התופעה המסתורית של המראה המולקולרית

מאת: שלמה הראל | 29/01/2012 אמונה ומדע

מולקולות מסוימות ניתנות להרכבה בשתי צורות סימטריות שמשקפות כמראה אחת את השנייה, ממש כמו כפות הידיים שלך, הן נקראות מולקולות כיראליות (Homochirality). המדענים מחלקים אותם לשתי סוגים - כאלה ימניות כך שההרכב של האטומים במולקולה הוא לצד ימין ובהתאם כאלה שמאליות.

מולקולה כיראלית בהתשקפות מראה

באופן טבעי המולקולות באבני החיים בעיקר בחומצות אמינו המרכיבות חלבונים ובסוכרים המולקולות באות בתצורה אחת בלבד - ימין או שמאל, חלק מה-DNA ומהחלבונים המהווים את אבני החיים של הטבע מורכבים רק ממולקולות כיראליות שמאליות, בעוד שבמעבדה כימאים מיצרים מולקולות כאלה בערבוביה בלי העדפה לצורה ימנית או שמאלית וזאת מכיוון שאין הבדל מבחינה פיזיקלית בין שני ההרכבים, כלומר לא היה שום הבדל אם היצורים החיים היו מורכבים ממולקולות ימניות בלבד וזאת הטענה של ביולוגיים שהעולם אכן היה יכול להתפתח בצורה כזאת רק מסיבה עלומה המולקולות בכל היצורים החיים הן שמאליות בלבד.

איך התופעה הזאת תומכת בתכנון התבוני?

תחילה נחשוב על המרק הפרוביוטי הראשון שבו נרקחו החיים לפי האביוגנזה בתגובות כימיות מברקים וכימיקלים שהיו באותו זמן באטמוספירה, ניסוי מילר-יורי ניסה להדגים את התנאים שהיו באטמוספירה אז כדי ליצור כמה מאבני החיים - חומצות אמינו - שמרכיבות את החלבון במין שרשרת ארוכה מהם, בחלבון אחד יכולות להיות 50-1000 חומצות אמינו בשרשרת, מבחינה סטטיסטית לחשוב שכל מולקולה כיראלית שנוצרה תהיה שמאלית ותתחבר אליה עוד אחת שמאלית וכך הלאה אפילו בחלבון הכי פשוט זה הרי מגוחך.

עוד נאמר, שעל מנת שחלבון יתפקד באופן תקין אם בכלל, כל המולקולות צריכות להיות כיראליות מאותו סוג (כלומר ימין או שמאל) וערבוב ביניהם פשוט לא יעבוד. כלומר אפילו חומצת אמינו אחת בצד הלא נכון עלולה להרוס את הפונקציונליות של החלבון.

תגובות

פשוט הסבר טפשי

בן אדם | 23/01/2012 17:46:44

קודם כל, אין ליהדות דבר להגיד בנושא. יש לאחד, אליהו מזרחי דעה משלו.
דבר שני, אפילו בגוף הטור שלך אתה מזכיר בחצי משפט עלום שכל מולקולות הסוכרים בטבע, הן בעלות כירליות ימנית. באותה מידה אתה יכול להגיד שמכיוון שהסוכרים הם מעניקי כוח לגוף (הם מרכיבים את מאגרי הסוכר, הפחממות והשומנים), יוצרים פוליסכרידים ואלפי מולקולות חיוניות לחיים ברור שגופנו הוא בעל נטייה ימנית לטוב (אולי פרט לכמה חומצות אמינו סרבניות). כך או כך ההחלטה שחומצות אמינו בטבע הן בעלות כירליות שמאלית בעוד שמולק' סוכרים היא ימנית נעשתה באופן שרירותי ע"י החוקרים הראשונים שגילו את מבנה המולקולות. באותה מידה יכלו להגיד שהסוכרים הם "שמאליים" וח. אמינו הן "ימניות" אין לצד כל משמעות פרט לעובדה שהם הופכיים. הקביעה שמולקולות בני האדם הן שמאליות ולכן רעות (ללא קשר לעניין שלקרוא לצד טוב או רע היא טפשית) נכונה בדיוק כמו הקביעה שמולקולות בני האדם עצלות, תמימות, חסרות מוטיבציה, בעלות נטייה ספרותית, או כשרון נדיר לציור. די לחפש משמעויות נסתרות בשמות שבני אדם העניקו למונחים מדעיים.
(לעומת זאת, אני אשמח לקרוא על הכוונות הזדוניות של החומר האפל ביקום ועל הרשע המפעפע באנטי-חומר מלידה).

