגד הטליבאן, איך אתה מסביר את זה? הן בפן המוסרי והן בפן הביקורתי של החיילים כלפי נותן הפקודות.
ה. באשר לכיעור, תודה שאתה עוצר כאן את הדיון, כי אני מתאפק בכח מלהגיב. ודווקא יש לי המון, ואני מקווה עוד לכתוב, גם על שבת וגם על צניעות.

תגובת הדוס: העיקר שאתם מסתדרים בלעדי. תהנו.

תשובות לשאלותך

| 24/03/2010 19:33:35

א. אתה מדבר על תקיפה של מטרות אזרחיות, כלומר תקיפה של חסרי ישע, אז - כן. צריך הצדקה מאוד מוצלחת ותשובות לכל השאלות כדי לעשות את זה.
ב. שוב, יש הבדל בין מטרות אזרחיות לבין מטרות צבאיות. באופן סטנדרטי, כשצבא פותח במלחמה, הוא תוקף מטרות צבאיות ומטרות תשתית (ולא, להוריד על עיר פצצת אטום, זו לא תקיפה של מטרות תשתית. מדובר על גשרים, תחנות כח וכו'). בנוסף, כדי שפקודה תהא בלתי חוקית בעליל - היא צריכה להיות לא חוקית, מאחר והחוק מסמיך אנשים מסויימים לפתוח במלחמה - זו הוראה חוקית.
ג. המצב במלחמת העולם היה שונה מהמקרה אותו תארת. מדובר על מלחמה מתמשכת, בה נהרגו עשרות מליוני בני אדם וקשה לאמוד כמה חיי אדם חסכה הפצצה ע"י שבירת המורל היפני.
ד. אני לא אסנגר על המוסר של הצבא האמריקאי, לא אתה ולא אני יודעים מה באמת קורה באפגניסטן אלא משמועות בתקשורת הבין לאומית.
ה. אשמח לקרוא ולהשכיל.

אז ככה

גולש | 24/03/2010 22:43:36

א. צריך בהחלט, אבל בסיטואציה הנ"ל אין.
ב. "מאחר והחוק מסמיך אנשים מסויימים לפתוח במלחמה - זו הוראה חוקית." זו הקושיה הגדולה שלי, אז מי אמר שזה מוסרי אם זה חוקי? ברור שיש כאן אימון במנהיגים שקיבלו מנדט!
ג. מתחלק לשניים: 1. מי הוא זה שיש לו את הסמכות להחליט שחיי עשרות אלפי יפנים אלו שווים את ספק סיום המלחמה. 2. האם אכן ישב הטייס וניתח את הנתונים יחד עם בכירי הפנטגון והממשל? ומה היה קורה לו היה מגיע למסקנה שונה (אני מעריך שהוא היה עומד לדין צבאי)
ד. נו, עוד דוגמא ל'מוסריות' כאשר האדם נטל לידיו את המושכות להחלחיט מה מוסרי ומה לא. (ויש על כך גם עדויות, אלו לא סודות גדולים)
ה. קנה קרא ותהנה. אני עומד מאחורי ההמלצה הזו.

תשובות

| 25/03/2010 11:43:12

א. אם ככה, כמו שאמרתי, אסרב פקודה.
ב. אכן, החוק והמוסר לא בהכרח תואמים. לכן לפעמים אנשים צריכים לבחור בין להיות מוסריים ולשלם את המחיר (חיים, כלא, קנס או כל עונש אחר) ובין פעולה לא מוסרית. גם בבחירה מה זה מוסרי יש דילמה, שכן אין ספק שיש ערך מוסרי (במדינה דמוקרטית) לשמירה על החוק. צריך להפעיל שיקול דעת ולהחליט האם ההפרש לרעת הערך "שמירה על החוק" גדול מספיק כדי להפר אותו.
ג. 1. אין פה עניין של סמכות, מוסר בעצם מהותו הוא הליך חשיבה דבר ולכן כל אדם בשרשרת ההחלטות צריך להפעיל אותו.
2. לא יודע מה הטיס ידע, וזה לא רלוונטי לשאלה מה מוסרי. הוא עשה בחירה, שיתכן שאינה מוסרית. כמו שרשמתי ב-א', החוק לא תמיד מוסרי וכשאדם בוחר מהלך מוסרי על פני ערך של שמירת חוק - הוא כנראה יצטרך לשלם על כך, לעיתים בחייו.
ד. בוא נגביל את עצמינו לדיון על דברים שאנחנו יודעים ומבינים בהם. עדויות יש גם על זה שישראל מוכרת חלקי גופות של פלשתינאים, צריך לעשות מחקר הרבה יותר רציני כדי לומר שמשהו הוא כנראה נכון.
ה. דוקא התייחסתי לעניין המאמר שאתה מתעתד לכתוב, אבל תודה גם על ההמלצה.

