גיאולוגיה – פרק א'

מאת: הדוס | 26/08/2012 אמונה ומדע
 
אחת הבעיות הקשות ביותר ביחסי התורה והמדע קיימת בתחום הגאולוגיה בשאלת גיל העולם. סתירה זו נראית בלתי ניתנת לגישור למי שאינו בקיא ורגיל בדברי חז"ל . אבל אם נעיין בדברי חז"ל נראה שאין כאן שום קושיא, לא דובים ולא יער.
 
כל שיטות התיארוך המקובלות במדע בנויות כולם על הנחת יסוד אחת, שבנפול אותה הנחת יסוד יפול עימו הבניין כולו. הנחת יסוד זו קובעת שכל חוקי הטבע הנוהגים כעת נהגו באותה צורה מאז ומעולם. רק מתוך הנחה זו אפשר לחשב כמה זמן נדרש לעולם "להיווצר" וכמה זמן לקח לפחמן 14 להגיע לרמתו הנוכחית אצל מאובן כזה או אחר. ברור אם כן מאיליו שאם אני אביא מקורות רבים לכך שחכמינו הקדושים קבעו כבר לפני אלפי שנים שכל חוקי הטבע השתנו במהלך ההיסטוריה פעמים רבות יש בזה פירכה רבתי לכל שיטות התיארוך הקיימות. בפרט יהיה הדבר נכון שבעתיים אם אראה מקורות בדברי חז"ל לכך שאותם תהליכים שמתרחשים היום במשך תקופות עצומות התרחשו בעבר תוך תקופות קצרות להפליא.
 
בתלמוד במסכת חגיגה (דף יב) נאמר:
 
"אמר רב יהודה אמר רב: בשעה שברא הקדוש ברוך הוא את העולם, היה מרחיב והולך כשתי פקעיות של שתי, עד שגער בו הקדוש ברוך הוא והעמידו, שנאמר: "עמודי שמים ירופפו ויתמהו מגערתו", והיינו דאמר ריש לקיש: מאי דכתיב: "אני אל שדי"? אני הוא שאמרתי לעולם די! אמר ריש לקיש: בשעה שברא הקדוש ברוך הוא את הים, היה מרחיב והולך עד שגער בו הקדוש ברוך הוא ויבשו, שנאמר: "גוער בים ויבשהו וכל הנהרות החריב".
 
בגמרא זו נאמר חידוש גדול: במבט שטחי היה נדמה שישנם שני אפשרויות להבין כיצד נברא העולם. אפשרות אחת היא על ידי היווצרות פתאומית כהרף עין בכוחו הבלתי מוגבל של בורא העולם הכל יכול שאינו זקוק לשם כל לשום תהליך טבעי ארוך וממושך, וזו לכאורה שיטתם של כל הדתות בעולם. אפשרות זו לכאורה עומדת בסתירה לידע המדעי המודרני שקובע שתהליך היווצרותם של כוכבים הוא תהליך טבעי של אנרגיה ההופכת לגז והגז לנוזל וכו' וכו'. האפשרות השנייה היא באופן של תהליך איטי וממושך כפי שטוענים אנשי המדע. אבל בגמרא הנ"ל כתוב שהאמת היא לא כדברי זה ולא כדברי זה. לדברי חכמינו העולם נוצר בדרך של תהליך (מרחיב והולך), אבל אותו תהליך שהיה אמור להתמשך מליוני שנים נעשה תוך זמן קצר "עד שגער בו הקב"ה והעמידו".
 
גם לאחר בריאת העולם המשיכו התהליכים הטבעיים להתרחש במהירות עצומה, כפי שמבואר במדרש בראשית רבה (פרק י, סעיף ד):
 
"עד שלא חטא אדם הראשון, היו המזלות מהלכין דרך קצרה ובמהירות, משחטא סיבבן דרך ארוכה ובמתינות, ואותו היום עשו פירות בן יומן (שצמחו תוך יום אחד בלבד), אבל לעתיד לבא הקב"ה מרפא אותה מכה שנאמר (ישעיה, פרק ל): ומחץ מכתו ירפא מחץ מכתו של עולם ירפא".
 
כלומר שקודם חטאו של אדם הראשון כל התהליכים התרחשו במהירות עצומה ולכן גם הפירות צמחו מיד, וגם תינוקות נולדו מיד בתהליך מהיר מאד. מהירות זאת נפסקה כעונש על חטאו של אדם הראשון, ולהלן אביא מקורות בחז"ל לכך שהתקלקלותו של העולם נמשכה לכל אורך ההיסטוריה. הגיוני מאד א"כ להניח שגם מהירות התהליכים ירדה במשך ההיסטוריה וכפי שיבואר בהמשך.
 
גם לאחר חטא אדם הראשון היה הטבע עובד על הילוך מהיר מאוד עד לאחר המבול כמו ששנו רבותינו (בר"ר לו, א):
 
רבי לוי אמר: לשלשה ימים היתה אשתו מעוברת, שנאמר כאן: נכון, ונאמר להלן: היו נכונים, מה נכון שנאמר להלן - לג' ימים, אף נכון שנאמר כאן - לשלשת ימים. ורבנן אמרין: ליום אחד היתה אשה מעוברת ויולדת".
 
עוד שינויים שנעשו באותה תקופה בגלל חטאיהם של דור אנוש ודור המבול:
 
  • אמר רבי יצחק אחת לארבעים שנה היו זורעים, (שם לד, יא).
  • ד' דברים נשתנו בימי אנוש בן שת ההרים נעשו טרשים והתחיל המת מרחיש ונעשו פניהן כקופות ונעשו חולין למזיקין, (בר"ר כג, ו).
 
גם בתקופה מאוחרת בהרבה מוצאים אנו שינויים בטבעו של עולם:
 
  • רשב"ג אומר, העיד ר' יהושע: מיום שחרב בהמ"ק - אין יום שאין בו קללה, ולא ירד הטל לברכה, וניטל טעם הפירות. ר' יוסי אומר: אף ניטל שומן הפירות. ר' שמעון בן אלעזר אומר: הטהרה - נטלה את (הטעם ואת) הריח, המעשרות - נטלו את שומן הדגן. וחכמים אומרים: הזנות והכשפים כילו את הכל. (מסכת סוטה, דף מט).
 
  •  אמר רפרם בר פפא, אמר רב חסדא: מיום שחרב בית המקדש לא נראית רקיע בטהרתה. (מסכת ברכות, דף נט).
 
  • רבי אמי אמר רבי יוחנן: ארבעה סאין לכור רבי אמי דיליה אמר שמונת סאין לכור אמר ליה ההוא סבא לרב חמא בריה דרבה בר אבוה אסברה לך בשני דרבי יוחנן הוה שמינה ארעא בשני דרבי אמי הוה כחישא ארעא, (מסכת בבא מציעא, דף קה, ע"ב). ורש"י שם ביאר על אתר: שהארץ מתקלקלת והולכת. [ביאור הדברים: בתקופת רבי יוחנן היתה חלקת אדמה בגודל של כור (מידת שטח מקובלת בתלמוד) זקוקה לזריעה של חצי מהכמות לה הייתה זקוקה בדורו המאוחר יותר של רבי אמי, משום שכדור הארץ מתקלקל והולך. (דרך אגב יתכן שגם התופעות של התחממות גלובלית והמסת הקרחונים קשורים לתהליך זה, כי כידוע אפקט החממה זה רק תיאוריה שמטרתה לבאר את תופעת ההתחממות)].
 
  • עניין השתנות הטבעים מופיע גם בספרי הפוסקים באין ספור מקומות, ותקצר היריעה מלפרטם.
 
בספרי הקבלה מקבל עניין זה משמעות מיוחדת. בגמרא נאמר בכמה מקומות שהעולם יתקיים ששת אלפים שנה ואחר כך יחרב ויברא מחדש לאחר אלף שנים נוספות. הגר"א (1720-1797) כותב בפירושו לספרא דצניעותא שכל אלף שנה משנות העולם הוא כנגד יום אחד מששת ימי בראשית והיום השביעי כנגד שבת, וכידוע שבששת ימי בראשית העולם עבר בכל יום שינויים מפליגים, א"כ יתכן בהחלט שזו הסיבה לשינוי הטבעים. יש להזכיר שכל התצפיות המדעיות שעליהם מבוסס המדע המודרני נעשו במאות השנים האחרונות שכולם נכללו במחצית השניה של האלף השישי.
 