תגובת הדוס: פיספסת את העיקר החלק המדעי - לגבי הפרשנות היהודית אפשר להתווכח עד מחר זה רק פרשנות.
מסכים איתך שזה רק שם שנתנו המדענים אבל גם אדם הראשון נתן שם לכל החיות ועדיין התורה משתמשת בשמות האלה.
זה לא כלל או משהו כזה, אבל העניין הוא שהעולם הוא בעל סדר, ושמאל הוא שמאל לא משנה אם אתה הבורא או הבריאה.
אבני החיים הם ה-DNA וחומצות האמינו והסוכרים תומכים בחיים.
כשמדברים על האדם מנעוריו הכוונה יותר לבסיס שלו ולכן התייחסתי לזה, אבל אפשר לפתח את זה יותר.


S או L??

הציני | 23/01/2012 21:24:05

רק ששכחת שיש מס' הגדרות יש שמאל וימין שהמדענים הגדירו לצורך תיאור המולקולה ויש שמאל וימין בקיטוב אור בכל מקרה הוכחה לתכנון תבוני זה לא מסיבה מאוד פשוטה... זה לא תבוני זה אפילו די מסוכן ולהוכחה תרופה שגרמה לעיוותים אצל תינוקות בגלל שהיא הייתה תערובת רצמית וצורה אחת הייתה רעילה אילו מישהו חכם היה מתכנן את זה לא הייתה סכנה כזאת... (מצד שני גם לא היה צורך בתרופה כי לא היו מחלות)

תגובת הדוס: ההסבר פשוט לא צריך להתחכם שמאל וימין בסידור האטומים במולקולה.
אוקי ומה הקשר תרופה שהיא בעצם מהונדסת גנטית ויכולה להיות מסוכנת מהרבה סיבות למולקולות טבעיות?

ההפך אם היה בלאגן ואי סדר של מולקולות אחת ימין אחת שמאל וכו' זה היה חיזוק לאבולוציה אקראית.

דרך אגב לפני החטא הקדמון (האכילה מעץ הדעת) לא היו מחלות בעולם, העולם נברא מושלם ותמים כולל השטן בתוכו.

מה שהכניס את העולם לאי-סדר (מבחינה רוחנית וגשמית) שהוא נמצא בו זו ההסתה של הנחש, ההתפתות של חווה והחוסר ציות של האדם.

ימין שמאל..

בן אדם | 24/01/2012 00:53:45

גם ה DNA הוא ימני. DNA מורכב מרצפים של חומצות גרעין או נוקלאוטידים. כל חומצת גרעין (יש 4 חומצות גרעין שונות) עשויה ממולקולת סוכר מצומדת לזרחן. מולקולת הסוכר היא דיאוקסיריבוז (או ריבוז ב RNA) והכירליות שלו היא ימנית. לסיכום: סוכרים ו DNA ימין, חומצות אמינו- שמאל. החלוקה המדהימה הזו יכולה להסביר מדוע השמאל במדינתנו הוא מיעוט אליטיסטי (חומצות אמינו הן מתנשאות).
דבר אחרון, החיים דורשים אחידות במולקולות על מנת שיוכלו להשתכפל. אם הכירליות הייתה אקראית, לא הייתה אחידות זו. וכך או כך, אקראיות אינה מאפיין של אבולוציה.

תגובת הדוס: אחלה עקיצה שבעולם אולי הייתי ניפגע אם זה היה קצת יותר שנון

דרך אגב, להגיד שהאבולוציה לא אקראית זה באמת מראה על חוסר הבנה מינימלית על מה אתה מדבר, ראה ערך מוטציות.

אין צורך לערבב יהדות ומדע

מתן | 24/01/2012 09:46:54

נא להבא, להשאיר את הדת לדתיים ואת המדע למדענים. מי שלא מוכן לקבל הוכחות מדעיות הנוגדות את אמונתו, שלא ישתמש בנתונים מדעיים (ועוד בעיוות שלהם) לתמיכה באמונתו.

תגובת הדוס: ממש פתטי אולי גם להגיד לכל המדענים הדתיים להוריד את הכיפה?