אגב, הרשה לי להמליץ לך על הספר 1984 של ג'ורג' אורוול

| 25/03/2010 12:08:14

.

הסברים

גולש | 25/03/2010 17:04:37

א. נראה שאתה לא מייצג בזה את בסיס התפיסה המערבית שהיא נושא הדיון.
ב. מוכיח כאמור שבחברה מערבית מוסרית משוחררת מדת אין עירבון לשום מוסריות.
ג. 1- חמור מאוד שמוסריות היא הליך חשיבה בלבד, היכולה להתגמש על חשבון חיי הזולת על ידי אינספור דברים המשפיעים על חשיבת האדם. 2- על פי התפיסה (והסםר) כיום הטייס לא היה אמור להפעיל שיקול דעת ומאידך פעל באופן מוסרי.
ד.לא כל כך קשה להביא דוגמאות המתועדות ע"י הצבא עצמו (האמריקני או אחר, בעשרות השנים האחרונות) על הריגת אזרחים בדרך למטרות.
ה. תודה על ההמלצה. איזה מאמר אני מתעתד לכתוב?

שאלות

| 25/03/2010 17:53:55

א. עם כל הכבוד, מי הסמיך אותך לקבוע את בסיס התפיסה המערבית? האם אוחז אתה בחבל בשתי קווצתיו? רוצה אתה לקבוע בעצמך מה דעת העולם המערבי ואז לסתור אותה?
ב. יש עירבון למוסר בחברה דתית? מה מוסרי במלך שמציץ לאישה שמתקלחת? דוד בכלל ננזף על זה? הוא אפילו קיבל אותה כאישה אחרי ששלח את בעלה למות.
ג. 1. כשאתה אומר "חמור", מתייחס אתה לדעתך שלך שאין זה ראוי. בעיני, התוצאות של ציות עוור חמורות אף יותר.
2. על פי התפיסה של מי? לא ציטטתי בפניך פסיקת בית-משפט בעניין? אייכמן לא היה צריך להפעיל שיקול דעת?
ד. במקום להצהיר, יתכבד אדוני ויביא תיעודים מפורטים של מקרה כזה הכולל את גירסאותיהם של שני הצדדים והמשך הטיפול במישור המשפטי. כך נוכל לדון בעניין בצורה רצינית.
ה. הבטחת מאמר/ים על שבת ועל צניעות. מעניין אותי מאוד לקרוא על הזוית החרדית בעניינים אלו.

תשובות

גולש | 25/03/2010 19:13:37

א. אני לא קובע, אני יודע (יתכן שאני טועה, אבל כך לפי הידוע לי)
ב. אין "מוסר בחברה הדתית" יש ציווי אלוקי שעל פיו צחוייבים לנהוג. דתי בהלט יכול למעוד והתורה מלאה בהנחיות כיצד לנהוג עם אותם פושעים. דוד המלך ננזף קשות, יעויין בתנ"ך, בגמרא. הוא חזר בתשובה וכתב על זה בין היתר את פרק נ"א בתהילים. בכל מקרה, נמתחה ביקורת למרות מעמדו הבכיר משל 'כבשת הרש' המפורסם לקוח מביקרותו של נתן הנביא על דוד.
ג. אין ציות עיוור למנהיגים, כרגע קראתי התכתבות יפה עם הדוס במאמר "האבולוציה של דוקינס" (בתגובות)
ד. אייכמן ידע שמטרת המבצע היא רצח אזרחים שאינם מהווים סיכון.
ה. יעזור לי אם תנחה אותי בשאלות ספציפיות

