אבולוציה ובריאה - פרק א'

מאת: הדוס | 19/04/2010 בריאה ומדע

אבולוציה ומחשבון - התנגשות קטלנית

כשאנחנו ניגשים לדון בעניין האבולוציה עיקר הדיון צריך להיות בנושא של החישוב הסטטיסטי. כל שאר הטענות נגד האבולוציה הם צדדיות ומשניות. חוסר ההיתכנות הסטטיסטית של האבולוציה זה מה שהופך אותה לבלתי אפשרית לחלוטין, וממילא אין צורך לדון כל כך בשאר הנושאים משום שאין מה לדון על דבר שהוא בלתי אפשרי.

קודם כל דיון אני צריך להודיע חגיגית שאני מקבל עלי באהבה את חובת ההוכחה באופן גורף. עלי להוכיח באופן בלתי ניתן לערעור שיצירת חיים חדשים או חלבונים ואיברים חדשים על ידי מנגנון של אבולוציה אקראית זה דבר בלתי אפשרי לחלוטין, ולא במאה אחוז, אלא במיליארד אחוזים. אין חולק על כך שאבולוציה יכולה לקחת אנשים בהירים ולהפוך אותם לכהים ולהיפך. תהליך כזה איננו יוצר דבר חדש. לא על זה הויכוח. הפיגמנטים הכהים קיימים גם אצל הכושים באפריקה וגם אצל האירופאים הבהירים, ההבדל ביניהם הוא בכמות הפיגמנטים. בגופו של הכושי אין חלבון אחד שלא קיים אצל האירופאי. גם כשחתולים עם כמות קטנה של שערות הופכים לשעירים יותר אין כאן יצירה חדשה אלא שינוי של כמויות ופרופורציות. השינויים הללו אינם דורשים שום תיחכום ולכן הם יכולים להתרחש באופן אקראי. בזה מתחיל ונגמר תפקידה של האבולוציה. האבולוציה איננה יכולה ליצור שום יכולת חדשה, אפילו בצורתה הפשוטה ביותר. לא איבר חדש, לא תא עם יכולת חדשה, ואפילו לא חלבון פשוט בתכלית הפשיטות.

ועשיו ניגש לעיקר. למספרים.

ניקח לדוגמא את ההמוגלובין. ההמוגלובין הוא חלבון קצר יחסית ובו רצף של כמאה חמישים חומצות אמינו, תלוי אצל איזה אורגניזם. הבה נניח שיש אפשרות ליצור המוגלובין "פשוט" יותר עם רק מאה חומצות אמינו.

בנקודה זו עלי לעמוד על עקרון חשוב. כאשר אנו דנים על מורכבותה של מערכת אורגנית כזו או אחרת, ויהא זה עלה, כנף, או עין של יתוש, עלינו להבחין בין שני סוגים של מורכבות. ישנה מורכבות בסיסית וישנה מורכבות שאינה בסיסית. המורכבות הבסיסית היא רמת המורכבות הנמוכה ביותר שבפחות ממנה החלבון או האיבר הפשוט לא ימלא את תפקידו הבסיסי ביותר ולפיכך הוא לא ייתן לבעליו שום יתרון אבולוציוני, וכל מוטציה שאיננה גורמת יתרון אבולוציוני ממילא מהוה נטל מבחינה אבולוציונית. למשל במקרה של ההמוגלובין, ישנם סוגים רבים של המוגלובין שמותאמים לצרכים והתנאים הספציפיים של כל בעל חי בפני עצמו וכך מסתבר שיש גם המוגלובין פשוט והמוגלובין מורכב יותר, אבל ישנו איזשהו מנגנון בסיסי שנדרש בכדי למלאות את התפקיד הבסיסי ביותר של ההמוגלובין ברמה הנמוכה ביותר. תפקידו של ההמוגלובין בטבע הוא הובלת חמצן מהריאות לתאי הגוף. ישנה איזו שהיא מערכת מורכבת שבלעדיה אין להמוגלובין אפשרות להוביל חמצן. כאשר הופיע ההמוגלובין לראשונה על במת ההיסטוריה לשיטתם של הדארווינים, הוא היה חייב להיות מורכב ברמה שמאפשרת לו להוביל חמצן, כי בפחות זה אין להמוגלובין שום יתרון אבולוציוני, והברירה הטבעית הייתה אמורה למחוק אותו מהמפה ולא לאפשר לו להתקדם הלאה. אפשר להסביר את העיקרון הנ"ל בדוגמא מהחיים שלנו. ניקח למשל את הפלאפון. אין ספק שישנם פלאפונים מורכבים וישנם פלאפונים פשוטים ופרימיטיבים, אבל גם בפלאפון הפשוט ביותר שניתן להעלות על הדעת ישו מנגנון בסיסי שבלעדיו הפלאפון פשוט לא יעביר את הצלילים. לכל מערכת מורכבת ישנו סף מורכבות בסיסית, בין אם זה מחשב, מכונית, מזגן, עלה, עין, המוגלובין, או כנף של ג'וק. הדארוויתנים למיניהם מנסים תמיד לטעון שהכל התחיל מהפשוט ביותר ומשם התקדם בהמשך, אבל ישנו רף מינימלי שמתחתיו אי אפשר לרדת. למחסום הזה אני קורא מכאן ואילך "רף המורכבות הבסיסית".

על פי המחקרים האחרונים המורכבות הבסיסית מהוה כשמונים אחוזים מהמורכבות הכוללת. לפי זה המורכבות הבסיסית של ההמוגלובין עומדת על רצף של 120 ח"א. אבל אני מוכן לבוא לקראת הדארווינים בצעד נדיב ולוותר להם במחווה אצילית על לא פחות מ-20 ח"א. יאלה, שיהיה. נשארו לנו מאה. עכשיו בואו נעצום עיניים ונחזור מאות מיליוני שנים אחורה לשלב שבו האבולוציה זקוקה בדחיפות ל"היווצרותו" של ההמוגלובין בכדי להמשיך לטפס במעלה הסולם האבולוציוני המפותל. המערכת שאחראית על יצור החלבונים בגופם של בעלי החיים ה"פרימיטיבים" שממלאים את האוקיינוסים עושה פה ושם שגיאות ומשגיאות הללו אמור לצאת בשלב מסוים בטעות מיודעינו ההמגלובין. עכשיו שאלה בחשבון בסיסי: כמה טעויות זקוקה המערכת לעשות כדי שיצא פעם אחת המגלובין? התשובה: 100 בחזקת 20!!! זהו מספר שיותר גדול ממספר מולקולות החלבונים שיווצרו במהלך כל ההיסטוריה אצל כל בעלי החיים!!! ולא זו בלבד אלא שזה יותר גדול ממספר המולקולות שקיימות ביקום כפול מספר השניות שעברו מאז המפץ הגדול, כך שגם אם נניח שההמוגלובין נוצר כבר במרק הבראשיתי, הרי שגם אם היקום כולו היה מורכב מה"מרק הבראשיתי" (אחת הדמויות הדימניות ביותר בפנתיאון האלים של האבולוציה) וה"מרק" לא היה מכיל דבר מלבד חומצות אמינו שיכולות לשמש לבנין החיים (זה רק אחוז קטן מחומצות האמינו) והכל היה במצב צבירה נוזלי (מצב נדיר מאוד ביקום) והחומצות אמינו התחברו לחלבונים והתפרקו פעם בשניה (עוד מחווה יוצאת דופן לדארווינים) עדיין אין שום סיכוי להיווצרותו האקראית של ההמוגלובין.

המחסום הז חוזר על עצמו בכל אחד מטריליוני הטרילונים של סוגי החלבונים שקיימים בעולם בחי. ההמוגלובין הוא חלבן קצר יחסית. האורך הממוצע של חלבון קלאסי זה משהו שבין 200 ל-300ח"א וישנם גם חלבונים של אלפי חומצות אמינו.

למרות שהחשבון הנזכר מראה על פער מפלצתי ובלתי נתפס, יש לדעת, שהחישוב הנ"ל הוא אפילו לא קצה הקרחון בחשבון האמיתי. ישנם מספר גורמים שהופכים את האבולוציה לבלתי אפשרית הרבה יותר.

א. בתחשיב הזה לקחנו בחשבון רק את הרצף בעצמו ולא את המבנה המרחבי שלו. לכל רצף ישנו מספר עצום של מבנים אפשריים שרק אחוז קטן מהם יעיל למטרתו של החלבון.

ב. האבולוציה הכימית יכולה להתרחש רק בסביבה נוזלית, ומצב נוזלי זה מצב מאד נדיר ביקום, מה שמוריד כמה עשרות ספרות מהתחשיב של כמות האפשרויות העומדות לרשותנו.

ג. חומצות אמינו הנחוצות לקיום חיים אינם קיימות בטבע בדומם. גם אם נניח שבעבר הם היו, אין ספק שהם היו אחוז קטן מאד. המרק הבראשיתי היה מורכב בעיקר ממים, והסתובבו בו הרבה חומרים מלבד חומצות אמינו. גם אם נניח שבמרק הבראשיתי היה אחוז שלם של חומצות אמינו, שזה אחוז גבוה מאד בשביל חומר כמו חומצות אמינו שכמוהו ישנם אין סוף חומרים, עדיין זה מזניק את החשבון בצורה מטורפת. למשל אם במרק שמורכב מחומצות אמינו בלבד ישנו צורך בעשר בחזקת מאתיים כדי ליצור חבלון מסוים, הרי שבסביבה בעלת אחוז אחד בלבד של ח"א ישנו צורך בעשר בחזקת שש מאות!!!

ד. המוגלובין זה רק חלבון אחד. כדי ליצור את בעל החי ה"פשוט" ביותר ישנו צורך ליצור אלפי חלבונים מורכבים לא פחות.

ה. חלבונים בתמיסה לא מתפקים ונבנים אחת לשנייה. זהו תהליך שלוקח הרבה יותר זמן, וצריך סיבה מאוד טובה שזה יקרה. החלבונים אינם פועלים של דארווין והם פועלים על פי חוקים משלהם, למרבה הפלא.

מכל זה אין מנוס מלהגיע למסקנה שגם אם היה קם מישהו ומציע מנגנון של חיים פשוטים מרצף של שלושים ח"א, שזה בערך כמו להקים כור אטומי בתקציב של חמש אגורות, עדיין זה היה הדבר חסר סיכוי, גם בעולם שקיים 15 מליארד שנה. לאחרונה היו מדענים ששרטטו את הדגם של הרנ"א הפשוט ביותר שיכול לייצר חלובנים. מדובר בשני רצפים של מולקולות רנ"א בעלות 70 חלקים כל אחת, וסך כולל של 140 חלקים. כל חסידי האבולוציה הנבערים מדעת פרצו בצווחות צהלה. כותרות מרעישות בתקשורת בישרו להמונים התמימים את בשורת המילניום. נפתרה התעלומה, הידד. אבל מי שקצת מבין בין ימינו לשמאלו מבין שמעולם לא קיבלה האבולוציה מכה יותר מכאיבה, הנה ישבו המדענים וקבעו שזה המנגנון הכי פשוט, שיכול ליצור חלבונים באופן א-ק-ר-א-י!!! בכדי ליצור חלבונים באופן מתוכנן ישנו צורך בבית חרושת אדיר שקיים בכל תא, ומורכב ממערכת עצמוה להפליא, ולא, זה ממש לא משנה ממה הוא עשוי, שיהיה מדנ"א, שיהיה מרנ"א, או מכל דבר אחר. אז דבר ראשון זה לא מקדם אותנו כמעט כלום. חלבונים יכולים להיווצר באקראיות מושלמת גם בלי כזו מערכת וממשיכים להיווצר אחריה. דבר שני גם המערכת הזו שנשמעת פשוטה, היא הרבה יותר מסובכת ממה שיכול להיווצר באופן אקראי. למי שלא מבין בסטטיסטיקה, 140 נשמע קצת, אבל מי שעושה חשבון יודע שמבחינה סטטיסטית זה מספר אסטרונומי. אם לפחות זה היה פותר את הבעיה, מילא, אבל גם את זה זה לא עושה.

במאמר הזה דנו במורכבות ברמת החלבון, במאמר הבא נדון במורכבות ברמה הגבוהה יותר, של האברונים והחיידקים.

תגובות

תיקון טעות

א | 12/01/2010 17:08:18

לא 100 בחזקת 20, אלא 20 בחזקת 100

נתונים מרשימים

תוהה | 12/01/2010 17:24:25

אני לא ביולוג, ולענ"ד גם אתה לא. אזי תחסוך מאיתנו את המספרים הקטנים והדברים שאנחנו לא מבינים בהם.

מאות ביולוגים מאמינים שהאבולוציה נכונה. אין הפרכה חד משמעית לאבולציה, ההיפך יש כמה וכמה ראיות והוכחות שאתה מנסה לפרשן אותן בדרך אחרת.

ושוב אין קשר בין אבולציה לאלוהי-ם .. המשוואה הזאת שאם אין אבולוציה אזי - יש אלוהי-ם , מתאימה לילד בגיל הגן.




נתונים מרשימים

תוהה | 12/01/2010 17:24:26

אני לא ביולוג, ולענ"ד גם אתה לא. אזי תחסוך מאיתנו את המספרים הקטנים והדברים שאנחנו לא מבינים בהם.

מאות ביולוגים מאמינים שהאבולוציה נכונה. אין הפרכה חד משמעית לאבולציה, ההיפך יש כמה וכמה ראיות והוכחות שאתה מנסה לפרשן אותן בדרך אחרת.

ושוב אין קשר בין אבולציה לאלוהי-ם .. המשוואה הזאת שאם אין אבולוציה אזי - יש אלוהי-ם , מתאימה לילד בגיל הגן.




לתוהה

הדוס | 12/01/2010 20:02:14

אולי תלמד אותי את נוסחת הפלא, איך אפשר להסביר את המערכות המורכבות שישנם בחי והצומח בדרך שלישית שהיא לא אבולוציה ולא אלוקים??
אם יש לך הסבר אתה זוכה הרגע בשלושה פרסי נובל רצופים.
בקשר למספרים הקטנים אני לא יעזוב אותך מזה. זה כל הנושא. על זה תלויה כל האבולוציה. האתאיסטים הם אלו שדואגים להסיט את הנושא מהמספרים הקטנים, שדרך אגב הם בכלל לא קטנים.

שוב ושוב ושוב ושוב

תוהה | 12/01/2010 20:23:35

המשוואה הזאת של או אבולוציה - או אלוהי-ם
הינה מוטעת !!!!!!................. נקודה ! וחוץ מזה גם אם "תיאורית" האלוהי-ם נכונה, אזי אין לזה שום קשר לדת, והוכחות כמו מעמד הר סיני שבעיניך ורבנים אחרים הינם אמת כמו השמש בצהריים, לאחרים זה פנטזיה סהרורית והזויה.... כמו כל המופתים והדברים העל טבעיים הכל הדתות כולן...

שוב ושוב ושוב ושוב

תוהה | 12/01/2010 20:23:37

המשוואה הזאת של או אבולוציה - או אלוהי-ם
הינה מוטעת !!!!!!................. נקודה ! וחוץ מזה גם אם "תיאורית" האלוהי-ם נכונה, אזי אין לזה שום קשר לדת, והוכחות כמו מעמד הר סיני שבעיניך ורבנים אחרים הינם אמת כמו השמש בצהריים, לאחרים זה פנטזיה סהרורית והזויה.... כמו כל המופתים והדברים העל טבעיים הכל הדתות כולן...

תיקון טעות

תוהה | 12/01/2010 20:26:27

לגבי המשוואה של אבולציה - אלוהי-ם.. כמובן אם לא אבולוציה אז " אני לא יודע" או אולי נדע בעתיד.... מי אומר שצרך פתרון ? פתרון האלוהי-ם הינו גדול מאוד בכדי שאנשים יאששו את זה !!!

וכמובן מצטער על כך שזה נשלח פעמיים זה לא במכוון... כנראה בעיה במערכת.. או בדפדפן שלי.

הערה כללית

מיכי | 12/01/2010 20:30:54

אתה צריך לחלק את הטיעונים לשני חלקים שונים: 1. האם היתה אבולוציה. זו שאלה מדעית אמפירית. 2. מה זה אומר מבחינה תיאולוגית.
כללית אומר שהתשובה לשאלה 1 היא כן: אכן היתה. התשובה לשאלה 2 היא: העובדה שהיתה אבולוציה מוכיחה באופן ברור וחד משמעי שיש גורם תבוני שמנהל את העניין (כי הסיכוי לכך שזה אקראי הוא קטנטן).

ההוכחה הסטטיסטית שהבאת היא נכונה, אבל היא לא מוכיחה שלא היתה אבולוציה, אלא שהאבולוציה אינה תהליך אקראי ושרירותי (כלומר שיש גורם תבוני שמנהל אותה).
כדי להוכיח שהאבולוציה לא היתה (טענה לא נחוצה, ואף הופכית, בתחום התיאודיציה), עליך לבחון את הראיות האמפיריות שמביאים החוקרים לכך שהיא כן היתה (ויש כמה וכמה כאלה).

לאדון התוהה

הדוס | 12/01/2010 21:00:09

אני לא מבין אותך. אם אתה תמצא ספר על המאדים עם עלילה שלמה ומאות עמודים אתה תבין שמישהו כתב את זה וזה לא נהיה מעצמו. הדנ"א של חיידק זה כמו ערימה של ספרים. אז יש הוכחה לגורם תבוני שברא אותו. אלא מה? שבשביל לפתור את ההוכחה הזאת המציאו את האבולוציה. אם אין אבולוציה חוזרת השאלה למקומה, יחד עם המסקנה המתבקשת.

למיכי

הדוס | 12/01/2010 21:04:51

הגישה שאתה דוגל בה זה תכנון תבוני. אינני שולל אותה, ואני אף נוטה לקבל אותה. עיין בפרק תורת השמיטות.
את הראיות לאבולוציה קראתי עד האחרונה שלהם, והתיחסתי לחלקם במאמרים אחרים, ולחלקם אני עוד אענה.

לגבי המאדים והספר

תוהה | 13/01/2010 00:18:47

הרעיון של הספר הנו פשטני מאוד ! בעוד ספר אני "יודע" בוודאות באיזה תהליך הוא נוצר מכתיבה עד דפוס.. הרי שתהליכים "בריאתניים" וקוסמולוגים הם דברים נעלמים ממני ומכיוון שכך אני מעדיף לא להביע דעה בכלל !!!! חוץ מזה שזה לא קשור כלל לדתות, אלא לרעיון האל בלבד.

לדעתי כשדארווין יופרך, יתברר למפרע שהוא תמך בדת. [מי יודע אולי זו קונספרציה נוצרית ? :)]

תגובת הדוס: אם אין אבולוציה אז אנחנו יודעים שיש גורם תבוני חיצוני שברא את העולם. אנחנו גם יודעים שאותו גורם הוא אינו מוגבל בחוקי הטבע והפיזיקה המוכרים לנו. אריסטו קרא לזה מחויב המציאות. כל מה שאנחנו משיגים זה דברים שאינם מחויבי המציאות. חומר ואנרגיה אינם מחויבי המציאות, אחרת הם היו ממלאים את כל הקוסמוס. המוח שלנו לא מסוגל לתפוס משהו שאינו פועל לפי חוקי הפיזיקה המוכרים לנו מחיי היום יום (אני מדגיש את היום יום להוציא את איינשטיין). אם הגעת למסקנה שהעולם נברא על ידי גורם תבוני מחויב המציאות, עם עוד כמה מסקנות שנובעות מזה, עיין במורה נבוכים חלק ב', אז עכשיו אגלה לך סוד, שבשפה העברית לאחד הזה קוראים אלוקים.

אריסטו

תוהה | 13/01/2010 13:19:59

לא מעניין אותי כמו כן הרמבם לא.

אלוה-ים הוא תיאוריה ללא כל אישוש משום בחינה שהוא. ולכן אני מעדיף לומר שאיני יודע על קיום העולם, מאשר לצווח שאל ברא את זה.

עם כל הכבוד לרמב"ם או לאריסטו, אני לא חי בימי הביינים, ואין להם חסינות מביקורת.

תגובת הדוס: א. לא הבאתי את הרמב"ם ואריסטו כראיה, אלא כהסבר. אם תעיין במורה בפרקים הרלוונטיים תראה שהוא מסביר הכל.יש שני חלקים בכל תאוריה. יש הוכחות ויש הסברים. בקטע של ההוכחות אני לא שולח אותך לא לרמב"ם ולא לאריסטו. למרות שאם תקרא את המורה נבוכים תראה שיש שמה הרבה דברים אקטואליים גם היום. אבל בקטע של להסביר מיהו הבורא, בזה לא השתנה שום דבר וכל דברי הרמב"ם נשארו אקטואליים אותו דבר כמו שהיו לפני 900 שנה.
ב. למה בלי אישוש? אין עוד רעיון בעולם שיש לו כל כך הרבה אישושים, כמספר החלבונים שקיימים בעולם.

איינשטיין

תוהה | 14/01/2010 01:14:08

הרעיון הזה "אלוהי-ם" הוא כל כך גדול ועצום, הרבה יותר מכל ריבוזם ..

אתה לא מוכן לקבל ייצור של תא או מוטציה אורגנית ללא סיבה מובהקת לכך, ובכך אתה פוסל את הברירה הטבעית שהיא תורה מדעית לחלוטין...

ואילו המשוג הזה אלוהי-ם שהוא פער בין גלקסיות ביחס לריבוזם כזה או אחר.... אותו המקבל כ"מובן מאליו" ע"י כמה נפנופים פילוסופים של יושבי מערות לפני 1000 שנה.

ושוב אני אישית מאמין באל.. אך אני חושב שזה החינוך או משהו אחר שאיני מודע לו.

אולי אפ' כשל אבולוציוני בצורך להאמין בילדות בכדי למנוע פגעים או מכל מיני סיבות אחרות וכו'.

אגב, אולי תשנה את הפוינט שלך לכחול, האדום זועק מידי..

תגובת הדוס: אתה לא יכול לכנות יושבי מערות אנשים שאתה אפילו לא קראת מה הם כותבים. אם היית טורח לקרוא לא היית כותב את מה שכתבת. קודם תקרא אחר כך תדבר.
לרמב"ם ואריסטו היו חסרים הרבה נתונים, אבל המוח האדיר שהיה להם זה משהו שאין היום דומה לו. כל ספרי הפילוסופיה שישנם לא מתקרבים ברמת העמקות שלהם לאלו של הרמב"ם ואריסטו. והרמב"ם ואריסטו לא מתקרבים לחז"ל. חז"ל בהרבה מקומות תמצתו במאמר אחד שלהם רעיון עמוק שהיום היו כותבים עליו ספר שלם. הסיבה שאתה מזלזל זה כי לא למדת. או שלמדת בצורה לא נכונה. תלמד רמח"ל, תלמד דעת תבונות, תלמד כוזרי, תלמד מהר"ל, תלמד רמב"ן עה"ת, תפתח את העיניים. תראה שיש חכמה אמיתית בעולם שכל חכמי האומות כאין לעומתם. ותאמין לי שאני יודע טוב מאד את חכמת האומות. אחרי שתלמד תדבר עליהם עם יותר ענוה. מבטיח לך.