דימוי נוסף שנפוץ בספרי הקבלה הוא השוואת מעגל החיים של האדם להיסטוריה של העולם כולו, דימוי שהוא אחד מיסודות הקבלה הבסיסיים ביותר. כמו כן מושווית ההיסטוריה של העולם והאנושות לתהליך הגדילה של אדם, וחלוקתו לתקופות של עיבור ינקות וגדלות. כידוע שעובר בשבועות הראשונים מכפיל את עצמו בקצב מדהים. מהירות זו הולכת ונבלמת בתהליך ארוך שנמשך עד לגיל עשרים שבו היא עוצרת לחלוטין.
 
עיקרון זה של שינוי הטבעים וירידת קצב התרחשות הפעולות הכימיות פורך את כל שיטות התיארוך של החומרים הבלתי אורגניים בכדור הארץ, וגם את שיטת התיארוך על פי התפרקות הפחמן 14 שעליה מבוסס מדע המאובנים כולו. אבל בנוגע לפחמן 14 ישנה עוד אפשרות פשוטה ביותר להתמודד עם התאריכים שאינם עולים לכאורה בקנה אחד עם הנאמר בתורה.
 

כידוע לכל מדען מתחיל, וכפי שמופיע בכל ספר גיאולוגיה, מקורו של הפחמן 14 איננו מתוך כדור הארץ אלא מהחלל החיצון. מה יותר פשוט אם כן מאשר לומר שבשניה הראשונה שברא הבורא יתברך את העולם לפני 5769 שנים לא היה בכדור הארץ אפילו גרם אחד של פחמן 14 לרפואה. חומר זה הלך והצטבר בכדור הארץ במשך אלפי שנים עד שהגיע לרמה של איזון, ולכן במאות השנים הראשונות של כדור הארץ היתה בכדור הארץ כמות אפסית של פחמן 14. תיאוריה זו, שלכאורה היא ממש מחויבת המציאות, הופכת את כל מדע המאובנים ללעג וקלס. אני משתומם בכל פעם מחדש איך כל ה"חכמים הגדולים" לא חושבים על רעיון כל כך פשוט. את התשובה על שאלה זו אתן לקורא הישר לענות בכוחות עצמו.

 

 

תגובות

עזוב אותך מהגמרא

שלוסמם | 12/01/2010 18:18:52

בגמרא יש דיון על איך השמש שוקעת במערב ומגיעה כל בוקר למזרח.
חכמי ישראל אומרים: ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע, ובלילה למעלה מן הרקיע. וחכמי אומות העולם אומרים: ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע, ובלילה למטה מן הקרקע. אמר רבי: ונראין דבריהן [נכונים] מדברינו, שביום מעינות צוננין ובלילה רותחין (בבלי, פסחים צד ע"ב).
דיון מרתק ממש עם ראיות אמפריות.
אבל מה אנחנו באים בטענות לחכמי ישראל שרוח הקודש לא גילתה להם הכל, הביטו במשנה ברורה שנכתבה בערך לפני מאה שנה. (הלכות פסח תנה, א) אין לשין [מצות] אלא במים שלנו [בלילה]" , שנקבעה כדי שמי הלישה יהיו צוננים ולא יתעורר חשש חמץ, כדלקמן: "היינו לינה בכלי לאחר שאיבתן... ויש מפרשים [את הטעם לכך] מפני שבלילה החמה מהלכת למטה מהקרקע ומחממת המעינות, ולפיכך אסרו חכמים להשתמש בהם לצורך לישה תיכף משיוציאן מן הארץ".

הפניה

הדוס | 12/01/2010 21:58:47

עיין באתר "האמת האבסולוטית" בחוברת דעת אמת ותרוה נחת. אני כרגע מתמקד בנושאים אחרים , בכל זאת אי אפשר לדרוש מאדם אחד לכתוב בשעתיים ביום על כל הנושאים בעולם, למרות שיש לי ים של חומר בנושא. אני מתמקד בנושאים שלדעתי אין אנשים אחרים שכותבים בגישה נכונה. בנושא הזה אני מפנה אליהם נכון לשלב זה.
מה שאני מביא מחז"ל זה רק להראות שלשיטתי אין קושיות.

מבלי להכיר

שלוסמם | 12/01/2010 23:31:08

אני לא הולך לעיין בשום מקום הקורא לעצמו "האמת האבסולוטית"

הפלא ופלא

ארתחששתא | 13/01/2010 04:42:36

מר שלוסמם!
אני עריך שאם יבואו מחר המדענים שלך ויאמרו שמעינות חמים בלילה אכן כתוצאה מכך שכדור הארץ מתחמם מהשמש הנמצאת בצידו השני, כי אז תבוא ותאמר שצדק הדוס!
אם כן, ראשית עוד יכולים הם אכן לבוא מחר ולומר כך שהרי כל יום מתחדשים אצלם דברים
ושנית, למה רק מה שהם אומרים לך אתה מקבל? אתה אוהב אותם? או את פריקת העול שהם נותנים לך?

לשלוסמם

הדוס | 13/01/2010 07:13:36

אל תסתכל שם.אל תתענין.אל תבדוק. תעצום עיניים חזק.

תגובה

שלוסמם | 14/01/2010 00:51:17

ארתחששתא כתב
אני מעריך שאם יבואו מחר המדענים שלך ...
אני לא חושב שהם יגידו דבר כזה , כמו שאני לא חושב שהם יגידו שהארץ שטוחה, או שהירח עשוי גבינה שוויצרית.
הרי כל יום מתחדשים אצלם דברים...
זהו יתרון שיש רק לזה המקשיב לצו ההגיון ולא עוצם את עיניו למתרחש סביבו.
למה רק מה שהם אומרים לך אתה מקבל? אתה אוהב אותם?...
אני מקבל כל דבר שנראה לי הגיוני ואמיתי ולא תחילתו וסופו במאוויי הלב,
הדוס
אתה נשמע לי אדם נבון, אני תמה כיצד אתה לא רואה את הגיחוך שבנסיונות ההצדקה לכל דבר מוזר שנכתב במקורות. אם מחר תשמע שבזוהר כתוב שיש אנשים החיים בבטן האדמה או שלגוי יש 31 שיניים או שהארץ עומדת על לוויתן ענק אתה ישר תחפש את ההצדקה המדעית. דבר לא יסיט אותך לחשוב, רגע... אולי ההוא טעה? לא יכול להיות? אפילו לא סיכוי קטנטן?
בכדי להגיע לכזאת רמה של דביקות במטרה יתכנו 2 סיבות.
א. נתונים חזקים מאד שמאלצים את האדם לומר דברים משונים שכאלו. - אני באמת לא חושב שהעובדה (לדעתך) שהאבולציה שגויה היא גורם מספק.
ב. נגיעות אישיות.
נגיעות אישיות וודאי יש לך - אני בטוח שאם תשתכנע (חס וחלילה) שהכל שטויות זו תהיה מכה נוראית בשבילך שלא בטוח שתצליח להתגבר עליה מבחינה נפשית. המוח הוא מכונה מתוחכמת מאד, התת מודע שלך יודע זאת ולא יאפשר לשום זעזוע כזה לקרות. (רק לאנשים מעטים יושר אינלקטואלי שמאפשר התגברות על המנגנון הזה). מכיון שכך אני די בטוח שגם אם ימציאו מכונת זמן ותחזור ותראה שלא היה מעמד הר סיני אתה לא תאמין . יותר מזה גם אם אלוהים בעצמו יתגלה לך ויגיד שהיהודים מבלבלים את המוח אתה לא תאמיו לו.
הדבר מעניין הוא שרוב החרדים נוקטים בגישה של עצימת האוזניים בסוגיות של אמונה והסיבה היא שהם לא יכולים לעקם עד כדי כך את ההגיון. רק פה ושם קיימות תופעות של אוייברחוכמים שהולכים עם הראש בקיר. זה באמת משעשע להקשיב להם.

תגובת הדוס: אם יש לך מושג בפיזיקה מודרנית אתה יודע שהפיזיקאים היום מאמינים בדברים הרבה הרבה הרבה יותר משונים והזוים ממה שאתה חושב שאני מאמין.יש דברים שאין להם שום הסבר רציונלי אבל המדענים מאמינים להם כי יש לזה הוכחות. אם מישהו היה טוען את הרעיון של דואליות גל חלקיק לפני כמה שנים היו מאשפזים אותו במחלקה סגורה.
אתה עצמך מאמין בלי סוף באמונות טפלות. האמונה שמנגנוני חילוף החומרים נוצרו בצורה אקראית זה אמונה הרבה יותר פראית ופרימיטיבית מכל האמונות הטפלות של ההודים והאנדיאנים ביחד.עיין בפרקים שכתבתי על אבולוציה.
אתה מוכן להקדיש כמה ימים ללמוד את הסוגיה לעומקה? מה אכפת לך? אם אתה כל כך משוכנע בצדקת דרכך ממה אתה מפחד? ואם אתה לא לגמרי משוכנע אז וודאי שאסור לך לעשות שקר בנפשך. אני מוכן ללמוד כל חומר שבעולם שתגיד לי ללמוד. אתה לא מוכן. אז מי מפחד מהאמת? אני או אתה?

