אבולוציה וממצאי המאובנים

מאת: הדוס | 20/04/2010 בריאה ומדע

הגולגולת המפחידה של ההומיניד הנורא הביטה עלי במבט זועם מבעד לדפי הספר. מבין עיניה הענקיות והאפילות הגיח למולי ברק עצוב וקודר, הד קדומים מירכתי שאול. ניסיתי להסיט את עיני מהמראה המזעזע אך מאומה לא עזר. המבט המאיים המשיך לרדוף אחרי שעות ארוכות. על יד הגולגולת האימתנית ניצבו הכן גלריה שלימה של יצורי זוועה,  קופים, לטאות, ושאר מרעין בישין. ממש לא סימפטי.

מאז ומעולם היה לאדם משיכה מיוחדת לפיות, מפלצות, שדים ורוחות. המשיכה הזאת היא אחת המשיכות הבסיסיות ביותר בנפש האדם והיא חוצה עמים, תקופות ותרבויות. בעולם העתיק מילאו את הצורך הזה בסיפורי בדים על אלים שונים ומשונים. התנ"ך מספר לנו על מאבקם העיקש של נביאי ישראל שעמלו קשות לבער את האמונות הטפילות מן העם ללא הצלחה. אבל הצורך הבסיסי הזה קיים גם אצל האדם המודרני, והוא בא על סיפוקו על ידי פנתיאון שלם של סיפורי בדים על סנפירים שהפכו לרגליים, וקופים שירדו מן העצים.

תעשיית האגדות העניפה שהתפתחה מסביב למימצאי המאובנים היא אחת היצירות האנושיות היפות ביותר. האגדות הללו משקפות היטב את כוחו הבלתי מוגבל של הדמיון האנושי, ואת כישוריו הסיפרותיים של האדם. אגדות קדומות אלו אינם נופלות בערכם הסיפרותי מאלו של אנשי יוון העתיקה. אגדות הם כלי מצויין להרדים ילדים בלילה ולשכנע פעוט סורר לגמור את הביצה. אבל הסכנה היא כאשר מתטשטש הגבול הדק שבין אגדה למציאות.

מימצאי המאובנים מהווים הזדמנות מצוינת לכוהני האבולוציה לטוות עליהם את כל העולה על רוחם. כל תעמולת שקר באשר היא זקוקה נואשות לתמונות מלאות צבע.אין דבר שיכול להטיל מורא על ליבם של מתנגדי הדת האתאיסטית כמו סיפרי לימוד עמוסים בתמונות נוראיות של שדים ורוחות. תמונה אחת שווה יותר מאלף מילים, ותמונת אילוסטרציה אחת שווה כמו אלף תמונות אמיתיות.

הטענה כאילו מימצאי המאובנים מאששים את תורת האבולוציה זו טענה שוקרית ומסולפת. לא זו בלבד שממצאי המאובנים אינם מאשרים את האבולוציה, אלא שהם מהוים הכחשה גורפת לתאוריה.

על פי תורת האבולוציה כל אחד מבעלי החיים המצויים כיום עבר אין ספור גילגולים ומוטציות עד שהגיע למצבו הנוכחי. כמות בעלי החיים שנכחדו על ידי הברירה הטבעית היה אמור להיות גדול פי כמה מיליונים מכמות בעלי החיים שנמצאים איתנו היום. אם כיום ישנם מיליוני מינים של בעלי חיים, הרי שבשכבות האדמה היו אמורים להמצא עשרות מיליארדי מינים של בעלי חיים. וכמה כאלו נמצאו בפועל? למעשה נמצאו כרבע מיליון מינים שנכחדו. זהו מספר אפסי לגמרי. רק מספר זני החרקים הקיימים הוא הרבה יותר גדול מזה. שלא לדבר על חיידקים. בכל המאמרים על אבולוציה ומאובנים תמצאו בלי סוף ביטויי אכזבה על כמות המאובנים הדלה שנמצאה, אחרי מאה שנות חפירות חובקי עולם. כמות המאובנים החדשים שנמצאים בחפירות נמצאת בירידה תלולה זה עשרות שנים, מה שמראה על כך שממצאי המאובנים קרובים למיצוי.

כוהני האבולוציה המושחתים אוהבים לדבר על "חוליות חסרות". זהו שקר מרגיז ומקומם. כאשר יש לי 900 חלקים מתוך 1000 שבפאזל, אני יכול לכנות את המאה החסרים בשם חולקים חסרים. אך כאשר אני מחזיק בידי שני חלקים מתוך מיליארד שהיו אמורים להיות, קשה מאד לדבר על "חלקים חסרים".

מה עונים על כך המשוגעים? האם אין להם תשובה מלומדת? לא ולא . לעולם לא תתפסו אותם בלי תירוץ חמקמק. מה שהם עונים הוא כך. לא כל המינים מותירים אחריהם מאובנים. למשל, לבעלי חיים ללא שלד ועצמות יש הרבה פחות סיכוי להתאבן מאשר בעלי שלד וחלקים קשים. זוהי התשובה אשר חוזרת על עצמה בכל כתבי הקודש האבולוציוניים. התשובה הזאת היא עוד חלק מביש ומחפיר במסע השקר והכזב.

חוסר האפשרות להתאבן הוא יחסי בלבד. כלומר שכמות המאובנים שמותירים בעלי חיים מסוימים הוא יותר גדול מאלו שמותירים בעלי חיים אחרים. אבל אין אפילו בעל חי אחד שלא יכול להותיר אחריו מאובנים. מכל בעלי החיים שנמצאים איתנו היום ישנם מאובנים. וזה כולל את כל בעלי החיים ללא יוצא מן הכלל. בין אלו שיש להם שיניים ועצמות ובין אלו שאין להם. יש מאובנים של מדוזות, למרות שאין להם חומר קרני כלל. כמו כן ישנם מאובנים של תולעים, רכיכות, חיידקים ווירוסים, ומה לא. אין בעלי חיים שאין להם מאובנים. נקודה. בעל חי שלא הותיר אחריו מאובנים הוא בעל חי שלא היה ולא נברא.

אם אין רצף של צורות ביניים בין אדם לקוף, אז האדם לא נוצר מן הקוף. אם אין רצף בין חיידקים לחרקים אז מוצא החרקים אינו מן החיידקים.