יש פגם בסיסי בטיעון שלך

רועי | 19/01/2010 11:03:04

לעניות דעתי לפחות , הדוגמה הנגדית שהבאת כדי להפריך את תיאורית האבולוציה (דוגמת ההמוגלובין) פגומה באופן בסיסי. הסיבה היא שהנחת באופן סמוי , כי אבולוצית ההמוגלובין מתקדמת לעבר יעד ידוע מראש , שהוא היכולת לשאת חמצן , ורק צריכה לעשות זאת בצורה אקראית.חשבת פעם שאולי זה ההפך? כלומר , שהיווצרות אקראית של חלבון שיכול לשאת חמצן הוא הבסיס למערכות מבוססות חמצן?

תגובת הדוס: מה זה עוזר? המוגלובין לא יכול להיווצר בין אם מישהו או משהו מחכה לו ובין אם לאו.

מאמר הרצוף בטעויות בסיסיות

זאב | 19/01/2010 11:08:52

א. מוטציה, גם אם היא לא מועילה מבחינה אבולוצינית, תשאר כל עוד היא לא מזיקה בתנאי שלקבוצה עם המוטציה יש יתרון אבולציוני אחר על שאר הקבוצות שלהם אין את המוטציה.

ב. גם אם המספרים של ההסתברות נראים מבהילים, אתה צריך לקחת בחשבון את הזמן ואת העובדה שהניסויים האבולוציונים מתנהלים גם הם באורך אקספוננטציאלי כי לכל אב יש כמה בנים.
בניסוי ממוחשב שערכו כדי לראות תוך כמה דורות יכולה להתפתח עין אנשוית גילו שמדובר על 100,000 שזה לא באמת הרבה.
בכול דור העין השתפרה, או לפחות לא הורעה. מאחר שבכל דור אלה עם העיניים היותר טובות זוכים להתרבות יותר טוב תהליך יצירת העין האנשוית נעשה יותר מובן.

ג. ביקום יש הרבה סביבות נוזליות. רק עכשיו יש יותר הוכחות לכך שיתכן וארנוס בעצם מורכב מיהלום נוזלי. ההסתכלות שלך צריכה להשתנות. אתה שואל מה ההסתברות שבדיוק היכן שאנחנו חיים יהיה נוזלים, אבל השאלה היא מה ההסתברות שאנחנו נחייה במ'קום שיש נוזלים. מאחר שנוזלים הם צורך קיומי ההסתברות לכך היא 1 (או 100%)

ד. היווצרות החיים הראשונים עדיין נמצא בשלבי מחקר הראשוניים והאבולוציה לא מדברת על זה.

ה. לא צריך להיווצר יש מעין יצור מורכב, בזה הבריאתנים מאמינים. מספיק שיהיה יצור לא מורכב והוא כבר לבד יתפתח לייצור יותר מורכב. אז ההשאלה שלך מהה ההסתברות שייתפתח ייצור מורכב בהנתן ייצור פחות מורכב ממנו.

ו. לא הבנתי אותך.

מכול זה אין מנוס אלא לומר שה"טענות" שלך הם פשוט שטויות. כמו הרבה בריאתנים אתה שוכח לקחת בחשבון את הפן של הברירה הטבעית באבולוציה או את העובדה שבכל שניה נוצרים מיליארדים של "ניסויים אבולוציניים" שנגנזים בגלל הברירה הטבעית.

לא שמעתי פה שום טענה שבאמת פוגעת בתיאוריית האבולוציה.

תגובת הדוס: א.מוטציה לא מועילה היא מזיקה. כל איבר או חלבון מיותר שהאורגניזם נאלץ לפרנס וליצור, מוריד את כושר ההישרדות שלו.
אבל גם אם האבולוציה לא תכסח אותו, היא לא תעזור לו להתקדם.
ב.את כל הנתונים האלה הכנסתי לתוך החשבון. כל המולקולות ביקום כפול מספר השניות מהמפץ עד היום, זה אפילו לא מספר עם מאה ספרות. גם אם זה מאתיים ספרות, זה כלום שבכלום ביחס למה שנדרש לחלבון אחד עלוב. אני לא מדבר על שינוים כמותיים כמו שעושים בניסויים האלו. אני מדבר על יצירה של חלבונים חדשים.
ג. זה נשאר נדיר. חוץ מזה שגם אם כל היקום היה נוזלי, זה לא יעזור לך כלום. עיין בתוך המאמר.
ד. שקר. אין נושא שנחקר כמו האבולוציה. אם היו משקיעים את תקציבי העתק שנועדו לפתור את האנושות מהשאלות הנאכסיות של הדוסים בנושאים אחרים, היו פותרים את כל הבעיות של האנושות. חוץ מהבעיחה שלח הדוסים, כמובן.
חוץ מזה, הבעיה הזו קיימת לא רק בתא הראשון, אלא בכל שלב משמעותי באבולוציה, שדורש מנגנון חדש או חלבון חדש.
ה. לא הבנתי.
ו. מה לא הבנת.
ז. כל המוטציות מהמפץ עד היום,אם אתה מדבר אחרי שהחלה האבולוציה, לא עוברות את הארבעים ספרות. במרק הבראשיתי זה מגיע במקרה הכי קיצוני למאה. למעשה זה אפילו לא שלושים, בהתחשב בחומרים האחרים שהיו בו, כמו מים. לחלבון אחד מסכן דרוש הרבה יותר.

תגובתי לאדון המלומד המכובד.

תומר | 19/01/2010 11:32:03

להלן שיעור קצר בלוגיקה.
האבולוציה מנסה להסביר את תהליך היווצרות החיים על פני כדור הארץ.
תיאוריית קיום האל מנסה גם היא (בין יתר אלפי הדברים שהיא כוללת ביומרנות רבה) להראות זאת.
זה ששתי תיאוריות מתחרות מנסות להסביר את אותו דבר, והעובדה שאלו שתי התיאוריות היחידות שאתה מכיר, עדיין לא הופכת את סך האפשרויות לבינארי. זה לא "או זה או זה".

למשל,
יכול להיות שהעולם קפץ מתוך מוחו של זאוס.
יכול להיות שחיים על פני כדור הארץ נוצרו ע"י חייזרים.
יכול להיות שאתה לא חי באמת, אלא סימולציה של מחשב.
יכול להיות שהמוח שלך נמצא בצנצנת במעבדה, וחווה עולם מלא בהתאם לגירויים שמדען כמוני מחליט.
יכול להיות שמפלצת הספגטי המעופפת ויתרה על אחת מתוספתניה בכדי ליצר את המולקולות ביקום...

אין לך (ולי) ולו דרך אחת למצוא משהו ששולל את התיאוריות האלו (פרט לכך שאני לא יכול להתחייב לגבי טיעון הצנצנת).
מצד שני, אין דרך להוכיח אותם. ולכן, הדיון בכולן נהיה לא רלוונטי ומבוסס על אמונה בלבד (בלבד!).

לעומת זאת, אבולוציה היא התיאוריה היחידה שאתה כן יכול לשלול (כפי שאתה מנסה, ללא הצלחה לטעמי). בפרט היא היחידה שניתן לבחון אותה באופן מדעי.
אחד המאפיינים של תיאוריה מדעית(!) היא שהיא מספקת תחזית, ותחזיות ניתן לבדוק.
למשל טיעוני "חוליה חסרה" בהם נמצאה שרשרת התפתחותית של יצורים, ואכן, לאחר שנים, לעיתים עשרות, נמצאת החוליה החסרה בדמות מאובן קדום יותר או פחות.
מאות אם לא אלפי התחזיות השונות של תיאורית האבולוציה אכן מומשו. הממצאים הרבים עקביים בינם לבין עצמם, והמגוון שהתיאוריה הפשוטה מסבירה הוא עצום.
זכותך לא להסכים או לחפש הסבר אחר (המדע מעודד פתיחות זאת), אבל תצטרך לספק הוכחות! מדעיות!

אגב, איזה תחזית יש לדת שלך בדיוק? המשיח יבוא?
האם אתה יכול להציע ניסוי שישלול את קיום האל?

וכמובן, עולה השאלה הנדושה:
"אם לכל דבר יש יוצר, מי יצר את אלוהים?"
שאליה אתה וודאי תשיב, "הוא היה תמיד והוא יצר את היקום"
ואני אשיב: "למה להניח שהוא היה תמיד, ולא שהיקום היה תמיד?, כך התיאוריה זקוקה לפחות הנחות.."

תגובת הדוס: הרעיון שתיאוריה שלא ניתנת להפרכה אינה מדעית גם אם תביא לה את כל הראיות שבעולם, זה הרעיון הכי עקום ששמעתי מימי. מה הקשר? אם יש ראיה אז יש, אם אין ראיה אז אין. אם אני אראה לך את אלוקים בעיניים, אתה תמשיך לטעון שזה לא יכול להיות כי זה לא ניתן להפרכה? אני יכול להראות לך את האלוקים בעיניים. תסתכל על מבנה החלבון, ותחשב מה הסיכוי שזה יווצר לבד. בשלב זה תחשב כמה אפשרויות היו מאז המפץ עד היום. אחרי זה תסתכל חזק על החלבון, ופתאום תראה את האלוקים נגלה אליך מתוך החלבון, כשם שנגלה למשה רבינו מתוך הסנה...
הטיעון הזה של אפשרות הפרכה, זה טיעון שבא לעולם לכבוד הדת ולכבודה בלבד.
איזה תחזיות יש לדת? אוהו! הרבה מאד. למשל, שעם ישרא יתפזר בכל העולם כמו שלא קרה לשום אומה, שעם ישראל לא ימצא מנוח ("ובגוים ההם לא תרגיע ולא תמצא מנוח לכף רגלך"),שגם לא קרה לשום אומה,רק לנו, שעם ישראל יחזור לארצו,גם קרה רק לנו, "והיית למשל ולשנינה בקרב העמים" , שוב כנ"ל, וכן כן , שיבוא המשיח.

מס' נקודות בסיסיות שמפריעות לי

Agnostic | 19/01/2010 12:17:36

1. מי אמר לך שמנגנון ההעברה הראשוני היה חלבוני, אולי הוא התחיל כמנגנון כימי בסיסי, שסביבו התרכבו ח. האמינו ככל שהיצור התפתח, הרי אפילו אנחנו היום סופחים חלק גדול מהחמצן דרך העור, לא יכול להיות שהתא הראשון הכיל תעלה כימית (יש כאלה עד היום) עם ברזל ובכך גבר על היצור הראשוני שפיעפע חמצן? לתעלה זאת נספחו מאוחר יותר חלבונים קיימים. ובכך נוצר ההמוגלובין, לא סתם כך יש מעיין
2. אתה מניח שכל ח. האמינו שקיימות היום היו קיימות אז, מאחר ואני לא בקיא במאובנים והיסטוריה ביולוגית אני לא ארחיב, אבל, איך אתה בטוח כל כך ש כל 21 ח. האמינו שקימות היום היו קיימות אז? זה כבר משנה את החישוב שלך
3. הדבר שהכי מפריע לי הוא שאתה מאמין באלוהי הפערים, אל שנכנס באותם פערים שהמדע עדיין לא כיסה. המדע, שלא כמו האל ומאמיניו לא טען שיש לו את כל התשובות, האם ביום שבו המדע ימצא את המהלך האבולוציוני של ההמוגלובין אתה תפסיק להאמין או שתמצא חור אחר בתאוריות המדעיות ואותו תיקח כהוכחה לקיום האל? אין זאת אמונה אמיתית אלה פחדנות, אם אתה מאמין באל שלך, האמן בו בלב שלם, ואל תנסה להכניס אותו לרווחים שהמדע משאיר. זה לא מכובד

תגובת הדוס: 1.ידעתי גם ידעתי. ודאי שיכולים לטעון שהיו צורות חיים אחרות, ומשום מה הם לא הותירו אפילו מאובן אחד שהמנגנון הבסיסי שלו הוא שונה מהמנגנון המוכר לנו. אולי גם יתכנו צורות קצת יותר פשוטות. אבל אם אתה רוצה למצוא צורת חיים שתוכל להיווצר במקרה, עליך למצוא צורת חיים שיותר פשוטה מחלבון באורך של חמש עשרה ח"א, ובתוך זה להכניס את כל המנגנון האדיר שנקרא חיים. ולא משנה אם זה יהיה מורכב מח"א או מאיזה חומר שלא תרצה.
2. לא נתפסתי לחורים. אין חלבון אחד! שיכול להיווצר בצורה אקראית. חור זה נקרא שיש לך משהו עם חור. לאבולוציה אין כלום. חור אחד גדול.

אנא עזוב את המדענים בשקט לעבודתם

מנחוס | 19/01/2010 12:37:12

הנה משל (לא של הבעש"ט):

היה היו פעם שלושה אנשים. הראשון היה בעל עיינים טובות מאד. הוא היה מתבונן ורואה דברים שאנשים אחרים לא היו רואים או שלא שמו לב אליהם. לדוגמה הוא הסתכל לשמים וראה שבלילה השמיים וכל הכובבים זזים לאט מאד. כמו כן האיש הזה אהב לנסות כל מיני דברים כגון לזרוק אבן ולספור כמה שניות עד שהיא תגיע לקרקע.

האיש השני אהב לרשום דברים בדיוק (בור סוד וגו'). לצורך זה כמובן שהכתב היה צריך להיות קיים אבל זה לא מעניינו. האיש הזה אהב לרשום רשימות על גבי רשימות, של הדברים שהאדם הראשון ראה ומצא. רוב האנשים השתעממו מהרשימות שלו וקראו לו טרחן (או טיכו ברהה, חה חה חה). אבל לו זה לא היה איכפת. הוא מילא ספרים עם הרשימות שלו.

האיש השלישי היה החכם מכולם. בלילה הוא לא יכול היה לישון. לכן הוא קרא את הרשימות של האיש השני, שרשם את ההבחנות של האיש הראשון. האיש הזה אהב להסביר. הוא ניסה להסביר את הרשימות הארוכות על ידי הסבר פשוט ככל שניתן. לרוב, ההסברים שלו נראו פנטסטיים במבט ראשון (לדוגמה, הפישר הזה אמר שדווקא השמש סובבת סביב הארץ, בעוד שכל ילד רואה שהמצב אחרת).

עכשיו אתה, מר דוס יקר, בא לסלון של שלושת האנשים הללו עם הספר שלך ומתחיל לצעוק, ולנסות להשתתף בשיחה, ללא כול הצדקה (לדידי). כמותך היו למכביר בכל דור של האנושות אלא שקולם כבר לא מעניין אף אחד, מי יקרא היום מאמר מפורט למה לא ייתכן שהארץ עגולה, או שלא ייתכן שהזמן מתכווץ כאשר נוסעים במהירות האור.

מדע=הסבר (יש לך הסבר יותר טוב? אשריך, תגלה לנו)
מדע=ספרים פתוחים לחלוטין (נכון שזו הטענה של הדתיים, אבל אני חושב שזה סוג אחר של פתיחות)
מדע=הדבר הכי יקר שיש לאנושות (כולם רוצים לחסות בצילו, ע"ע אסטרולוגיה ורפואה אלטרנטיבית)


תגובת הדוס: התכוונת להגיב על מה שכתבתי ושכחת מה רצית לומר?

זווית קצת אחרת (או: למה הסתברות אינה רלוונטית)

יוניקס | 19/01/2010 14:15:23

ראשית, מכובדי, דיוק אחד זעיר: הברירה הטבעית אינה מחייבת שדברים חסרי תועלת יעלמו להם מיד. מה שמפריע לשרוד או להתרבות, הוא נעלם. לדוגמה, אין כל תועלת בהיות הקמיצה ארוכה מהאצבע וגם במצב ההפוך אין תועלת, וגם זה וגם זה דרים להם בשלווה בבני האדם. אם בעתיד חו"ח תכה מגפה דווקא בבעלי האצבע הארוכה, אזי ישארו רק אנשים שקמיצתם ארוכה מהאצבע.

אבל, לא בזה באתי לדון, אלא בשאלה מה נוגעת הסתברות למאורע שכבר קרה. אשער בנפשי קוביה עצומת מימדים, שלה מליון-מליוני פאות. אטיל את הקוביה, ויצא המספר 134,385,284. כעת יבוא פלוני, יביט בכך ויזעק "יצא דווקא 134,385,284?! איזה פלא. אתה יודע מה הסיכוי שדווקא המספר הזה יצא? הסתברותית, זה אחד למליון מליונים". איפה שגה פלוני זה? הוא הגדיר את התוצאה לאחר שכבר קרתה, ואז שאל בדיעבד מה היה הסיכוי א-פריורי שדווקא זה יקרה.
רוצה לומר, אפשר לשער בנפשנו כאילו היו יכולים להיות רבבות רבות של יקומים, שבהם אותו המוגלובין אכן לא התקיים ולא נוצרו בהם חיים. ביקומים כאלה, לא יקומו בריות תבוניות כמונו, מן הסתם. לכן, מרגע שאנו כבר קיימים והרינו בריות תבוניות, להתפלא שבדיוק הכל מסתדר כך שנוח לנו וכל ההמוגלובינים במקומם דומה לאותו פלוני שמשתומם שדווקא המספר הזה יצא בקוביה. ברור שזה מה שיצא, כי התוצאה כבר פה, דורשת בטבע היקום ודנה בהתכנות אבולוציה. אי לכך, אינני בטוח כי הסתברות רלוונטית לדיון הזה.

תגובת הדוס: אם הייתה מוצא ספר על כוכב שנמצא במרחק של מיליוני שנות אור. הספר היה מורכב ממאות עמודים, שבהם היה מדובר על אירועים שקרו בכדור הארץ בשנים האחרונות, כמו מבצע עופרת יצוקה. זה היה לך תעלומה. איך הספר הגיע לכוכב הנדח? היה בא מישהו ואומר לך, מה הבעיה, יש אין ספור יקומים, ובאחד מהם, במקרה, נהיה ספר?

תיקון טעויות

הספקן | 19/01/2010 14:50:38

1) האבולוציה אינה אקראית, יש בה מנגנון אקראי של מוטציות אבל הברירה ביניהן אינה אקראית.
2) הנתונים והניתוח שגויים ומוטים, אשמח להפנות אותך לסיפרו של דוקינס " האם אלוהים קיים" שם הוא מייחד פרק שלם לדיון בנושא של יצירת איברים מורכבים
3) יצירת מינים חדשים היא דבר של יום ביומו. מינים נוצרים בעוד אנו מתכתבים, ובד"כ אפשר להתאים את השינוי במין ללחץ האבולוציוני הנצפה באותה סביבה.
4) הטענה שאם לא אבולוציה אז אלוהים היא ילדותית. האם כל מה שאנו לא יודעים הוא אלוהים? וכאשר נלמד ונדע מה יקרה לאלוהים? הוא יעלם?
5) נכון, אבולוציה היא לא מתמטיקה ואי אפשר להוכיחה באותו אופן (כך גם לגבי כל המדעים) אבל היא לפחות נתמכת בנתונים רבים וכל מי שטורח ללמוד אותה מבין זאת.
אלוהים לעומת זאת אינו הסבר כלל, אלא טענה שבעיקרו של דבר אומרת "כל מה שאיננו מבינים זה אלוהים או נעשה ע"י אלוהים" טענה זו לא נסמכת אפילו על בדל ראיה.
6) גם אם היה אלוהים בורא, אין שום קשר בינו ובין האלוהים של היהדות (למה לבורא מעניין אם אוכלים בשר וחלב?), למה לא לקחת אחד מאלפי האלוהים האחרים שבני האדם המציאו? כל עם המציא לעצמו אלוהים, מה הקריטריון לבחור את הנכון?

תומר | 19/01/2010 15:29:29

ידידי, נתפסת בקלקלתך (למרות שאני משאיר את האפשרות לכך שלא הבנתי את מה שאתה אומר).

נראה כאילו אינך מבין את הבסיס הפילוסופי של השיטה המדעית.
להלן ציטוט מהויקי (לא שהויקי הוא סמכות מבחינתי, אבל זה יספק לרגע זה) מהערך "מדע":

"תאוריה מדעית היא גוף ידע בו עוסקת קהילה חוקרת והוא מכיל הגדרות אחידות, טענות על הקשרים בין המושגים המוגדרים בו ודרכי הוכחה או הפרכה לטענות אלה. דרכי ההוכחה וההפרכה הן מתחום הניסוי התצפית וההישענות על תאוריות מתחום מדעי הנחשב בסיסי יותר"

למשל, עם כל הראיות בעולם לנכונותה של פיזיקה ניוטונית, עדיין הסתבר שיש גרעין עמוק של טעות.

טיעון ההפרכה כפי שאתה קורא לו, הוא חלק מהותי ביותר מהשיטה המדעית, וממש אבל ממש לא נולד "דווקא" כנגד הדת, אלא כתהליך לניפוי תיאוריות שאינן מדעיות.
למשל אסטרולוגיה, נומרולוגיה, חיזוי באמצעות עננים, סוגים מסוימים של רפואה (כוסות רוח, הומאופתיה...) ועוד.

הסיבה שהרפואה, הטכנולוגיה והאנושות בכלל התקדמה שנות אור במאה השנים האחרונות אינה בגלל אלוהים ואינה בשל אנשי דת, אלא למרות הרעיונות שהם מקדמים. כפי שאמר אחד מהמגיבים, האל שלך נותר בין הפערים המצטמצמים שהמדע מותיר לו.

לסיום וסיכום
1. יציבותה של תיאוריה נמדדת בדיוק באיך ניתן להפריך אותה, ובכמה היא עומדת במבחן המציאות
2. לא ממש ענית ברצינות מדוע התיאוריות החלופיות שהעלתי אינן הגיוניות (למשל הצנצנת הידועה לשמצה) או שונות במהותן וסבירותן מתיאוריית קיום האל.

יום טוב.

חבל שאי אפשר להגיב על תגובות שלך

Agnostic | 19/01/2010 16:03:46

שוב אני אומר ומודה, למדע אין את כל התשובות, ובהכרח האבולוציה, אך אין זה הוכחה לקיום האל, זה שאתה לא רואה את הרוח שמזיזה את הוילון, לא אומר שיש אדם בלתי נראה בחדר.
אין אני מכיר את תחום הארכיאולוגיה, לכן אני לא יכול לתת לך את התשובה לגביי למה לא נמצאו השרידים. אך אני יכול לתת לך דוגמא לשריד חי.....תעלות יונים בתאים חיים. הלא הן מערכות חלבוניות המבוססות על מתכת, אך כל זאת השערות ואין ביכולתי להוכיח אותן. כל מה שאתה נותן זה סיבה אישית לחוסר אמונתך, מאחר וסטטיסטיקה הנה מה שהיא סטטיסטיקה, לא האמת המוחלטת, מהי הסטטיסטיקה שאדם היורד מההר וטוען שדיבר לסנה שבוער אך לא נשרף באמת דיבר לאלוהים? מה הסיכוי שבימינו ישימו אותו בחדר מרופד....האם זאת שלילת האל? לא, זה רק חיזוק לדעה זו או אחרת.