ואני מוכן להעביר לך סדרת הרצאות בנושא

מישהו שלמד כימיה וביולוגיה | 24/01/2012 10:53:27

איום ונורא. התגובה הראשונה הייתה מופלאה! צודק מאוד האיש שאומר שההסבר טיפשי משום שזו הגדרה אנושית ו"הדוס" מחפש בציציות למצוא פרשנות מתאימה (וזו כמעט כל התורה שלו על רגל אחת. ב-2 רגליים הוא מוכן גם לעוות את התורה שלו עצמו על מנת שתתאים לפירוש)

דבר שני, הסיבה מדוע המולקולות מסודרות כך זה משום שאם מקבלים את ההסבר המדעי (שמעכשיו נקרא לו ההסבר "הנכון" וההסבר ש"הוכח") אז השתלשלות צורות החיים מתא קדמון שבמקרה בחר באחת הצורות (במקרה, שימו לב) מוביל להתפתחות של כולם באותה צורה. אגב, הזילזול ש"הדוס" מפגין בשוני האנרגטי איננו מקרי - אין לו מושג מה זה אומר כנראה. אבל במציאות - דברים שיש להם שוני אנרגטי יש להם גם סיכויי היווצרות נמוכים יותר/גבוהים יותר (כתלות באנרגיה). אבל מה זה משנה מדע כשסיימת בית ספר למדעים מפי הכולל השכונתי.

תגיד, הרב ששאלת יכול לתת לי עצות בטיפולים רפואים? אני בטוח שהתשובה שלך תהיה כן, בגלל שאתה גם לא מבין ברפואה

וזה חבר יקר, הכי פתטי

תגובת הדוס: קודם כל לא הוכח שיש שוני אנרגטי, אתה בנתיים זה שמזלזל, וגם אם הוכח - אז אמרתי שהשוני האנרגטי כל כך אינפיניטיסמלי שלחשוב שהוא שגרם "למקרה" הזה שכל צורות החיים יהיו דווקא בשמאל זה אבסורד.

ואני נגעתי בעובדה שהכול התחיל מהווצרות החיים - אתה פשוט לא התייחסת להסתברות ולמה דווקא ככה.

כשהרופא שלך יתחיל לגמגם והטיפולים הכימיים או הביולוגים לא יעזרו כבר אני יפנה אותך אליו.

לא עיוותנו דבר בתורה, תחפש מה מיצג השמאל בקבלה.

אקראיות ואבולוציה

בן אדם | 24/01/2012 12:08:49

אתה צודק חלקית.
מוטציות הן אקראיות (יש לארעותן הסתברות סטטיסטית שקשורה לגורמים רבים, אולם בבסיסן הן אקראיות).
אבולוציה לעומת זאת אינה אקראית (ולמרות זאת אינה ניתנת לחיזוי).
אנחנו סוטים מנושא הטור ונראה לי שכדאי להמשיך את הדיון בטור הבא שיעסוק באבולוציה.

כמה הערות

ביוכימאי חובב | 24/01/2012 16:23:36

באופן טבעי המולקולות באבני החיים בעיקר בחומצות אמינו המרכיבות חלבונים ובסוכרים המולקולות באות בתצורה אחת בלבד - ימין או שמאל, חלק מה-DNA ומהחלבונים המהווים את אבני החיים של הטבע מורכבים רק ממולקולות כיראליות שמאליות, בעוד שבמעבדה כימאים מיצרים מולקולות כאלה בערבוביה בלי העדפה לצורה ימנית או שמאלית וזאת מכיוון שאין הבדל מבחינה פיזיקלית בין שני ההרכבים,"

במעבדה כימאים מייצרים חומצות אמינו בכירליות שונה מסיבה פשוטה אחת: הקטליזטורים שלהם לא זהים לקטליזטורים הביולוגיים. בכימיה אורגנית בדרך כלל משתמשים בקטליזטורים פשוטים, הרבה פעמים הם כוללים מתכות מעבר שונות. לעומת הקטליזטורים האלו, אנזימים לא רק מזרזים תגובה, אלא גם, לרוב, מזרזים אותה לכיוון כירלי ספציפי מאד. התחכום הביולוגי רב על התחכום של כימאים. כפי שאומר החוק השני של הביולוג לזלי אורגל, "אבולוציה יותר פיקחה ממך". וגם מכימאים.