וכשאנחנו מדברים על רצף, חשוב להדגיש שרצף חייב להיות כזה שהשינוי בין שלב לשלב הוא כל כך קטן שהוא יכול להיווצר באופן אקראי. שינוי של יותר מחמש עשרה זוגות בסיסים אינו יכול להיווצר באופן אקראי בכיוון חיובי. לכן, אם בין החיידק לאדם ישנו פער של שלושה מיליארד זוגות בסיסים,  הרי שכדי שאבולוציה תהיה אפשרית עליה  להתבצע  במאתיים מיליון צעדים קטנטנים , שכל אחד מהם הסיכוי להיווצרותו הוא אפסי, ולהמתין בין צעד לצעד כמה מיליוני שנים עד שהברירה הטבעית תעשה את שלה, ולהותיר בינתיים כמות אסטרונומית של מאובנים, עם רצף מאד מאד ברור. ( אני לא נכנס במאמר הזה להסביר למה אבולוציה איננה יכולה להיווצר בצעדים כאלו, אלא רק בצעדים גדולים בהרבה שהם אינם אפשריים במבחינה סטטיסטית. על זה דיברתי בכפרקים אבולוציה ובריאה א-ד. כעת אני מדבר על כך שגם אם זה היה אפשרי, איפה המאובנים.)

הכישרון הדמגוגי של חסידי האבולוציה מאפשר להם להפוך כל כישלון מחפיר לניצחון. הם יכולים לקחת את הראיה הגדולה ביותר נגדם ולהציג את זה כעוד ניצחון לתיאוריה, עם כותרות ענקיות בעיתונים והמון המון תמונות צבע אימתניות. השיטות של כוהני האבולוציה אינם חדשות. האבולוציה היא ממשיכת דרכם של הנצרות, של עבודת האלילים, ושאר האמונות הטפילות שבהם האמינו אומות העולם מאז ומקדם. לאומות העולם אין תחליף ראוי לאבולוציה. מסכנים. כל מה שהם יכולים לעשות זה להחליף אליל אחד באליל אחר. אבל לנו, בני אברהם יצחק ויעקב, לנו יש את תורת האמת ואנחנו נמשיך לדבוק בה. כל העננים הקודרים יחלפו כשם שחלפו אלו שאיימו עלינו לפניהם. השאלה היא רק מי יזכה להמשיך את שושלת הנצח, ומי יפול למטה.

תגובות

אבל ההוקוס פוקוס של הדת מאוד הגיוני, נכון?

| 22/02/2010 02:49:31

?

תגובת הדוס: ההסתכלות שלך מאד מאד ילדותית.
זה שאתה נולדת לתוך מערכת חוקים מסוימת לא הופך מציאויות אחרות להוקוס פוקוס.
הוקוס פוקוס זה לבא ולאמר שהניסים של האבולוציה התרחשו בתוך מערכת החוקים המוכרת לנו. אבל ברגע שאתה מתבגר ומבין שהצנון שנולדת בו איננו חייב למלא את כל הקוסמוס, ממילא נעלמים כל ההוקוס פוקוסים.

כמה התנשאות

אביטל | 23/02/2010 09:05:33

יש בדבריך על סיפורי המיתולוגיה של עמים אחרים, בעוד שסיפורי המיתולוגיה שלך מספרים על נחש מדבר והולך-על-שתיים ועל ישות בלתי ברורה מן החלל החיצון שעשתה מופע אור-קולי לעיני מליונים של בני-אדם וחוץ מספר המיתולוגיה, אף אחד בעולם לא שמע על זה שום-כלום.

ד"א, לא האבולוציה ולא הנצרות (שאין כל קשר ביניהן) נחשבות היום ככישלון, נהפוך הוא. מי שנכשלים הם דווקא היהודים, ההולכים ומתמעטים בעולם מדי שנה, ורבים מהם בשל השקפה מפוכחת על הבסיס הלא-קיים של אמונתם.



תגובת הדוס: א. אני אכן מתנשא, ויש לי סיבות מאד טובות לעשות את זה. היהודים היו אי קטן של שפיות בתוך ים של עבודת אלילים. גם היום היהודים הם העם הנעלה ביותר, ותוכיח על כך העובדה שאחוז זוכי פרס נובל בעם היהודי הןא פי 70 מחלקם היחסי באוכלוסיה. זהו נתון מדהים שמוכיח את העובדה שאנחנו העם הנבחר. יש אנשים נחיתיים שהנתון הזה מעצבן אותם.
ב. בקשר למיתולוגיות של העמים האחרים, הואילי בטובך לקרוא את המאמרים הרלוונטיים על יציאת מצרים, ונראה אותך מתמודדת איתם.
ג. הקשר בין אבולוציה לנצרות ברור מאד. הגויים נשארו חשוכים כמו לפני 500 שנה.
ד. הנצרות והאיסלאם שמו להם למטרה לכבוש את העולם. ולכן הם כישלון מוחלט. היהדות מעולם לא רצתה שהגוים יקבלו אותה ולכן היא לא נכשלה. המטרה של היהדות היא ליצור איכות ולא כמות, ובזה היהדות ניצחה ניצחון חרוץ.
ה. היהודים לא מתמעטים. מי שמתמעט זה רק הריפורמים והמתבוללים שמזמן אינם חלק מהעם היהודי.

שאלת תם -כמה מזוכי פרס נובל היהודים היו חרדים?

סטודנט בטכניון | 23/02/2010 16:32:50

לידיעתך: רובם המוחלט של זוכי פרס נובל היהודים לא היו חרדים וגם לא דתיים. הם היו חילונים וחלק גדול מהם אתיאסטים.
אז, אם לשאול בצורה יותר בוטה, באיזו זכות אתה לוקח לעצמך קרדיט על הישגיהם של אנשים, שחיו בדיוק לפי הדרך, שאותה אתה מוקיע כל-כך באתר הזה?