לא ענית על השאלה שלי, האם תפסיק להאמין אם המדע יצליח למצו ולשחזר את האבולוציה של ההמוגלובין? אם כן, דיינו, אם לא הרי שתמצא חור אחר בידע שלשם תדחוף את אלוהייך. אך אתה לא מקבל את זה כי אתה לא רואה את כל מה שהמדע כבר מצא כחלק מהשלם....אתה רק רואה את ההוכחות הרבות לאבולוציה תאית, ורב תאית, אתה רואה רק את מה שלא נמצא, הידד לאלוהי הפערים!!!

חשבתי שמצאתי אתר בו אני אוכל להתווכח אם אדם דתי נאור, אך שוב מצאתי אדם יהיר שחושב שלו יש את כל התשובות. ולפני שאתה מתחיל לנהום ולנבוח, רק שתדע, אני מוכן לקבל את תאוריית האלוהים, האם אתה מוכן לקבל את התאורייה של חוסר קיום האלוהים?

טעות מרה

נדב | 19/01/2010 17:17:26

אני אקדים ואומר שאני בוגר לימודי רפואה וביולוגיה ולכן הדברים הבאים אינם באים מקריאת מאמרים אלא מתוך לימודים (ארוכים מידיי יש שיגידו).

יהודי יקר - אני חייב להגיד לך שהטיעון שלך לגביי הסטטיסטיקה לוקה בחסר מאוד - אין דבר כזה בלתי אפשרי (אפילו אם ההסתברות לו מאוד נמוכה) ואם תבקש אני מוכן להסביר לך גם למה היווצרות מקרית היא הגיונית (למרות סטטיסטיקה נמוכה מאוד).

ההבדלים בכמות הפיגמנטים קריטית ביותר!! זו דווקא הוכחה יפה לאבולוציה... אנשים לבנים לא ילדו ילדים שחורים ולהפך, רק על ידיי בחירה סלקטיבית של אנשים נוכל להביא (לאחר כמה דורות כמובן) מזוג לבן ילדים שחורים.

לגביי הטיעון עם האיברים שלא ממלאים שום פונקציה. תראה, ישנם המון איברים בטבע כיום שאינם ממלאים פונקציה נראית לעין. האפנדיקס אינו ממלא שום תועלת באדם וישנם עוד דוגמאות רבות אחרות. למעשה, הטענה חסרת משמעות משום שאיברים אינם קשורים לפונקציונאליות, אלא למקריות ואני אסביר. היופי בגנים זה שהם רנדומליים. זוג המביא צאצא לעולם נותן לאותו צאצא מצבור רנדומלי (ממה שיש בכל אחד מההורים). בתוך אותו המצבור ישנם מוטציות (לפעמים) הנותנים לצאצא איזו שהיא תכונה (או לא) נוספת שאין בהורים.

לפעמים התכונות טובות - עוזרות לצאצא להיות מתאים יותר (תלוי בתקופה ובתנאים אחרים) ולכן מביא יותר צאצאים בעליי אותה התכונה (שאולי השתפרה בצאצאים הללו או לא).

לפעמים התכונות רעות - במצב כזה סביר שהצאצא לא יביא את אותה כמות צאצאים כמו צאצאים אחרים בעליי תכונות יותר מתאימות (ולכן התכונה הזאת לא תעלם, אלא תשמר על "אש נמוכה" ותופיע בכמות קטנה יותר של אוכלוסיה)

אפשרות שלישית הינה שהתכונה נייטרלית - לא עוזרת ולא גורעת. קוראים לתכונות מהסוג הזה - זבל אבולוציוני. ישנם המון גנים באדם שאין להם סיבה מיוחדת, הן שאריות.

כתבתי המון ונגמר לי הכוח. אבל ראוי לציין שיש איברים חסריי תועלת (כמו האפנדיקס שאותו ציינתי) ישנם איברים בעליי שימוש חלקי ביותר (כמו עיניים שרואות שחור לבן בכלבים או שמבחינות בין אור לחושך - יש גם כאלה).

ודר"א - האנלוגיה לטלפונים חסרת משמעות כי האדם פועל בצורה של מטרה (ביצירות שלו) והאבולוציה אינה פועלת עם מטרה.

תגובת הדוס: לגבי הסטטיסטיקה, אם היית מוצא ספר על המאדים שמדבר על דו"ח גולדסטון, היית משוכנע לחלוטין שזה נכתב על ידי גורם תבוני, ולא היית אומר שאין דבר שהוא בלתי אפשרי סטטיסטית, גם אם כל החומרים היו מצויים על המאדים בשפע.
אתה היית כל כך משוכנע בזה, שהיית מוכן לקפוץ מהגג על סמך הוודאות הזאת. מי שהיה אומר אחרת היית מסתכל עליו כמו משוגע. רק כשיש לזה השלכות תאולוגיות, פתאום כולם שולפים מהבוידם את הרעיונות האלו. והסטטיסטיקה במקרה של הספר, היא הרבה הרבה פחות בלתי מסתברת.

הענין של התוספתן שנוי במחלוקת. אני יודע שהיה מחקר לפני שנה שנתיים שקבע שאנשים בלי תוספתן יש להם יותר בעיות במערכת העיכול, כי בתוספתן גדלים חיידקים שמערכת העיכול צריכה אותם. אמנם אצל היונקים אוכלי העשב התוספתן יותר גדול, כי הם צריכים לעכל תאית. אבל זה לא אומר שאנחנו לא צריכים את זה. כשהמחקר הזה יצא, יצאו לעיתונות הודעות נזעמות של כל מיני כירורגים זועמים, שנלחצו שהולכים לגנוב להם את האלוהים שלהם. ככה סותמים פיות.אותי זה לא משכנע. אתה כנראה אתאיסט ולכן אתה חושב ככה. אחרים חושבים אחרת. זו לא עובדה מדעית. עובדה מדעית זו עובדה שאם אני אכנס לבית חולים כל הרופאים יגידו לי אותה. האתאיסטים והמאמינים כאחד. הוכחה אין פה.
בקשר לפיגמנטים, לא אמרתי שזה לא קריטי. אבל הסיכוי שלבן יוולד עם קצת יותר פיגמנטים והנכד שלו עם עוד קצת, זה דבר הגיוני לחלוטין. חלבון חדש, גם בצורתו הפרימיטיבית ביותר, היא בלתי אפשרית.
חוץ מזה, ההתכהות לא קשורה לאבולוציה. הישראלים האשכנזים, הם כבר היום הרבה יותר כהים מהאירופים שגרים במקומות שבהם גרו סביהם וסבתותיהם. אף אחד לא עבר ברחוב וירה למוות בכל הבהירים, תוך שישים שנה. זה מנגנון טבעי שברא הבורא, שמשנה את הדנ"א בהתאם לצרכים. אבל המנגנון הזה מוגבל לשינויים כמותיים.
איברים עם שימוש חלקי - מה זה משנה. השאלה אם בשורה התחתונה התועלת רבה מן הנזק או להיפך. אלא אם כן יש פונקציות שאינם בשימוש.
באופן כללי, אם תקח קבוצה של אלף אנשים ותתן למחשב לשנות את הדנ"א באופן אקראי,בשינוים אמיתים ולא כמותיים, כמעט אצל כולם תהיה השפעה שלילית.בדיוק כמו אצל בית חרושת למוצרים אלקטרוניים.

חוששני שלא הסברתי את עצמי טוב

יוניקס | 19/01/2010 17:58:38

מתגובתך לפוסט הקודם שלי, ניכר שחשבת שאני מתכוון לטעון שכל דבר שעשוי לקרות אינו אמור להפליא אותנו. לא זו הטענה. הטענה היא שעצם העובדה שאנו מסוגלים בכלל להתפלא ממשהו כבר הופכת את אותם הדברים שקיומנו תלוי בהם (חוקי טבע, אטמוספרה וטמפרטורה מתאימות, חלבונים וכיו"ב) לפחות מפליאים.
לדוגמה, יכולתי להתפלא מאד שמכל האנשים שהיו ויהיו בעולם, דווקא אני נולדתי. הרי יש מליוני תאי זרע וכל אחד מהם היה יכול להפרות את הביצית, וכנראה שאמי לא הצליחה להרות דווקא בנסיון הראשון, כך שגם מבחר ביציות היה אפשרי, וכל זוג כזה של זרע/ביצית היה גורם לאדם מסוים להיוולד, ומכל מליוני האנשים האפשריים האלה, דווקא אני יצאתי? איזה מזל יש לי.
כמובן, אין זה מזל כלל - כל אדם שהיה נולד להורי היה עשוי לשבת ולחשוב בדיוק את אותה המחשבה, ובמצב שבו לא התמזל לי מזלי כך, לא הייתה קיימת שום בריה שהייתה חושבת "אבוי, זרעון אחר הגיע לביצית, וכעת נגזר עלי לא להוולד". כלומר, מעצם זה שיושבת בריה ושוקלת בכלל את מזלה, ברור שאין כאן מזל אלא כורח המציאות. רוצה לומר, מרגע שאנו קיימים הפור כבר הוטל, ואין משמעות לשימוש בהסתברות כדי לנחש מה תהיה תוצאתו, שכן היא ידועה לנו.

תגובת הדוס: גם עם הספר. הרי אנחנו מדברים באופן שיש על המאדים הרבה דיו ונירות עם קשקושים. אז הנה זה הסתדר בצורה של ספר עם מאות עמודים, שכתוב בטוב טעם ודעת, עם עלילה מורכבת ומדהימה. מה זה משנה באיזה צורה הדיו הסתדר על הנייר? הרי בכל צורה אפשרית היית טוען, למה דווקא זו? אלא מה, שיש משהו מאד ברור שמפריד את הצורה הזו מכל הצורות האחרות, שבצורה הנדירה הזו יש הגיון. אז גם באנזימים בגוף שלך יש המון הגיון.

הודעה

הדוס | 19/01/2010 18:22:52

אני לא מסוגל לשבת כל היום על המחשב. כבר ארבע שעות, והגב שלי הרוס.
שלא תחשבו שהפסקתי לענות כי אין לי מה לומר.
בסוף אגיע לכולם.

דוגמת הפלאפון

ח.ב. | 19/01/2010 20:19:25

לא דוגמה מוצלחת במיוחד.
אם תפרק את הפלאפון לטכנולוגיות הנדרשות כדי ליצור אותו (למשל מיקרופונים, רדיו, סוללות, מעגלים אלקטרוניים משולבים), תראה שכל אחת מהן היא שימושית בפני עצמה, ובגרסתה הראשונה הופיעה שנים רבות לפני הפלאפון.
גם כשבנו לראשונה משדר רדיו או מיקרופון, עשו זאת באמצעות טכנולוגיות ותיקות עוד יותר, שגם הן היו שימושיות בפני עצמן, וגם הן פותחו זמן רב לפני כן. חלק מטכנולוגיות הביניים הללו כבר אינן בשימוש.
נניח היית חוקר את ההיסטוריה של הטכנולוגיה ולא היית מכיר טכנולוגיה מסוימת. יתכן שהיית נתקל בחפץ שאותו לפי ידיעתך לא יכלו לבנות בתקופה שממנה הגיע החפץ. (הרי עדיין אוהבים להתווכח על מי ואיך בנו את הפירמידות במצרים) האם היית מניח שהחפץ הגיע מן השמים (חייזרים לדוגמא), או שהיית קודם מחפש את החורים בידיעה שלך לגבי הטכנולוגיה של אותה תקופה?

כשאנחנו חושבים על ראשית החיים בכדור הארץ חסרים לנו הרבה נתונים, אבל לא צריך לקפוץ למסקנות. יש הרבה שאלות שאפשר לשאול והשערות שאפשר לבחון לפני שתופסים חלבון מזדמן ומוכיחים שהוא לא היה יכול להיווצר באקראי, תוך הנחות סמויות אך כבדות על הדרכים האפשריות שבו הוא יכול להיווצר.

האמנם היה צריך "להגריל" את כל רצף חומצות האמינו של ההמוגלובין בבת אחת? אולי חלקים מהרצף יצרו כל אחד בנפרד חלבונים שימושיים מספיק לאורגניזמים קדומים? הרי לחיבור של שלושה חלקים (למשל) באופן אקראי יש דווקא הסתברות לא רעה, לעומת חיבור של 120 חלקים.

עם מספיק דמיון וכישרון, אולי יום אחד המדענים יגיעו להצעה מנומקת,מפורטת שלב אחר שלב וסבירה מבחינה הסתברותית לגבי התפתחות החיים. כדאי להתאזר בסבלנות ולשמור על ראש פתוח, במקום לתקוף ולשלוף תשובה מוכנה מראש.

נו באמת..

| 19/01/2010 21:31:06

רשמת: "לא זו בלבד אלא שזה יותר גדול ממספר המולקולות שקיימות ביקום כפול מספר השניות שעברו מאז המפץ הגדול".
ואני מעוניין לדעת, באמת, כמה מולקולות יש ביקום? למיטב ידיעתי, זו אחת הבעיות הפתוחות והשנויות במחלוקת במדע. אני כבר לא מתייחס לתיאור המגוחך שלך של "המרק הבראשיתי".

לעניין הטיעון עם הספר שהוצג לקודמי: הדבר דומה לשאלה "מה לדעתך הסיכוי שלא נהרגת מדקירות סכין"? אז אפשר לחשב סיכוי של אחד למי יודע כמה שסכין יתקע בך מספיק בכח ובמקומות הנכונים כדי להרוג אותך, אבל מבחינתך יש סיכוי של 100% שזה לא קרה. יש שם לתחום הזה בהסתברות, ואני ממליץ לך לקרוא על כך, זה נקרא "הסתברות מותנית".

לעצם המאמר: מעבר לדמגוגיה הזולה לגבי כמות המולקולות ביקום, ומעבר להטעיות הסטטיסטיות שאתה מתעקש ליצר, הטעות העיקרית שלך נובעת מכך שאתה מתעלם מהתורה עצמה. תורת האבולוציה מתבססת על תהליך הדרגתי, בו נוצרות מוטציות בתהליך הרביה והמוטציות המוצלחות יותר הן אלה שממשיכות הלאה. לכן, לא מספיק להראות שאי אפשר ליצר המוגלובין ע"י פחות מ 120 ח"א, אלא צריך להראות שלא קיימת שרשרת דומה להמוגלובין בעלת פחות מ 120 ח"א שיש בה יתרון.
עובדה: יש בעלי חיים (דוגמאת עכבישים) ללא המוגלובין.

http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20091006115603AA7Gie8

http://en.wikipedia.org/wiki/Hemolymph

כדאי שתלמד עוד קצת. אולי תחזור בתשובה :)

נ.ב. - הסבירות שיש בורא לעולם, שיום אחד טוענים בשמו שהאינטרנט גורם לסרטן (כי זה רע לעסקי הפרסום בעיתונים), ולא משנה תחת איזה פיקוח, ויום אחר זה כבר בסדר (כי גם ככה אנחנו לא מצליחים לאכוף את זה, לפחות שיהיה לנו רווח כלכלי); שרואה צורך כלשהו בשואה ל"עמו הנבחר" (לכאורה); הסבירות הזו פחות או יותר זהה לסבירות של קיום תולעת השמיר (לא משהו שהמצאנו בבית שני כדי לתרץ מדוע בנינו את המקדש מאבנים מסותתות). לא נדבר על הצורה שבה "תפסו" לכאורה את התולעת.

קישורים:
אינטרנט אסור!
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3821476,00.html
(הציטוט "אינטרנט=סרטן" לקוח ממודעות שפורסמו בסמוך לתחנה המרכזית בירושלים)

אינטרנט מותר?
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3836507,00.html

תולעת השמיר
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%9E%D7%99%D7%A8_%28%D7%AA%D7%95%D7%9C%D7%A2%D7%AA%29

קריאה מהנה!
(הערה נוספת: אם תצליח להוכיח שתורת האבולוציה לא סבירה, אני אשמח על ההתקדמות המדעית הזו. לעומת זאת, לא משנה כמה סתירות (עם המציאות ועם עצמם) יש בכתבי הקודש - לא אצליח לשכנע אותך שאתה טועה)

נו באמת..

| 19/01/2010 21:31:14

רשמת: "לא זו בלבד אלא שזה יותר גדול ממספר המולקולות שקיימות ביקום כפול מספר השניות שעברו מאז המפץ הגדול".
ואני מעוניין לדעת, באמת, כמה מולקולות יש ביקום? למיטב ידיעתי, זו אחת הבעיות הפתוחות והשנויות במחלוקת במדע. אני כבר לא מתייחס לתיאור המגוחך שלך של "המרק הבראשיתי".

לעניין הטיעון עם הספר שהוצג לקודמי: הדבר דומה לשאלה "מה לדעתך הסיכוי שלא נהרגת מדקירות סכין"? אז אפשר לחשב סיכוי של אחד למי יודע כמה שסכין יתקע בך מספיק בכח ובמקומות הנכונים כדי להרוג אותך, אבל מבחינתך יש סיכוי של 100% שזה לא קרה. יש שם לתחום הזה בהסתברות, ואני ממליץ לך לקרוא על כך, זה נקרא "הסתברות מותנית".

לעצם המאמר: מעבר לדמגוגיה הזולה לגבי כמות המולקולות ביקום, ומעבר להטעיות הסטטיסטיות שאתה מתעקש ליצר, הטעות העיקרית שלך נובעת מכך שאתה מתעלם מהתורה עצמה. תורת האבולוציה מתבססת על תהליך הדרגתי, בו נוצרות מוטציות בתהליך הרביה והמוטציות המוצלחות יותר הן אלה שממשיכות הלאה. לכן, לא מספיק להראות שאי אפשר ליצר המוגלובין ע"י פחות מ 120 ח"א, אלא צריך להראות שלא קיימת שרשרת דומה להמוגלובין בעלת פחות מ 120 ח"א שיש בה יתרון.
עובדה: יש בעלי חיים (דוגמאת עכבישים) ללא המוגלובין.

http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20091006115603AA7Gie8

http://en.wikipedia.org/wiki/Hemolymph

כדאי שתלמד עוד קצת. אולי תחזור בתשובה :)

נ.ב. - הסבירות שיש בורא לעולם, שיום אחד טוענים בשמו שהאינטרנט גורם לסרטן (כי זה רע לעסקי הפרסום בעיתונים), ולא משנה תחת איזה פיקוח, ויום אחר זה כבר בסדר (כי גם ככה אנחנו לא מצליחים לאכוף את זה, לפחות שיהיה לנו רווח כלכלי); שרואה צורך כלשהו בשואה ל"עמו הנבחר" (לכאורה); הסבירות הזו פחות או יותר זהה לסבירות של קיום תולעת השמיר (לא משהו שהמצאנו בבית שני כדי לתרץ מדוע בנינו את המקדש מאבנים מסותתות). לא נדבר על הצורה שבה "תפסו" לכאורה את התולעת.

קישורים:
אינטרנט אסור!
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3821476,00.html
(הציטוט "אינטרנט=סרטן" לקוח ממודעות שפורסמו בסמוך לתחנה המרכזית בירושלים)

אינטרנט מותר?
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3836507,00.html

תולעת השמיר
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%9E%D7%99%D7%A8_%28%D7%AA%D7%95%D7%9C%D7%A2%D7%AA%29

קריאה מהנה!
(הערה נוספת: אם תצליח להוכיח שתורת האבולוציה לא סבירה, אני אשמח על ההתקדמות המדעית הזו. לעומת זאת, לא משנה כמה סתירות (עם המציאות ועם עצמם) יש בכתבי הקודש - לא אצליח לשכנע אותך שאתה טועה)

תגובת הדוס: לגבי המולקולות הצחקת אותי. מקסימום תרויח עוד כמה ספרות. זה כלום.
מילא שאתה לא יודע, אבל מאיפה הבטחון העצמי שלך?
אפילו הכוהנים של העבודה זרה בטיבט לא מאמינים בכאלו הבלים.

עדיין טעות מרה

נדב | 20/01/2010 00:40:06

אתה צודק לגביי הטיעון עם הספר, אבל האנאלוגיה ליצור ביולוגי שגוייה ביותר. אין השוואה בין ספר ליצור ביולוגי (למרות שיצור ביולוגי יותר "מורכב"). אתה מבין, ספר לא יכול להשתנות, בניגוד ליצורים ביולוגיים שיכולים. במילים אחרות - ספר אמור להגיע קומפלט לעומת יצורים ביולוגים שיכולים להתפתח. דבר שני, אני מעולם לא טענתי שאין בורא (ולכן אתה יכול לטעון שהוא זה שהשגיח או פיקח על האבולוציה) אני כן טוען שהדתות השונות שוגות בנקודות כאלה או אחרות.

העניין עם התוספתן אינו שנוי במחלוקת - הדעה הרווחת כיום היא שהתוספתן הוא שארית אבולוציונית אצל בני האדם (ואם זה לא טוב לך תבדוק לגביי הנושא של אקסונים ואינטרונים בגנים).

עובדה מדעית אינה דבר שאם תכנס לבית חולים יגידו לך אותה (אני יודע, אני עובד בבית חולים).

לגביי החלבונים.
חלבון חדש בצורה הפרמיטיבית, חסרת תועלת, בלי שום מטרה (כפי שאנו מבינים זאת) היא אפשרית - אני לא מבין על סמך מה אתה שולל, למדת את זה? אני מרגיש שאתה מתנגד אבל על סמך מה?

התכהות עור כן קשורה לאבולוציה. העובדה שאנשים משתזפים אינה שווה לאנשים הנולדים שחורים. כמות המלנין בתאים צריך להיות גבוה משמעותית (ואין אשכנזים שהיום יותר "כהים" מהסבים שלהם מאחר וזה היה לפני בקושי 2 דורות) הם אולי יותר שחומים. באמת שיש כאן חוסר רב בידע. עכשיו, אם אתה טוען שהבורא שם את המנגנון הזה, אין לי בעיה - אבל המנגנון הזה שאתה מדבר עליו הוא אבולוציה.

לגביי המחשב ששם בצורה רנדומלית גנים - זה לא נכון. השינויים כפי שאמרתי יכולים להיות טובים, רעים ונייטרלים (אין להם השפעה). כך שבסופו של דבר (על פי האבולוציה) שינויים רעים (שים לב שרעים מתייחסים לתקופה, לנסיבות ולעוד המון דברים שונים ואין כאן רע אבסולוטי וטוב אבסולוטי) יהיו בשכיחות פחותה באוכלוסיה בעוד שינויים טובים יהיו בשכיחות גבוהה. זה על קצה המזלג אבולוציה.

אני אשמח אם תשתדל לענות לי לטיעונים ולא תניח הנחות כאלה או אחרות לגביי, זה לא משנה אם אני אתאיסט או כל דבר אחר (ובמאמר מוסגר אני לא אתאיסט). אני חושב שזה לא בסדר להסתכל על כולם בצורה של שבלונה, זה שאני לא מסכים איתך לא אומר שאני אדם כזה או אחר.

דבר נוסף שכרגע ראיתי בתגובה שלך - תזהר נורא מהטיעון ש"זה מנגנון טיבעי שברא הבורא, שמשנה את הדנ"א בהתאם לצרכים". אין דבר כזה שמישהו משנה את הדנ"א שלו בהתאם לצרכים, תיאוריה כזאת הייתה ונפלה מהר מאוד. הטיעון האבולוציוני מדבר על כך שלאורך דורות רבים, כאשר מבצעים את פעולת הרביה ישנם שיחלופים ומוטציות שנותנות לילוד יתרונות או חסרונות והוא מעביר אותם הלאה.