בנוסף, ההסבר שנתת לאי-ההצלחה של הכימאים, דהיינו ש"אין הבדל מבחינה פיזיקלית בין שני ההרכבים", לא יכול להיות נכון. למה? פשוט. הוא שגוי עובדתית. יש הבדל מהותי מאד בין איזומרים כירליים. במעבדה, הם ניתנים לזיהוי על ידי מידת האור שהם מסיטים. אנזימים משתמשים בשיטות יותר מתוחכמות. באנזימים שמפיקים תוצרים או עובדים על חומר מוצא בעלי כירליות ספציפית, יש מבנה תלת-ממדי באתרים הפעילים שמאפשר רק למולקולות בעלי כירליות ספציפית לעבוד עליהם ו/או מנגנון זירוז שמזרז את התגובה, כאמור לעיל, לכיוון תוצר בעל כירליות ספציפית.

"כלומר לא היה שום הבדל אם היצורים החיים היו מורכבים ממולקולות ימניות בלבד"

לאור מה שהסברתי קודם, ברור שהיה הבדל. הרבה חלבונים היו צריכים להתפתח כדי שהאתר הפעיל שלהם יוכל להתחבר ולעבוד עם איזומר כירלי אחר. ההיסטוריה האבולוציונית של החיים על פני כדור הארץ היו שונים מאד.

"עוד נאמר, שעל מנת שחלבון יתפקד באופן תקין אם בכלל, כל המולקולות צריכות להיות כיראליות מאותו סוג (כלומר ימין או שמאל) וערבוב ביניהם פשוט לא יעבוד."

המשפט הנכון: "על מנת שחלבון ביצור חי בימינו יתפקד באופן תקין אם בכלל, כל המולקולות צריכות להיות כירליות מאותו סוג, L". אין שום דבר חוץ מהפנטזיה שלך שקובעת שחומצות אמינו של חלבונים (חומצות אמינו פרוטאוגניות) חייבים היו להיות מכירליות L. יכול היה להיות שבשחר החיים על פני כדור הארץ היה דווקא מועדף כירליות D בחומצות אמינו ו-L בסוכרים, בדיוק הפוך מהמצב היום. אם זה היה קורה, היה נכון לומר ש"על מנת שחלבון ביצור חי בימינו יתפקד באופן תקין אם בכלל, כל המולקולות צריכות להיות כירליות מאותו סוג, D".

"עד כה כל הניסיונות המדעיים להסביר את העדיפות הזאת לצד שמאל (או לצד ימין בסוכרים) נכשלו, למרות הניסיונות של מדענים לומר כי מצב אחד עדיף על השני מבחינת רמה אנרגטית, השוני, אם הוא קיים, הוא כל כך קטן, אינפיניטיסימלי, שקשה להאמין שהוא יגרום להעדפה של צד אחד על השני במידה משמעותית כזאת."

אתה בפועל שואל שאלה טובה בביולוגיה אבולוציונית: "למה דווקא חומצות אמינו פרוטאוגניות הן דווקא מכירליות L?". כשעונים על שאלות כאלו, מתחילים בלשאול האם התכונה הזאת היא אדפטציה, התאמה לתנאי הסביבה, או תוצר היסטורי. במקרה דנן, אפשרי מאד (וזאת למעשה דעתי) שזאת לא אדפטציה בכלל ולכן אין יתרון בלהיות בעל חומצות אמינו L בלבד בחלבון. באותה מידה, יכול להיות חומצות אמינו D בלבד בחלבון. זאת פשוט הצורה שזכתה בלוטו. במילים אחרות, זה תוצר היסטורי אבולוציוני.

הדבר אולי נראה מוזר, ולכן אתן דוגמא נאה שאני שומר למצבים כאלו. אני מבטיח לך שאוכל למצוא אדם שיזכה בטורניר של 50 הטלות מטבע. אני גם מבטיח לך שהוא לא יזכה בו כי הוא טוב בהטלת מטבע. הוא פשוט יזכה בלוטו. בטורניר כזה, תמיד חייב להיות מנצח בכל שלב. המתחרה שינצח את המשחק ה-50 שלו בטורניר הגיע אליו אחרי שהוא ניצח 49 משחקים קודמים. עדיין, הוא לא עשה זאת בזכות כישרון. בטורניר נוסף, דבר לא מבטיח לנו שהוא ינצח שוב. אם אותו מנצח ישאל את עצמו בסוף הטורניר, "למה דווקא אני?", התשובה הכנה צריכה להיות "מזל". לא מן הנמנע שזאת התשובה גם במקרה כאן. הכירליות שמראים תאים חיים היום, היא תוצר של ההיסטוריה שלהם.