תגובת הדוס: א. המוח היהודי הוא תוצאה של דורות של יהודים שעמלו על דברי הגמרא עם נר קטן באישון ליל. ההודים שהתעמקו בוודות שלהם, והמוסלמים עם השריעה שלהם, לא מגרדים את התוצאה.
ב.חכמי ישראל האמיתיים מנצלים את כישוריהם לדברים הרבה יותר חשובים. חכמי אומות העולם הצליחו ליצור פצצות, לווינים, הכל, חוץ מאשר ליצור אנשים.
גם מבחינה אינטלקטואלית, הרבה יותר קל לקרוא מאמר מדעי, אפילו בנושאים קשים כמו פיזיקה מודרנית, מאשר ללמוד גמרא. אתה מוזמן לנסות. היאוש מובטח. אברכים שיוצאים לשוק העבודה משיגים תוצאות בפסיכומטרי הרבה יותר מהממוצע הארצי.
ג. מתוך חמשת זוכי פרס נובל במדעים בארץ, ישנם שני דתיים, יותר מהאחוז באוכלוסיה הכללית.

אני חייב לשאול

חנן שינפוקס | 23/02/2010 22:07:30

ואני אתפלא אם תענה -

אתה טענת הרגע שלימוד גמרא קשה מלימוד פיסיקה מודרנית...
האומנם ?
כמה מאמרים בפיסיקה מודרנית אתה קראת ? ואני לא מתכוון למאמרים במדע פופולרי אלא לכאלו שבחזית המדע.

כי יצא לי לקרוא מאמרים כאלו, ויצא לי לקרוא דפי גמרא וההשוואה היא חסרת כל שחר.

אבל רק כדי להגדיל את הסיכוי לתשובה כנה - אני מוכן קבל עם ועדה להניח תפילין, אם תראה לי את תלמיד הישיבה החרדית, שקורא מאמרים לפיזיקה כלאחר יד.

ושאלה רצינית - אם אתה באמת רוצה לשכנע אנשים, למה אתה יוצא בהצהרות חסרות ביסוס כאלו ? זה לא מקנה לך עודף של אמינות...

תגובת הדוס: אתה רוצה הוכחה? בבקשה.
כמה שנות לימוד צריך כדי להיות פיזיקאי, וכמה שנות לימוד צריך כדי להיות תלמיד חכם?
כדי להיות תלמיד חכם אמיתי צריך לפחות שלושים שנות לימוד!!!! ושנות לימוד בישיבה זה כולל עשר שעות לימוד ביממה!!!
אין בחור ישיבה שקורא מאמרים בפיזיקה כלאחר יד, כשם שאין בוגר אוניברסיטה שלומד מסכת יבמות כלאחר יד. ההבדל הוא שתמיד ישיבה שהולך ללמוד באוניברסיטה מוחק את הפער בכמה חודשים, ואילו הסטודנט שיבא לישיבה ספק אם ידביק את הפער אי פעם.
אתה יודע מה? אני מוכן לעשות ניסוי. אתה תביא לי איזה מאמר מדעי שאתה רוצה, ואני אביא לך קטע תורני באותו אורך, ונראה למי יקח יותר זמן. אני לא מציע לך לעשות את הניסוי.

הנה- כתבה בהארץ.

הדוס | 23/02/2010 22:45:43

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1005499.html
למה זה? סתם כך?

30 שנה כדי להחליט כמה ס"מ מתחת לברך צריכה להיות השמלה

אסף | 24/02/2010 22:23:26

אכן מידותיהן של בנות ישראל הוא נושא שיש להעמיק בו ברצינות.

תגובת הדוס: אכן אני רואה שאתה תלמיד חכם גדול.

זה מה שנקרא אבולוציה

דן | 28/09/2010 13:13:37

ציטוט של הדוס מלפני כמה תגובות: "המוח היהודי הוא תוצאה של דורות של יהודים שעמלו על דברי הגמרא עם נר קטן באישון ליל"

תיאור מדויק של השתבחות .בכל דור אלו שלמדו הכי חזק והיו חכמים יותר בקריאת התורה או ההלכה נבחרו יותר מהשאר לנישואין ולכן הגנים שלהם המשיכו לאחר מאות דורות כאלו קיבלת אדם יותר חכם.
זאת אבולוציה.

תגובת הדוס: חה חה. אין גבול ליצירתיות של חסידי התיאוריה.
מה הייתה אומר אם התוצאה הייתה הפוכה? היית אומר שהלימוד המרובה מחליש את הגוף וכו' וכו'. נשמע יותר משכנע, לא כך?

אבל

ניסים | 09/10/2010 22:43:07

אמרת שיש מאובנים לכל חיה שקיימת היום. איך תסביר את כל המאובנים של חיות שלא קיימות יותר? מינים נכחדו?

תגובת הדוס: הרי גם אתה יודע שיש מאות זנים שנכחדו במאות האחרונות. אז כשם שיש אותם כך היו עוד כמה, מה הבעיה? ובפרט שכדור הארץ עבר זעזועים לא פשוטים. למשל, אחרי חטא אדם הראשון האקלים השתנה לחלוטין וכן לאחר המבול ועוד ועוד.
מחקתי מדבריך את הקטע המחוצף. נימוס בבקשה.

שאלה עיניינית קצרה

PolarBear | 23/10/2010 15:42:59

הטיעון בדבר המאובנים החסרים ברור - השאלה נוגעת למאובנים שכן נמצאו:

כיצד הינך מסביר את ה-*סדר* בו נמצאו המאובנים? בשכבות, ובמורכבות עולה ?

תודה.