מצטער אם זה לא מסודר, אבל אני עייף...
לילה טוב

תגובת הדוס:
הגיע הזמן להגדיר סוף סוף מהי עובדה מדעית. לדעתי פחות מרוב של שמונים אחוז, זה לא עובדה מדעית. ואפילו תשעים.
ב. מחקר הגנום ממש בחיתוליו, בניגוד למדע המאובנים למשל שממש ממש לא בחיתוליו. צריך הרבה יומרה לומר על גן שהוא מיותר.
ג.לגבי הספר- בדיוק לכן אני מקפיד לדבר על הצורה הפשוטה ביותר.
ד. כל דבר מיותר האבולוציה אמורה לסלק. הרי האבולוציה יצרה דברים שהתועלת שלהם היא קטנה. תקח למשל את הגבות על העינים. ודאי שיש להם תפקיד. הם מונעות מהזיעה לחדור לעיניים. אבל בא נחשוב על שני קופים לפני חמישים מליון שנה. לאחד יש גבות ולאחד אין. מה ההפרש בכושר ההישרדות שלהם? בקושי משהו עלוב. אבל לדעתך האבולוציה העדיפה את בעל הגבות, עד שהשני הושמד מעל פני האדמה!!! עכשיו נשאל, טוב, אז יש לנו גבות. אבל למה אין לנו אין ספור גבות, על הלחיים הגב והרגליים? התשובה המדהימה של האבולוציה היא שבמשך ההיסטוריה היו הרבה בעלי חיים עם גבות איפה שלא תרצה, והאבולוציה פשוט כיסחה אותם כי זה הוריד את כושר ההישרדות שלהם!!! ובכמה זה הוריד? נניח קוף או עכבר, עם עוד גבה על הגב. כמה זה מפריע לו? זניח לגמרי. אבל האבולוציה סידרה את זה. היא העדיפה את הבעל חי בלי הגבה על זה עם הגבה הקטנה על הגב.אז האבולוציה יודעת היטב לכסח דברים מיותרים.

אגב

נדב | 20/01/2010 00:41:43

כל הכבוד לך על האתר - אני רואה שהמון אנשים שולחים תגובות - יש לך המון עבודה...
בהצלחה ולילה טוב

אגב

נדב | 20/01/2010 00:41:43

כל הכבוד לך על האתר - אני רואה שהמון אנשים שולחים תגובות - יש לך המון עבודה...
בהצלחה ולילה טוב

אגב

נדב | 20/01/2010 00:41:43

כל הכבוד לך על האתר - אני רואה שהמון אנשים שולחים תגובות - יש לך המון עבודה...
בהצלחה ולילה טוב

תגובת הדוס: גמרנו.
אני לא מסוגל לשבת עשר שעות ביום על המחשב. אני משתדל לענות כמה שאני יכול.

אגב

נדב | 20/01/2010 00:41:43

כל הכבוד לך על האתר - אני רואה שהמון אנשים שולחים תגובות - יש לך המון עבודה...
בהצלחה ולילה טוב

אגב

נדב | 20/01/2010 00:41:43

כל הכבוד לך על האתר - אני רואה שהמון אנשים שולחים תגובות - יש לך המון עבודה...
בהצלחה ולילה טוב

אגב

נדב | 20/01/2010 00:41:43

כל הכבוד לך על האתר - אני רואה שהמון אנשים שולחים תגובות - יש לך המון עבודה...
בהצלחה ולילה טוב

אגב

נדב | 20/01/2010 00:41:43

כל הכבוד לך על האתר - אני רואה שהמון אנשים שולחים תגובות - יש לך המון עבודה...
בהצלחה ולילה טוב

רנא?

רחל | 20/01/2010 01:59:49

בתור מומחה בהפרכת האבולוציה, האם שמעת על עולם הרנא? קצת מפריך לך את הסטטיסטיקה...

תגובת הדוס: בדיוק להיפך. דוקא המבנה של הריבוזומים מוכיח שזה לא יכול להיווצר במקרה גם בצורתו הפשוטה ביותר, לא פחות מהחלבונים בעצמם ואפילו יותר.

מותר הספר מן האדם

יוניקס | 20/01/2010 09:04:54

בוקר טוב,

אם אמצא עכשיו ספר על המאדים ובו דו"ח גולדסטון, עותק של התנ"כ או אוסף כל כתביו של לב טולסטוי, בהחלט אשתומם ואסרב להאמין שמדובר במקרה. יתרה מזאת, גם אם אלך לי ברחוב ולפתע אראה אדם שהוא כפיל מושלם שלי, אסרב להאמין שבמקרה לשני הורים אחרים יצא במקרה ילד שבדיוק נראה כמוני, אלא אשער בנפשי שאולי יש לי אח שלא סיפרו לי עליו או ששכפלו אותי במעבדה.
ההבדל בדוגמאות כאן הוא שראשית מסמנים מטרה, ואז יורים את החץ. אני כבר נולדתי. עכשיו אפשר לשאול מה הסיכוי שזה יקרה שוב.

אין זה דומה למצב שאותו אני מתאר, שבו אני שואל את עצמי מה הייתה ההסתברות להוולדי. כלומר, ראשית החץ נורה (נולד ילד והגיע למצוות והנה הוא מסוגל לשאול שאלות בכלל) ולאחר מכן זה מוגדר כמטרה וראו איזה פלא פגענו בה בול. יותר מכל, הדבר מזכיר לי את האמיתות של דקראט. "אני קיים" שחיב להיות נכון, שכן אם אינך קיים אז מי בעצם אומר את הדברים האלה? באותו אופן, עצם העובדה שיש חיים ויש המוגלובין וכולי, משוללת מתוכן את השאלה "מה היה הסיכוי שזה יקרה?". הדבר דומה לאדם הזוכה בלוטו, ואז מסרב להאמין בזה, כי הרי הסיכויים היו נמוכים מאד.

תגובת הדוס: גם הספר על המאדים כבר נמצא. זו עובדה. לא שאלתי אותך מה הסיכוי שתמצא, אלא מה תעשה אחרי שתמצא. אז זה כבר יהיה עובדה, בדיוק כמו עובדת היותך קיים.

למה אתה מתחמק מתגובות רציניות??

| 20/01/2010 09:55:47

כשכותבים משהו שקשה לך להתמודד איתו, אתה פוטר אותו באיזה קשקוש שלא מתייחס באמת לכתוב. אתה מתיימר לכתוב פה סדרת מאמרים מדעיים המתייחסים לתורת האבולוציה ולא עונה לביקורת.מתחת לתגובתי זו, התגובה המקורית ממנה ניסית להתחמק.

א. אני שמח שהצלחתי להצחיק אותך כשהזכרתי שלא יודעים את מס' המולקולות ביקום. קשה לכפול שני מספרים שונים מאפס כשאתה לא יודע כלום על אחד מהם (פרט לזה שהוא עצום). במצב כזה הטענה ש"זה יותר גדול ממספר המולקולות שקיימות ביקום כפול מספר השניות שעברו מאז המפץ הגדול" היא קשקוש!
ב. עכשיו הצחקת אותי, מילא שאני לא יודע מה? את מספר המולקולות? אתה יודע? אולי אדוני יגלה לנו (ויצרף מקור אמין או דרך מדהימה לחשב שניתנת לשחזור)?
ג. מה שייך הכוהנים בטיבט? אתה מאמין במה שהם מאמינים? אני לא מבין, למה הם רלוונטיים לדיון?
כרגיל, כשאין תשובות טובות בויכוח מסוג זה פונים לססמאות חסרות תוכן.