תגובה לדוס

שלוסמם | 14/01/2010 11:02:11

א. כתבתי במפורש שכאשר יש הוכחות חזקות יש להאמין גם בדברים שלא מתקבלים על השכל הישר. ציינתי שלא ראיתי הוכחה חזקה לכך שכל דברי חזל הם אמת.
ב. אני מאמין באמונות טפלות - איפה ראית שאמרתי שאני מאמין ש"מנגנוני חילוף החומרים נוצרו בצורה אקראית". אני פשוט לא מכיר את הנושא לעומק (אני מאמין שגם אתה לא - אלא אם כן טעיתי ויש לך תואר שלישי בביולוגיה כימית), ואני מסכים שהדברים נראים על פניו משונים.
אם אני בוחן את המקרים אז יש בפני שני אפשרויות.
א. רוב הקהילה המדעית בתחום הביולוגיה הטוענת דברים לא כלכך מתקבלים על הדעת.
ב. מיעוט זניח של מדענים והמון ערב רב נוצרי וחרדי שטוען ההפך וגם טוען דברים משונים יותר כמו שהשמש מחממת את המעיינות מלמטה, ושהעולם נוצר לפני 6000 שנה ועוד דברים משונים ביותר.
כעת אין באפשרותי לנתח את הדברים ברמה האקדמית כי זה ידרוש ממני מספר שנים נכבד, (קריאה בויקיפדיה והסקת מסקנות לא נראית לי דרך אמיתית להכרעה בנושאים מדעיים ), לכן נשאיר את הדברים תלויים באויר.
אבל שוב, גם אם נניח ואתה צודק בקשר לאבולוציה אני לא רואה מה מכריח אותך להאמין שאלוהים קרע את ים סוף? מה הקשר? (חוץ מהסיבה הפסיכולוגית שהזכרתי, כמובן).

תגובת הדוס: א. אם אתה לא מאמין בבריאת העולם, שזה הקומה הראשונה, מה אכפת לך מחז"ל, שזה כבר הקומה העשירית? כשתגיע למסקנה שיש בורא ומנהיג לעולם, נוכל לדבר על השלב הבא.
ב. הדברים לא נראים משונים. הם בלתי אפשריים. אין דרך שלישית. או שאתה אתאיסט או שאתה צריך לחפש למה הבורא ברא את העולם. אם אתה לא שייך לאחד מהקטגוריות האלו אתה עושה שקר בנפשך, אתה מרמה את עצמך.
ג. אם תצרף את הבריאתנים, פלוס חסידי התכנון התבוני, תקבל רוב בקרב המדענים. מהמיעוט שנשאר הרוב הם ספקנים.גם האתאיסטים שנשארו, אם תשאל אותם אם זה בגלל מה שהם יודעים או למרות זאת, רובם יגידו שלמרות. הרופאים למשל, הם אנשים נאורים, לא? כל רופא צריך לשבת באוניברסיטה הרבה שנים ולשמוע כל הזמן ברקע שטיפת מוח על אבולוציה. אז תכנס לבית חולים ותשאל אותם.
היה איזה מאמר שהתפרסם בהידען, ששם ריאיינו את אחד הפיזיקאים הגדולים בעולם, ושאלו אותו אם הוא מאמין באלוקים. הוא ענה שאמנם יש הרבה שאלות וכל מה שהמדע עשה עד עכשיו זה רק להוזיז את השאלות ב15 מליארד שנה אחורה, אבל הוא אישית מעדיף לחיות בהנחה שאין אלוקים. כל זה לא הפריע לאבי בליזובסקי ההדיוט לעשות מזה כותרות.
ד. כדי להגיע למסקנה שאחד ועוד אחד זה שתיים לא צריכים תואר שלישי במתמטיקה. צריכים לחשוב.
ה. את הסיבות הפסיכולוגיות שלי אפשר להסביר, אבל את הסיבות הפסיכולוגיות של אחרים לחשוב הפוך אין צורך להסביר בכלל. למה שבן אדם ירצה שהחיים שלו יהיו חלק מאיזה תוכנית גדולה שרק מסבכת אותו?

תגובה לדוס

שלוסמם | 14/01/2010 15:33:32

א-ב. אני מאמין שמישהו (אלוהים) שתל תא ראשון, מה השלב הבא?
ג. "תצרף את הבריאתנים, פלוס חסידי התכנון התבוני, תקבל רוב בקרב המדענים" - אתה באמת בטוח שיש יותר בריאתנים ואנשי תכנון תבוני מאשר אבלוציונים בקרב הביולוגים? באיזו רמת בטחון? ברמת הבטחון שאתה מאמין בתורה?
ד. תגיד עליהם מה שתרצה אבל אני לא חושב שהם לא יודעים לעשות אחד ועוד אחד. השחצנות שלך לא משכנעת יותר. תאמין לי.
ה. משמעות, חיים שלאחר המוות, תחיית המתים?

תגובת הדוס: א. בשביל מה הוא עשה את זה?
ב. חסידי התכנון התבוני, הם אבולוציונרים, רק שהוסיפו לזה את האלוקים. בעצם במידה מסוימת גם אתה כזה לפי מה שכתבת, וגם אני, לפי מה שכתבתי בתורת השמיטות. אז מה הויכוח? הויכוח הוא שבתוך התכנון התבוני בעצמו יש סקאלה שלימה, שאתה נמצא בקצה אחד שהכי קרוב לאתאיזם ואני בקצה השני.
כלומר אתה מצמצם את הגורם החיצוני למינימום ואני מעלה אותו למקסימום.
ג. הם יודעים היטב לעשות חשבון ולכן רובם מאמינים בתכנון תבוני ברמה כזו או אחרת. יש לי קרוב משפחה שהוא מרצה ל.. (אני רוצה להישאר חסוי) והוא תאר לי איך זה נראה. אותו מרצה מעל הקתדרה ידבר כמו דארוין, כי אחרת יעיפו אותו, וברגע שהוא יוצא מהקמפוס הוא מדבר כמו משה רבנו. למה אתה אומר שאני שחצן? אני ממש מעריץ את המדע, כל עוד הוא מדע באמת.
ה. פעם אחרת, אני ממהר. היה נעים לדבר איתך מהרגע שהפסקת להתלוצץ. להתראות.

אולי כמעט כולם מתעלמים מה"הרעיו ן הכ"כ פשוט "כי :

יותם | 19/01/2010 13:15:42

מדובר על טענה טללאולוגית.לא ניתן להפריכה, היינו היא חסרת משמעות או ערך.זאת מעבר לעובדה שבאופן מפתיע אין לכך כל ראיה (ולא , הגמרא היא לא "ראיה")מדוע לא ניתן לומר כי חייזרים סגולים עם 7 קרניים הגיעו לכדור הארץ והשתילו פחמן 14 על מנת להתל בנו כחלק מפולחן לאל שלהם המכונה שייקה ? מה יותר פשוט מזה ?! הטענה כי העולם רק נראה עתיק, היא מגוכחת בכמה רמות , חבל שנזדקקת לה. ולמרות זאת- מחמאות על האתר המושקע , אתה מעלה שאלות מעניינות ומטפל בהם ביסודיות( אמנם תוך ביצוע פירואטים לוגיים מהמורכבים שנראו , על מנת לסמן עיגול מסביב לחץ.) שא ברכה.

תגובת הדוס: א. תודה.
ב. את בניין ההוכחות לתורה אני בונה במסלול נפרד. כאן זה רק תשובה לשאלות מסוימות. ודאי שזה לבד לא עונה, אבל אם תצרף את הפרק הזה לפרק תורת השמיטות תקבל משניהם ביחד תשובה למימצאי הגאולוגיה. ושוב, לדעתי מימצאי הגאולוגיה והמאובנים רחוקים הרבה יותר מהאבולוציה מאשר מהתורה. את הפער בינם לתורה אפשר לגשר. בינם לבין האבולוציה האקראית אי אפשר כלל.

מאמר מלומד על הנושא

יוסי | 19/01/2010 16:36:10

http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=8665

תגובת הדוס: תודה

לא הבנתי, אז איפה הדינוזאורים?