תגובת הדוס: א. יש לי חשד כבד מאד לגבי כל המידע שנמצא בספרי הלימוד. מהרבה חומר שקראתי בנושא עולה באפי ריח כבד מאד של משהו לא בסדר. יש הרבה פעמים שמאובנים לא נמצאים במקום שבו הם אמורים להיות, והרב אביגדור מילר בספרו אסף כמות עצומה של חומר בנושא מתוך מאמרים מדעיים, והכמויות האלה מחשידות אותי מאד. אם זה נראה לך הזוי לחשוד בכאלה דברים, עיין ערך פרשת קלימטגייט.
ב. לגבי הסדר עצמו, מי אמר שהדינוזאורים היו פחות מורכבים מאשר האריות והאנטילופות? הרי אם הסדר היה הפוך, וכדור הארץ בזמננו היה שורץ דינוזאורים חיים ונושמים, ואילו את הזברות היינו מוצאים בתוך האדמה, בלי ספק היינו אומרים שהזברות היו יצורים נחותים מהדינוזאורים. וכמו כן לגבי הזוחלים והיונקים, לא ברור שהשפיריות הענקיות היו פחות מורכבות מהיצורים שקיימים היום.
ג. גם אם נניח שהשכבות הראשונות לא פחות מורכבות מהעליונות, זה לא עונה על השאלה שלך, כי סוף סוף מי הם אותם יצורים משונים ומנין הם באו?
לענות על זה יש כמה תיאוריות, יש את התיאוריה של פרופ' נתן אביעזר שששת ימי בראשית הם כינוי לתקופות ארוכות מאד, והוא בספרו מראה איך לפי התיאוריה הזאת מימצאי המאובנים מתאימים בדיוק מדהים לפסוקי התורה. יש תיאוריה אחרת של בעל התפארת ישראל בשם "תורת השמיטות".
לדעתי, הגישה לרעיונות האלו צריכה להיות ספקנית, לא שלילה ולא חיוב. אנחנו לא יודעים איך בדיוק נברא העולם, והגמרא במקומות רבים כותבת שמעשה בראשית איננו כפשוטו, ואי אפשר ללמוד אותו מתוך פשוטו של מקרא, ולכן כל האופציות פתוחות, לא נראה לי שנדע את האמת בענין הזה עד ביאת הגואל.
מה שאנחנו יודעים בוודאות גמורה זה מה לא יכול להיות. לא יתכן שהעולם נוצר מעצמו, וזו ידיעה איתנה כצוק וחזקה כסלע. איך בדיוק נברא העולם ומתי, זה לא נדע.
לי כשלעצמי יש רעיון חדש בענין, אני מצאתי מדרש מעניין שהיו הרבה בריות שנבראו ולא היה העולם כדאי להם ולכן נעלמו. כרגע אני לא מוצא את המקור, נראה לי זה מדרש רבה באיזה מקום.

בעקבות תשבותך הקודמת "שאלה עיניינית קצרה"

זיו | 24/10/2010 13:19:47

בניגוד לתיאור שנתת , תאוריית האבולציה אינה!, מתיחסת לנחיתות או לעליונות של מי מהיצורים החיים... ואין לה שום ההדפה של זברות על הדינוזאורים. היא מדברת רק על הצלחת התאמה לסביבה. והסביבה משתנה (שינוי מזג אוויר, אסטראידים שנופלים, קיומם של יצורים שונים אחרים... וכו..) זברה או חידק או אדם הם רק כאלו שהצליחו (בהתאמות שונות של מוטציות) לשרוד.. כמו העובדה שרק אנשים החסינים למלריה יכולים לשרוד מגפה .. ובכך רק הם יכולים להעביר את הגנים שורדי המלריה שלהם לדור הבא. כמובן שאםן אין למלריה ויש דבר.. זה לא יעזור.. ובמקרה של הדינוזאורים.. לא היתה להם הגנה (בגלל גודלם דווקא) מפני אסטרואיד ששינה בצורה משמעותית את מזג האוויר..
תלמיד חכם אולי אתה כן.. אבל במחן הכרת התאוריה שאתה מדבר אליה כלכך הרבה, לא הצלחת למרות כישוריך בתורה...
אולי צריך יותר להתעמק בתאוריה הזו (אולי 30 שנה) כדי להבינה די הצורך כדי להתנגד לה?

תגובת הדוס: האבולוציה איננה מתייחסת רק לרמות של מורכבות אלא גם לרמות של התאמה. אבל מצד שני יש בה גם הרבה ענין של מורכבות. אין ספק שבאופן כללי היצורים הראשונים היו יותר פשוטים והם הלכו ונהפכו למורכבים.
בכל מקרה התשובה למעלה היא לשיטתו של השואל שהמאובנים היותר קדומים הם היותר פשוטים, אבל מי שיאמר אחרת, הרי לשיטתו אין מקום לשאלה של השואל הקודם כלל.
הבינות?
אני מקוה שכן...

קרא את ספריו של ריצ'רד דוקינס

דן | 24/10/2010 15:24:23

אני את התורה שלך קראתי גם קראתי וגם את ספריו של דוקינס ומצאתי תשובה.
אולי גם אתה תמצא, יום אחד.

הטיעונים שלך הם פסבדו מדעיים, נסיון מתוחכם לשלב יחדיו עובדות מדעיות ודמגוגיה זולה.
קצרה היריעה מלהשיב לכל הפופוליזם הזול הזה, אבל צא וקרא ולמד, עצל.

אני בכל זאת אנסה:
כאשר מדען מוצא שאלה שעליה אין תשובה, הוא חוקר וחוקר עד שהוא מוצא אותה. עד שהוא מוצא אותה (והרי פערי ה'לא נודע' וה'נודע' הולכים ומצטמצמים) הוא לא ממלא את החלל באמונות תפלות כאילו יש מתכנן שהקפיץ את האבולוציה קדימה או מלכתחילה יצר את היצורים כפי שהם.

האבולוציה היא לא תאוריה, היא עובדה מוכחת באינספור ממצאים.

סיכוייהם של "צעדי אבולוציה" קטנים להתרחש הם דווקא לא קטנים, הרצף שנוצר בין כל שינוי שכזה משך שנים רבות הוא שהופך את טענת אי הסיכוי ליצירת מורכבות לקשקוש מכיתה ג'.

תגובת הדוס: תשמע אתה גאון.
הצלחת לכתוב תגובה בלי לדבר מילה אחת על הנושא המדובר.
אגב, ספרו של דוקינס נמצא אצלי בבית, וכתבתי עליו ספר שלם, שבו אני עובר על השטויות שלו פרק פרק, וחלק מהמאמרים כבר נמצאים באתר.
אם יש לך תשובות קצת יותר עניניות, אשמח לשמוע.

תודה על התגובה, התייחסות בפנים:

PolarBear | 24/10/2010 19:41:52

א. פרשת קלימטגייט: מדענים הם אנשים ומדענים מסויימים במקומות מסוימים יכולים להכשל בחוסר יושר. זו אחת הסיבות לקיום ביקורת עמיתים בשיטה המדעית. בכ"ז יש כמה הבדלים בין ההתחממות הגלובאלית לתורת האבולוציה: ראשית ההתחממות הגלובאלית נתונה במחלוקת בקרב מדעני אקלים, למעט בודדים - אין כיום מחלוקת בקרב ביולוגים בנוגע לאבולוציה. שנית - גורם הזמן - האבולוציה נמצאת תחת בחינה זמן רב מאד - קשה לשקר לכולם כל כך הרבה זמן. 