בתגובותיך כאן הוספת וכתבת:
"דרך אגב, להגיד שהאבולוציה לא אקראית זה באמת מראה על חוסר הבנה מינימלית על מה אתה מדבר, ראה ערך מוטציות."

ואני שואל: הברירה הטבעית והסחף הגנטי הן אקראיות? אתה, כמו בריאתנים רבים, מתייחס רק למוטציות ובגלל שהן אקראיות מקעקע את כל האבולוציה כ"אקראית" כשבפועל, היא לא.

בברכה,
ביוכימאי חובב

לביוכימאי חובב

ביולוגיה אינטליגנטית | 24/01/2012 18:49:06

אם החלבון הראשון עלי אדמות היה באורך 300 ח'א, הסיכוי שיווצר על טהרת אנטטיומר בודד הינו אחד ל300^2. לכך יש להוסיף את 20 סוגי הח'א האחרות המשתתפות בהגרלה. ומכאן שהסיכוי יוצא כה זעום, עד שניתן לומר בודאות שלא יכל להתרחש גם בטרליון בריבוע שנים של מוטציות על כל כוכבי היקום. ומכאן שרק גורם אינטליגנטי יכול לבוא בחשבון.

נסיונות למצוא משתכפלת פשוטה מצד אחד אך משכפלת יעילה מצד שני נחלו עד עתה כשלון מכמה סיבות:

א)מולקולת rna אינה משכפלת ביעילות כמו חלבון
ב)היא מוגבלת במס' הבסיסים שהיא מסוגלת לשכפל
ג)מולקולת rna דורשת בעצמה אנזימים לסינטוזה
ד)היא בעצמה די מורכבת

בנוגע לאקראיותה של האבולוציה, נכון. הברירה הטבעית היא ההפך של אקראיות. אך כדי שהברירה הטבעית תצא לפועל יש ראשית צורך ברצף מתפקד. וממחקרים הקיימים בספרות המדעית ניתן לראות כי רוב החלבון נדרש לתפקודו באופן מינימלי. ומכאן שאין צעדים הדרגתיים המובילים לחלבון פונקציונלי, ותיאורית האבולוציה לוקה בחסר ממשי.

תגובתי החופרת

ביוכימאי חובב | 24/01/2012 20:46:32

אתחיל מהסוף, ברשותך:
" אך כדי שהברירה הטבעית תצא לפועל יש ראשית צורך ברצף מתפקד. וממחקרים הקיימים בספרות המדעית ניתן לראות כי רוב החלבון נדרש לתפקודו באופן מינימלי. ומכאן שאין צעדים הדרגתיים המובילים לחלבון פונקציונלי, ותיאורית האבולוציה לוקה בחסר ממש."

ראשית, המשפט הבא מכיל היסק שגוי: "וממחקרים הקיימים בספרות המדעית ניתן לראות כי רוב החלבון נדרש לתפקודו באופן מינימלי. ומכאן שאין צעדים הדרגתיים המובילים לחלבון פונקציונלי". גם אם לא חשבו על שלבים היפותטיים שכאלו (וחשבו), לא נובע מזה שהם אינם. מדובר בשאלה פתוחה, לא קושיה בלתי ניתנת לגישור על תיאוריית האבולוציה הכימית.

שנית, הברירה הטבעית היא למעשה קבוצה של תהליכים אלגוריתמים. ככזאת היא לא תלויה בתנאים פיזיים מסוימים. בשל כך, תיאוריית האבולוציה הולידה תחום חדש במדעי המחשב שחוקר אלגוריתמים אבולוציוניים שהקשר שלהם לביולוגיה פשוט לא קיים, שלא נדבר על טכניקות מעבדה מתקדמות בכימיה שמשתמשות ב"ברירה טבעית במבחנה". בכלליות, התהליך האלגוריתמי הזה פועל כדלהלן:
(1) משהו יוצר עותקים של עצמו כך שנוצר מגוון וריאציות של המשהו המקורי.
(2) על המשהו-ים שנוצרו מופעל קריטריון סלקציה כלשהו שמפחית או מונע לחלוטין את השתכפלותם.
(3) אלו שלא עברו סלקציה, נעלמים.
(4) התוצרים של שלב (3) מתחילים את הגלגל בשלב (1).