-------------------------------------------------
התגובה שכתבתי במקור
~~~~~~~~~~~~~~~~~
רשמת: "לא זו בלבד אלא שזה יותר גדול ממספר המולקולות שקיימות ביקום כפול מספר השניות שעברו מאז המפץ הגדול".
ואני מעוניין לדעת, באמת, כמה מולקולות יש ביקום? למיטב ידיעתי, זו אחת הבעיות הפתוחות והשנויות במחלוקת במדע. אני כבר לא מתייחס לתיאור המגוחך שלך של "המרק הבראשיתי".

לעניין הטיעון עם הספר שהוצג לקודמי: הדבר דומה לשאלה "מה לדעתך הסיכוי שלא נהרגת מדקירות סכין"? אז אפשר לחשב סיכוי של אחד למי יודע כמה שסכין יתקע בך מספיק בכח ובמקומות הנכונים כדי להרוג אותך, אבל מבחינתך יש סיכוי של 100% שזה לא קרה. יש שם לתחום הזה בהסתברות, ואני ממליץ לך לקרוא על כך, זה נקרא "הסתברות מותנית".

לעצם המאמר: מעבר לדמגוגיה הזולה לגבי כמות המולקולות ביקום, ומעבר להטעיות הסטטיסטיות שאתה מתעקש ליצר, הטעות העיקרית שלך נובעת מכך שאתה מתעלם מהתורה עצמה. תורת האבולוציה מתבססת על תהליך הדרגתי, בו נוצרות מוטציות בתהליך הרביה והמוטציות המוצלחות יותר הן אלה שממשיכות הלאה. לכן, לא מספיק להראות שאי אפשר ליצר המוגלובין ע"י פחות מ 120 ח"א, אלא צריך להראות שלא קיימת שרשרת דומה להמוגלובין בעלת פחות מ 120 ח"א שיש בה יתרון.
עובדה: יש בעלי חיים (דוגמאת עכבישים) ללא המוגלובין.

http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20091006115603AA7Gie8

http://en.wikipedia.org/wiki/Hemolymph

כדאי שתלמד עוד קצת. אולי תחזור בתשובה :)

נ.ב. - הסבירות שיש בורא לעולם, שיום אחד טוענים בשמו שהאינטרנט גורם לסרטן (כי זה רע לעסקי הפרסום בעיתונים), ולא משנה תחת איזה פיקוח, ויום אחר זה כבר בסדר (כי גם ככה אנחנו לא מצליחים לאכוף את זה, לפחות שיהיה לנו רווח כלכלי); שרואה צורך כלשהו בשואה ל"עמו הנבחר" (לכאורה); הסבירות הזו פחות או יותר זהה לסבירות של קיום תולעת השמיר (לא משהו שהמצאנו בבית שני כדי לתרץ מדוע בנינו את המקדש מאבנים מסותתות). לא נדבר על הצורה שבה "תפסו" לכאורה את התולעת.

קישורים:
אינטרנט אסור!
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3821476,00.html
(הציטוט "אינטרנט=סרטן" לקוח ממודעות שפורסמו בסמוך לתחנה המרכזית בירושלים)

אינטרנט מותר?
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3836507,00.html

תולעת השמיר
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%9E%D7%99%D7%A8_%28%D7%AA%D7%95%D7%9C%D7%A2%D7%AA%29

קריאה מהנה!
(הערה נוספת: אם תצליח להוכיח שתורת האבולוציה לא סבירה, אני אשמח על ההתקדמות המדעית הזו. לעומת זאת, לא משנה כמה סתירות (עם המציאות ועם עצמם) יש בכתבי הקודש - לא אצליח לשכנע אותך שאתה טועה)

אוסף הססמאות שקיבלתי בתשובה
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
תגובת הדוס: לגבי המולקולות הצחקת אותי. מקסימום תרויח עוד כמה ספרות. זה כלום.
מילא שאתה לא יודע, אבל מאיפה הבטחון העצמי שלך?
אפילו הכוהנים של העבודה זרה בטיבט לא מאמינים בכאלו הבלים.
---------------------------------------------------
תגובת הדוס: אני לא יכול להגיב על מאמרים בלי כותרת. ככה המחשב שלי החליט.
כמה כוכבים יש ביקום אתה יודע?
כמה מולקולות במילמטר מעוקב אתה יודע?
כמה חומר יש בכוכב ממוצע אתה יודע?
עכשיו תעשה חשבון.
אחרי שתעשה חשבון, תכפיל את המספר במיליארד, ליתר ביטחון, אחרי זה תכפיל עוד פעם במיליארד ליתר ביטחון. עכשיו תקבל בערך את המספר שכתבתי.
האינטרנט ושאר ההבלים לא קשורים לענין. מי שעונה דברים שלא קשורים מקבל תשובה שלא קשורה. למה? כי ככה החלטתי.

תגובת הדוס: א. יודעים בערך. בגלל שזה בערך, אני הכפלתי את זה פי מיליארד, ואתה עוד לא מרוצה.אני מוכן להכפיל בעוד מיליארד, אבל אתה עדיין לא מרוצה, כי אתה החלטת שצריך סכום מדויק. על הפסיק. למה? כובע.
ב. הכוהנים בטיבט קשורים מאד, ואני אסביר לך למה. היום אנשים החליטו שכל אלו שחיו לפני אלפים שנה היו חשוכים ופרימיטיביים. האמת היא ממש להיפך. החכמת חיים שלהם הייתה פי מיליון מזו שלנו, והם הגיעו להישגים עצומים, שבלעדיהם לא היינו מגיעים לכלום. היו להם אמונות טפילות, אבל לאתאיסט ממוצע יש אמונות טפילות הרבה יותר מגוחכות.
ג. על הטענה של הסתברות מותנית הגבתי כמה פעמים. אין לי זמן לכתוב כל פעם מחדש. אולי אני צריך לכתוב על זה מאמר.

לגבי האבולוציה ודברים מיותרים

שלמה | 20/01/2010 10:34:49

כתבת שכל דבר מיותר, האבולוציה אמורה לסלק, ונתת כדוגמא דווקא את הגבות.
אתה יכול לתת קישור שאכן, זו התשובה המדהימה של האבולוציה? שהיו גבות בכל מיני מקומות מוזרים?
לא נשמע לי הגיוני. יותר הגיוני שהיתה שערה בודדת מעל העין שעזרה קצת (ראה למטה), ואחר כך התווספה עוד שערה כי זה עזר יותר, וכך הלאה. אבל שערות במקומות אחרים לא עזרו בכלל, ולכן המשיכו להופיע באופן אקראי. עד היום יש אנשים, בעצם לכל האנשים, יש שערות ארוכות מאחרות בכל מיני מקומות בגוף.
חוץ מזה, אתה באמת לא מבין איך קוף עם גבות ישרוד הרבה יותר טוב מקוף בלי, בעיקר כשהעין אולי לא לגמרי התפתחה וכל יתרון בראיה הוא אדיר.

תגובת הדוס: ולמה יש לך רק עשר ציפורניים, בדיוק במקומות הנדרשים? למה לא נוצר לך עוד אחד קטן, ממש קטנטן, על הגב? או בעמוד השדרה, בין החוליה העשירית לאחת עשרה למשל?

אני יודע מה הבעיה שלך...

מלך המשיח | 20/01/2010 18:03:16

הבעיה שלך היא שאתה דוס, ואולי גם חניוק, וככזה אתה אמון על מדרשי חז"ל שעל כל נושא הם נותנים משל: "משל למה הדבר דומה? לבן מלך שמצא מרגלית טובה..." וכו'. תמיד בן מלך ותמיד מרגלית...
ומדוע חז"ל מרבים לתת משלים? על כך יש ביטוי נפוץ: "כדי לסבר את האוזן" .
ומהי המשמעות של ביטוי זה? הביטוי הזה בא לומר כך: אתה בן אדם טיפש וחסר דעת שלא תבין את הענין בצורה ישירה, ועל כן אני צריך לספר לך סיפור הזוי בו המשל לא דומה כלל לנמשל, אבל העיקר שהצלחתי לסובב אותך ולהלעיט אותך במסר המטורף שלי...
ולכן אתה מרבה לתת משלים כמו המשל הטפשי אודות הספר עם דו"ח גולדסטון על המאדים, המשל אודות הסינים וכו'.
זאת ועוד: על פי עדותך אתה אינך חוזר בתשובה אלא חרדי מבטן ומלידה, ועל כן ברור שלא למדת בבית ספר יסודי או תיכון, שלא לדבר על אוניברסיטה, וכל ידיעותך מסתכמות ממה שקראת באינטרנט, ואתה חושב שאם תזכיר שוב ושוב מונחים מדעיים כמו חומצות אמינו, אנחנו נחשוב שאתה גם מבין משהו בנושא, בעוד אנו יודעים בברור שחרדי כמוך למד רק בישיבות ועל כן אתה יודע היטב מה קורה אם השור נגח את הפרה (אתה בכלל יודע מה ההבדל בין שור ופרה?..) או הביצה שנולדה בערב שבת...
המגיבים, לעומת זאת, הם אנשים משכילים שלמדו שנים רבות מדעים - ולא מתוך טקסטים עבשים - והם מנסים להסביר לך עד כמה אתה טועה, אבל עזות המצח שלך - אותה עזות מצח שאתה חולק עם כל החרדים שבטוחים שהאמת והידע האנושי נמצאים רק אצלם, ואילו החילונים הם בורים מטומטמים - אינה מאפשרת לך לפקוח את העיניים ולראות איזה עובד אלילים (עכו"ם) אתה - שהרי גם עבודת אל אחד היא עבודת אלילים.

תגובת הדוס: האתר לא מיועד לכסילים.

למה אתה מתחמק מתגובות רציניות?? - המשך

| 20/01/2010 21:21:35

א. לא ידוע (כיום) כמה כוכבים יש ביקום.
ב. צפיפות מולקולות תלויה במולקולה, בטמפרטורה ובכוחות הפועלים עליה. עוד מספר שלא מוגדר היטב.
ג. מה זה כוכב ממוצע? איך אתה עושה ממוצע על כמות בלתי ידועה של פריטים?

צורת החישוב שהצעת אינה ניתנת ליישום, אשמח לשמוע רעיונות יותר פרקטיים.

בין השאר, התעלמת מנושא ההסתברות המותנית; ומכך שגם אם מתעלמים מהחישובים הסטטיסטים המוזרים והלא ברורים - לא הוכחת את הנדרש (שלא קיימת שרשרת ח"א דומה וקטנה יותר בעלת יתרון) תחת ההנחות שלך.

אתה מתיימר לכתוב מאמרים מדעיים, אבל הרמה מאוד שטחית, ומסתבר שקשה לך מאוד להתמודד עם הביקורת. נראה שאתה קצת יוצא מאיזון כל פעם שמישהו מפנה אליך שאלה קצת קשה.

נ.ב. - אכן, נושא המאמר הוא אבולוציה, אך בהתחשב בכך שמטרתך היא להוכיח את קיום אלוהים כפי שהיהדות רואה אותו (או אותה) קיים קשר לשואה, איסורי האינטרנט וסיפורי תולעת השמיר. עם זאת, אני מבין שלא נעים לך להתייחס לנקודות אלה. אחרי הכל, הן לא מחמיאות לדת (בלשון המעטה).

תגובת הדוס: א. הנה ציטוט מויקיפדיה-לפי הערכות המדענים ביקום הנראה יש בקירוב ‎7×10 ^22‎ . אני לקחתי ספייר של פי מליון.
ב. בחלבונים זה 10 בחזקת שבע. ככה קראתי. בא נאמר שזה פי מיליון. 10 בחזקת 12.
ג. מסת שמש אחת היא המסה של השמש במערכת השמש (סול) - 1.989x10 ^30 ק"ג. מסתו של כוכב נעה מ-0.08 מסות שמש (מתחת לגבול זה נמצאים ננסים חומים) ועד 100-150 מסות שמש. ויקיפדיה. בא ניקח את המספר הגדול ביותר. עד עכשיו הגענו ל10 בחזקת 64.כמה מילמטרים יש בשני ק"ג?כמה מיליונים תלוי בחומר. אני בא לקראתך. עשר מיליון. אנחנו אוחזים ב- 10 בחזקת 70. כמה שניות עברו מהמפץ? 10 בחזקת 16 . לאיפה הגענו? 10 בחזקת 86. לא מספיק לחלבון אחד!!!!!!!!!

למה אתה מתחמק מתגובות רציניות?? - המשך

| 20/01/2010 22:47:59

א. כמה גלקסיות יש? http://www.hayadan.org.il/wp/how-many-galaxies-have-we-discovered-0409089/
ציטוט מהקישור: "כדי לספור את כולם נצטרך להסתכל מספיק רחוק או מספיק עמוק בחלל כדי לראות את הגלקסיות בהיווצרותם". אומר צ'רצ'וול. "לא הגענו לנקודה זאת כעת."

בנוסף, יש את עניין החומר האפל ביקום. אתה מוזמן לקרוא: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%9E%D7%A8_%D7%90%D7%A4%D7%9C

ב. למה לקחת חלבונים? כל כוכב בנוי מחומרים אחרים. אם ברצונינו לאמוד את כמות המולקולות ביקום, צריך להעריך מהי הצפיפות הנפוצה של מולקולות שונות. בנוסף, יש את נושא הטמפרטורה והלחץ שיכולים לעוות לחלוטין את החישוב. כדי לענות על השאלה הזו, אתה צריך לפתור משוואות מצב:
http://en.wikipedia.org/wiki/Equation_of_state

ג. על סמך א-ב, החישוב שלך לא קרוב ללהיות מדוייק. אתה יכול להתסתמך על מאמר מדעי שקובע את כמות המולקולות ביקום (לא קיים למיטב ידיעתי), או שתשלים את הפרטים בדרך כמו שצריך. אחרת האמירות שלך חסרות כיסוי.

מצפה לתשובה לעניין.

תגובת הדוס: א. אז תוסיף עוד עשר אפסים.
ב. המספר שכתבתי אחרי כל הוויתורים שוויתרתי לך הוא נכון לא למולקולות, אלא לאטומים!!! תבדוק.
ג. החומר האפל הוא בין פי מאה לפי ארבע מאות, אם הוא קיים. אז הרווחת עוד שני אפסים עלובים. זה כלום שבכלום.
ד. והכל בהנחה מגוכחת ושטותית שכל היקום היה עשוי מח"א, והם החליפו מבנה פעם בשניה.
ה. הפער הוא כל כך מפלצתי בחזקת מפלצתי,( ותסלח לי על הביטוי המוזר פשוט עוד לא נבראו המילים שיכולות לתאר כזה דבר), שזה יהיה נכון על כל חומר שתמצא.

למה אתה מתחמק מתגובות רציניות?? - המשך

| 20/01/2010 23:41:21

א. מה זה "אז תוסיף עוד 10 אפסים"?? זה מדעי?? מדובר על מספר שאיננו יודעים אותו. יתכן וצריך להוסיף עוד 10 אפסים, ויתכן שצריך להוסיף עוד 20 בחזקת 1000 אפסים. מאין ההערכה הזאת?
ב. אין "ויתרתי לך" במדע. אתה מבצע אומדן בלי שום בדיקה בסיסית כי ככה נראה לך. הבט במספר אבוגדרו (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A1%D7%A4%D7%A8_%D7%90%D7%91%D7%95%D7%92%D7%93%D7%A8%D7%95) שהוא מספר האטומים של פחמן-12 ב 12 גרם - סדר גודל של 10 בחזקת 23. וגם זו אינה הערכה מדוייקת של צפיפות חומר כללית ביקום.

ולו רק בגלל סעיף א' כל המשפט שלך שגוי.

מעבר לכך, למה החלטת להכפיל דוקא בכמות השניות? האם תגובה כימית מתרחשת רק פעם בשניה? ומה לגבי החוקיות בקשרים כימיים? האם הם אינם משפיעים על הסטטיסטיקה שלך?

בנוסף לכל, אתה עדיין מתעלם מנושא ההסתברות המותנית (בכוונה?), ומכך שלא הוכחת את הנדרש.

תגובת הדוס: א. מולקולות מתפרקות בהרבה פחות מפעם בשניה. אני באתי לקראתך בהמון גם בקטע הזה. ואם אתה רוצה, אז תוסיף עוד אפס. אפילו עוד עשר. אני לארג' חבל על הזמן, כי אני יודע שכמה שאני אשחרר את החבל תמיד ישאר לי קילומטרים של חבל ביד.
ב.הנתון שהבאת הוא על אטומים ולא על מולקולות. אבל אני מוכן להכניס עוד עשר אפסים , מתנה לכבודך.גם אם תוסיף עוד מאה אפסים אתה לא מתקרב בכלל.
לילה טוב. המשך יבוא.

אחד נגד מאה

חנן ש. | 21/01/2010 00:11:18

אהלן אדון דוס,

נראה לי שהגיבו לך כבר תריסר אנשים, וכולם השתדלו לגדף אותך ולדרוש תגובה, ככה שאני אמנע מהריטואל הספציפי הזה, במיוחד לאור העובדה שבתגובות האלו הפוסל (בבורות) במומו פסל.

מה שכן, יש לי בעייה יסודית עם החשבון שלך (ואני גם יודע להסביר מהי!).

החישוב שלך מניח שישנה רק קונפיגרוצייה אחת נכונה של הומוגלובין. זו כמובן שטות גמורה. רוב הבסיסים בהמוגלובין הם כאלו שאם תחליף אחד מהם במשנהו, החלבון יישאר הומוגלובין וייבצע את אותו התפקוד. יתר על כן, מבוטחני שאם תעשה את הבלתי אפשר ותסרוק את כל הקומבינציות האפשריות של (בערך) מאה נוקליאוטידים המניבות חלבון שמסוגל לקשור אליו חמצן כמו המוגלובין, תגלה שיש כמה וכמה (וכמה) חלבונים כאלו, שאינם דומים להמוגלובין ולו בקצת. כלומר, המוגלובין איננו פאזל שיש רק דרך אחת להרכיב אותו.
כמה דרכים כאלו יש ? קשה מאוד לקבוע, אבל אם תזכור שרוב הקומבינציות האפשריות לא רגישות לשינוי בנוקליאטיד יחיד, תוכל להסיק שישנו מספר אדיר של כאלו. החיידק לא צריך לפתח באקראי תצורה ספציפית של המוגלובין, אלא סתם תצורה כלשהי שמסוגלת לקשור אלייה מולקולה של ברזל.

יתר על כן, החיידק לא "מנסה" לפתח הומוגלובין. הוא לא מנסה לפתח שום דבר. אם במקום המוגלובין ייצא לו חלבון של עין, מה אז?

יש עוד בעיה יסודית אחת לפחות בחישוב, שנובעת מכך שמדובר בחישוב פשטני ומצועצע בצורה קיצונית, אבל אזל זמני. תגיב, ואני ארחיב על כך בביקור הבא.

תגובת הדוס: א. בשביל להתחרות במספרים העצומים האלו אתה צריך שתהיה לך אפשרות לשנות בו זמנית הרבה יותר מאשר ח"א יחידה. עד שלא תוכל לשנות שרשרת ארוכה מאד של ח"א בו זמנית, לא יווצר לך האפקט של ההכפלה שיוכל להתמודד עם המספרים המטורפים האלו. למשל, מילארדי קופים שיקישו על מיליארדי מחשבים במשך מיליארדי שנים, לא יוציאו עמוד אחד עם משמעות של עלילה וסיפור הגיוני, למרות שיש אינסוף של עלילות ורעיונות אפשריים, כי כמות התמלילים חסרי הפשר האפשריים, זה לא אינסוף, אלא אינסוף בחזקת אינסוף...
ב. וכל זה מתוך החלק המרכזי של היחלבון, שרק עליו דיברתי. את ה20% הנוספים הוצאתי, עם "ספייר" של עוד 20%, ביחד הוצאתי 40%.
ג. שכחתי לציין את המבנה המרחבי של החלבון שגם לו יש הרבה מה לומר... אבל זה כבר מיותר.
ד. ההמוגלובין הוא חלבון די פשוט, יש חלבונים הרבה יותר מורכבים. נראה לי שלך אני לא צריך לספר את זה. לאנזימים והורמונים יש תפקידים הרבה יותר ספיציפיים.
ה. אם לנחש יווצר חלבון של ארס בדופן הקיבה, או שלחרק יווצר חלבון של תא ראיה בתוך מערכת הנשימה, או שלבעל חי אחר יווצר אנזים שאמור לזרז את הנשימה בכבד, זה לא יתן לו כלום. כל חלבון צריך להיות במיקום מאד מאד מסוים, ועל פי רוב להיווצר עם עוד כמה דברים בו זמנית. כל חלק בגוף עובד בשיתוף פעולה עם עוד חלקים.

למה אתה מתחמק מתגובות רציניות?? - המשך

| 21/01/2010 00:13:08

וואו, אתה פשוט לא מתייחס למה שרושמים לך, נכון?
הגישה שלך בה אתה "נותן לי" ו"מותר לי" אינה גישה מדעית. אתה צריך לבסס את האומדן שלך על משהו שקשור במציאות, כי אחרת כל המאמר שלך מתחיל ומסתכם ב: נראה לי ונדמה לי.

אז נראה לך לא הגיוני, ונדמה לך שזה לא יכול להיות. אז מה? נראה לך הגיוני שלא משנה כמה כח תפעיל לעולם לא תוכל להגיע למהירות האור? נדמה לך שזוג שעונים מתואמים בשדות כבידה שונים יציגו אחרי פרק זמן סופי את אותה השעה? נדמה לך שהאור הוא גל או חלקיק?

את מרבית הפיסיקה המודרנית ניתן לפסול ע"י נדמה לי ונראה לי, אלא שהיא מספקת תחזיות מדוייקות למדי.

ככה לא פוסלים תורה, וככה לא רושמים הוכחה.

תגובת הדוס: שיהיה לך לילה טוב, הרבה בריאות ונחת, אורך ימים, עושר וכבוד וכל טוב סלה.
כשתחליט לדבר לעניין, אני תמיד מחכה לך כאן. זאיי געזונט.

איזו עליבות....

מלך המשיח | 21/01/2010 05:44:38

בתגובה לפוסט שלי מאתמול, אתה לא עונה לענין, כמובן, אלא עובר לניבול פה - כל כך אופיני לחרדים השומרים רק על מצוות שבין אדם למקום, אבל מצוות שבין אדם לחברו לא קיימות אצלם כלל, ועל כן אנו רואים את המריבות והשנאה - עד שפך דם! - בין החרדים ובין עצמם בתוך החצרות השונות, או בישיבות הליטאיות "הקדושות", וכמובן השנאה, הבוז והלגלוג שהאשכנזים רוחשים לספרדים.
הנסיון שלך להיות ציני, או חכמולוג בתשובותיך למגיבים כאן באו לחפות על אפס ידיעותיך שהרי אתה בור ועם הארץ בכל הנוגע למדע, וכל "ידיעותיך" באו מויקפידיה.

ואם הזכרנו את האינטרנט, הרי ברור וידוע האיסור שהטילו גדולי התורה על השימוש באינטרנט לכל מטרה, ולמרות זאת אתה מרבה להשתמש בו, ומי יודע לאיזה אתרים חביבים אתה מגיע כשאף אחד לא רואה, וזאת בלי להזכיר את ביטול התורה העצום שאתה מביא על ראשך, שאתה עתיד לתת על כך דין וחשבון בעולמות עליונים...
ואם בעניני אינטרנט עסקינן, הנה אתר חשוב מאד, ובו דברי תורה פרי המקלדת של גדול בתורה ובפוסקים ובעל חידושים עצומים - ממש עוקר הרים וטוחנם זה בזה:

.http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=86492

תגובת הדוס: הכלל פה באתר הוא שמי שמדבר בכבוד ולעניין זוכה ליחס מכובד. מי שמזלזל ומתנשא כמוך, או שמתעקש שלא לנהל דיון עינייני, אין לי זמן אליו. מי שמחפש חרדי מתרפס ומתחנף, שילך לאתרים אחרים, ויש כאלו בשפע.
כשאני מדבר על חומצות אמינו, ואתה עונה לי בחרם על האינטרנט, אז מה אתה מצפה, שאני אענה לך?
אגב, כשאני הגבתי באתרי הכפירה על כל מיני דברים, הם פשוט התחילו לצחוק על הדוסים המגעילים במקום להתווכח.

"יחס מכובד"??

מלך המשיח | 21/01/2010 08:58:33

" תגובת הדוס: שיהיה לך לילה טוב, הרבה בריאות ונחת, אורך ימים, עושר וכבוד וכל טוב סלה.
כשתחליט לדבר לעניין, אני תמיד מחכה לך כאן. זאיי געזונט"

זוהי תשובתך לתגובה אחת לפני תגובתי. ולזה אתה קורא יחס מכובד?

אתה מדבר על חומצות אמינו - נושא שאיננו תחום ההתמחות שלך, אבל דווקא נושא החרם על האינטרנט בו אתה צריך להיות בעל ידע רב שהרי בודאי קראת את הפשקווילים ושמעת את הטפות הרבנים נגד האינטרנט, ולמרות זאת אין אתה מגיב כלל בנושא זה כאן.
אבל מה תעשה כשתגיע אחרי מאה ועשרים לפני כסא הכבוד ושם תישאל מדוע השתמשת בכלי המשוקץ הזה, אינטרנט - מה תשיב?....

אבל אני יודע מדוע אתה מתעסק בצורה אובססית כזאת בנסיונות להביא "הוכחות" על קיום האלוהים ובהתקפות מופרכות על המדע.
אני יודע שעל משכבך בלילות הספקות אוכלים את בשרך ומענים את נשמתך, שהרי כל אדם עם אינטלגנציה כלשהי המעיז להרהר מעט, חייב להגיע למסקנה שכל הענין הזה של הדת על מצוותיה ורבניה הוא שטות מוחלטת הנוגדת את המדע ואת השכל הישר.
'הרהורי העבירה' הללו הם אלו שמביאים אותך לבזבז את הכוחות בישיבה של שעות מול המחשב, ובנסיונות לשכנע את הכופרים, ואני יודע שהאמת היא שאתה מנסה לשכנע את עצמך.

תגובת הדוס: שיהיה לך לילה טוב, הרבה בריאות ונחת, אורך ימים, עושר וכבוד וכל טוב סלה.
כשתחליט לדבר לעניין, אני תמיד מחכה לך כאן. זאיי געזונט.

אבל הרי לזה כבר עניתי

יוניקס | 21/01/2010 09:26:01

ללא ספק, באותו יום שבו יימצא על המאדים אותו הספר המופלא, אסרב להאמין שמדובר בהתרחשות אקראיות ואחפש בכל הכוח הסבר לדבר המצאו של אותו הספר. תנוח דעתך, יש בהחלט מאורעות מספיק מפליאים שישלחוני לחפש הסבר. זאת משום שאני מבדיל בין הסתברות בדיעבד להסתברות אמיתית. כל שאני אומר הוא שהיווצרות החיים הוא הסתברות בדיעבד, ולכן אין משמעות לנסיון לגזור אחורה את ההסתברות, בדיוק כמו בדוגמת הקוביה. אם לפני שאני מטיל קוביה עם מליון פאות תגיד לי מה יצא, הרי שאתה קוסם. אם אחרי שיצא תתווכח איתי שלא ייתכן שזה מה שיצא כי ההסתברות הייתה אחד למליון, אאלץ לא להסכים עם פליאתך מהתוצאה.

אבל הרי לזה כבר עניתי

יוניקס | 21/01/2010 09:26:06

ללא ספק, באותו יום שבו יימצא על המאדים אותו הספר המופלא, אסרב להאמין שמדובר בהתרחשות אקראיות ואחפש בכל הכוח הסבר לדבר המצאו של אותו הספר. תנוח דעתך, יש בהחלט מאורעות מספיק מפליאים שישלחוני לחפש הסבר. זאת משום שאני מבדיל בין הסתברות בדיעבד להסתברות אמיתית. כל שאני אומר הוא שהיווצרות החיים הוא הסתברות בדיעבד, ולכן אין משמעות לנסיון לגזור אחורה את ההסתברות, בדיוק כמו בדוגמת הקוביה. אם לפני שאני מטיל קוביה עם מליון פאות תגיד לי מה יצא, הרי שאתה קוסם. אם אחרי שיצא תתווכח איתי שלא ייתכן שזה מה שיצא כי ההסתברות הייתה אחד למליון, אאלץ לא להסכים עם פליאתך מהתוצאה.