שי | 20/01/2010 10:27:59

לא הבנתי, אז איפה הדינוזאורים?

תגובת הדוס: בשלב אחד לפנינו.
יש לי עוד משהו מענין על הדינוזאורים, אבל הציבור לא יקבל את זה.

אני מעריץ אותך

שי | 20/01/2010 10:58:44

בתור 'חילוני אדוק' הבלוג שלך מהווה אבן שואבת לבחינת הרעיונות הנפלאים שממציאים מאמיני הבריאה להצדקת אמונתם.
יש עוד שני רעיונות נהדרים שלא הצגת.
הרעיון של בריאת עולם עתיק, כלומר אלוקים ברא את העולם כשהוא כבר 'זקן' עם היחסים הנכונים של פחמן 14 ועצמות הדינוזאורים.
רעיון אחר, שקיבלתי מרבי, הוא שהעולם אכן קיים מילארדי שנים אך מעשה 'הבריאה' הוא המעשה בו ניתנה לחיית האדם תבונה, וזה קרה (על פי טענתו) בהתאם ללוח הזמנים שכתוב בתורה.
בכל הנוגע לרעיון השינויים הקטסטרופליים, קראתי בספר "מילדות לבגרות בשביל החלב" טענה כנגד רעיון זה, אני אמצא את הספר (הוא בבית הורי) ואביא אותה.
בנוגע לשינויים בחוקי הטבע - ההוכחות שאתה מביא הן מהתורה או מספרי הדת הנלווים אליה - ולכן אינן מקובלות עלי. מהיום שמצאו את תוחלת ההתפרקות של פחמן 14, עוד לא מצאו בו שינויים. כנ"ל בנוגע לכל שאר קבועי הטבע, כמו קבוע הכבידה ומטען האלקטרון. וכיוון שמעולם לא נמדדו שינויים כאלו - הטענה כאילו שינויים כאלו קורים איננה מתבססת על הוכחות מדעיות.
בברכה!

תגובת הדוס: יש לי הפתעה בשבילך.היה שינוי עצום בכמות של פחמן 14 באטמוספירה בעשרות השנים האחרונות. תחפש ברשת.
המאמר הזה לא בא להוכיח, אלא לענות על הוכחות נגדיות. ולכן השאלה אם אתה מאמין למקובלים אינה רלוונטית. סוף סוף לפי היהדות אין מקום לקושיה.

בעקבות תגובתך המכובדת נאלצתי ללכת ולחקור

שי | 21/01/2010 00:18:39

תודה רבה על ההתייחסות המכובדת!
בזכותך הלכתי לחפש מידע על תיארוך כדור הארץ.
התלתי עם פחמן-14, שאליו אתה מתייחס ומשמש בעיקר לתיארוך מאובנים. נכונה הטענה כי ישנם שינויים בכמות הפחמן באטמוספירה. ולכן אמינות התיארוך בשיטה זו מפוקפקת.
אולם תיארוך סלעים לא מתבצע באמצעות פחמן-14, ולכן אינו סובל מבעיה זו.
אפשר למצוא את כל המידע באתר נהדר שמצאתי בדיוק לצורך זה, בתרגום חופשי לעברית הוא נקרא "אתר ההוכחות לאבולוציה"
האתר גם מתייחס מפורשות לטענות ה "בריאתנים" (אנשים שדוגלים בתיאוריית הבריאה המכובדת) ומפריך אותן.
הנה הקישור לקביעת גיל הארץ, קריאה נעימה!
http://www.gate.net/~rwms/AgeEarth.html

תגובת הדוס: גיל הסלעים נקבע על ידי חישוב כמה זמן לקח להם להיווצר. התאולוגים הנוצרים טענים לפעמים שהבורא יצר עולם "זקן" לדעתי זה ממש מגוחך.אותו דבר בקשר לאור הכוכבים שמגיע אלינו ממרחקים של מיליארדי שנות אור. אני מסרב לקבל את הרעיון שהעולם נברא עם קרני אור בדרך לכדור הארץ.
ליהדות יש תשובה אחרת לגמרי. כפי שהבאתי, בגמרא מבואר שהעולם לא נברא בבום של "ויהי יקום", אלא בתהליך של "היה העולם הולך ומרחיב כשתי פקעיות של ערב עד שגער בו הקב"ה והעמידו"" כלשון הגמרא. כלומר, שכל התיאוריות וההסברים של המדע לגבי היווצרות היקום כולם נכונות עד האחרון שבהם, אבל זה נעשה בתהליך מזורז. מבחינה מסוימת גם אין ויכוח על הגיל. זה פשוט תלוי איך מסתכלים על זה. במושגים שלנו אתה יכול לקרוא לזה 20 מיליארד שנה, כי בעולם שאנחנו חיים, זה תהליך של 20 מיליארד שנה.

הטענות שלך מגוחכות

סנחריב | 21/01/2010 16:24:40

ראשית כל, אתה מכיר את עיקרון התער של אוקהם? אוקהם, פילוסוף בן המאה ה- 14, אמר משפט מאוד חכם שמנחה מדענים עד היום: "אין להרבות בישויות יותר מכפי הצורך" הכוונה היא, כפי שאומר זאת הניסוח המודרני, שכאשר ישנם שני הסברים לתופעה, ההסבר הפשוט יותר הוא העדיף יותר.
ובוא נעמיד את מה שאתה אומר למבחן התער של אוקהם- אתה טען שאלוהים ברא את העולם ועיצב אותו וכל הג'אז הזה של הציטוט שלך מהגמרא, ומול הטענה שלך עומדת הטענה המדעית הרגילה- מקור התצורות הגיאולוגיות שאנחנו רואים הוא בכוחות טקטוניים שגורם לתהליכי קימוט ושבירה, קמרים, קערים וכו' וכוחות חיצוניים כמו מים, רוח וכו' וכו'. איזו טענה יותר פשוטה? בלי שום כיסויים- הנה הטענה שלך-
העולם נוצר על ידי יצור בלתי נראה שעצם הטענה שהוא קיים היא לא מדעית (אי אפשר להפריך אותה, וזאת על פי עקרון ההפרכה של קרל פופר) ושקיומו אפוף בשאלות שאי אפשר לענות עליהן (אז מי יצר אותו, את אותו אלוהים מופלא?) ורוצה להניח שאותו כל יכול ברא את העולם והציטוט הנחמד מהגמרא (שמי אמר שהיא צודקת? הגמרא! אח, כמה נחמד שיש טיעונים מעגליים בעולם הזה) מסביר למה אנחנו רואים עדויות לכך שהוא היה עתיק יותר.
והנה ההסבר המדעי- תהליכים פנימיים במעבה כדה"א שהוכח שהם קיימים, ובעצם הם מתקיימים היום, וכוחות חיצוניים כמו מים ורוח מעצבים את העולם וגורמים לו להיראות כמו שהוא נראה. הדברים האלו הוכחו בניסויים. אני לומדת גיאולוגיה לבגרות, ואני יכולה לספר לך מהמעט שאני יודעת על ניסויים שאיתם אפשר להסיק מדברים שנראים לך בלתי משמעותיים כמו גודל הגרגרים, ההימצאות של גרגרים גדולים עם גרגרים קטנים בשכבה אחת, נטיית השכבות בסלע, סידור של סוגים שונים של סלע והופעה של צמחייה, יכולים לספר סיפור שלם על ההיסטוריה הגיאולוגית של האזור (למרות שרב הנסתר על הגלוי).
ודרך אגב, יש לך טעות גסה בכתבה הזאת- בדיקת פחמן 14 משמשת לתיארוך חומרים אורגניים. מדע המאובנים כולו לא מסתמך עליה (למרות שהיא חשובה מאוד) והיא לא משמשת לתיארוך בסדרי גודל של מיליוני או מיליארדי שנים אלא לתיארוך בסדרי גודל של אלפים או רבבות. אמנם באמת אין דרך לדעת על רמת הפחמן 14 באטמוספירה לפני מיליונים שנים, אבל מה שבטוח שבכל הזמן שהיו צמחים על כדה"א הייתה כמות מסוימת של פחמן 14, מפני שפחמן 14 מוטמע בצמחים תוך כדי תהליך הפוטוסינתזה ועובר ליצורים אחרים, כך שדי ברור שהיה פחמן 14 באוויר כל זמן שהיו צמחים בסביבה. זאת לא השיטה הכי מדויקת, אבל היא מספיק אמינה, ועוד אזכיר שקיימות שיטות תיארוך אחרות, שעובדות על פי אותו עיקרון, כמו תיארון אשלגן ארגון ואורניום תוריום.