הלכך, המילים "רצף מתפקד" צריכות להיות מוחלפות ב"משהו משתכפל". לזה אני נצרך. במקרה הזה, יש מספר רב של מולקולות משתכפלות שפשוטות בהרבה מ-RNA שיכולות לשמש כמולקולות מקדימה. פורמולציות מסוימות של היפותזת ה-RNA World, לדוגמא, מציעות שה-RNA הוא נגזרת של מולקולה משתכפלת פשוטה יותר (מספר מאמרים של מייקל ירוס [Yarus] שיצא לי לקרוא לפני כשנתיים, לדוגמא). ברגע שיוצאים מעולם ה-RNA קל יותר למצוא דוגמאות לזה, החל מהיפותזת הטיט של קריינס-סמית, שמשום מה ריצ'רד דוקינס נורא אוהב, ויש כמה היפותזות אחרות שנפל חינן בקרב קהילות המחקר, שמתמקדת יותר ב-RNA world. בקיצור, מספיק אנשים עם יצירתיות גדולה משלי ניסו לחשוב על מולקולות אחרות שיקדימו את ה-RNA.

אני מבין מדבריך שאתה מסכים שתיאוריית האבולוציה לא משתמשת במכניזם אקראי. לפחות את המשוכה הזאת עברנו.

"אם החלבון הראשון עלי אדמות היה באורך 300 ח'א, הסיכוי שיווצר על טהרת אנטטיומר בודד הינו אחד ל300^2. לכך יש להוסיף את 20 סוגי הח'א האחרות המשתתפות בהגרלה. ומכאן שהסיכוי יוצא כה זעום, עד שניתן לומר בודאות שלא יכל להתרחש גם בטרליון בריבוע שנים של מוטציות על כל כוכבי היקום. ומכאן שרק גורם אינטליגנטי יכול לבוא בחשבון."

(הערת אגב: לדעתי שכחת להוסיף מינוס לפני ה-300. הסתברות, כידוע, ניתנת כערך בין 0 ל-1.)
דברך היו נכונים, אם הייתי מניח הנחה שאני לא נצרך לה, שהחלבון האמור נוצר על ידי צירוף *אקראי* של אחד מאננטיומרי חומצות אמינו. מאחר ואני לא נצרך להנחה הזאת, לא ברורה לי הנקודה שאתה מנסה להעביר. בלעדיה, הנקודה שלך פשוט לא רלוונטית לי. אשמח הבהרה.

אשמח אם תספק בבקשה מקורות מהספרות המדעית הראשונית לטענות הבאות:
"נסיונות למצוא משתכפלת פשוטה מצד אחד אך משכפלת יעילה מצד שני נחלו עד עתה כשלון מכמה סיבות"
אני בספק אם תמצא מקור שתומך בזה. אני מכיר מספר היפותזות שנעזרות בחומרים פשוטים מאד שמשכפלים את עצמם ביעילות (תיאורית הטיט, שהזכרתי קודם, לדוגמא). למיטב ידיעתי, מספר היפותזות באביוגנזה משתמשות בגבישים כאלו כשלב מקדים לפני תחילת ה-RNA world, לדוגמא, כך שבכל מקרה נשמר רצף של עליה מן הפשוט ביותר אל המורכב.

"מולקולת rna אינה משכפלת ביעילות כמו חלבון"
הטענה הזאת דומה לטענה אחרת שבריאתנים נותנים, דהיינו, "במה מועילה חצי-כנף?". באבולוציה ביולוגית התשובה היא: מועילה יותר מלהיות בלי כנף. בדומה לכך, באבולוציה כימית משכפל בעל יעילות נמוכה עדיף על שום משכפל. "מוטציות" (אקראיות) במשכפל עשויות לשפר את יעילותו, והוריאציה החדשה והיעילה יותר של המשכפל תהפוך לנפוצה ביותר באוכלוסיה. במקרה של הכנף קורה אותו דבר. הלכך, המקור שאני מעוניין בו יבהיר למה הנקודה שלך רלוונטית לענייננו. על פניו, נראה שהיא לא.