תגובת הדוס: לא הבנתי את החילוק בין הספר לחלבון. בשניהם זו הסתברות בדיעבד, ובשניהם אני מגיע לאותה מסקנה.

ממש לא יעזור לכם

לא תוהה | 21/01/2010 10:32:18

מצחיק איך כל פעם מחדש אנשים שלא רוצים להאמין מנסים להוכיח את דרך חייהם השגויה בכל מיני תאוריות מדעיות שונות ומשונות שמשתנות כל שני וחמישי על איך שהעולם ברא את עצמו ועל החומר הראשוני שממנו נוצר היקום כמובן שבמקרה (תשאלו כל מדען אין חומר בעולם שאין לו גיל) ואותם אנשים חושבים שהם ממש חכמים וממציאים כל יום מחדש את הגלגל.

לא משנה מה יגידו ויספרו על תורת האבולוציה. בוא נאמר שהעולם נברא ביום אחד, מאותה נקודה שהוא נברא אתם יכולים לקחת את זה כמה מיליארדים של שנים אחורה שאתם רוצים.

מצחיק אותי שאנשים מדברים על רבותינו הקדומים כאילו מדובר באנשים מהשוק שאין להם מושג.
בשיעורי גמרא כשאומרים לדוגמא: "ריש לקיש אמר או רבי יוחנן אומר.." וכו' לפעמים אני נזכר בשטויות שאנשים כותבים או אומרים כלפי רבותינו הקדושים שאם לא הם לא היתה תורה היום ואני פשוט מתבייש.

לצערינו הרב כולנו מסתלקים בסופו של דבר מן העולם ואז תתגלה מציאות שתעמיד אתכם בבושת פנים (בלשון המעטה) וחבל.

קישורים שאולי יפתחו לכם קצת את הלב:

http://shofar.net/site/ProductsList.asp?id=0&Category=3

http://www.hidabroot.org/MediaSupplier_List.asp?SupplierID=1&Lang=0

ומה לגבי הסרטון הזה?

| 21/01/2010 15:36:05

http://www.youtube.com/watch?v=zPgbxvOalEM&feature=related

ל-ן (ומה לגבי הסרטון הזה)

לא תוהה | 21/01/2010 17:11:48

כנראה שמעולם לא קראת את פרקים א' ו-ב' בבראשית. תקרא אותם ותראה איך זה בדיוק מסתדר עם מה שאמר הרב זמיר כהן בלי כל הפירושים של רבותינו הקדושים רק מהבנה בסיסית שלך.

זה בשבילך תראה על מה אתה מסתמך:
חלק א'
http://www.youtube.com/watch?v=r2rKycTp4wA&feature=related

חלק ב'
http://www.youtube.com/watch?v=HGt5BVhfpak&feature=related

מעניין לשבת ליד מחשב ולראות (במסך שטוח כמובן) ביו טיוב סרט שמסביר שהמדע המודרני לא יודע כלום

בתגובה ל"לא תוהה" (ואולי כדאי שתתחיל) | 22/01/2010 00:23:22

אז נכון, יש הרבה תחומים שצריך לחקור יותר לעומק במדע. איננו מתביישים בכך, להיפך - זו גאווה! את השאלות הגדולות שנותרו ללא מענה מפרסמים המדענים כל אימת שניתן להם, מתוך האמונה והתקווה שיום אחד אדם מבריק זה או אחר ימצא להם פתרון. לעומת זאת, הדיון בין אנשי הדת נעשה פנימה: לא מוציאים שאלות קשות החוצה, מרבית הזרם האורטודוקסי לא מוכן לדון כלל במחקרים אקדמאים רציניים בנושאי מקרא כי הם נכתבו בין השאר ע"י אנשים שאינם מאמינים. מסתבר שהוצאת המילים "לא יודע" מאדם מאמין קשה כקריעת ים סוף, כי גם במקרים בהם לדת אין תשובה (כגון: השואה, צדיק ורע לו, דמיון לאמונות של עמי האזור בעבר, ואפילו בעניינינו - חוסר בהוכחה לקיום אלוהים) נציגי יעברו לקו פסיבי-אגרסיבי משהו וילכו סחור סחור עד שהצד השואל יותש (במידה כמובן שלא יאשימו את קורבנות השואה שחטאו בגלגול קודם).

תגובת הדוס: תקרא חומש דברים אחר כך תדבר על השואה.
הכשרון של האתאיסטים הוא להפוך את ההוכחות הכי גדולות למציאות הבורא, להוכחות לשטויות שלהם. עיין ערך המפץ הגדול.

המשך לתגובה מעלי

| 22/01/2010 00:58:40

הנה, דוגמא בדיוק למה התכוונתי. תשובה של שלוש שורות, שתיים מהן לא קשורות לטענה שהעלת, ואחת מתחמקת מהדיון בנושא השואה.

את ספר דברים קראתי מספיק פעמים, לא מצאתי שם צידוק להתעללות ורצח אכזרי של המוני תינוקות, ילדים, נשים, גברים וקשישים, חלקם אדמו"רים וראשי קהילות גדולים בתורה.
למעשה, אם אלוהים החליט לא להתערב כדי ללמדנו לקח, הרי שהוא יצר לו פה חרב פיפיות. רבים הם האנשים שנולדו למשפחות דתיות והפכו לחילוניים בעקבות השואה. (מוזר שישות כל יכולה ונעלה פיספסה דבר שכזה).
מה גם שאם אלוהים לא מנע את השואה, הרי שהוא אכזרי.

תגובת הדוס: אבל אלוקים אמר שזה מה שיקרה.
וחוץ מזה, רוב הנוער באירופה היה חילוני, גם של האדמורים וראשי הקהילות. הרעיון שמי שלא מוחה נתפס על עוון הדור מופיע אין ספור פעמים. אז אם לא הייתה שואה, לא הייתי מבין איך יתכן כזה דבר, שעם ישראל מחליט להתנתק מאלוקיו, ולא מקבל עונש. העונש הזה הגיע לנו ביושר רב. עוד לא היה כזה עונש מוצדק בכל ההיסטוריה.

כלומר לדידך, קורבנות השואה הם האשמים

| 22/01/2010 01:21:05

הלא זו התשובה הקלאסית.

לכן שרפו לרבנים את הזקנים, השליכו תינוקות מהקומה השלישית, אנסו נשים וילדות ועוד שאר זוועות שלא בא לי לתאר כי כבר עכשיו הגועל עולה לי לגרון ואם אלוהים שלך לא עשה דבר כדי למנוע זאת כי אנשים התחילו לחשוב בעצמם ר"ל - הרי שהוא שותף לזוועה. בין השאר אכזרי ולא שולט במזג שלו - בדיוק כמו שמתארת התורה. מצד שני, זה האל שהיהדות מצווה עלינו לאהוב?

תגובת הדוס: העונש שמגיע לעם ישראל על עזיבת וחילול התורה זה השמדה מוחלטת. הבורא ברחמיו השאיר לנו שריד ופליט. זה היה אמור לקרות הרבה לפני שזה קרה והבורא המתין לנו הרבה זמן.
כל ישראל ערבים זה לזה. אם אני יכול למנוע מיהודי אחר להתדרדר ואני לא עושה את זה אני נענש על המעשים שלו. והתביעה מהתלמידי חכמים היא הרבה יותר גדולה ונוראה מהאנשים האחרים.

המאדים והספר

תוהה | 22/01/2010 02:51:25

הדוגמא של המאדים והספר אינו נכון ! ממש לא נכון כלפי האבולוציה.

1. כי לא מדובר באורגנזים העובר מוטציות.

2. גם אם נדבר על ספר ביולוגי, - אין לי שום הסתברות על התפתחות הדרגתית של הדפים והדיו.

3. גם אם נאמר שיש הסתברות להתפתחות הדרגתית של הדפים והדיו, - אבל אין שום סיבה בעולם שהספר הזה ידע משהו על עופרת יצוקה.

מסקנא : הסיפור של הספר -אינו דומה כלל- בשום פרמטר לאבולוציה .

טענות אחרות נקבל בברכה, זה אינו טענה, כי אכן אין שום הסתברות אבולוציונית להתפתחות ספר..

בברכה.

תגובת הדוס: דברי הוצאו מהקשרם.
אני דברתי על צורת החיים הפשוטה ביותר, או העין הפשוטה ביותר, שבזה לא שייך אבולוציה. וזה מורכב לא פחות מספר. ולכן האבולוציה אינה רלוונטית לגביו. לכל חלבון יש מנגנון בסיסי שאינו ניתן לחלוקה. על זה אני מדבר. על זה ענו לי כל מיני רעיונות שאינם קשורים, ולכן הבאתי את הספר.

תשובה לטיעון ההמוגלובין

dinarzi | 22/01/2010 16:34:45

.

תגובת הדוס: אם יש שם טיעון, תביא אותו לפה.

יש טיעון מכריע נגד הרעיון שלך, תפסיק לצנזר!

| 23/01/2010 22:09:08

.

תגובת הדוס: אם יש שמה טיעון, תכתוב אותו פה. אינני מצנזר.
אין לי זמן לעבור על כל הלינקים ששולחים לפה.

מדוע אתה מצנזר?

dinarzi | 23/01/2010 22:48:07

לא רוצה להיכנס ללינק? אל תיכנס.
אבל מדוע אתה מונע מאחרים לקרוא?
אתה מעדיף שאנשים יעשו העתק והדבק למה שכתוב בלינק לתוך התגובה?

תשובה לטיעון ההמוגלובין:

תגובת הדוס: כשאתרי הכפירה יכניסו לינק לאתר שלי, אני אכניס לינק לאתרים שלהם.
וכן, אני מעדיף שיעשו העתק הדבק. מה הבעיה לעשות את זה?

במקום, לינק, העתק והדבק: תשובה לטיעון ההמוגלובין

dinarzi | 23/01/2010 23:52:18

Evolution and Probability
Report of National Center for Science Education, vol. 20, no.4, 2001.
David H Bailey
Some of the most impressive-sounding criticisms of the conventional theory of biological evolution involve probability. Such arguments have been raised, not just by religious fundamentalists, but by numerous others who are reluctant to accept the prevailing scientific theory of the history of life on earth. On the basis of such arguments, some conclude that the currently accepted theories of naturalistic origin of life and evolution are seriously flawed. Others argue further that these arguments demonstrate that life on earth could only be the result of miraculous acts by a divine creator.
As a scientist of religious faith with training in probability theory, I have studied a number of these arguments in some detail. It is well known among mathematicians that probability arguments are treacherous — even experts can fool themselves. In the hands of those who are not expert both in probability and evolution, and especially in the hands of someone with an agenda to advance, the results are, in my experience, almost universally invalid. A few examples will illustrate how probability should and should not be used.
Looking at Hemoglobin
Anti-evolutionists have for many years advanced probability arguments in their efforts to “prove” the impossibility of scientific models in cosmology, astronomy, physics, and the origin of life. More recently, Michael Behe's concept of “irreducible complexity” in biochemical systems has fueled various arguments about the impossibility of a natural emergence of complex biological systems, such as blot clotting cascades, the bacterial flagellum, and hemoglobin. The basic approach used in these studies is to calculate the probability that some phenomenon could occur by a natural means, and then to claim that the extremely remote probabilities render the existing scientific theory invalid.
David Foster's The Philosophical Scientists (1993) uses such an approach, derived loosely from the earlier work of Hoyle and Wickramasinghe (1981; see related article by Richard Carrier on p xxxx). The general argument goes something like this:
Consider the alpha chain of human hemoglobin — a key component of blood which serves as a transfer agent for oxygen. The alpha hemoglobin molecule is a protein chain based on a sequence of 141 amino acids, and the hemoglobin of virtually every human has the same sequence.
There are 20 different amino acids common in living systems. Thus the number of different chains [141 amino acids long] is 20141, or roughly 10183. If 5 billion years ago, as many as 1040 amino-acid–molecule generators, each producing a different randomly chosen 141–amino-acid sequence one billion times per second, began generating sequences, then at the present point in time only about 1066 sequences would have been generated. Thus the probability that human alpha hemoglobin
would have been produced is about 1066 ÷ 10183 = 10–117, a fantastically small number. Thus no conventional theory of molecular evolution can account for the origin of human alpha hemoglobin.
This is an intriguing line of reasoning, but it has serious flaws. One flaw, common to many arguments of this sort, is that it is an after-the-fact assessment of probability, which is unreliable without a very careful consideration of all possible alternate contingencies. This difficulty can be illustrated by examining discrepancy counts between the alpha hemoglobin chains of humans and other animal species (see examples in Hoyle and Wickramasinghe 1981: 17).
As one might expect from evolutionary models, the differences in the molecular structures of these hemoglobin chains are entirely consistent with the phylogenetic “family tree”. In particular, the human alpha chain is identical with that of chimpanzees and differs by only one amino acid from gorillas. In more distant vertebrate relatives, the alpha hemoglobin chain differs by 25 amino acids between humans and rabbits and by about 100 between humans and various fish species.
Thus there are countless variants of the alpha hemoglobin chain that perform the essential function of oxygen transport, since these variants successfully serve that function in various other animal species. Indeed, most of the 141 amino acids can be changed without altering this basic oxygen transport function. The process of evolution long ago settled on one particular sequence for humans, but many others might have been selected without loss of essential function.
Revising the probability calculations used by Hoyle and Wickramasinghe from this point of view — that only about 25 particular locations must be correct to enable the oxygen transport function — the probability that a chain 141 amino acids long would be a usable hemoglobin molecule can be calculated as 1 in 2025, or roughly 1 in 1033. This is still a very small probability, but it is vastly greater than 1 in 10183 —the probability calculated by Hoyle and Wickramasinghe. Given odds of 1 in 1033, the hypothetical random molecular generators mentioned above could discover a usable hemoglobin molecule trillions of times per second (although no one suggests this is the way that hemoglobin actually arose). Furthermore, the probability calculations employed by anti-evolutionists assume that all 10183 amino acid chains of length 141 are equally likely to be produced. Instead, we know that some classes of molecules are much more likely than others to arise naturally.
In summary, modern biology has only a partial idea of the process through which human hemoglobin originated and how it has changed through the years. Thus it is highly premature to pretend that anyone understands the process well enough to compute accurate probabilities. Such calculations are inconclusive.
Learning From Snowflakes
Another way to better understand the difficulties with anti-evolution probability arguments is to consider snowflakes. Each individual flake is much less than a milligram in mass, yet snowflakes exhibit remarkably beautiful and symmetrical patterns. Bentley and Humphrey's book Snow Crystals (1962) includes over 2000 high-resolution black-and-white photos of real snowflakes. Many of these images are utterly fantastic, with wildly improbable yet astonishingly regular patterns. Each one occurred naturally and was collected and photographed by Bentley and his assistants.
What are the chances that one of these structures can form “at random”? To simplify the problem, let us consider only the phenomenon of 6-way symmetry, a characteristic of almost all snowflakes. Imagine laying out the snowflake on a small grid with 100 subdivisions on a side (so that the grid contains 10 000 cells) divided into 6 equal sectors (with about 1666 cells each). We can calculate the probability that the pattern in one sector will be identical with the five patterns in other sectors as follows: the probability that 2 sectors have identical patterns is approximately 2-1666, or roughly 10-500; this value raised to the 5th power is 10-2500. This probability is even more extreme that those I have seen in anti-evolution literature.
Even if we allow that snowflakes in nature are not perfectly symmetrical (so that perhaps some stretching might be required for the sectors to precisely overlap), a snowflake is an exceedingly improbable structure, by any reckoning. In particular, it is extremely unlikely that a random roll-of-the-dice assemblage of water molecules would assemble a single snowflake with a specific designated structure. And yet this phenomenon is repeated trillions of times in a typical snowstorm.
It is important to note that, in contrast to evolution, this process does not require billions of years to occur — most snowstorms last only a few minutes to hours at most. Further, there is no coding mechanism to specify the outcome, as there is in the intricate machinery of DNA-based genetics. Snowflakes just happen — a homogeneous, undifferentiated mass of water molecules cools and becomes a sea of beautiful snowflakes with highly specific and differentiated structures. One could almost convince oneself that snowflakes constitute a demonstration of supernatural power.
What is wrong with the above line of reasoning? It is the fundamental assumption that a snowflake forms all at once as a random roll-of-the-dice conglomeration of water molecules. It does not. It is the product of a long series of aggregations, each acting under known physical laws of atomic interactions, forming much as a crystal of salt forms. A snowflake's 6-way symmetry is in fact a reflection of an underlying 6-way symmetry inherent in the atomic structure of frozen water.
Arguing from Probability and Design
This same general criticism applies to many probability-based arguments against evolution. Such arguments usually assume an all-at-once, completely random assemblage with no pre-existing structure. But this is most assuredly not what has happened — the organism or amino-acid chain
we see today is the end product of countless generations over many millions of years, taking a small step each time. At each step, the existing structure is modified— added to, subtracted from, and so on. It is not “back to the drawing board” each time, but rather adjusting, fine-tuning, re-tooling existing plans. The evolutionary process is astonishing — one that we do not yet fully understand — but there is clearly nothing there that represents a violation of any of the fundamental the laws of probability.
Probability calculations should be a tool to help us calibrate the diversity of life and the extent to which various lineages may have diverged from common ancestors. Instead, they often are used as a tool to manipulate scientifically unsophisticated audiences. Further, probability-based arguments for a Creator are, as far as I can tell, merely another instance of the “God of the gaps” approach to theology — the shopworn philosophy that God can be found in the gaps of what currently remains unexplained in science. Those who have adopted this approach over the centuries have invariably been disappointed as scientific knowledge fills more and more of the remaining “gaps”.
Nowadays the catchphrase for this approach is “Intelligent Design Theory” (IDT). The idea is that such remote improbabilities can only be overcome by a designer. Many in the IDT movement see that designer as the God of the Bible, and design in nature as proof of the existence and direct involvement of God in minute details of everyday life. But it is wise to keep in mind the common experience of many religious believers, who have found that seeking “proofs” for the existence of God (scientific or otherwise) is an ineffective and often counter-productive route to faith. Jesus of Nazareth frequently commented on the dangers of seeking “signs” (Matthew 12:39, 16:4; Mark 8:12; Luke 11:29). Sounds like good advice to me.
References
Bentley WA, Humphreys WJ. Snow Crystals. NY: Dover Publications, 1962.