הטענות שלך מגוחכות

סנחריב | 21/01/2010 16:24:42

ראשית כל, אתה מכיר את עיקרון התער של אוקהם? אוקהם, פילוסוף בן המאה ה- 14, אמר משפט מאוד חכם שמנחה מדענים עד היום: "אין להרבות בישויות יותר מכפי הצורך" הכוונה היא, כפי שאומר זאת הניסוח המודרני, שכאשר ישנם שני הסברים לתופעה, ההסבר הפשוט יותר הוא העדיף יותר.
ובוא נעמיד את מה שאתה אומר למבחן התער של אוקהם- אתה טען שאלוהים ברא את העולם ועיצב אותו וכל הג'אז הזה של הציטוט שלך מהגמרא, ומול הטענה שלך עומדת הטענה המדעית הרגילה- מקור התצורות הגיאולוגיות שאנחנו רואים הוא בכוחות טקטוניים שגורם לתהליכי קימוט ושבירה, קמרים, קערים וכו' וכוחות חיצוניים כמו מים, רוח וכו' וכו'. איזו טענה יותר פשוטה? בלי שום כיסויים- הנה הטענה שלך-
העולם נוצר על ידי יצור בלתי נראה שעצם הטענה שהוא קיים היא לא מדעית (אי אפשר להפריך אותה, וזאת על פי עקרון ההפרכה של קרל פופר) ושקיומו אפוף בשאלות שאי אפשר לענות עליהן (אז מי יצר אותו, את אותו אלוהים מופלא?) ורוצה להניח שאותו כל יכול ברא את העולם והציטוט הנחמד מהגמרא (שמי אמר שהיא צודקת? הגמרא! אח, כמה נחמד שיש טיעונים מעגליים בעולם הזה) מסביר למה אנחנו רואים עדויות לכך שהוא היה עתיק יותר.
והנה ההסבר המדעי- תהליכים פנימיים במעבה כדה"א שהוכח שהם קיימים, ובעצם הם מתקיימים היום, וכוחות חיצוניים כמו מים ורוח מעצבים את העולם וגורמים לו להיראות כמו שהוא נראה. הדברים האלו הוכחו בניסויים. אני לומדת גיאולוגיה לבגרות, ואני יכולה לספר לך מהמעט שאני יודעת על ניסויים שאיתם אפשר להסיק מדברים שנראים לך בלתי משמעותיים כמו גודל הגרגרים, ההימצאות של גרגרים גדולים עם גרגרים קטנים בשכבה אחת, נטיית השכבות בסלע, סידור של סוגים שונים של סלע והופעה של צמחייה, יכולים לספר סיפור שלם על ההיסטוריה הגיאולוגית של האזור (למרות שרב הנסתר על הגלוי).
ודרך אגב, יש לך טעות גסה בכתבה הזאת- בדיקת פחמן 14 משמשת לתיארוך חומרים אורגניים. מדע המאובנים כולו לא מסתמך עליה (למרות שהיא חשובה מאוד) והיא לא משמשת לתיארוך בסדרי גודל של מיליוני או מיליארדי שנים אלא לתיארוך בסדרי גודל של אלפים או רבבות. אמנם באמת אין דרך לדעת על רמת הפחמן 14 באטמוספירה לפני מיליונים שנים, אבל מה שבטוח שבכל הזמן שהיו צמחים על כדה"א הייתה כמות מסוימת של פחמן 14, מפני שפחמן 14 מוטמע בצמחים תוך כדי תהליך הפוטוסינתזה ועובר ליצורים אחרים, כך שדי ברור שהיה פחמן 14 באוויר כל זמן שהיו צמחים בסביבה. זאת לא השיטה הכי מדויקת, אבל היא מספיק אמינה, ועוד אזכיר שקיימות שיטות תיארוך אחרות, שעובדות על פי אותו עיקרון, כמו תיארון אשלגן ארגון ואורניום תוריום.

תגובת הדוס: תקרא את מה שכתבתי לאחרים. אני לא מתכוין לחזור אלף פעמים על כל דבר.

טעות של הדוס

dinarzi | 22/01/2010 01:21:31

גיל העולם נקבע לא רק ע"י פחמן 14 אלא ע"י כמה וכמה איזוטופים. וראה זה פלא: כולם נותנים את אותו גיל עולם.
להרחבה:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.html

תפיסת החבל משני קצותיו:
ברגע שהדוס טוען שאולי פעם חוקי הטבע היו שונים, כל הטיעונים שלו נגד אבולוציה מושלכים לפח. אולי פעם היו חוקי טבע שונים, כך שמינים חדשים נוצרו כל יום?

טעות של הדוס

dinarzi | 22/01/2010 01:21:35


גיל העולם נקבע לא רק ע"י פחמן 14 אלא ע"י כמה וכמה איזוטופים. וראה זה פלא: כולם נותנים את אותו גיל עולם.
להרחבה:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.html

תפיסת החבל משני קצותיו:
ברגע שהדוס טוען שאולי פעם חוקי הטבע היו שונים, כל הטיעונים שלו נגד אבולוציה מושלכים לפח. אולי פעם היו חוקי טבע שונים, כך שמינים חדשים נוצרו כל יום?

תגובת הדוס: א. כולם מראים אותו דבר, כי לפי היהדות העולם נברא בתהליך מהיר של התפתחות מואצת, "היה העולם מרחיב והולך", ולכן כל הממצאים חייבים להראות אותו דבר.
ב. יש דבר אחד שלא יכול להישתנות - חוקי המטימטיקה. האבולוציה האקראית סותרת את חוקי המטימטיקה.

לא ענית על השאלות שלי

סנחריב | 22/01/2010 08:01:57

גם לא כשציינתי שיש לך טעות גסה. ככל הנראה אין לך תשובות. עד אז, תעשה טובה, אל תכתוב מאמרים בנושאים שאתה לא מבין בהם.
וחוץ מזה אני בחורה.

לא ענית על השאלות שלי

סנחריב | 22/01/2010 08:01:59

גם לא כשציינתי שיש לך טעות גסה. ככל הנראה אין לך תשובות. עד אז, תעשה טובה, אל תכתוב מאמרים בנושאים שאתה לא מבין בהם.
וחוץ מזה אני בחורה.

תגובת הדוס: התער של אוקהם לא רלוונטי. ההתער של אוקהם מדבר במקום שאין הוכחה חותכת לאחד הצדדים, אז עלינו לתפוס את הצד שממעט בישויות. אבל במקום שיש הוכחות ברורות שלא מאפשרות להסביר תופעות בלי לרבות בישויות שלא לצורך, אנחנו נרבה גם נרבה.
השאלה אם את מאמינה לגמרא אינה רלוונטית, היות וציינתי מפורשות שהמאמר לא בא להוכיח דבר , אלא ליישב קושיות אחרי שיש הוכחות. ההוכחות הם בפרקים על אבולוציה, לא כאן.
על ענין התיארוך עניתי לעיל באחת התגובות.

תגובה לתגובת הדוס

dinarzi | 22/01/2010 14:58:06

ראשית, חן חן על האתר, ועל מנגנון התגובות ללא סינון.
זו פלטפורמה מצוינת לדיונים.

לעניין:
{תגובת הדוס: א. כולם מראים אותו דבר, כי לפי היהדות העולם נברא בתהליך מהיר של התפתחות מואצת, "היה העולם מרחיב והולך", ולכן כל הממצאים חייבים להראות אותו דבר.}
לא כתוב בשום מקום בספר בראשית על "התפתחות מואצת".
גם המילים "מרחיב והולך", שלא ציינת מאין לקחתן, אין משמעותן "דבר שבד"כ לוקח הרבה זמן, לקח מעט זמן".
בכל אופן, נראה אותך סותר את הטענה הבאה: העולם נברא לפני שלוש שעות, בהתפתחות מואצת שרק נראית לנו כאילו זה לקח שנים.
{ תגובת הדוס: יש דבר אחד שלא יכול להישתנות - חוקי המטימטיקה. האבולוציה האקראית סותרת את חוקי המטימטיקה.}
אבל אתה טוען שחוקי הטבע יכולים להשתנות. ואם זה המצב, ייתכנו חוקי טבע אחרים שבהם בכל שניה נבחנים מיליארד בחזקת מיליארד צרופי אטומים, כך שאין לך טיעון נגד האבולוציה.