לגבי הספר של הרב אביגדור מילר - אשמח אם תוכל להביא מראי מקום למאמרים מדעיים (לא של מכון דיסקברי...) כדי שאוכל להתיחס למקור.

ב. אתה יודע בוודאי שלא מדובר בדינוזאורים מול אריות ואנטילופות - אלא בצורות חיים ירודות בהרבה - כגון ספוגים ימיים.

ג. האבולוציה לא סותרת את בריאת העולם או את יצירת החיים ה-*פשוטים* - אפשר גם לטעון שהמוטציות אינן אקראיות וכי אלוהים מכוון כל מוטציה ומוטציה באופן שרק יראו כאילו הן אקראיות - זו לא טענה שאפשר להוכיח או להפריך.

האבולוציה וממצאי המאובנים, לפי מיטב ידיעתי , כן סותרים את התנך *כפשוטו*. האדם לא התהלך עם דינוזאורים.

אגב, כאשר אתה או פרופ' נתן אביעזר מתייחסים לסדר הבריאה בתנ"ך לאיזה סדר בדיוק אתם מתייחסים? - ידוע לך בוודאי שסדר הבריאה המתואר בפרק א' אינו תואם את הסדר בפרק ב'

בדבר אחד אני כן יכול להסכים אתך - איך נוצר היקום? מהיכן הגיעה האנרגיה/חומר שיצרו את המפץ הגדול? - כנראה שלא נדע בזמן הקרוב - או לעולם לא. אבל האבולוציה לא מתיימרת להסביר את בריאת העולם - רק את מוצא המינים.

תגובת הדוס: א. גם האבולוציה נתונה במחלוקת, הרבה יותר מההתחממות. לאבולוציה יש הסכמה גורפת אך ורק בקרב הביולוגים, מסיבה פשוטה- אדם שלא מאמין באבולוציה לא יעיז לנסות להיות ביולוג. הוא יבחר לו מסלול אחר. יש מספיק מדענים מהשורה הראשונה ששוללים את האבולוציה, כמו נתן אביעזר ודורון אורבך.
ב. הספר אינו תחת ידי. אבל גם פרופ' אביעזר בספרו אסף ציטוטים דומים.
ג. אמת שיש בעיה איך להבין את המאובנים, אבל המרחק בין מה שנראה מהמאובנים לבין האבולוציה הוא מרחק בלתי ניתן לגישור, בעוד שאת המרחק שבינם לבין פשוטו של מקרא אפשר כן לגשר.
ד. נקודה נוספת. ביחס לפרשת הבריאה אין כזה דבר "פשוטו של מקרא", כי כבר לפני אלפי שנים נכתב בגמרא שזה אינו כפשוטו, הרבה לפני דארוין והמאובנים.
ה. אין שום הבדל בין פרק א' לפרק ב'. תפתח את החומש ותראה שבפרשה השניה אין מילה אחת על בעלי חיים מלבד האדם.

.

שקצת למד | 24/10/2010 20:47:26

בתור תאוריה, האבולוציה אינה מוחלטת, אינה אמת סופית, ויש בה עוד סודות רבים שנותר לגלות. אבל היא התאוריה הטובה ביותר שהמין האנושי פיתח. לתאוריה זו תימוכין רבים, וגם יכולת ניבוי טובה. למשל, אפשר להצמיח בעזרתה חיטה יותר טובה, או לשפר זני משק וכו'. הגמרא לא לימדה אף אחד איך לעשות זאת.

תאוריות מדעיות חזקות מפני, ולא למרות, שהם נתונות לביקורת תקופה וספקנות רבה. זה למה לקח כל כך הרבה זמן להגיע אליה, מאז החל האדם לחשוב על מוצא המינים וגווניו. אני מאוד מעריך את יצירות הפאר של התורה, התלמוד והגמרא, אך איני תופס מהן ערך מדעי, או כוח הסברי לעולם סביבנו.

אם להיות קצת יותר קונקרטיים, אתה טוען שקראת חומר רב, אבל כנראה רק את החומר של הרב. אחרת לא היית יכול להשוות את רמת ההתפתחות של הדינוזאורים והזברות. הראשונים זוחלים, והאחרונות יונקות. ובשלב מסויים בתולדות כדור הארץ, רוב המינים הגדולים על פניו הוכחדו, והותירו אחריהם רק מאובנים, ואילו יונקים קטנים הצליחו לשרוד, כך שלאחר שנים רבות הזברות התפתחו מהם. אם תנתח תנין או נחש, תראה את הדמיון המדהים למאובני דינוזאורים, ואת המרחק הרב משלד בהמות.

בניגוד למאמר מדעי תקף, כל הטענות שלך לוקות בסימוכין. אתה לא יכול להצביע על המקורות מהם שאבת את הידע הזה לכאורה, וזאת בניגוד לאלפי מדענים בעולם שכתבו בכתבי עת, ויכולים להראות לך את שלל ההוכחות, שלב אחרי שלב. בתוך כך, הם גם יכולים להצביע על שלל הקשיים והחוסרים (כמו הקושי להסביר את התפתחות האלטרואיזם). כשמישהו מביא טענות, הוא יכול להראות מאיפה ועל סמך מה הוא העלה את טענותיו, שנבנו רובד אחר רובד.

אתה בעצמך אמרת שצריך להיות ספקן. מי שרוצה להיות מדען חייב להיות ספקן, כי לאורך התפתחות המדע המערבי, הספק הוא זה שעזר לפנות תאוריות ישנות הצידה, ולתת את הבמה לתאוריה יותר נכונה. אם האבולוציה היא שקר, כפי שאתה טוען, נא הבא את התאוריה שלך. תאר אותה, נמק אותה, הדגם והוכח אותה, כמו כל תאוריה מדעית מקובלת. אם תגיד שזוהי תורת סוד, שרק תלמידי ישיבה ששקדו 30 שנה יודעים אותה, אזי מצאת אמתלה נהדרת למנוע מאחרים ידע (במקרה כזה, בבקשה אל תטיף לאחרים נגד מה שאינך יכול לבסס יותר טוב).