Foster D. The Philosophical Scientists New York: Barnes & Noble Books, 1993..
Hoyle F, Wickramasinghe C. Evolution from Space. London: JM. Dent and Sons, 1981.
Author's address:
David H Bailey
Lawrence Berkeley National Laboratory
Berkeley CA 94720
dhbailey@lbl.gov

תגובת הדוס: זו בדיוק ההוכחה שאני צודק.
אני יכול לכתוב לך סיפור מסוים בשני גרסאות, שאפילו מילה אחת לא תופיע באותו מקום בשני הגרסאות, למרות שהסיפור עצמו הוא זהה לחלוטין. לפי ההגיון של המאמר על ההמוגלובין, יוצא שאין אפילו מילה אחת שצריכים אותה בשביל הסיפור, ובעצם כל דף חלק מכיל את הסיפור הזה במלואו. הסיכוי שהסיפור יווצר באופן אקראי על כל דף מזדמן לפי ההגיון הזה הוא מאה אחוז!!!!!!!!!!!
זה ממש מגוחך עד להחריד. באותה מידה אני יכול להשוות בין שני סוגים של פלאפונים, ולהראות שרק כמה חלקים בודדים נמצאים בדיוק באותו מקום בשני הפלאפונים, ולהסיק מזה שרק אותם ארבעה חלקים הם היחידים הנחוצים לתפקודו. זו ליצנות גמורה.

סיכום הערב.

הדוס | 24/01/2010 00:14:37

אז ככה.
ניסו ליצור רושם כאילו יש איזה מאמר באנגלית, ששמה יש איזה תשובה מאד מפתיעה שלא חשבתי עליה. וכנראה שהדוס מאד מאד מפחד ממנה, ולכן הוא לא מרשה ליצור לינק.
נו, אז בסוף מישהו הואיל בטובו לעשות העתק הדבק.
ואז כולם ראו את האמת.
שבאותו מאמר טיפשי לא כתוב שום טיעון חדש שלא עלה עדיין לדיון. ובסופו של אותו מאמר עוד מודה הכותב בפה מלא שאין לו תשובה.
נו אז תגידו, באמת חשבתם שאני מפחד מכזה מאמר?

הנחה ללא ביסוס

גולש | 24/01/2010 02:01:08

מאין לך שהחלבונים החלקיים להמוגלובין לא העניקו גם הם יתרון אבולוציוני כלשהו לאורגניזמים שהחזיקו בהם אז?
אם אכן העניקו יתרון, ההמוגלובין לא היה צריך להיווצר בשלמותו בבת אחת - וכל הטיעון שלך קורס.

תגובת הדוס: תחשוב מה צריך בשביל זה.
לקחת את כל מיליארדי סוגי החלבונים הקיימים, שאורכם הממוצע הוא הרבה יותר מארכו של ההמוגלובין, ולפרוס את כולם לפרוסות קטנטנות, ושלכולם יהיה תועלת בפני עצמם. ותוסיף לזה את הענין של המבנה המרחבי.
המדענים מנסים לעשות את זה כל הזמן, וביינתיים לא הצליחו אפילו בחלבון אחד קטן.

מדוע אתה טוען

גולש | 24/01/2010 02:05:45

שאם לא ניתן להסביר באופן מדעי את תהליך יצירת החיים הראשוניים, אזי בהכרח יש בורא עולם?
כפי שאחד המגיבים טען פה (ולא התיחסת לטענה הזו שלו), ניתן להביא עוד עשרות תאוריות שונות ומשונות שיסבירו את היווצרות החיים והעולם. מדוע פגם בתאורית האבולוציה נותן תוקף דווקא את לתאוריה שלך ולא לאחרות?

תגובת הדוס: אתה מכיר תיאוריה שלישית?

ל-ן דברים פרק כח' השואה

לא תוהה | 24/01/2010 09:19:50

בלי שום קשר מומלץ מאוד לראות הרצאה של הרב מרדכי נויגרשל על השואה.



(לא ההרצאה על השואה)

וְהָיָה, אִם-לֹא תִשְׁמַע בְּקוֹל יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, לִשְׁמֹר לַעֲשׂוֹת אֶת-כָּל-מִצְו‍ֹתָיו וְחֻקֹּתָיו, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם--וּבָאוּ עָלֶיךָ כָּל-הַקְּלָלוֹת הָאֵלֶּה, וְהִשִּׂיגוּךָ. טז אָרוּר אַתָּה, בָּעִיר; וְאָרוּר אַתָּה, בַּשָּׂדֶה. יז אָרוּר טַנְאֲךָ, וּמִשְׁאַרְתֶּךָ. יח אָרוּר פְּרִי-בִטְנְךָ, וּפְרִי אַדְמָתֶךָ--שְׁגַר אֲלָפֶיךָ, וְעַשְׁתְּרֹת צֹאנֶךָ. יט אָרוּר אַתָּה, בְּבֹאֶךָ; וְאָרוּר אַתָּה, בְּצֵאתֶךָ. כ יְשַׁלַּח יְהוָה בְּךָ אֶת-הַמְּאֵרָה אֶת-הַמְּהוּמָה, וְאֶת-הַמִּגְעֶרֶת, בְּכָל-מִשְׁלַח יָדְךָ, אֲשֶׁר תַּעֲשֶׂה--עַד הִשָּׁמֶדְךָ וְעַד-אֲבָדְךָ מַהֵר, מִפְּנֵי רֹעַ מַעֲלָלֶיךָ אֲשֶׁר עֲזַבְתָּנִי. כא יַדְבֵּק יְהוָה בְּךָ, אֶת-הַדָּבֶר--עַד, כַּלֹּתוֹ אֹתְךָ, מֵעַל הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר-אַתָּה בָא-שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ. כב יַכְּכָה יְהוָה בַּשַּׁחֶפֶת וּבַקַּדַּחַת וּבַדַּלֶּקֶת, וּבַחַרְחֻר וּבַחֶרֶב, וּבַשִּׁדָּפוֹן, וּבַיֵּרָקוֹן; וּרְדָפוּךָ, עַד אָבְדֶךָ. כג וְהָיוּ שָׁמֶיךָ אֲשֶׁר עַל-רֹאשְׁךָ, נְחֹשֶׁת; וְהָאָרֶץ אֲשֶׁר-תַּחְתֶּיךָ, בַּרְזֶל. כד יִתֵּן יְהוָה אֶת-מְטַר אַרְצְךָ, אָבָק וְעָפָר: מִן-הַשָּׁמַיִם יֵרֵד עָלֶיךָ, עַד הִשָּׁמְדָךְ. כה יִתֶּנְךָ יְהוָה נִגָּף, לִפְנֵי אֹיְבֶיךָ--בְּדֶרֶךְ אֶחָד תֵּצֵא אֵלָיו, וּבְשִׁבְעָה דְרָכִים תָּנוּס לְפָנָיו; וְהָיִיתָ לְזַעֲוָה, לְכֹל מַמְלְכוֹת הָאָרֶץ. כו וְהָיְתָה נִבְלָתְךָ לְמַאֲכָל, לְכָל-עוֹף הַשָּׁמַיִם וּלְבֶהֱמַת הָאָרֶץ; וְאֵין, מַחֲרִיד. כז יַכְּכָה יְהוָה בִּשְׁחִין מִצְרַיִם, ובעפלים (וּבַטְּחֹרִים), וּבַגָּרָב, וּבֶחָרֶס--אֲשֶׁר לֹא-תוּכַל, לְהֵרָפֵא. כח יַכְּכָה יְהוָה, בְּשִׁגָּעוֹן וּבְעִוָּרוֹן; וּבְתִמְהוֹן, לֵבָב. כט וְהָיִיתָ מְמַשֵּׁשׁ בַּצָּהֳרַיִם, כַּאֲשֶׁר יְמַשֵּׁשׁ הַעִוֵּר בָּאֲפֵלָה, וְלֹא תַצְלִיחַ, אֶת-דְּרָכֶיךָ; וְהָיִיתָ אַךְ עָשׁוּק וְגָזוּל, כָּל-הַיָּמִים--וְאֵין מוֹשִׁיעַ. ל אִשָּׁה תְאָרֵשׂ, וְאִישׁ אַחֵר ישגלנה (יִשְׁכָּבֶנָּה)--בַּיִת תִּבְנֶה, וְלֹא-תֵשֵׁב בּוֹ; כֶּרֶם תִּטַּע, וְלֹא תְחַלְּלֶנּוּ. לא שׁוֹרְךָ טָבוּחַ לְעֵינֶיךָ, וְלֹא תֹאכַל מִמֶּנּוּ--חֲמֹרְךָ גָּזוּל מִלְּפָנֶיךָ, וְלֹא יָשׁוּב לָךְ; צֹאנְךָ נְתֻנוֹת לְאֹיְבֶיךָ, וְאֵין לְךָ מוֹשִׁיעַ. לב בָּנֶיךָ וּבְנֹתֶיךָ נְתֻנִים לְעַם אַחֵר, וְעֵינֶיךָ רֹאוֹת, וְכָלוֹת אֲלֵיהֶם, כָּל-הַיּוֹם; וְאֵין לְאֵל, יָדֶךָ. לג פְּרִי אַדְמָתְךָ וְכָל-יְגִיעֲךָ, יֹאכַל עַם אֲשֶׁר לֹא-יָדָעְתָּ; וְהָיִיתָ, רַק עָשׁוּק וְרָצוּץ--כָּל-הַיָּמִים. לד וְהָיִיתָ, מְשֻׁגָּע, מִמַּרְאֵה עֵינֶיךָ, אֲשֶׁר תִּרְאֶה. לה יַכְּכָה יְהוָה בִּשְׁחִין רָע, עַל-הַבִּרְכַּיִם וְעַל-הַשֹּׁקַיִם, אֲשֶׁר לֹא-תוּכַל, לְהֵרָפֵא--מִכַּף רַגְלְךָ, וְעַד קָדְקֳדֶךָ. לו יוֹלֵךְ יְהוָה אֹתְךָ, וְאֶת-מַלְכְּךָ אֲשֶׁר תָּקִים עָלֶיךָ, אֶל-גּוֹי, אֲשֶׁר לֹא-יָדַעְתָּ אַתָּה וַאֲבֹתֶיךָ; וְעָבַדְתָּ שָּׁם אֱלֹהִים אֲחֵרִים, עֵץ וָאָבֶן. לז וְהָיִיתָ לְשַׁמָּה, לְמָשָׁל וְלִשְׁנִינָה--בְּכֹל, הָעַמִּים, אֲשֶׁר-יְנַהֶגְךָ יְהוָה, שָׁמָּה. לח זֶרַע רַב, תּוֹצִיא הַשָּׂדֶה; וּמְעַט תֶּאֱסֹף, כִּי יַחְסְלֶנּוּ הָאַרְבֶּה. לט כְּרָמִים תִּטַּע, וְעָבָדְתָּ; וְיַיִן לֹא-תִשְׁתֶּה וְלֹא תֶאֱגֹר, כִּי תֹאכְלֶנּוּ הַתֹּלָעַת. מ זֵיתִים יִהְיוּ לְךָ, בְּכָל-גְּבוּלֶךָ; וְשֶׁמֶן לֹא תָסוּךְ, כִּי יִשַּׁל זֵיתֶךָ. מא בָּנִים וּבָנוֹת, תּוֹלִיד; וְלֹא-יִהְיוּ לָךְ, כִּי יֵלְכוּ בַּשֶּׁבִי. מב כָּל-עֵצְךָ, וּפְרִי אַדְמָתֶךָ, יְיָרֵשׁ, הַצְּלָצַל. מג הַגֵּר אֲשֶׁר בְּקִרְבְּךָ, יַעֲלֶה עָלֶיךָ מַעְלָה מָּעְלָה; וְאַתָּה תֵרֵד, מַטָּה מָּטָּה. מד הוּא יַלְוְךָ, וְאַתָּה לֹא תַלְוֶנּוּ; הוּא יִהְיֶה לְרֹאשׁ, וְאַתָּה תִּהְיֶה לְזָנָב. מה וּבָאוּ עָלֶיךָ כָּל-הַקְּלָלוֹת הָאֵלֶּה, וּרְדָפוּךָ וְהִשִּׂיגוּךָ, עַד, הִשָּׁמְדָךְ: כִּי-לֹא שָׁמַעְתָּ, בְּקוֹל יְהוָה אֱלֹהֶיךָ--לִשְׁמֹר מִצְו‍ֹתָיו וְחֻקֹּתָיו, אֲשֶׁר צִוָּךְ. מו וְהָיוּ בְךָ, לְאוֹת וּלְמוֹפֵת; וּבְזַרְעֲךָ, עַד-עוֹלָם. מז תַּחַת, אֲשֶׁר לֹא-עָבַדְתָּ אֶת-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, בְּשִׂמְחָה, וּבְטוּב לֵבָב--מֵרֹב, כֹּל. מח וְעָבַדְתָּ אֶת-אֹיְבֶיךָ, אֲשֶׁר יְשַׁלְּחֶנּוּ יְהוָה בָּךְ, בְּרָעָב וּבְצָמָא וּבְעֵירֹם, וּבְחֹסֶר כֹּל; וְנָתַן עֹל בַּרְזֶל, עַל-צַוָּארֶךָ, עַד הִשְׁמִידוֹ, אֹתָךְ. מט יִשָּׂא יְהוָה עָלֶיךָ גּוֹי מֵרָחֹק מִקְצֵה הָאָרֶץ, כַּאֲשֶׁר יִדְאֶה הַנָּשֶׁר: גּוֹי, אֲשֶׁר לֹא-תִשְׁמַע לְשֹׁנוֹ. נ גּוֹי, עַז פָּנִים, אֲשֶׁר לֹא-יִשָּׂא פָנִים לְזָקֵן, וְנַעַר לֹא יָחֹן. נא וְאָכַל פְּרִי בְהֶמְתְּךָ וּפְרִי-אַדְמָתְךָ, עַד הִשָּׁמְדָךְ, אֲשֶׁר לֹא-יַשְׁאִיר לְךָ דָּגָן תִּירוֹשׁ וְיִצְהָר, שְׁגַר אֲלָפֶיךָ וְעַשְׁתְּרֹת צֹאנֶךָ--עַד הַאֲבִידוֹ, אֹתָךְ. נב וְהֵצַר לְךָ בְּכָל-שְׁעָרֶיךָ, עַד רֶדֶת חֹמֹתֶיךָ הַגְּבֹהֹת וְהַבְּצֻרוֹת, אֲשֶׁר אַתָּה בֹּטֵחַ בָּהֵן, בְּכָל-אַרְצֶךָ; וְהֵצַר לְךָ, בְּכָל-שְׁעָרֶיךָ, בְּכָל-אַרְצְךָ, אֲשֶׁר נָתַן יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לָךְ. נג וְאָכַלְתָּ פְרִי-בִטְנְךָ, בְּשַׂר בָּנֶיךָ וּבְנֹתֶיךָ, אֲשֶׁר נָתַן-לְךָ, יְהוָה אֱלֹהֶיךָ--בְּמָצוֹר, וּבְמָצוֹק, אֲשֶׁר-יָצִיק לְךָ, אֹיְבֶךָ. נד הָאִישׁ הָרַךְ בְּךָ, וְהֶעָנֹג מְאֹד--תֵּרַע עֵינוֹ בְאָחִיו וּבְאֵשֶׁת חֵיקוֹ, וּבְיֶתֶר בָּנָיו אֲשֶׁר יוֹתִיר. נה מִתֵּת לְאַחַד מֵהֶם, מִבְּשַׂר בָּנָיו אֲשֶׁר יֹאכֵל, מִבְּלִי הִשְׁאִיר-לוֹ, כֹּל--בְּמָצוֹר, וּבְמָצוֹק, אֲשֶׁר יָצִיק לְךָ אֹיִבְךָ, בְּכָל-שְׁעָרֶיךָ. נו הָרַכָּה בְךָ וְהָעֲנֻגָּה, אֲשֶׁר לֹא-נִסְּתָה כַף-רַגְלָהּ הַצֵּג עַל-הָאָרֶץ, מֵהִתְעַנֵּג, וּמֵרֹךְ--תֵּרַע עֵינָהּ בְּאִישׁ חֵיקָהּ, וּבִבְנָהּ וּבְבִתָּהּ. נז וּבְשִׁלְיָתָהּ הַיּוֹצֵת מִבֵּין רַגְלֶיהָ, וּבְבָנֶיהָ אֲשֶׁר תֵּלֵד, כִּי-תֹאכְלֵם בְּחֹסֶר-כֹּל, בַּסָּתֶר--בְּמָצוֹר, וּבְמָצוֹק, אֲשֶׁר יָצִיק לְךָ אֹיִבְךָ, בִּשְׁעָרֶיךָ. נח אִם-לֹא תִשְׁמֹר לַעֲשׂוֹת, אֶת-כָּל-דִּבְרֵי הַתּוֹרָה הַזֹּאת, הַכְּתֻבִים, בַּסֵּפֶר הַזֶּה: לְיִרְאָה אֶת-הַשֵּׁם הַנִּכְבָּד וְהַנּוֹרָא, הַזֶּה--אֵת, יְהוָה אֱלֹהֶיךָ. נט וְהִפְלָא יְהוָה אֶת-מַכֹּתְךָ, וְאֵת מַכּוֹת זַרְעֶךָ: מַכּוֹת גְּדֹלֹת וְנֶאֱמָנוֹת, וָחֳלָיִם רָעִים וְנֶאֱמָנִים. ס וְהֵשִׁיב בְּךָ, אֵת כָּל-מַדְוֵה מִצְרַיִם, אֲשֶׁר יָגֹרְתָּ, מִפְּנֵיהֶם; וְדָבְקוּ, בָּךְ. סא גַּם כָּל-חֳלִי, וְכָל-מַכָּה, אֲשֶׁר לֹא כָתוּב, בְּסֵפֶר הַתּוֹרָה הַזֹּאת--יַעְלֵם יְהוָה עָלֶיךָ, עַד הִשָּׁמְדָךְ. סב וְנִשְׁאַרְתֶּם, בִּמְתֵי מְעָט, תַּחַת אֲשֶׁר הֱיִיתֶם, כְּכוֹכְבֵי הַשָּׁמַיִם לָרֹב: כִּי-לֹא שָׁמַעְתָּ, בְּקוֹל יְהוָה אֱלֹהֶיךָ. סג וְהָיָה כַּאֲשֶׁר-שָׂשׂ יְהוָה עֲלֵיכֶם, לְהֵיטִיב אֶתְכֶם וּלְהַרְבּוֹת אֶתְכֶם--כֵּן יָשִׂישׂ יְהוָה עֲלֵיכֶם, לְהַאֲבִיד אֶתְכֶם וּלְהַשְׁמִיד אֶתְכֶם; וְנִסַּחְתֶּם מֵעַל הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר-אַתָּה בָא-שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ. סד וֶהֱפִיצְךָ יְהוָה בְּכָל-הָעַמִּים, מִקְצֵה הָאָרֶץ וְעַד-קְצֵה הָאָרֶץ; וְעָבַדְתָּ שָּׁם אֱלֹהִים אֲחֵרִים, אֲשֶׁר לֹא-יָדַעְתָּ אַתָּה וַאֲבֹתֶיךָ--עֵץ וָאָבֶן. סה וּבַגּוֹיִם הָהֵם לֹא תַרְגִּיעַ, וְלֹא-יִהְיֶה מָנוֹחַ לְכַף-רַגְלֶךָ; וְנָתַן יְהוָה לְךָ שָׁם לֵב רַגָּז, וְכִלְיוֹן עֵינַיִם וְדַאֲבוֹן נָפֶשׁ. סו וְהָיוּ חַיֶּיךָ, תְּלֻאִים לְךָ מִנֶּגֶד; וּפָחַדְתָּ לַיְלָה וְיוֹמָם, וְלֹא תַאֲמִין בְּחַיֶּיךָ. סז בַּבֹּקֶר תֹּאמַר מִי-יִתֵּן עֶרֶב, וּבָעֶרֶב תֹּאמַר מִי-יִתֵּן בֹּקֶר--מִפַּחַד לְבָבְךָ אֲשֶׁר תִּפְחָד, וּמִמַּרְאֵה עֵינֶיךָ אֲשֶׁר תִּרְאֶה. סח וֶהֱשִׁיבְךָ יְהוָה מִצְרַיִם, בָּאֳנִיּוֹת, בַּדֶּרֶךְ אֲשֶׁר אָמַרְתִּי לְךָ, לֹא-תֹסִיף עוֹד לִרְאֹתָהּ; וְהִתְמַכַּרְתֶּם שָׁם לְאֹיְבֶיךָ לַעֲבָדִים וְלִשְׁפָחוֹת, וְאֵין קֹנֶה. {ס}

נראה לי שברור מה שכתוב בלי פירושים גימטריות וכו'.

תגובת הדוס: מחקתי את הלינק, כחלק ממדיניות כוללת. ושלא יאמרו שיש פה אפליות.
סליחה.
ותודה על החומר.

תאוריה שלישית

גולש | 24/01/2010 17:15:40

לגבי מה ששאלת על תאוריה שלישית, אני מפנה אותך לתגובתו של תומר (19/01/2010 11:32:03) המביא מספר תיאוריות שלישיות.

תגובת הדוס: אתה מתכוין ברצינות?

מדוע אתה מוחק תגובות?

מישהו | 24/01/2010 21:50:16

??

תגובת הדוס: אני אפשרתי להגיב, כל עוד נשמרו גבולות הטעם הטוב. בתחילה ניסיתי לנהל דיון רגוע, ואז התנפלו עלי עם מטר של קללות וגידופים. כשאני ניסיתי לענות למחרפים באותה שפה, האלימות המילולית רק גאתה.
החוצפה גברה במיוחד כשכתבו באתר בשבת, הכניסו לינקים למרות בקשתי המפורשת, והפכו את האתר לשוק הכרמל.
אי לכך ובהתאם לזאת, החגיגה נגמרה. מעכשיו, כל תגובה צריכה לעבור את אישורי לפני פירסומה. כל תגובה עינינית תפורסם, גם אם תכיל את השאלות הכי קשות בעולם. ומי שמחרף, או שעובר על התקנון, שיעשה מה שאני עשיתי. שיפתח אתר משלו, ושם יעשה מה שהוא רוצה. כאן זה לא ג'ונגל.

תאוריה שלישית - המשך

גולש | 27/01/2010 02:50:41

אני מתכוון ברצינות.

דבר ראשון, לכל מיני עמים ושבטים יש והיו תאוריות שונות ומשונות על איך העולם נברא. כמובן שם לא היו שואלים "תגיד, אתה רציני??" על התאוריות הללו.

דבר שני, בעיני רבים תאורית הבורא והתאוריות השלישיות שהובאו כאן תמוהות ובלתי סבירות באותה מידה.

תגובת הדוס: א. כל התיאוריות של השבטים, וכל תיאוריה שתעלה בדעתך, נחלקות לשני סוגים. הסוג הראשון מכיר בעובדה שמאחורי העולם עומד גורם תבוני, שהוא מעל חוקי הטבע. זה אלוקים. ולא משנה איך תקרא לו, ואיך תתאר אותו. הסוג השני אינו מכיר בגורם תבוני, אלא בהיווצרות אקראית. וזה דבר בלתי אפשרי, שהמערכות המורכבות של עולם החי והצומח נוצרו מאליהם. התיאוריה היחידה שמנסה להסביר בצורה הגיונית כביכול את ההיווצרות האקראית, זו תיאוריית האבולוציה האקראית. ולכן אין לנו אלא שני אפשרויות בלבד.
ב. אין ספק שכל דבר שדורש מאנשים דרישות מסוימות, ולא נותן להם לחיות חיי הפקר, כמו התנ"ך, הופך מיידית ל"תמוה" ו"מוזר".

תיאוריות "שלישיות"

תומר | 27/01/2010 12:44:19

באמת יפה שמישהו העלה את טענותיי שוב, שכן הן זכו להתעלמות מצד הדוס המלומד.

בפרט, בהקשר לטענתך (הפוסט הקודם):
"...כל תיאוריה שתעלה בדעתך, נחלקות לשני סוגים... אלוקים ... אקראיות"
זו כמובן, טענה שגויה. ישנן שלל אפשרויות שלא עונות על שני הקריטריונים הללו.

נתמקד למשל בתיאוריית הצנצנת. תחת תיאוריה זו, המוח שלך מצוי במעבדתי בתוך צנצנת מלאה בפורמלין, והנני עורך ניסוי פנטסטי בו כל המציאות המוכרת לך היא תוצר של גירוי מצידי. לשם הפשטות, המציאות בה אתה שרוי דומה יותר לחלום.

נשאלות השאלות הבאות:
1) האם אני, היוצר והשולט בעולמך אכן אלוהים? לא, אבל אתה יכול לבחור להאמין אחרת
2) האם הניסוי, חייך וכו' הן תולדה של אקראיות? אי אפשר לדעת. זה תלוי במציאות האמיתית (של "המדען"), עליה אין לך ("המוח") שום מושג, ויתרה מזאת, אין לך דרך להשיג עליה אינפורמציה

עכשיו שהראנו (הוכחנו? הטלנו ספק?) שזה לא חייב להיות "או אלוקים או אקראיות" נעבור אל השאלה החשובה יותר:
3) האם אתה יכול להפריך את תיאוריית הצנצנת?
אם כן, כיצד?
אם לא, האם הסבירות של טענה הצנצנת שונה מתיאוריית קיום האלוהים? (כלומר, למה עלינו להעדיף את תיאוריית קיום האל על פניה?)

אשמח לתגובה רצינית.
אני לא חושב שיש בדברי חוסר טעם, חוסר כבוד, התבזות, קללות וכו'.
יתרה מזאת גולשים אחרים הביעו עניין שוב ושוב בטענתך "או אלוקים או אקראיות", כך שתגובתך כנראה לא סיפקה אותם. אני משוכנע שקוראייך ישמחו לתגובה עמוקה ואולי אפילו פוסט שלם העוסק בשאלה אפיסטימולוגית זו בלבד.

אשמח אם תפרסם תגובה זו.
בברכה,
תומר

שאלה לגבי הניתוח הסטטיסטי.

יול | 27/01/2010 17:43:04

אני לא מבין בכימיה, ביולוגיה או פיזיקה, אבל יש לי שאלה לגבי הניתוח שלך.
נניח באמת שצריך רצף של 150 ח"א בכדי להגדיר המוגלובין. האם יש תלות בתוך הרצף עצמו? לטענתך אין תלות, וזו נראית כמו הנחה מוטעית בניתוח.

כלומר, תחת הנחה זו, אם יש מחולל רצפים באורך 150, ויש 20 ח"א שונות, אז הסבירות להתקבל בחלבון מסוים, נגיד המוגלובין היא אכן
20 בחזקת 150
(בחר אחד מתוך 20, בחר אחד מתוך 20.. ככה 150 פעם). ללא ספק מספר גדול מאד.

אבל, וזה אבל גדול, האם יש סבירות (מסיבות פיזיקליות, נגיד, גודל, צורה במרחב, משקל) שחוצמת אמינו אחת תבוא אחרי השניה? או אולי שרצפים נוטים להבנות בחמישיות? האם יש רצפים שלא קורים בטבע כלל?

לכאורה, אם יש תלות חזקה בתוך הרצף, הרי שהסבירות יכולה להיות משמעותית יותר קטנה (בהתאם לתלות), והסבירות ליצירת המוגלובין (או כל חלבון אחר) יותר סבירה.

בנוסף, התעלמת מהמקביליות בטבע
הרי זה לא ניסוי אחד עליו אתה צריך לחזור 20^150 פעם בשביל שסביר שהוא שתתקבל התוצאה הדרושה, אלא המון המון ניסויים שמתרחשים במקביל.
אם אשתמש בניתוח מאותו קו מחשבה, אז, כדור הארץ מורכב מסדר גודל של 2^160 אטומים. נגיד, 2^120 מהם הם רלוונטים לדיון שלנו בתור אטומים שיכולים לבנות חומצות אמינו (זה הרי משמעותית פחות)
ונגיד שצריך 100 אטומים לחומצת אמינו אחת. כולם מגיבים עם כולם במשך מליארדי שנים, אז אנחנו מדברים על נגיד n=2^150 ניסויים בשנה (סתם בתור חסם תחתון)
לאורך t=10^10 שנים (חסם תחתון)
עכשיו בדיוק כמוך נניח שהניסויים בלתי-תלויים אחד בשני, ונקבל (לפי חסם הופדינג\צ'רנוף) שהסיכוי שלא נוצרו מיליון מולקולות המוגלובין שואף לאפס.

אם אתה לא מסכים עם ההוכחה הזאת, אתה לא אמור להסכים עם ההוכחה שלך, כי היא משתמשת באותו היגיון עקום.

תגובת הדוס: א. סוף סוף שאלה ענינית טהורה, בלי שטויות.
ב. בקשר לתלות, מעולם לא שמעתי או קראתי על כזה דבר. אני מאמין שאם זה היה קיים הייתי יודע על זה.
ג. כולם מגיבים עם כולם? מה פירוש? כל אחד מגיב רק עם החומצות שעברו לידו. לא כך?

תלות בין חומצות אמינו.

יול | 28/01/2010 13:55:48

צהריים טובים לדוס. בהמשך לשיחתנו מאתמול להלן כותרת מאמר שלכאורה שמעיד על תלות בין חומצות אמינו.
Analysis of distributions of amino acids in the primary structure of tumor suppressor p53 family according to the random mechanism

בפועל, הציטוט הרלוונטי לנו מהתקציר הוא השורה הראשונה:
It is well known that the evolutionary process leads to the majority of amino acids clustering in some regions rather than being homogenously distributed along a protein.

בתרגום חופשי - "ידוע היטב כי התהליך האבולוציוני מוביל לכך שמרבית חומצות האמינו מתקבצות באיזורים מסוימים, בניגוד למפוזרות בצורה הומוגנית לאורך הפרוטאין"

עולה מהמאמר שקיימת תלות חזקה, שהרי שמו לב אליה. ובפרט, נראה כאילו זה ידוע מאד.
לדעתי זה מחליש מאד את הטיעון הספציפי הזה שלך ומשתי סיבות:
1. קיום התלות (ששומט את הקרקע מתחת לטיעון המוצג לעיל)
2. חוסר הידיעה שלך על התלות מעיד שאינך מומחה בתחומי הביולוגיה והסטטיסטיקה ולכן לא כשיר מבחינה מדעית להגיע למסקנות סופיות.

תודה.

תגובת הדוס: הפוך הפוך הפוך.
אני ממש לא מבין מה הקשר.
במאמר הזה כתוב שהאבולוציה יצרה תלות, ולא שיש תלות כימית. והרי זה כל הטענה שלי, שרק אחרי שיש חלבון בסיסי מתחילה האבולוציה. אני מדבר על השלב שלפני היתרון האבולוציוני. אתה מביא לי חומר שמדבר על השלב הבא.
מה זה נוגע לענין?
לא מיניה ולא מקצתיה.

צר לי על התגובה המאוחרת

יוניקס | 28/01/2010 18:44:37

לא רציתי להגיב בשבת ואז השבוע התחיל בבום ורק עכשיו התפניתי.

לאחר שקראתי את תגובתך האחרונה לי, ניכר שהסברתי את עצמי שלא כהלכה, כאילו מה שחשוב הוא מה בא קודם, הניסוי או התוצאה. אני אנסה להשתמש בדוגמה שונה.
ניקח קובית משחק הוגנת בעלת שש פאות. מה ההסתברות שיצא בה 4? אחד משש, שכן יש שש פאות ורק אחת מהן היא 4. בניסוח אחר, אם אני עורך ניסוי ומטיל קוביה כזו, ומבקש מעוזרי לרשום את התוצאה, ואז חושב אני "מה הסיכוי שהתוצאה שהעוזר רשם היא 4?" התשובה היא אחת לשש, בין אם אני שואל את זה לפני הניסוי או אחרי הניסוי, כל עוד לא הצצתי.
אבל כעת נדמה ניסוי אחר. ראשית אני מטיל קוביה, ואז אם המספר שיצא זוגי, אני מנחה את העוזר לרשום את התוצאה ותוהה לעצמי מה הסיכוי שעכשיו עוזרי ירשום את התוצאה 4. כעת ברור שהסיכוי הוא לפתע אחת משלוש, שכן כעת יש רק שלוש תוצאות אפשריות (2, 4, 6) ו4 היא אחת מהן. מה קרה? השתנתה הקוביה? לא, פשוט אני מתעלם מחצי מהתוצאות ובכלל בודק רק אחרי שקורה איזה תנאי מוקדם. הקוביה אותה קוביה והפאות אותן פאות, אבל לפתע הסיכוי הוכפל.
זה מה שהתכוונתי אליו. המונח המתמטי הוא "הסתברות מותנית". לדוגמה הקונקרטית שאתה הבאת, מה שאני טוען הוא שהניסוי הוא כזה: מטילים את הקוביה. אם יוצא 4, רושמים שיצא 4. אז תוהים מה הסיכוי שיצא 4. למה זה אותו הדבר? כי מרגע שאנחנו בכלל תוהים, אז הרי שיש חיים. כלומר, עצם קיומנו כבר זורק אותנו לעולם של ניסויים שהוא לא טהור, ולכן אין באפשרותנו בכלל לשאול את השאלה "מה ההסתברות להווצרות אקראית של המוגלובין כזה?" אלא רק את השאלה "בהנתן שכבר נוצר המוגלובין ויש חיים, מה הסיכוי שנוצר המוגלובין?" והתשובה היא "מאה אחוז". זה לא אומר שום דבר לגבי מה הסיכוי האמיתי (ובוודאי שלא מהווה הוכחה לאבולוציה), ואין דרך לשער זאת לעצמנו לפי כללי המתמטיקה.