ולא רק האבולוציה, אלא ברגע שאתה לא מקבל את חוקי הטבע כבסיס, אפילו את סיפור פינוקיו לא תוכל להפריך. אולי פעם חוקי הטבע היו כאלה שהיה אפשר ליצור ילד מעץ?

אגב, אם מעריכים מתי היה הMRCA של כל בני האדם החיים היום (באותה שיטה שמחזירים בתשובה אוהבים לצטט לגבי "גן הכוהנים") מקבלים שהMRCA של כל בני האדם חי לפני כמה עשרות אלפי שנים.

תגובת הדוס: חן חן על החן חן.
א. חוקי הטבע אינם יכולים להשתנות, אלא אם כן יש מעליהם מישהו חיצוני שהוא מעל הטבע, שהוא יצר את הטבע ויכול לשנות אותו.
ב.הציטוט הוא מהגמרא. לא מהתנ"ך. זו הסיבה שלנוצרים קשה להתמודד עם הבעיה. חסר להם את המפתחות העיקריים. הציטוט מובא בגוף המאמר. פה הבאתי ציטוט חלקי ולכן אתה לא מבין. הציטוט המלא - "אמר רב יהודה אמר רב בשעה שברא הקדוש ברוך הוא את העולם היה מרחיב והולך כשתי פקעיות של שתי עד שגער בו הקדוש ברוך הוא והעמידו ".
ג. איך מעריכים? אני לא יכול להתמודד עם מסכי עשן.

התער של אוקהם כן רלוונטי

סנחריב | 23/01/2010 08:15:13

.

תגובת הדוס: שאבעס.

תגובה לתגובת הדוס

dinarzi | 23/01/2010 22:41:46

{חוקי הטבע אינם יכולים להשתנות, אלא אם כן יש מעליהם מישהו חיצוני שהוא מעל הטבע, שהוא יצר את הטבע ויכול לשנות אותו. }
קביעה שרירותית וחסרת ראיות.
ברגע שאתה פורק מעליך את עול חוקי הטבע, אינך יכול לתקוף את האבולוציה בטענה שאין מספיק זמן, לפני שתוכיח שחוקי הטבע בזמן היווצרות המינים לא היו שונים. יש לך הוכחה כזו?

אתה עונה גם על שאלות תאולוגיות ???

דוס לייט | 25/01/2010 16:33:57

שלום לך
1. בהיותנו מאותו מגזר (פחות או יותר) קצת לא נוח לי עם השם שאימצת לעצמך. ( נתפס כקריאת גנאי - למרות שבמחשבה שנייה אולי הלכת על דרך הציניות )
בכל מקרה גם אני חטאתי בכינוי דומה.

2. אם נלך ע"פ שיטתך (שיטתנו ), אלוקים ברא את העולם ואף היה מעורב בו, התגלה לאבות האומה וכו' למעשה כל מה שכתוב בתורה הכל נכון. השאלה , האם לא יכול להיות שאי שם לקראת חורבן הבית נמאס לו מהצעצוע שבנה לעצמו ופשוט ניתק מגע. ובנה לו עולם אחר איפשהו ביקום עם יהודים יותר תקינים (צעצוע חדש).
נכון שלאורך כל התנ"ך יש הבטחה שהוא לא יעזוב אותנו, אבל אל תשכח זה צעצוע שלו הוא יכול להחליט מה שבא לו. מה שגם לא סותר את עניין הנבואות (עם ישראל יתפזר בעולם, ויתאחד לאחר X שנים, תקומת הארץ לאחר שיממונה וכו') אלוקים שם את ההיסטוריה על אוטומט וכמו בתוכנת מחשב, פשוט העולם ממשיך לתפקד איך שתיכנתו אותו כך שלנו כיום אין שום נגיעה ושום יכולת השפעה. בשורה תחתונה אולי אנחנו יוצאים "פריירים" - הרי אם אין מי שיקשיב לנו , למה להתאמץ ולקיים מצוות.

3. בקשר לתאוריית החלבונים (מצטער שזה לא המקום, אבל לא יכולתי להתאפק) אני מבין קטן מאד בנושא (וקורא בהשתאות את חילופי הדברים בינך לבין הקוראים) אבל מדוע לא עולה השאלה, האם לא יכול להיות שהיה חומר שהתחיל את התהליך ופשוט נעלם במשך הזמן - הרי מדובר על תהליכים של מיליוני שנים (אם נתייחס לתאורית המפץ הגדול)
בשורה תחתונה לעולם לא נוכל לדעת את התנעת התהליך , כך שכל צד יתבצר בעמדתו, אולם יכול להיות ששני הצדדים טועים ויש דרך אחרת.

יש לי עוד שאלות שמתרוצצות אצלי , אבל לא אעייף אותך ביותר מידי שאלות.

ממתין לתשובותיך.

תגובת הדוס: 1. בכל מקרה השם כבר לא ניתן לשינוי.
2. בכל מצב אנחנו צריכים להוכיח גם את התורה שבעל פה, וחז"ל גילו לנו שהמשיח בא יבוא, ושהכל תלוי בנו. זה גם לא הגיוני לומר שהבורא בעצם "טעה" בזה שבחר בנו. וגם לא מובן מה קרה, הרי בתורה כתוב מפורש שעם ישראל יחטא (וקם העם הזה וזנה וגו') אז מה קרה פתאום? מה התברר שלא היה ידוע קודם?
3. חומר חדש לא יפתור את בעיית ההסתברות. מה גם שבעיית ההיסתברות קיימת בכל שלב משלבי האבולוציה בלי יוצא מן הכלל.
בברכה.

גיל היקום

דן | 20/03/2010 09:49:01

בניגוד לתינוקות שנולדים מיד, ופירות שמבשילים מיד, יקום שנוצר לפני שש אלף שנה מכריח את האור מגלקסיות שמרוחקות מאיתנו מילארדי שנים לנוע מהר יותר בראשית הזמן ולאט יותר כיום על מנת שיספיק להגיע אלינו תוך ששת אלפי שנים במקום מיליארדים, או שהיקום נברא עם האור הזה בדרכו אלינו.

כיוון שכבר ציינת שלא מקובל עליך תירוץ הנוצרים כאילו היקום נברא 'זקן' הרי שהאפשרות היחידה האחרת היא לטעון כאילו האור נע בעבר מהר מאוד והיום הוא נע לאט יותר.

גם אם נקבל את ההנחה כאילו הזמן עבר מהר יותר, הרי שמערכת הייחוס של הזמן נשארה זהה, קרי -> יום אחד של ראשית הבריאה היה קצר הרבה יותר מיום של ימינו וכיוון שהיה קצר יותר הספיק האור לנוע בו בדיוק את אותו המרחק שהספיק עם היום הארוך שלנו (כיוון שנע מהר יותר בדיוק באותו היחס)

מיותר לציין, כי קבועים פיזקליים אמיתיים, כגון מהירות האור ומטען האלקטרון נקראים קבועים בגלל סיבה מסוימת --> לא נצפתה בהם השתנות. ולכן לטענה כאילו הם משתנים אין בסיס במציאות.

תגובת הדוס: היות והשאלה הזאת היא מאד מרכזית, אני רוצה להסביר אותה במילים פשוטות. אני כתבתי שהזמן כולו פעל במהירות רבה יותר. ובעצם הגמרא אומרת את זה ולא אני. אבל, לכאורה, לפי מה שאנחנו יודעים היום על מהות הזמן, אין כזה דבר "הזמן עבד יותר מהר" או "הזמן עבד יותר לאט" אלא אם כן נאמר שחלק מהיקום פעל בקצב אחר, היות והזמן הוא יחסי, ואם כן ביחס למה הוא עבד יותר מהר\לאט.
הגמרא כבר מתקשה, לפי מה נמדדו ששת ימי בראשית. הרי המאורות לא נבראו עד היום הרביעי. לחז"ל היה ברור ש"יום" נמדד לפי השמש ולא לפי הזמן. הרי חז"ל יכלו לענות שהשמש לא הייתה, אבל עבר זמן ששווה ליום. אבל חז"ל לא עונים את זה, כי "יום" נמדד לפי השמש.זאת אומרת שאם אתה תצליח לעצור את סיבוב השמש לכמה שעות, לפי התורה היום ימשך עד שהשמש תשקע בפועל ולא עד השעה שהיא הייתה אמורה לשקוע. אז מה חז"ל עונים על השאלה? חז"ל עונים על השאלה הזו, שבששת ימי בראשית היה אור אחר לגמרי מהאור שאנחנו מכירים, אור שמילא את כל היקום ולא נבע מהשמש. חז"ל קוראים לזה "אור שבעת הימים". והאור הזה היה כבה וזורח במחזוריות, והמחזוריות הזו קבעה את היום והלילה במקום השמש. לפי זה ה"יום" וה"לילה" לא נמדדו לפי מהירות התהליכים בחומר כהגדרת הזמן המדעית, אלא לפי אור וחושך.
אני מאד מבקש לא להגיב בשבת. אבל על שאלה שכבר נשאלה אני עונה שלא יאמרו וכו'

תוספת.