תגובת הדוס: א. האבולוציה איננה תיאוריה עם חורים. האבולוציה איננה יכולה להסביר את היווצרותו של חלבון אחד ויחיד.
ב. המאובנים מוכיחים את ההיפך הגמור.
ג. כתבת על השבחת חיטה. אתה יכול להסביר לי מה הקשר? האם בהשבחת חיטה נוצרו מערכות חדשות? חומרים חדשים? שום כלום. זה קשור לאבולוציה?
ד. מי אמר שיונק הוא יותר מפותח מזוחל? בגלל שהוא יונק חלב משדי אימו? אולי הפוך? הרי הזוחל מטיל ביצים והיונק לא. אני יכול להשבע לך שאם היונקים היו לפני הזוחלים היו אומרים שהם פחות מפותחים.
ה. יש לי תיאוריה מאד פשוטה. כמו שמחשב נוצר על ידי ישות תבונית, וכמו שמטוס נוצר על ידי ישות תבונית, בדיוק באותה מידה העין והאוזן, הלב והלבלב. מה יותר פשוט?
ו. שאלת מה הערך של התורה, עפרא לפומך. אז ככה, כל התגליות המדעיות וכל הטכנולוגיות לא הצליחו לעשות דבר אחד - להפוך את האדם למאושר. להפוך אותו לבן אדם מחונך. את זה יכולה לעשות רק התורה, וזה שווה יותר מכל ההמצאות שבעולם.

לדעתי הפשוטה

דוד | 25/10/2010 00:25:49

אתם ממש מתקשים להתמודד עם העניין של מוות משמעותו סוף, תשאל את עצמך אם התשובות שאתה נותן לעצמך הן האמת או רק מה שהיית רוצה שיקרה.
וקל לי הרבה יותר לדמיין שהייתה קיימת אמבה פשוטה יש מאין מאשר יצור כל יכול ביש מאין.

אגב, הינני ניצול של מערכת החינוך הדתית בוגר אוניברסיטה בעל תואר שני בהנדסת אלק' ואין בסיס להשוואה בין קושי הגמרא לקושי של פיזיקה מודרנית. הגמרא פשוט פתוחה למאות אינטרפרטציות ככל שעולה על מוחך משם היא שואבת את הקושי.

תגובת הדוס: אתה סבור כך ואני סבור אחרת.
כמה נחמד.

תודה, להלן המשך

PolarBear | 25/10/2010 08:03:11

א. אתה טוען לקונספירציה חובקת עולם ותקופות -  השאלה העולה היא מדוע ביולוגים בארצות שונות, בעלי אמונות שונות ומערכות אקדמאיות שונות כולל כאלה בהם המדענים ממומנים באופן מלא ע"י הממשלה יתמכו בקונספירציה כזו? בנוסף מיכאל ביהי - מתומכי התכנון התבוני הוא ביוכימאי והוא עדין מחזיק במשרתו, הוא יכול להביע את דעתו, ומדענים בודקים ברצינות את את טענותיו (שהופרכו כולן בינתיים).

הסתמכות על דברי מדען שהוא מומחה - אבל בתחום אחר - היא כשל לוגי של פניה (שגויה) לסמכות.

ב. האם תוכל להביא סמוכין מספרו של פרופ' אביעזר? או ממקור כלשהו (גוגל scholar למשל) זה לא קשה אם אתה זוכר מספר מילים מכותרת המאמר או שם אחד המחברים. 

ג. זה לא עונה לשאלה כיצד ה-*סדר* של המאובנים מוסבר.

ד. איך ומי קובע איזה חלק בתורה חייבים להבין כפשוטו, ואיזה חלק מותר לפרש בידי אדם? - ברגע שאתה פותח את הדלת הזו כמעט כל דבר אפשרי.

ה. איך אתה מסביר את הפסוקים הבאים אם כן:

בראשית פרק ב' פסוק ה'

"וְכֹל שִׂיחַ הַשָּׂדֶה טֶרֶם יִהְיֶה בָאָרֶץ וְכָל-עֵשֶׂב הַשָּׂדֶה טֶרֶם יִצְמָח כִּי לֹא הִמְטִיר יְהוָה אֱלֹהִים עַל-הָאָרֶץ וְאָדָם אַיִן לַעֲבֹד אֶת-הָאֲדָמָה"

(בשלב זה אין חיים כל הארץ)

פסוק ז'
"וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם עָפָר מִן-הָאֲדָמָה וַיִּפַּח בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים וַיְהִי הָאָדָם לְנֶפֶשׁ חַיָּה"

(האדם נוצר)

פסוקים יח'-כ'

"וַיֹּאמֶר יְהוָה אֱלֹהִים לֹא-טוֹב הֱיוֹת הָאָדָם לְבַדּוֹ אֶעֱשֶׂה-לּוֹ עֵזֶר כְּנֶגְדּוֹ. "

(האדם היה לבד ואלוהים ביקש ליצור לו עזר כנגדו - בשלב זה מתוך בעלי החיים כפי שמתברר להלן)


וַיִּצֶר יְהוָה אֱלֹהִים מִן-הָאֲדָמָה כָּל-חַיַּת הַשָּׂדֶה וְאֵת כָּל-עוֹף הַשָּׁמַיִם וַיָּבֵא אֶל-הָאָדָם לִרְאוֹת מַה-יִּקְרָא-לוֹ וְכֹל אֲשֶׁר יִקְרָא-לוֹ הָאָדָם נֶפֶשׁ חַיָּה הוּא שְׁמוֹ.

וַיִּקְרָא הָאָדָם שֵׁמוֹת לְכָל-הַבְּהֵמָה וּלְעוֹף הַשָּׁמַיִם וּלְכֹל חַיַּת הַשָּׂדֶה וּלְאָדָם לֹא-מָצָא עֵזֶר כְּנֶגְדּוֹ

(בין בעלי החיים לא נמצא עזר כנגד האדם - ואז האשה נבראה מצלע האדם)

איך פסוקים אלה מתישבים עם טענתך כי - ציטוט:

"אין שום הבדל בין פרק א' לפרק ב'. תפתח את החומש ותראה שבפרשה השניה אין מילה אחת על בעלי חיים מלבד האדם." ?