ספר על המאדים ואדם המוצא אותו, אינם תלויים זה בזה. קיום חיים והיכולת לראות שיש חיים ולהשתומם מהם תלויים גם תלויים. לכן, אין משמעות לטיעון ההסתברותי, לא לחיוב ולא לשלילה.

התפלגות חומצות אמינו.

יול | 29/01/2010 02:31:23

אוקיי. אין בעיה. נניח שאתה צודק ואני טועה.
יש לי שאלה.
מה ההתפלגות של חומצות האמינו בטבע?
האם הסיכוי להתקל בטבע ב-פנילאלנין שווה לסיכוי להתקל ב-היסטידין?

מה היא תשובתך?

תגובת הדוס: וודאי שהסיכוי אינו שווה. ניסוי מילר - יורי הראה את זה בוודאות.
אגב, בניסוי הזה הצליחו ליצור רק 3 ח"א מתוך 20. אני מתפלא איך הצליחו להפוך לגמרי את מסקנות הניסוי בתקשורת והמדע הפופולרי.
בכל מקרה, כדי לבסס את האבולוציה, אתה צריך למצוא שאותם ח"א שיותר נפוצות בטבע, הם יותר חיוניות לחיים. אין לי ספק שחרשו את הנושא לאורך ולרוחב, ואם היו מוצאים איזשהו שמץ של משהו בכיוון, כבר לא היה ילד שלא היה שומע על זה.

התפלגות א-פריורית

יול | 29/01/2010 15:12:56

יפה. כלומר, ההסתברות להתקל בח"א אמינו מסוימת שונה מההסתברות להתקל ברעותה לפי ידיעתך. טוב ויפה.

אתה מבין שברגע זה שמטת בעצמך את הבסיס הסטטיסטי בחישוב המקורי שלך? שכן הוא מסתמך על כך שהסיכוי להתקל בכל חומצת אמינו הוא בדיוק 1:20 (או 1:22...) וכרגע הסמכנו שלא כך הדבר.

אם לא ברור לך למה זה מסתמך על זה, אני מוכן להסביר.

תגובת הדוס: אבל, בכדי שהנתון הזה ישפיע על התחשיב בצורה משמעותית, אתה צריך למצוא קשר מאד ברור בין הח"א השכיחות בטבע, לאלו השכיחות בחלבונים. אחרת לא הרווחת כלום. מה שתרויח בח"א אחת, תפסיד בשניה. וגם אם תרויח משהו, זה ממש זניח, ביחס לפער המדובר. אתה צריך למצוא משהו מאד דרמטי כדי להשפיע על כזה פער. בברכה.

התפלגות א-פריורית, המשך.

יול | 30/01/2010 22:54:12

לפחות הסכמנו על כמה דברים:
1. לא אני ולא אתה יודעים את ההתפלגות של חומצות אמינו בטבע (אבל ביולוגים או כימאים אולי יודעים)
2. שנינו מניחים שהיא לא שיוויונית.

לכן, אם ההסתברות להתקל בח"א X היא 1:22 או קרובה לזה, אזי החישוב לעיל מדויק או כמעט מדויק.
אם ההסתברות אינה קרובה ל- 1:22, אז אנחנו לא יודעים כמה החישוב מדויק.

בכל אופן, ההנחה הזו שלך לעיל דורשת בירור,
ואפילו אם יתברר שזה נכון, מדובר רק בהסתברות א-פריורית שזה בד"כ ממש מעט אינפורמציה על ההתפלגות, שכן נכנסים עוד מרכיבים לתמונה, כמו, איזה קשרים יותר יציבים כימית, חלבון X עם חלבון Y, או אולי חלבון X אם Z?, האם המבנה המרחבי של חלבון X מפריע לו להתחבר עם חלבון Y? וכו'.
משום מה אתה מניח שאין לזה השפעה, אבל לא מסביר למה (או גרוע מכך, משתמש בזה בשביל לטעון שהסיכוי גדול יותר כשלמעשה הוא קטן יותר)

בקיצור, עוד לפני שבוחנים את הטענה מקרוב, היא נראית שגויה.

תגובת הדוס: א. מה הסיכוי שספר עם מאות עמודים, שבו יש עלילה מרתקת, יכתב בטעות על ידי קוף? אני יכול לעשות תחשיב משוער. לעולם לא אוכל לעשות תחשיב מדויק, כי כשהקוף דופק על המקלדת, הסיכוי שידפוק על אות מסוימת שנמצאת במרכז המקלדת, הוא שונה מאשר אות אחרת שנמצאת במיקום אחר. כדי לעשות תחשיב מדויק אני צריך תקציב אדיר,לשכור קוף מגן חיות, להושיב אותו ליד מחשב, במבצע לוגיסטי לא פשוט, לשכנע אותו עם בננות לדפוק על המקלדת, ולבדוק את התוצאות. כל עוד לא עשיתי את זה אין לי נתונים מדויקים. האם זה אומר שהקוף יכול לכתוב בטעות ספר? הרי יתכן בהחלט שהתחשיב אינו נכון!! ודאי שלא. כי מה שאני יודע בוודאות מוחלטת הוא שהפער בין התחשיב לבין רמת ההיסתברות ההגיונית הוא כל כך עצום, על גבול האינסופי, שגם אם תוזיז כמה אחוזים לפה ולשם, לא ישתנה מאומה.
ב. הסיכוי יכול להיות גדול יותר, באותה מידה שהוא יכול להיות קטן יותר.
ג. את ההתפלגות אני דווקא יודע היטב. הסיכוי של חומצות האמינו כולם להימצא בטבע, הוא אפס בחזקת אפס. לגבי 3 מתוך 20 יתכן אולי שבמצבים מאד מאד מסוימים, הם היו יכולים להיות קימים בטבע. לגבי עוד 17 , אין מצב.

הצעה להקטנת מספרים מפחידים

ההדיוט | 03/02/2010 13:58:30

ראשית, אעיד על עצמי שאני הדיוט גם בביולוגיה וגם בקומבינטוריקה.

שנית, שמתי לב להתיחסויות הרבות (והנכונות לדעתי) לשאלה העקרונית - האם
הפרכה של תיאוריה מדעית כלשהיא יכולה לשמש כהוכחה לקיומו של משהו (התשובה כמובן - לא)

ברצוני להתמודד עם הטענה הספציפית של "הדוס", דהיינו, שהיווצרות מולקולת ההמוגלובין
היא כל כך לא סבירה מבחינה סטטיסטית עד כי לא יתכן שקרתה "במקרה".

הטיעון, אם הבנתי נכון, הוא כזה:
1. יש 20 סוגים שונים של ח"א
2. יש ליצור שרשרת של 100 ח"א בסדר מסוים
3. לכן יש לעשות 100 "בחירות" של ח"א מסוימת מתוך ה-20 הקיימות.

מספר ה"נסיונות" שצריך לבצע עפ"י זה הוא אכן 20 בחזקת 100.

אבל, מי אמר שהתהליך *חייב* להיות כזה טורי.
ומי אמר שהמולקולה הספציפית הזו היא היחידה שהיתה יכולה לעשות העבודה (להעביר חמצן)

השאלה הראשונה אומרת שיכול להיות שהתהליך לא היה סדרתי כלומר יכול להיות שב"מרק הבראשיתי"
התחברו הח"א לזוגות ואולי לרביעיות ואולי לקבוצות גדולות יותר. אולי זוגות או רביעיות אחדות היו
מספיק יציבות בשביל להתקיים זמן ניכר. אולי חלקן יציבות ממש בסביבה של "המרק". במצב כזה
החזקה בחישוב שלעיל יכולה לקטון ל-50, 25 או אולי 10, ואז כמובן המספר מספיק קטן כדי להיות
סביר.
שים לב, אני לא טוען שאני יודע שזה מה שקרה. אני טוען ש*אולי* זה מה שקרה. ועוד אני טוען
שכמו שאני, ההדיוט, המציא סצנריו שיכול היה לקרות, אחרים, חכמים ומשכילים ממני, ודאי יוכלו
לבוא עם סצנריו אחרים. אולי גם יוכלו להוכיח שהם קרו.

השאלה השניה אומרת שיתכן ויש המוני מולקולות שהיו יכולות להוביל חמצן, יתכן שחלקן ביעילות גדולה
משל ההמוגלובין, ורק בדרך המקרה התפתח ההמוגלובין הספציפי המוכר היום. כאמור מספר זה יכול להיות עצום,
לצערי אינני מכיר דרך טובה להעריך את גודלו. אם זה כך - ומאוד סביר בעיני שזה כך -
אזי צריך לחלק את מספר האפשרויות במספר סוגי המולקולות החלופיות להעברת חמצן, ושוב זה יכול להקטין את התוצאה הסופית ולעשותה סבירה.

תגובת הדוס: אתה הענו הראשון פה באתר!
אני רואה שהנקודה הזאת מחייבת מאמר נפרד. אני מקווה להכניס כזה מאמר בשבוע הבא, ונמשיך להתווכח שם.

לדעתי יש לך איזשהי טעות בהבנת המנגנון האבולוציוני

ברוך | 10/10/2010 08:14:09

שיטת ה"הפרכה" שלך לאבולוציה היא לא חדשה. ובאמת אין ביולוג (כולל אותי) שלא יגיד לך שלא סביר שיווצר המוגלובין בצורה אקראית. אף אחד לא חושב ככה ,ובצדק.
יש שני כוחות באבולוציה (בצורה פשטנית) מוטציה שהיא אקראית-שינויים בהכפלה של מקטעי חומר תורשתי (כיום דנ"א אבל כנראה שהחומר הקדום היה רנ"א) שגורמים לשינויים אקראיים וסלקציה שגורמת לשינויים ספציפיים להיות יותר נפוצים.
התנאי להתחלת האבולוציה זה יצירה של מולקולות שיכולות לייצר את עצמן מחומרים בסביבה (ואת זה למשל הביולוגים באמת לא יכולים עדיין להסביר),ומאותו רגע פועלים על המולקולות שמוכפלות הכוחות שציינתי,למה הדבר דומה? לשום דבר באמת אחר ובטח לא להנדסה (כמו פלאפון למשל). דברים הנדסיים אינם מתפתחים בשלבים איטיים,אין שלבי ביניים בין כוסות אשל לאיי-פון שהם תוצאה של תורשה כלשהי...אם אתה מתעקש להשוות את האבולוציה למשהו זה התפתחות של סגנונות מוזיקליים-שונים אבל מכילים הרבה "מטענים" מהקודמים להם (למשל הג'אז והמוזיקה האפריקנית),אבל זה לא דימיון מוחלט כמו שציינתי קודם.
האירוע היחיד שהוא לא סביר מבחינה סטטיטסטית הוא ההיווצרות של הגורם המכפיל עצמו הראשון, אבל הוא צריך לקרות רק פעם אחת במשך מיליוני שנים שבהם היו התנאים להתחלת החיים,כך שזה כשלעצמו לא סותר את האבולוציה.
נקודה נוספת היא שבעיות ופערים בתאוריית האבולוציה (שקיימים,פשוט לא הבעיות שהצבעת עליהם בפרסום הנ"ל) לא מוכיחים בצורה אוטומטית שהתאוריה האלוהית היא הנכונה,זה מוכיח רק בעיות באבולוציה.

תגובת הדוס: א. דבר ראשון אני לא בתגובתך שום חידוש לגבי מנגנון האבולוציה מעבר למה שיודע כל טירון בנושא. אני מתפלא על התעוזה שלך בכותרת, כאילו אתה הולך לגלות לי את סוד המציאות.
ב. אינני רואה בדבריך שום התיחסות לענין המורכבות הבסיסית שקיימת על כל צעד ושעל ביקום, בכל חלבון איבר ואברון. אתה בסך הכל חוזר על מה שכתוב בספרי הביולוגיה של בית ספר יסודי ותו לא.
ג. דימית את האבולוציה להתפתחות המוזיקה. אכן כן, הדמיון הוא מושלם לחלוטין, אלא שהבעיה היא שאת המוזיקא מייצרים אנשים, בדיוק כמו הבורא להבדיל מיליארדי הבדלות, שברא את העולם. זהו תיכנון תבוני להפליא.
ד. יתר טענותיך ידועות ומוכרות, ואין אחת מהם שלא טופלה על ידי ביסודיות ביתר מאמרי בנושא האבולוציה.

תגובה לתגובה (וחבל שהתגובה שלך היתה סרקסטית כאשר שלי לא היתה כזאת כלל)

ברוך | 20/10/2010 22:32:23

א-התעוזה נובעת מהתואר שיש לי בביולוגיה,שהידע שלי מאפשר לי לראות מה לא מובן מבחינה מדעית על ידך.
ב-ספרים של בית הספר היסודי מכילים הרבה יותר מידע ממה שאתה חושב.הם הרבה פעמים פישוט של מחשבות גדולות
ג- והבסיס עדיין לא נסתר על ידך.
לסתור את האבולוציה בעזרת מספרים וסטטיסטיקה זה קצת יותר תעוזה,בייחוד שהטיעונים שלך הם משנות ה-20' והם ניתנו בעיקר ע"י כמרים נוצרים שהתווכחו כנגד דארווין (בדיעבד). הטיעון שלך הוא טיעון דומה לטיעון של פרד הויל (Fred Hoyle)-טיעון הבואינג 747. אתה מוזמן למצוא אותו ברשת האינטרנט.
כמובן שאתה שוכח שני דברים-והראשון האבולוציה מדברת על מקריות וברירה טבעית,לא על מקריות לבדה,המקריות יוצרת שינויים מעטים ונדירים והברירה הטבעית "מגבירה" את השכיחות של השינויים שנותנים ייתרון בהווה. אז זה לא משנה שהסיכוי ליצירה של ספונטאנית של המוגלבין הוא אחד למיליארד או למיליארד בחזקת מיליארד. ההמוגלובין מתפתח לאיטו מחלבונים דומים שנתנו יתרון,והמוטציה האחת שסגרה את הסיפור (לעת עתה כמובן) היא לא כזאת לא סבירה.
עוד סיבה לכך שאני חושב שמתכנן לא היה בתהליך היא התיעוד ה"מאובן" שכל אחד מאיתנו נושא בגופו למורשתו, למשל בני אדם (שלפי תורת האבולוציה התפתחו מהומנואידים קדומים יותר-לא משימפנזים כמובן)נושאים בגופם גן לייצור של פרווה על כל הגוף,והפלא ופלא יש מספר אנשים שאכן מפתחים פרווה על כל הגוף כתוצאה ממוטציה מקרית,למה מתכנן שם גן כזה ביצור שהוא צלמו? הייתי מזכיר פה את הגנים המנוונים של חוש הריח שיש לאדם (וגנים דומים מאוד אבל לא מנוונים בכלב ובעכבר) כדוגמה נוספת לכך שאנו חולקים אב משותף וצאצאים שהלכו בכיוונים שונים מאוד והתרחקו ביכולות זה מזה.
כל אברון נברא בהדרגה. המורכבות נוצרת בהדרגה,במיליוני שנים,כאשר יצור שהיה מעט יותר מורכב (במקומות בהן מורכבות היוותה ייתרון) גבר על הפחות מורכב,וממנו התפתח המורכב יותר. ישנם מנגנונים מולקולרים כמו העברת גנים רוחבית שמאפשרים לתכונות לעבור בין יצורים (בעיקר ברמה החד תאית) כך שלא הכל חייב להתפתח בדרך שתיארת של הצטרפות חומצות אמינו בסדר מסוים,זה יכול לעבור בעוד מספר דרכים.גם בבני אדם בזמן היווצרות הזרע בשחלופים ורקומבינציות.
ד-התאוריה של בריאה תבונית צריכה לעמוד באותם סטנדרטים של האבולוציה,אם משחקים במגרש של המדע החוקים הם שווים לכולם-והשאלה היא מי ברא את הבורא ואיך אפשר להוכיח. גם אם תפריח את האבולוציה לא הוכחת קיום של תבונה מתכננת-אלא רק יווצר ואקום בשאלה כיצד התפתחו היצורים למצבם כיום. היוצר צריך לעמוד באותה שאלה שעמדו כל יצורי האבולוציה-כיצד הוא הגיע לעולם? ישות בעלת יכולות כפי שמתוארות בתנ"ך בהחלט נכנסת להגדרה של מורכבות עצומה.
כל התשובות שלי ניתנות לא ברוח של התנשאות או סרקזם אלא של דיון בוגר. אם אתה לא מסכים תקוף את גוף הטענות לא את הסגנון או האדם(שאותו אתה אינך מכיר באופן אישי).
אני מכבד את חוקי האתר ולא שולח לינקים אבל אתה מוזמן לקרוא את הספר
Making of the fithess/S.B Carroll
זה ספר מדע פופולארי,אבל בהחלט לא ספר לימוד של ביה"ס היסודי, הוא מסביר בצורה פשוטה הרבה מהרעיונות האבולוציוניים ועונה להרבה מהטיעונים שלך.

תגובת הדוס: א. בסדר התעוזה, אבל סוף סוף מה חידשת. זה די מעליב כשמישהו כותב לך שלא הבנת, וחוזר על דברים פשוטים וידועים, כאילו אתה טמבל אמיתי שצריך ללמד אותך יסודות פשוטים.
ב. על המורכבות הבסיסית איש לא ענה. התשובה שדוקינס נותן היא עלבון לאינטלגנציה, כתבתי על זה חיבור ארוך מאד, ואולי הוא גם יעלה לאתר. האמת היא שדוקינס ניצל עד תום את הטעויות של בריאתנים כמו פרנסיס, שמדבר על מורכבות בלתי ניתנת לפירוק במקום על מורכבות בסיסית. בפועל אין בטבע מורכבות בלתי ניתנת לפירוק, ובזה דוקינס צודק. אבל לכל מורכבות יש רמת מורכבות בסיסית שבפחות ממנה החלבון או האיבר לא ימלא את תפקידו.
ג. פרד היול לא הדגיש את המורכבות הבסיסית, ושום בריאתן לא עשה את זה. לא ראיתי מי שכתב על זה.
ד. האבולוציה בנויה על מטוציות אקראיות לחלויטן ועל ברירה שהיא איננה אקראית כלל ועיקר. היות והברירה נכנסת לפעולה רק לאחר שנוצרה המורכבות הבסיסית, אשר על כן לגבי המורכבות הבסיסית אנחנו יכולים לעשות חישוב של אקראיות טהורה.
ה. כדי לומר שההמוגלובין נוצר מחלבונים קצרים יותר שנתנו יתרונות, אתה צריך לשרטט חלבונים באורכים שונים, שהמרחקים ביניהם אינם עולים על מספר קטן מאד של ח"א, ולכולם יתרון אבולוציוני. בתחתית הסולם צריכים להיות "המוגלובינים" או אבותיהם שאינם עולים על עשר ח"א. כביולוג, מי כמוך יודע שזה מופקע לגמרי.
ו. לגבי הגנ"א, הנושא הזה כל כך משתנה וטרי, שאפשר למכור לאנשים את כל התותים שבעולם. מי שקורא היום מאמרים בנושא מלפני כמה שנים, למשל בנושא של הדנ"א זבל, יכול לצחוק. ובכלל, הרעיון של "איברים מיותרים" הוא מגוחך לגמרי. הרי ברור כשמש שהרבה יותר "קשה" לאבולוציה ליצור מנגנונים חדשים מאשר למחוק את המיותרים. לבנות צריך אקראיות נדירה, למחוק זה הרבה יותר קל. אז איך יתכן שהאבולוציה שיצרה כביכול כאלו פלאים לא מחקה את השרידים הרבה יותר מהר?
ז. כתבת שהאבולוציה התפתחה לאט לאט, כידוע לך לפי הנאו דארוויניזםם זה קרה מאד מאד מהר. בתקופות כל כך קצרות שלא הותירו שום (!!!) מאובני מעבר בין תקופה לתקופה.
ח. על השאלה מי ברא את הבורא כתבתי במאמרים אחרים תשובה מאד ברורה. לא אחזור כאן מהתחלה. רק אציין שהטענה שלך על מורכבות הבורא איננה נכונה. המורכבות הזאת היא בעולם שמתחת לחוקי הפיזיקה, אין לך אפשרות להוכיח שזה כך גם ללא חוקי הטבע. ולא זו בלבד אלא שיש הסברים למה זה אחרת, ובכל זה עסקתי במקומות אחרים, אינני זוכר את שמות המאמרים.

טעויות

סטודנט | 15/07/2011 06:35:07

הכותב מנסה להפריך את האבולוציה, לטענתו, בהסתמך על חישובים סטטיסטים ועל מסקנות פשטניות, אבל כמעט שום פרט בחישוביו לא נכון, מה שכן, אין לו בעיה לעשות לעצמו "הנחות".

הכותב קבע, אין לי מושג בהסתמך על מה, שהמורכבות הבסיסית מהווה 80 אחוז מהמורכבות הכוללת - מה זה? משפט?, מורכבות של מה? של חומר אורגני?, של כל חומר אורגני בלי קשר לתפקידו ומורכבותו?

על סמך מסקנה מוטעית זו קבע שהמורכבות של חלבון ההמוגלובין עומדת לפחות על רצף של 120 ח"א - (טוב 100, כנראה ההמוגלובין היה במבצע באותו יום), זה כבר באמת מצחיק, מאיפה הוא יודע שיש קשר לינארי בין המורכבות הבסיסית, לאחוז חומצות האמינו. מה, אם האדם מורכב יותר מחזיר פי X יש לו פי X יותר כרומוזומים??
אח"כ הגיע למספר 20^100, קודם כל אם יש 20 אפשרויות בכל מקום זה 100^20, זה דווקא כן מאשש את טענתו כי המספר השני גדול בהרבה, אבל יש משהו מאד בסיסי שלא בסדר בחישוב הזה: השאלה היא כמה טעויות צריך כדי להגיע להמוגלובין הכי בסיסי, לא כמה אפשרויות קיימות, הרי אם התהליך הוא אקראי אז שההסתברות שהרצף הנכון יתקבל בדיוק בסוף היא אפסית, וכמובן שאין צורך לעבור על כל האפשרויות כדי להגיע לניחוש נכון.

תגובת הדוס: א. יש הרבה מחקרים שנעשו על הנושא של המורכבות הבסיסית, ובדך כלל התוצאה נעה באיזור הזה.
ב. לגבי המספר, זו טעות כתיב.
ג. את ההערה האחרונה לא הבנתי.
ד. נא לקרוא כאן את תקנון התגובות באתר. מחקתי מתגובתך את הקטעים שאינם מתאימים.
http://thedos.co.il/Article.aspx?Article=142

לא מדוייק בעליל

הציני | 15/07/2011 18:10:43

בחרת בכוונה או בטעות את מולקות ההמוגלובין מולקולה שמורכבת מ4 תת-יחידות.
שנית המוגלובין היא מולקולה שקיימת רק ביצורים רב תאיים מרמה מסויימת שכן היא משמשת להכביר חמצן מתא חיצוני לפנימי מה זה אומר? היא התפתחה אחרי היווצרות החיים ולכן כל המשחקים הסטטיסטיים שלך אבדו. בנוסף היא משמשת רק פלסמה כלומר חרקים מגודל מסויים.
נחזור לקטע של 4 תתי יחידות משמעות הדבר ש4 חלבונים קדומים התחברו ליצור את המולקולה (וההסבר ירד ל25) כלומר אנא הבא חלבון אחר כי ההמוגלובין הגיוני מעין כמוהו ואכן מרגע שהתפתח נוצרו חים גכדולים שלא נאלצו להסתפק באקסוסקלטון כמו החרקים
נ.ב קשרים כימיים בין חומצות אמינו יש הרבה והם אחראים לצורות ולקיפול של החלבון ובנוסף תלוי בסביבה בה הוא נוצר - או במילים אחרות זהו ידע של סטודנט שנה א' בכימיה/ ביולוגיה שהמשחקים בסטטיסטיקה לא נכונים ומטעים (בכוונה או בטעות אני אשמח לדעת אחד הוא מעשה נפשע השני הוא אקט של בורות לא מכוונת (נראה לפי המשך תגובותיך במה אתה אשם.

תגובת הדוס: אתה טועה לחלוטין.
א. מה זה משנה היחידות. התייחסתי רק למספר החומצות אמינו הכללי המינימלי ביותר, מכל היחידות ביחד.
ב. מה זה משנה מתי נוצר ההמוגלובין? בדיוק להיפך, במרק הבראשיתי יש יותר אפשרויות מאשר בבעלי החיים.
ג. את הסוף - ממש לא הבנתי.

שוב אני מסביר

הציני | 17/07/2011 00:12:54

.

תגובת הדוס: כל הטיעונים שלך, מופיעים בתגובות שלפניך, ונענו בהרחבה.

איך הגעתם ל 100 בחזקת 20 או ההפך?

שואל | 18/07/2011 10:50:01

לא ברור לי כ"כ

תגובת הדוס: לא ברור לי מה לא ברור לך

לגבי טענת הציני

אריק | 24/10/2011 18:10:34

האם 4 החלבונים הללו בעלי תפקוד משלהם? אם כן אז זה מפחית את המורכבות הבסיסית כיוון שהן יוכלו להשתכפל בגלל התועלת שלהן ואחרי שיהיו נפוצות להתאחד בגלל מוטציה שתגרום לאיחוד(כך נראה לי).

תגובת הדוס: הרי רוב מוחלט, כמעט מאה אחוז מהמבנים באקראיים הם חסרי משמעות ביולוגית כל שהיא. נמצא אם כן שהסבירות שארבעה תת היחידות הללו היו בעלות משמעות , כל אחת בנפרד, היא טענה רחוקה ולא מתיישבת על הלב.

מושב מרחביה.

הלל טאוב | 03/11/2011 20:47:54

אנחנו חושבים בגדול אבל הכול קורה בקטן.אנחנו חושבים סטטיסטקה .צריך להכניס לסטטיסטיקה מיליארדי שנים.של דבר שניבנה על יסודות מסוימים.שהעבר הוא הבסיס לאותו מבנה .
לאטומים (ואולי יש תת אטומים )יש חוקיות שיוצרים גם חוקים פיזים. זה קורה אקרעית או מתחבר או לא. צרוף אטומים במבנה מסוים נותן להם את התכונות של החומר ולפעמים שתנועה מסוימת מתחלפת .החוקיות מתחלפת .התנועה בתוך האטומים היא תנועה חשמלית.
החשיפה הפיזית והמנטלית של החי צומח דומם לסביבה .יוצרת שינוים באטומים.גירוים סביבתים גורמים לגנטיקה להשתנות (אבלוציה).ובהחלט יכול להיות מבחינת ההסתברות,שלכל החי צומח היה די אן אי ראשוני שהתנאים על כדור הארץ התאימו לו להתפתח.בוא נגיד אב קדמון אחד.
ואפילו איך הגיעו המים לכדור הארץ והחמצן נגיד בסטטיסטיקה.שכוכב מקרח התנגש על כדור הארץ .עדין לא היתה אטמוספרה בפיצוץ האטומי נוצר חום נצרו ראקציה גרעינית שפירקה את המים לאטומים של חמצן ומימן חלק מהמים הפכו לאוקינוסים.כל תהליך נתמך ע"י תהליך קודם.
האם יתכן שבסטטיסטיקה מתוך אין ספור כוכבים. כוכב מקרח אחד התנגש בכדור הארץ.או כוכב שעשוי ממימן וחמצן ויצר ותהליך הפוך יצר בו מים.או כדור שהיתה לו מעטפת של חמצן מימן ואסטראיד שהתנגש בו יצר פיצוץ אטומי ששינה את מבנה האטומים.

תגובת הדוס: ?????????????????????????????????????????

כך בחשבון, שאין תועלת להמוגלובין ללא כלי הדם!

דתיה | 28/04/2013 12:41:18

ההמוגלובין הוא אומנם מורכב, אך ללא הורידים והגידים שמובילים אותו לכל חלקי הגוף, וללא הראות והלב שנותנות לו חמצן - אין בו כל תועלת!!!!!
וכאן החשוב הסטטסטי הרבה יותר גבוהה!!
כי לב, לא יתן תועלת בלי ורידים.
שלאט יתנו תועלת בי ראות.
וכל אלו ביחד לא יתנו תועלת בלי המוגלובין...