אהרון | 30/03/2010 23:53:21

א. בגמרא מסכת ראש השנה דף יא כתוב: שכל מעשה בראשית נבראו בצביונם ובקומתם. ובספר הערוך מפרש, שהכוונה שנבראו כשהם גדולים ומלאים. ומאוד מסתבר שכך הוא, שהרי האדם לא נברא כשהוא תינוק זוחל, אלא כאדם מבוגר, שגילו היה אולי יום, אבל גילו הביולוגי היה בן שלושים ויותר שנה.
ב. ויתרה מכך הרי כל הבדיקה היא בצורה כזו: בודקים התיישנות של חפץ במהלך שנה וזוהי יחידת זמן ועל פי זה מתארכים את גיל העולם רטרואקטיבית ומנין לנו שבזמנו התפרקות הפחמן לא הייתה איטית יותר ? כשם שאם נפגוש אדם, שלפני שנה גובהו היה מטר שבעים, וכיום מטר שבעים ואחת,לא נסיק מכך שמספר שנותיו הם מאה ושבעים שנה, שהרי יש לו 170 יחידות של התפתחות בנות שנה כל אחת. משום שבתחילת דרכו ההתפתחות הייתה מהירה יותר. כך לגבי העולם.
• "חוקי הפיסיקה נתונים לבדיקות מאז ימיו של ניוטון ועד היום כלומר כ200 שנה בלבד יתכן שחוקי הפיסיקה מכילים גורם המשתנה כל הזמן אבל אין אפשרות למדוד אותו על פני סקלת זמן של 200 שנה אלא על פני סקלת זמן של 10 בתשיעית שנה. לדוגמא ידוע שעל פני כדור הארץ היו תקופות של קרח לא ברור מדוע אקלים כדור הארץ השתנה.. סקלת הזמן הנדרשת לשינויים האלה היא כה גדולה שאין ביכלתינו להבחין בהם", (קוסמולוגיה, גיורא שביב, הוצאת אוניברסיטה משודרת עמ' 65).  
במעבדות קימבריג' גילו שכמות הפחמן 14 באטמוספירה הוכפלה בין 1958 ל1969, לכן "תופעה זו מדאיגה ביותר את אותם החוקרים המשתמשים בכמות הפחמן הרדיואקטיבי בממצאים ארכיאולוגיים גיאולוגיים פליאובוטנים ואחרים לשם קביעת גילם של ממצאים אלה.. בעיה דומה מעסיקה גם את קובעי הגיל ע"פ כמויות המימן הרדיואקטיבי (טריטיום) כמותו של מימן זה הוכפלה עשרת מונים מאז פוצצה פצצת המימן הראשונה (מדע כה' מס' 3 עמ' 42). "היום יש בידינו ראיות המעידות על כך שהקרינה הקוסמית לא היתה קבועה באופן מוחלט בתקופות שגיל המאובנים שלהן מתוארך בעזרת פחמן 14", (המדע והאל עמ' 69).

לדוס הנכבד

דני | 20/11/2010 18:15:40

בכל הכבוד, בכל זאת, ניכר כי יש מגבלות ליכולתו של אדם להוכיח ידע בתחומים שאינם ממין עיסוקו ע"ב אוטודידקציה אינטרנטית בלבד. ועל אף ששיכלל כבודו יכולת זאת במאד מאד - הרי שטוב היית עושה לו נמנעת מתגובה בעניני גאולוגיה.

1. תארוך מאובנים נעשה ע"פ שעונים רדיואקטיבים ואין אפשרות לבצע תארוך של סלעים באמצעות בדיקת פחמן 14 (הדבר שקול לנסיון למדוד את משך חייו של אדם באמצעות שעון חול של דקה).
2. אותם שעונים רדיואקטיבים נבדלים זה מזה ואינם קשורים זה לזה כלל ועיקר. והנה הפלא ופלא בתחומי החפיפה ביניהם הם תואמים לחלוטין. ויש לתהות כמה יצא מדרכו רבונו של עולם כדי להטעותנו שלא זו בלבד שברא שעונים כה רבים הסותרים את לוחות הזמנים המשתמעים בספר הספרים אלא אף עשה שימוש באלגוריתם מורכב כל כך ע"מ לתאם תהיליכים רדיואקטיבים חסרי תלות באופן מדויק כל כך זה לזה כך שיצביעו כולם על האפשרות השגויה לפיה גיל העולם 4.6 מליארד ולא הגיל האמיתי - 6000 שנה.
3. ואת הטענה השגורה אותה מביא כבודו - לפיה ברא האל את כל השעונים הללו כדי שמוחתנו המוגבלים יחשבו שהעולם בן מליארדים ניתן לשכלל עוד ולתהות מי יסתור לך שלא נוצרנו כולנו לפני חמש דקות עם מוחות מצוידים בזכרונות מלאים, שיער הזקוק לתספורת וחורים בגרביים?

תגובת הדוס: כל השעונים הללו בנויים על בסיס אחד, ונופלים באותה נקודה שכתובה בגמרא, ולכן הם מראים על אותה שעה. היות והעולם נברא בתהליך מזורז ולא בבום, כפי שהבאתי מדברי חז"ל, לכן כל שיטות התיארוך אינם יעילות.
ב. הדימוי לבריאה של אנשים חדשים עם מוחות מלאים בזכרונות ישנים איננו דומה כלל, כי במקרה הזה זו הצגה גמורה. פה זה לא הצגה, זו בריאה בתהליך מזורז. גם תינוק גדל בימיו הראשונים בתהליך מזורז, זו הצגה? לא ולא.

בין התורה להמדע יש התאמה מדהימה ולא "סתירה" !!!

דוס2 | 13/11/2012 13:27:47

בנידון של "סתירה " בין גיל העולם לפי המדע לבין להבדיל של התורה
יש כמה ישובים...

אמנם לאור תגליתו של פרופ' ג"רלד שרודר מדען מארה"ב בתחום פיזיקה אטומית, קוסמולוגי'ה, ביולוגי'ה מולקולארית - מדען עם שם עולמי ועוד כמה מדענים מבריקים שסוברים כמוהו כרב ד"ר גיל גרשון טבעון MSc באסטרונומי'ה ואסטרופיזיקה, PhD בקוסמולוגי'ה וכמדומה גם הרב ד"ר אריה קפלן - שום סתירה בכלל לא מתחילה, אלא להיפך יש התאמה מדויקת ומדהימה בין התורה להמדע !!!

הטענה של המדענים היא: לפי תורת היחסות אין זמן אוניברסלי אחיד אלא "קצב" הזמן תלוי בכל מקום בכמה נתונים לכן לנקודות המצפה שונות ביקום יכול להיות זמן שונה, לדוגמה כשבאחד עובר שעה - בשני יכול לעבור כמה שעות ויותר.
כשמדענים בכדור הארץ חוקרים את היקום ומודדים את הזמן למפרע מהווה עד למפץ הגדול מנקודת המצפה הארצי - יוצא להם כ15 מיליארד שנים.

פרופ' שרודר בהסתמך על פירוש הרמב"ן על בראשית החליט לבדוק כמה זמן עבר "מלכתחילה" ממפץ הגדול לפי שעון הקוסמי דהיינו שעון שלא קשור לכדור הארץ (כי עדיין לא הי'ה לא ארץ ולא מי שיספור ממנו) אלא שעון שקשור לכל היקום כולו המתרחב מאז המפץ הגדול, מאז התחיל השעון "לתקתק" ועד לבריאת האדם הראשון שהתחיל למדוד את הזמן לפי מבט בכדור הארץ... (ההסבר וכל הפרטים וחישוב המדויק ניתן למצוא בספרו "מדע והא-ל" של פרופ' ג'רלד שרודר).

והנה הפלא ופלא!!! - בעוד שביקום לפי שעון הארצי למפרע עברו 15 מיליארד שנים - לפי ששעון הקוסמי עברו 5.5 ימים - בדיוק כמתואר בבראשית!!!