"ג)מולקולת rna דורשת בעצמה אנזימים לסינטוזה"
נוקלואוטידים - נראה שלא. נמצא אפיק סביר לסינתוז של כמה סוגי נוקלאוטידים בלי צורך בקטליזה אנזימטית בהינתן התנאים ששרו בכדור הארץ העתיק. מציאת אפיק מעבר אל שאר הנוקלאוטידים שמרכיבים RNA נראית כמו עניין של יצירתיות שצריכים חוקרים בתחום להפגין, לא כמשהו בלתי אפשרי. פולימרים של נוקלאוטידים - גם נראה שלא. כפי שהזכרתי קודם, יש מספר היפותזות שמציעות תסריטים אפשריים שמערבים גבישים פשוטים כתומכים בסינתוז פולימר RNA.

"ד)היא בעצמה די מורכבת "
יש כמה חוקרים שסברו כך. הם יצרו מספר פורמולציות של היפותזת ה-RNA world לדוגמא שמערבות שלב מקדים פשוט בהרבה מ-RNA. אם סעיף ד' מפריע לך, תעדיף אותם ולא את הפורמולציות האחרות. אתה לא חייבת לתת מקור לטענה הזאת.

אגב, אשמח אם תימנע מלתת לי אתר כזה או אחר של בריאתן. אתה נשמע בחור שיודע על מה הוא מדבר, אז אני סומך עליך שתוכל לאתר מקורות עדכניים מהספרות המדעית הראשונית. הביקורת שאתה נותן כאן נשמעת חריפה מדי מכדי שהיא לא תשמע בספרות המדעית הראשונית.

בכלליות, אני מזהה אצלך יחס אמביבלנטי לראיות. נראה מצד אחד שאתה מבקש ממדענים סטנדרט ראיות גבוה להיפותזות שלהם, בעוד שההיפותזה החביבה עליך הופכת לברירת מחדל בלי שנצטרך לבדוק את סבירותה. היחס שלי להיפותזות אביוגנזיות הוא, ובכן, כהיפותזות. את סבירותן ניתן לבדוק, אבל כמעט וודאי שלא יהיה אפשר להוכיח שאחת מהן נכונה. אם נעמיד באותו סטנדרט היפותזות כמו "אלוהים יצר החיים" או "חייזרים יצרו את החיים" נתקל בבעיה: עכשיו, במקום להסביר את מוצא החיים מתוצרים פשוטים מהם עלינו להסביר מאיפה הגיעו יצורים שאופיים וטבעם לא ידועים לנו. זה לא פותר דבר. בדיקת הסבירות של היפותזות כאלו בלתי אפשרית.

צר לי אם הייתי לא ברור. אני מאד עייף. המשך ערב נעים,
ביוכימאי חובב

תגובת הדוס: אני חושב שסתרת את עצמך כמה פעמים כבר בתגובה הקודמת אז אני יקרא את זאת כבר יותר מאוחר.

על סבירות המשתכפלת הראשונה

ביולוגיה אינטליגנטית | 24/01/2012 22:18:17

"ראשית, המשפט הבא מכיל היסק שגוי, גם אם לא חשבו על שלבים היפותטיים שכאלו (וחשבו), לא נובע מזה שהם אינם"-

זה לא מה שמראה המחקר הבא-

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC211289/

החוקרים קיצצו עוד ועוד מחלבון הflagellin( המהווה חלק מזנב הbacterial flagellum)עד היותו אינוולידי, ומכאן הגיעו למסקנה שכ310 ח'א חיוניות לחלבון זה. בלי שלבי ביניים פונקציונלים בדרך. שים לב שאין מדובר רק בקושיה באביוגנזה, אלא אף באבולוציה עצמה.


" יש מספר רב של מולקולות משתכפלות שפשוטות בהרבה מ-RNA שיכולות לשמש כמולקולות מקדימה. פורמולציות מסוימות של היפותזת ה-RNA World, לדוגמא, מציעות שה-RNA הוא נגזרת של מולקולה משתכפלת פשוטה יותר"

כוונתך אולי לpna או צבירי שומן או גבישים או מה שזה לא יהיה. כך או כך, כל עוד אין ניסוי מבוקר המסוגל להראות כיצד מגיעים לrna או dna משתכפל, אין הרבה על מה לדבר. ומבחינתי כל השאר בגדר אמונה חסרת כיסוי או ניסוי.