תגובת הדוס: הנה לך ציטוט שמביא נתן אביעזר ב"בראשית ברא", עמוד 65.
"פרופיסור סטיפן גולד מאוניברסיטת הווארד, מגלה כי "העובדה שצורות הביניים לא נמצאו בין מימצאי המאובנים נשמרת כסוד מקצועי בקרב חוקרי המאובנים".( the pqndq's thnmd עמוד 150-151) גולד מוסיף ואומר "אין כל ראיה במאובנים לציורי העצים האבולוציונים המעטרים את ספרי הלימוד שלנו... הם לא נצפו מעולם בשכבות הסלע". גם פרופיסור ניילס אלדרידג' אוצר מוזיאון הטבע באמריקני מציין כי "קבוצות גדולות כגון סדרות היונקים, (מכרסמים, טורפים וכדומה) מופיעות בממצאי המאובנים באופן פתאומי שאינן מאפשר לטעון שהם מהוים נדבך סיום של התפתחות הדרגתית". (time frqmes עמוד 143)"
אביעזר ממשיך שמה עם עוד ציטוטים, יעוין שם.
דוקינס בספרו טוען שהבריאתנים לא מבינים במדע ולכן הם מוציאים את דברי המדענים מהקשרם בציטוטים נגד האבולוציה. כל זה היה נכון אם אני הייתי המצטט, אבל ברגע שמדען חשוב כמו פרופ' נתן אביעזר מצטט את אותם ציטוטים, קשה לומר שהוא לא מצטט נכון.
אם תרצה, בעמוד הבית שלי יש לינק להרצאה מדהימה של פרופ' דורון אורבך, שבה הוא טוען בדיוק מה שאני כתבתי לך, אבל בצורה הרבה יותר ברורה וקיצונית.
ב. מי שקובע מה כפשוטו ומה לא זה חז"ל. אם אתה לא מאמין בחז"ל, אז לך יש קושיא. לי אין, כי אני כן מאמין בחז"ל. אתה לא יכול לשאול אותי שאלה שלא קשה לשיטתי אלא רק לשיטתך.
ג. אני צריך להתעופף, אמשיך לכתוב בערב.

קרה משהו לדף

Polar Bear | 31/10/2010 10:34:57

ראיתי שהגבתך,
אבל תגובתך נעלמה והדף "חזר אחורה"
ראה בתחתית הדף

תגובת הדוס: אני ידע, חבל מאד.
הייתה פה התכתבות מאד איכותית וענינית.

סתירות כביכול בתורה והאם אבולוציה זה מדע או תיאוריה?

מאיר | 04/11/2010 10:13:09

1. באוסטרליה השכבות הגאולוגיות לא כשאר העולם.

2. החלוקה לפרקים בתנ"ך היא נוצרית!! החלוקה הברורה מפשט המילים היא "הבריאה" עד פרק ב' פסוק ד' - שם מתואר בקצרה.
מ"אלה תולדות השמים והארץ ועד "הקריאה בשם ה'" (ד' כ"ו)
"זה ספר תולדות אדם" עד "אלה תולדות נח" וכן הלאה.

כלומר שבריאת האדם בפרק ב' היא פרשה ("ספר") חדש שלפעמים חוזר על הקודם אך בפירוט או בקיצור, תלוי במיקוד הנושא. כגון תולדות נח שמופיע בסוף ספר "תולדות אדם", וחוזר בנפרד כשמתחיל "ספר נח".
ולכן בריאת האדם בפרק ב' זוהי הרחבה של פרק א'. והסתירה זה רק למי שלא יודע ללמוד תנ"ך..

3. האבולוציה היא לא "תורה" אלא "תיאוריה" וגם לא מדעית כפי שאסביר:

קימות ארע שיטות מרכזיות לצבירת ידע: שיטת הדבקות, הסמכות, האינטואטיבית, והשיטה המדעית.
השיטה המדעית נבדלת באמפריות!

תפקיד המדע הוא יצירת חוקים העוזרים להבין את העבר ולהסבירו וכן לנבא את העתיד ולשלוט בו.

כדי שחוק כללי יהיה הסבר מדעי עליו לעמוד בשתי בדרישות:
1. הרלבנטיות קרי "שכאשר ידוע ערכו של משתנה אחד, ניתן לחזות ביתר דיוק את המשתנה האחר". כלומר החיזוי או הנבוי היא הקרטריון הראשון להסבר מדעי.

2. הקרטריון השני הוא "דרישת הבחינות" על פי דרישה זו טענה שאי אפשר להעמיד במבחן הנסיון אינה יכולה להיות הסבר מדעי (קרל גוסטב המפל Hempel' 1905 "הפילוסופיה של המדע).

עד ימינו אנו אלו הקרטריונים של הסבר מדעי.

הבה נגש לאבולוציה 1. היא מסבירה היטב את התופעות אף את הסותרות לה בהכרח, כגון גלגל העין. לשיטתם יש הסבר אף לכך שכמות המאובנים שנמצאו הם לא מגיעים לפרומיל ממה שאמור להמצא.
2. מפני קריטריון 1 שיש להם הסבר אף לסותרים אותם, אין הם עומדים בקרטיריון "ההפרכה" ולכן זה לא הסבר מדעי!! כי אי אפשר להעמידם במבחן!!!

לסיום מה מניע אלפי מדענים מארצות שונות? דבר אחד חזק תאוות ללא מוסר!!

מי אמר זאת?
אלדוס האכסלי, שהיה תלמידו של צ'ארלס דארווין כתב לקראת סוף ימיו מאמר בשם ''וידויו של כופר מקצועי'', ובו הוא כתב:
''היו לי סיבות לא לרצות שלעולם תהיה משמעות וכתוצאה מכך הנחתי שאין לעולם משמעות. ללא שום קושי הייתי מסוגל למצוא נימוקים משביעי רצון להנחה זו. עבורי, כשם שללא ספק עבור רוב בני דורי, הפילוסופיה של חוסר משמעות הייתה מכשיר לשחרור מיני ממערכת מסוימת של מוסר. התנגדנו למוסריות מפני שהפריעה לחופש שלנו''.

כמה המצאות העיקר לא להאמין הה' יתברך..