היוצא לפי זה שבמקום הסתירה שמיישבים אותה בטענות שונות עם הנחות שונות לעיתים בלתי מוכחות ולעיתים גם בעיתיות - יש כאן התאמה מדהימה שדווקא לפי המדע המודרני עצמו לפני שנברא "הצופה" הראשון השעון של היקום כולו "תיקתק" 5.5 ימים.
ובכן במקום ה"סתירה" יש כאן עוד הוכחה (למי שמאמין למדע) לכך שהתורה לא נכתבה בידי אדם - כי להניח שאנשים שחיו לפני אלפי שנים במקרה כיוונו במדויק את מה שהמדע גילה במאה ה20 זה אבסורד!
יש לציין שפרופ' שרודר בספרו "המדע וא-ל" מצא עוד הרבה התאמות מדהימות בין פרשת בראשית לגילוים של המדע כיום, שהם עוד יותר מחזקים את הטענה דלעיל על מקור קבלת התורה (ואין כאן מקום להאריך)!

עכ"פ אני מציע לכבוד הרב ר' דוס (שאגב ברוחב דעתו כיוון במידה מסוימת לזה אלא שכמו שכתבתי הגילוי הזה הוא חזק בכך שפשוט יחסוך את כל הדיון), אני מציע לשכתב את הנושא הזה מחדש כי שוב הרי יש כאן התאמה מדהימה במקום סתירה.

דוס2,

תגובת הדוס:
שלום וברכה,
קראתי את ספרו של שרודר (=יש לי את כל ספריו באנגלית בבית), ואני לא מסכים בכלל עם מה שהוא כותב. כל אחד שקורא את התורה מבין שהקב"ה יצר את העולם ב-6 ימים (לא יודע מאיפה הוא דחף לשם 15 מילארד שנים, למה לא 100 מיליארד?), והמסורת היהודית איתנה שגיל העולם פחות מ-6 אלפי שנים. ופעם הבאה שתהיה בחתונה, תראה שהרב המקדש הקורא את הכתובה, מודיע קבל עם ועדה שהחופה נערכת בשנת כך וכך (נניח 5772 שנים) לבריאת העולם! לא ליצירת האדם, אלא לבריאת העולם! כמו"כ, אנו חוגגים כל שנה את יום בריאת העולם בכ"ה באלול, יום המצויין בגיל של אלפי שנים לבריאה.

אני גם לא יודע איך הוא בדיוק מסתמך על הרמב"ן, כאשר הרמב"ן כתב במפורש (בפירושו על בראשית, פרק א, ג): "ודע כי הימים הנזכרים במעשה בראשית היו בבריאת השמים והארץ ימים ממש, מחוברים משעות ורגעים, והיו ששה כששת ימי המעשה, כפשוטו של מקרא". וכמה צדקו יחדיו דבריו של הפרופסור יעקב שכתב על הפסוק "ויהי ערב ויהי בוקר יום אחד", וזה לשונו: "למלה "יום" במקרא יש לפחות שתי משמעויות עיקריות: 1. תקופת האור שמזריחת השמש ועד שקיעתה, בניגוד ל"לילה" (בהוראה זו נזכר "יום" בתחילת הפסוק שלפנינו; והשווה בראשית ח, כב); 2. יממה (של עשרים וארבע שעות). נראה בעליל, שבביטוי "יום אחד" הכוונה ליממה הראשונה בתולדות העולם", (אנציקלופדיה עולם התנ"ך, בראשית, עמ' 18).

ופה מתאים להוסיף ציטוט מדבריו של הרב מרדכי נויגרשל, שכתב כיצד צריך להיות היחס האמיתי של היהודי המאמין כלפי המדע: "הגישה בדבר מערכת היחסים בין תורה למדע צריכה להיות כך: לא לקבל את כל שנטען בשם המדע כהלכה למשה מסיני ולנסות ל"סדר" את התורה בהתאם אלא להפך. מה שנכתב בתורה – אמת הוא לאמיתה גם בנושאי קוסמולוגיה ובריאה כמו בכל נושא אחר, בורא העולם יודע טוב יותר מכולם כיצד ברא את עולמו, במידה והמדע השכיל להגיע למסקנות שמסתדרות עם הכתוב בתורה – זכה. ולא – יש למדע בעיה".

אין צורך לסור מהמסורת היהודית בדבר 6 ימי בראשית כפשוטן וכמשמען, ובאתר ה"דוס", אפשר למצוא הוכחות רבות המיישבות כל סתירה שעלולה לעלות בנושא.

כל אחד אומר משהו אחר

דניאל לוי | 30/12/2012 13:39:03

שאנחנו לא יודעים כמה ששת הימים האלה היו, יכול להיות שזה אלפי שנים. אנחנו קבענו

תגובת הדוס:
כל מי שמבין עניין מסכים שמדובר במעגלים של ערב ובוקר, וכל יום הוא בן 24 שעות. כל הדיון הוא כיצד התהליכים התרחשו בזמן ההוא (כלומר בעת הבריאה), ואנו גורסים שהתהליכים התרחשו בצורה זריזה מאוד, ואין ללמוד על תהליכים מן ההווה ולהשליך על העבר (כלומר, על ששת ימי הבריאה).

נראה לי שלא הבנת אותי וגם אותו

דוס 2 | 07/01/2013 18:39:18

אני מסכים עם כל מה שכתבת בתגובה על תגובתי הקודמת בשם פרופ' שרודר ועוד כמה שאין כאן סתירה אלא להיפך התאמה מדהימה, בפרט על טענה של ר' נויגרשל וכמובן לא יכול לחלוק על רמב"ן
אלא שנראה שלא הבנתה את הטענתו של שרודר: הוא גם מודה שזה היו ימים של 24 שעות בדיוק רק לפי תורת היחסות לשאול כמה זמן עבר מאז מאורע פלוני זה כמו לשאול כמה עולה מכונית ? - תלוי איזו!
לפי תורה היחסות החפצא של זמן - המציאות שלו תלוי וקשור למערכת הצפי'ה : אחד בחללית שטס במהירות גדולה - יחזור לכדור הארץ צעיר - אצלו עברו נגיד 3 שנים כאשר בכדור הארץ בינתים בזמן הטיסה שלו עברו 300 שנה... זה אומר שאחד מן הזמנים "לאו דווקא" ? - לא ולא ! שני'הם בדווקא רק יש זמן של חללית ויש זמן של כדור הארץ - שתי מציאויות שלא קשורות אחת לשני'ה. אותו דבר כאן - התורה אמרה 5.5 ימים עד בריאת האדם הראשון - ימים של 24 שעות.
מותר אך לשאול באיזה מערכת הזמן שעון של התורה תיקתק ? - עונה פרופ' שרודר בסברה ומדיוק ברמב"ן עי"ש - לפי מערכת של היקום כולו - יש כזו -עי"ש כי עוד לא נברא לא כדור הארץ ולא האדם הצופה, אבל הזמן הזה בדווקא !
המדענים בכדור הארץ "מודדים" ל מ פ ר ע (!) זמן שעבר מאז ה"בראשית" , באיזו מערכת ? - ממערכת שהם נמצאים בה - כדור הארץ - במערכת הזאת - מציאות של הזמן - מתקתק ברצב שונה - יוצא להם ~ 15 מיליארד - הם לא טועים כי במערכת הזאת זה המציאות, אבל כשמעבירים את המדידה של הזמן בין מערכת אחת לשני'ה - יוצא ש 15 מיליארד זה שווה ל 5.5 ימים של 24 שעות ! - כלומר שני'הם צודקים בדווקא ..
עכ"פ אם לא הבנת - אתה יכול פשוט לא להביא את השטיקל הזה
עי"ש שוב - היתרונות של הגישה הזאת בולטים כמו שכתבתי בתגובה הראשונה
הייתה לך עוד הערה על זה גם זה מיושב - רק אין לי זמן עכשיו .....

תגובת הדוס:
אלו פילפולים בעלמא - גיל העולם הוא 5700 וקצת שנים - ראש בקיר, זה המסורת וזה התיעוד המקראי. וגם רב כשעומד לקדש זוג, מכריז בפני כל הנוכחים שמעמד זה מתרחש בשנת 5700 וקצת שנים לבריאת העולם. וגם מהרבה מקומות בחז"ל פשוט שהמדובר הוא בימים בני 24 שעות רגילים. לדעתי שרודר טועה טעות חמורה בהבנתו, ובאמת חבל שבמקום להתאמץ ולהוכיח שהמדע מסתדר מצוין עם העמדה המקראית (כמו שאנו עושים פה באתר, שהיא למעשה גישת "מדע הבריאה"), הוא מנסה בכוח לדחוף פרשנות כ"כ זרה ליהדות...