תגובה

| 25/03/2010 19:58:58

א. אז האר נא את עיני במקור מוסמך לענין, אני הבאתי הצדקה לטיעון שלי (ע"ע פסיקת בית משפט בנושא אייכמן, לשון החוק - פקודה בלתי חוקית בעליל, מסמך של חיל חינוך). בכלל, אם מעוניין אתה לערוך ויכוח בינך לבין עצמך, אין זה מקומי להפריע לך, רק תודיע לי.
ב. דוד ננזף על שהציץ לבת שבע? היכן? צטט והבא מראי מקום בבקשה.
ג. על מה מבוסס המוסר שאתה מציע?
ד. אייכמן טען (בן השאר) שלא היה שותף בכלל לרצח. העבודה שלו הייתה מנהלית (רק ללחוץ על הכפתור). לטענתו הוא לא היה קשור בכלל לרצח יהודים, הוא היה אחראי רק על לכידתם.
ה. איך הפגנה לשמירת שבת מסתדרת עם זריקת אבנים בשבת? איך צניעות מסתדרת עם ההתעסקות הבלתי פוסת במלבושי נשים? יש סיפור יפה על רב ותלמידו שהלכו בדרך וראו אישה בוכה ליד נהר שאינה מצליחה לחצותו. האישה בקשה מהם בדמעות לעזור לה לעבור את הנהר. התלמיד סירב, הדבר כרוך ביותר מדי איסורים. הרים אותה הרב על כתפיו והעביר אותה את הנהר. לאחר זמן ארוך בו הולכים הרב והתלמיד זה לצד זה - שאל התלמיד את רבו "רבי, איך זה עברת על איסורים ונשאת את האישה על כתפיך?" ענה לו הרב "חשוב, כמה זמן נשאתי אותה אני, וכמה זמן נושא אותה אתה".

הסבר

גולש | 25/03/2010 20:26:57

א. הוכחתי ממשליכי פצצת האטום בסיום מלחה"ע השניה, ולאחרונה התקיים טקס לציון הפגזת עיר אזרחית כלשהי. הבהרתי שמשפט אייכמן והסעיף בחוק אינם רלוונטים כי הפקודים ידעו על המטרה הזדונית וכן ידעו בוודאת על אי-היותה נחוצה להצלחת מערכה כלשהי.
ב. דוד לא הציץ. דוד עלה על הגג וראה בעל כרחו את הגג הסמוך. על כל היתר והנזיפה, ראה בספר שמואל ב' פרקים י"א י"ב.
ג. ציווי הא-ל יוצר האדם ויודע מה טוב עבורו, מה נכון לעשות ומה עדיף על מה.
ד. זו בדיוק ההתחמקות וזה השקר, מה זה נוגע לעניין. הוא ידע בדיוק מה המשמעות והקריטיות של פועליו להצלחת המבצע.
ה. אני צריך לזוז ואני מקוה להשלים את התשובה בהמשך הערב או מחר. בקצרה: אסור על פי ההלכה לזרוק אבנים בשבת או ביום חול. משליכי האבנים (אם ישנם, אני אישית מעולם לא נתקלתי בהם) לא מהווים פרומיל ממשתתפי המחאות. אך טבעי הוא שבכל ציבור יש שוליים אשר אי אפשר לפקח עליהם. בכל אופן, מיע שרואה את הקריאות של הרבנים לצאת למחאות, יודע שיש שם הוראה נחרצת שלא לאפשר לבני נוער להשתתף. (בשולי הדברים: כאשר רואים את אחוז האלימות בבתי ספר חרדים אל מול החילונים (לצערינו גם כלפי מורים) אפשר להבין את מהותו האמיתית של ציבור זה שלא במשקפי התקשורת.)
אכן המתעסקים בנושא צניעות (הרציניים שבהם, אלו שאני מכיר) עוסקים בכך בעדינות הנדרשת ובמינימום הנחוץ.

תגובה

| 25/03/2010 21:01:40

א. משליכי פצצת האטום הם המייצגים של המוסר המערבי? השקפת עולם מעניינת יש לך, לך תקרא את עמנואל קאנט ותחזור אלי.
ב. "וַיְהִי לְעֵת הָעֶרֶב, וַיָּקָם דָּוִד מֵעַל מִשְׁכָּבוֹ וַיִּתְהַלֵּךְ עַל-גַּג בֵּית-הַמֶּלֶךְ, וַיַּרְא אִשָּׁה רֹחֶצֶת, מֵעַל הַגָּג; וְהָאִשָּׁה, טוֹבַת מַרְאֶה מְאֹד", כן, הוא ראה והסיט את מבטו מיד. כמובן הוא הספיק לראות עד כמה היא טובת מראה.
ג. ועל פי מי נקבע ציווי זה?
ה. רק אני קורא פשקווילים? http://2424.co.il/read_gallery.php?n_id=1499&cat_id=23&tmp=702
איפה ההוראות הנחרצות?
בציבור החרדי מפנימים ומסתירים דברים, עד כה זה הצליח רק למנוע מסגרות טיפול לנוער בעייתי (ראה תגובתי למעלה). זה לא ויכוח שכדאי לכם לפתוח.
אני מבין שאת משמרות הצניעות אתה לא מכיר (וטוב שכך).