התנשאות וחוסר צניעות משווע

החילוני | 09/11/2010 08:45:09

שלא לומר שטיפת מוח. זה שאתה טוען להוכחה מוחלטת מראה שאתה אינך מבין בחשיבה מדעית. חשיבה מדעית מעלה השערות ומודלים לטבע, ואינה מתיימרת, כמעט אף פעם, לתת אמת מוחלטת, שכן לא ניתן לדעת בוודאות על אמת כזאת. אפשר לטעון על עובדות, אבל ההסבר המודלי שלהם תמיד יהיה במבחן.

עכשיו, קיימים אינספור עדויות על קיומם של יצורים כאלו ואחרים, סדורים ע"פ תקופות שונות. קרי, היו מינים ונעלמו. רואים עדויות להתפתחות. ישנם גם עדויות מודרניות להתפתחות, אם כי בקנה מידה קטן יותר. התפתחות מהותית, למשל, הופעת העיניים, היא תהליך ממושך בהרבה מחיי אדם בודד.
עוד דוגמא, היו דינוזאורים ונעלמו, היו ממותות ונעלמו, ובתקופתם לא היו בני אדם.

לגבי הטיעון עם החלבונים, ובכן, איני ביולוג, אבל כמות החלבונים (השונים) בטבע היא עצומה, הרבה מעבר לכמות החומר הגנטי. לטעון טענה כזאת שכביכול אין שום עדות להתפתחות חלבונים מבלי להוכיח היא גם דמגוגיה.

האבולוציה אינה תהליך בעל כוונה או כיוון מפורש. למעשה, המשפט המרכזי שלה, קרי, הישרדות המתאימים, היא למעשה טיעון לוגי, ללא מודל ביולוגי.
מובן שביולוגיה היא מדע צעיר (מאוד!), ואין יכולת, כיום להסביר דברי רבים, כגון היווצרות החיים הראשונית. לא ברור כיצד זה נוצר, אם כי נעשים מאמצים רבים לנסות מודלים שונים ומשונים. מה גם שאין הרבה עדויות גיאולוגיות מהתקופה ההיא.
אבל אתה משתמש במצב הביולוגיה היום כגרדום להוכיח את חוסר תקפותה של האבולוציה. ובכן, צר לי, אבל זהו טיעון ישן שאינו עומד במבחן המציאות.
כיוון שכאשר יבוא יום ויווצר חומר גנטי מתהליך כימי/פיזיקלי שלא כולל חומר ביולוגי, תצטרך לשערך מחדש.

תגובת הדוס: א. החשיבה המדעית בהחלט עובדת עם הוכחות מוחלטות, בכל הנושאים שיש כאלו הוכחות. לתורת הקוונטים יש הוכחות מוחלטות, וכן לעובדות ותורות מדעיות רבות מאד. יש רק נושא אחד שבו פתאום המדע השתגע - כל מה שקשור איך שהוא למציאות הבורא. פתאום פה המציאו פנתיאון שלם של שטויות, יחסיות האמת, אולי בהמשך נבין, ובלה בלה בלה בלה.
ב. ליתר טענותיך התייחסתי באריכות במאמרים מפוזרים, לא אשוב ואדון כל פעם מחדש. גם במאמר עצמו שאתה מגיב עליו יש תשובות למה שטענת, נא לקרוא לפני שמגיבים, נא לחוס על זמני היקר.
ג. כתבת - "האבולוציה אינה תהליך בעל כוונה או כיוון מפורש. למעשה, המשפט המרכזי שלה, קרי, הישרדות המתאימים, היא למעשה טיעון לוגי, ללא מודל ביולוגי." - מה זה המשפט הזה חוץ מחתיכת בלה בלה עבש?
ד. לפי ההגיון שלך, אפשר לומר שמפלצת הספגטי המעופפת היא עודה מדעית. ואם יבא הטוען היטען, הרי אין לזה שום הוכחה, ואדרבה, לפי כל הנתונים אין כזה דבר? אתה תענה לו - "אדוני היקר, המדע הוא עדין מאד מאד צעיר, אתה משתמש במצב במדע היום כקרדום להוכיח את העדר המפלצת, זהו טיעון ישן שאינו עומד במבחן המציאות.

ואם היו רק 7 מאובני ביניים

נ נח נחמ נחמן מאומן | 10/07/2011 12:42:48

מה זה היה אומר? שנבראו שבעה סוגי קופים, עם הבדלים מזעריים ביניהם? שכל אחד מהם החל להשאיר מאובנים בזמן אחר, והפסיק בזמן אחר?

כתבת שמין שלא השאיר מאובנים הוא מין שלא היה ולא נברא. אחד המינים האלה הם ארנבות מתקופת הפרקמבריון. ע"פ הלוגיקה שלך, לא היו ארנבות מתקופת הפרקמבריון, לעומת זאת, בימינו יש ארנבות. כלומר, הארנבות הופיעו בתקופה מאוחרת יותר-אבולוציה!

תגובת הדוס: א. יש הרבה יותר משבעה סוגי קופים. רובם הגדול שרדו עד עצם היום הזה, ובודדים מהם נכחדו ככל הנראה, או שלא היו מעולם.
ב. הארנבות היו מאז ומעולם, והם מותירות מאובנים בשפע, אלא שהחוקרים משייכים אותם לתקופות אחרות כדי שיתאים לכתבי הקודש של דת האבולוציה.

משהו קטן

ארז ש. | 21/11/2011 20:00:33

"כוהני האבולוציה המושחתים אוהבים לדבר על "חוליות חסרות". זהו שקר מרגיז ומקומם."

זה באמת שקר מרגיז ומקומם. מעולם לא שמעתי ביולוג מדבר על חוליות חסרות.

תגובת הדוס: יעוין בויקיפדיה ערך "מאובן מעבר", פיסקה עליונה.

.

| 21/11/2011 22:13:27

"תגובת הדוס: יעוין בויקיפדיה ערך "מאובן מעבר", פיסקה עליונה."

עיינתי. זה ויקיפדיה. לא ביולוג. אין שם ואין בכלל מאמר מדעי שבו רשומות המילים "חוליה חסרה" או באנגלית missing fossil ואין מדען שמשתמש בהן.

תגובת הדוס: אני שומע את ההערה.
בכל מקרה, כוהני האבולוציה האמיתיים אינם המדענים, אלא הכתבים לענייני מדע, כמו דוקינס ובליזובסקי. הם השקרנים הגדולים.