תגובת הדוס: תפסיק לבלבל את המוח. בציבור החרדי הפשיעה קרובה לאפס, אין רציחות, אין פצועים, אין אונס, פעם בכמה חודשים יש איזה פרשיה שהמשטרה הייתה מאד שמחה שאלו יהיו כל הפרשיות. קצת בושה לא תזיק לך.

זה לא נושא שכדאי לי לפתוח? זה אחד הנושאים האהודים עלי במיוחד!

גולש | 25/03/2010 23:59:54

זה הלא אחד מנקודות התורפה המרכזיות בחברה החילונית. אלימות? קדימה: (הנתונים באדיבות ווינט וגל"צ) אחד מכל שני נערים מחזיקים סכין, 500 תקיפות מיניות של תלמידים בחבריהם בתוך כתלי ביה"ס, אחד מכל חמישה יודע היכן להשיג חשיש, 700 תביעות מיניות בשבוע ע"י קטינים במחוז תל-אביב בלבד. השתקה? הכתבת אומרת: אלו המעט, הרבים הם אלו שלא מתלוננים. השתקות בקיבוצים. (קיבוץ גבע למשל) השתקות בין בני משפחה (נאמר בגוף הכתבה בגל"צ) דקירות על חניה, אונס, רצח של בת בת שלוש, ביתור נכדה בת 4 והשלכתה לירקון. עוד לא התחלתי...
אגב- מי שמדבר על השתקה חרדית באמת שלא יודע דבר וחצי דבר חוץ מלהאמין כפתי חסר ביקורת מינימליצ לעורכי חדשות למיניהם. אני אישית מכיר שני מקרים שהרבנים הסגירו לידי הרשויות שני עבריינים שהמשטרה אפילו לא ידעה עליהם, ואף התנגדו לעסקת טיעון על מנת שהעונש ימוצה עם הפושעים.
זה סתם, כי אמרת. עכשיו לעניין: משליכי פצצת האטום הם שיא הדוגמא לעשיית צדק יושר ומוסר בעייני החברה המערבית כיום, ובמקרה הם גם נחשבים לגיבורים שהביסו את המפלצת הנאצית. (ודרך אגב, 52 מליון איש נהרגו במלחמה, אחוז גבוה מאוד היו אזרחים, ולא מאלה שרצחו הנאצים)
ב. אתה יודע כמוני שזה מספיק.
ג. הא-ל נתן את הציווי בתורה שבכתב ובהשלמה בתורה שבעל פה.
ה. זה לא אמור להיות כתוב בכל פשקוויל, אבל זה בהחלט היה מודגש. אגב, אלה שהבאת לא חתומים עליהם מנהיגי העדה החרדית. איני נמנה בשום צורה על ציבור זה, אך גם הוא מנהל מאבקיו באחריות גדולה ממתפרעי איצטדיוני הספורט, המממונים, להזכירך, על ידי משרד ה"תרבות" אחלה תרבות...
ואני לא צריך להזכיר לך את תדמית הישראלי הנקי והישר בעולם.

ויכוח חסר פואנטה בעיניי.

אמיר | 26/03/2010 03:13:08

גם החילונים, וגם החרדים (או דתיים) חיים חיים שונים מאד ממה שהם מחויבים עפ"י אמות המידה שה"מוסר" שלהם מכתיב להם. מה זה מעניין מי השליך פצצת אטום או מי מתרוצץ עם גופות ברחבי ירושלים. מה בדיוק זה מוכיח לגבי התיאוריה פרט לזה שהיא לא ישימה ב-100%?
הויכוח ביניכם צריך להשאר ברמה התיאורטית.

אגב, אם מערכת החינוך החילונית הייתה מתקרבת באיכותה לזו של החרדית, ברור שלא הייתה כל כך הרבה אלימות. ברור שההשקעה במערכת החילונית נמוכה בהרבה מזו של החרדית. וזה מה שהאלימות מוכיחה, שהחינוך לא טוב, לא שהתיאוריה לא נכונה.
בנוסף. אין בידיי סטטיסטיקה, אבל אני משוכנע שרוב מי שאתם מגדירים בתור חילונים אלימים הם ילדים שבאו מבית מסורתי או בית נחשל מבחינה כלכלית (בדגש על רוב).

ההבדל בין אלימות שנעשית בידי חילונים לבין זו שנעשית ע"י דתיים (למשל, זריקת ביצים, הבערת פחים, חטיפת גופות) היא שהיא נעשית כמדיניות של הציבור הזה ביחס למדינה ולנציגי השלטון.
חילונים מפעילים אלימות על רקע אישי.

יתרה מזאת, התקשורת נוטה להבליט אלימות חרדית דווקא מפני ש
1) זה קורה פחות.
2) זה מדגים את הצביעות של חברה שמתיימרת להיות מורמת מהעם.
כמו גם המקרה של הרב אלון, שעפ"י התקשורת לא מדובר בה על משהו פלילי, אבל זה מעניין, בגלל הצביעות.

תגובת הדוס: א. גם לדעתי הויכוח פה סטה מהנקודות המרכזיות.
ב. אם הציבור החרדי היה מושלם המשיח היה בא מזמן.
ג. ההשקעה בחינוך החרדי איננה השקעה כלכלית. תקציב החינוך הוא 30 מיליארד, מתןך זה מיליארד בלבד הולך לחרדי, הרבה פחות מחלקו היחסי. אם החינוך החילוני היה עובד עם השיטות השמרניות יותר, בלי קשר לדתיות, הוא היה משיג השגים יותר טובים. אני מדבר על מערכת הערכים השמרנית, כמו שהיה בכל העולם עד לפני מאה שנה. מערכת שבה המורה אינו חבר של התלמידים אלא הוא המורה והם התלמידים, ושאם תלמיד משתולל לא קרה כלום אם הוא יחטוף כמה פליקים מהמורה, שימוש מופחת באמצעי המחשה שרק מעודדים עצלות מחשבתית, כל זה איננו קשור לדת, אלא שזה לא מתאים ל"רוח הדמוקרטיה".
ד. גם בציבור החרדי יש לך את הציבור של ש"ס שבו יש חלק גדול שהם שכבות מצוקה לכל דבר. ובכל זאת הפשיעה שמה מאד נמוכה.
ה. בקשר לאלימות הציבורית, אין ציבור בעולם שלא משתמש באלימות. יש לך שני גופים בכל מדינה שעוסקים באלימות רישמית - הצבא והמשטרה. אז לנו אין צבא ומשטרה, אז לפעמים יש כאלו שלוקחים את החוק לידים. אני אישית חושב שהפגנות זה דבר לגיטימי, אבל במינון שפוי. אתה לא יכול על כל דבר קטן להבעיר את מאה שערים. זה צריך להיות נשק שמשתמשים בו פעם בעשר שנים כשקורה משהו באמת יוצא דופן.
ו. בתורה יש הוראות איך לטפל בכל סוגי הפשיעה, כולל ברוצחים, אנסים, גנבים, שודדים, מזיקים, ומה לא. זאת אומרת שגם בחברה שמתנהלת על פי דין תורה אין סטריליזציה מושלמת.

הבהרה

גולש | 26/03/2010 10:40:51

ברור שהדיון גלש לנושא שולי, אלא שהיה מי שהציג את הציבור אותו אני מייצג בדיון זה כאלים ולכן ראיתי לנכון להעמיד את הדברים על דיוקם. אבל לחשוב שהסיבה למשבר החינוך החילוני הוא בגלל שעות או כספים זו היתממות. החינוך החרדי מצוי במשבר קשה הברבה יותר מבחינה זו , לאלפי ילדים חרדים בירושלים אין כיתות ראויות לשמן, התקציבים מדולדלים והשתתפות ההורים גבוהה מאוד.
עיקר הסיבה לשוני לדעתי הוא חינוך לכבוד ודרך ארץ, למרות ולכבוד להורים ומורים. ההבדל הוא לא רק בכך שכאשר נכנס מורה לכיתה עומדים לכבודו, שרואים בו מודל לחיקוי ודמות להערצה, אלא גם בכך שלא מנסים לקפח את חייו באשפתון מלא מים או לנסות לבצע בו לינץ' קבל עם וכיתה.
אין אף אחד שמתיימר להציג את הציבור החרדי כנקי, אבל יש בהחלט חינוך לכך, ונעשים מאמצים כדי שאכן כך יהיה, ויש גם לא מעט פירות. מהבולטים שבהם הם עשרות ארגוני צדקה וחסד שחלקם אף זכו להכרה בינלאומית, חלקם מהווים מודל לחיקוי בבירות בעולם, והם הוקמו ומנוהלים ומממונים בהתנדבות מכיסם המצ'וקמק של החרדים הבטלנים.

אני לא מאמין באבולוציה

חיים קפלן | 17/07/2011 12:24:12

אני צוחק על זה אך יש לי מספר שאלות בקישור הבאה ודע מה שתשיב לאפיקורס
נמחק

תגובת הדוס: אם תוכל לשלוח לי את החומר בעצמו למייל, אוכל להתיחס לזה. אינני יכול להכנס לכתובת זו.