"דברך היו נכונים, אם הייתי מניח הנחה שאני לא נצרך לה, שהחלבון האמור נוצר על ידי צירוף *אקראי* של אחד מאננטיומרי חומצות אמינו. מאחר ואני לא נצרך להנחה הזאת,"-

תערובת רצמית מכילה כמות שווה של שני האנטטיומרים. כך שלכל אנטטיומר סיכוי שווה פחות או יותר: 50%. כנ'ל לגבי שאר הח'א: נכון אמנם שח'א מסויימת עלולה להיות בעלת סבירות שונה מאחיותיה, אך גם אם נניח רק 5 סוגי ח'א בעלות סבירות דומה, אתה עדיין בסדר גודל של 300^5 רצפים אפשריים.


"אשמח אם תספק בבקשה מקורות מהספרות המדעית הראשונית לטענות הבאות:
"נסיונות למצוא משתכפלת פשוטה מצד אחד אך משכפלת יעילה מצד שני נחלו עד עתה כשלון מכמה סיבות"

ודאי שמעת על הrna האוטוקטליטי שהופק במעבדות. החסרון הגדול הוא שאותו rna מוגבל לכמות קטנה יחסית של בסיסים. כך שהוא לא יכול להתפתח מעבר לכך, והוא עצמו מורכב למעלה מ100 בסיסים, כך שהוא עצמו לא פשוט. עיין כאן למשל:

http://en.wikipedia.org/wiki/RNA_world_hypothesis


"בדומה לכך, באבולוציה כימית משכפל בעל יעילות נמוכה עדיף על שום משכפל."-

נכון חלקית. משום שאם אתה מגיע לרף טכני מסויים מבחינת מס' הבסיסים שניתן לשכפל, עבור אותה מולקולה זו תהיה סוף הדרך.


"נוקלואוטידים - נראה שלא. נמצא אפיק סביר לסינתוז של כמה סוגי נוקלאוטידים בלי צורך בקטליזה אנזימטית בהינתן התנאים ששרו בכדור הארץ העתיק. מציאת אפיק מעבר אל שאר הנוקלאוטידים שמרכיבים RNA נראית כמו עניין של יצירתיות שצריכים חוקרים בתחום להפגין, לא כמשהו בלתי אפשרי."-

לבנתיים, 50 שנה של ניסויים העלו חרס. חלק מהחוקרים כבר התייאשו וניסו דרך אחרת ליצור נוקלאוטידים ללא אנזימים. אך הנוקלאוטידים אינם הנוקלאוטידים אשר קיימים בטבע(כמדומני חסרי ריבוז), כך שזה לא ממש פתר את הבעיה.


" נראה מצד אחד שאתה מבקש ממדענים סטנדרט ראיות גבוה להיפותזות שלהם, בעוד שההיפותזה החביבה עליך הופכת לברירת מחדל בלי שנצטרך לבדוק את סבירותה."-

אין לי בעיה להדגים לך את סבירות התיאוריה המתחרה. בוא נעזוב לרגע את חקר האביוגנזה כי באמת מדובר בנושא ספקולטיבי. תיאורית האבולוציה אמורה להיות הרבה יותר ברורה מבחינה מדעית אני מניח. אשמח לשמוע ממך על הראיה הטובה ביותר שיש לאבולציה להציע, ושאינה מתיישבת עם תיאורית המתכנן.

כרגיל מפספס את העיקר

הציני | 25/01/2012 18:39:05

כשכתבתי R ו S tu או L ן D אלו שני הגדרות/שמות לתאר את המולקולה וכשאתה מדבר עלהין עלייך להבין ולהסביר לאיזו צורה אתה מתכוון (רמז L בחלבונים D בפחממות) אבל בוא ניכנס לעומק הקורה...
אתה אומר שאתה סוגד לאל שידע שלא נעמוד בפיתוי שם אותו ואז העניש לנצח את כל הצאצאים במחלות וסבל?
ולא רק זה הוא גרם למחלות שיכולות להתרפא על ידי תרופה מסוג R אבל שתגרום לולדות עיוותים וסבל ופיגור אם האמא מקבלת גם את הסוג S?
ולא אין הפרש אנרגטי וזאת הבעיה בגלל זה נוצרות עשרות בעיות...
לגבי איך נוצר זה פשוט- מולקולות מסוג מסויים יוצרות מולקולות מאותו סוג שום דבר קוסמי לא קיים בזה.

תגובת הדוס: האל שולט בהכול והוא בחר לתת לאדם בחירה חופשית. אם הוא יודע מה יקרה זה לא משנה את העובדה שהוא נתן בחירה חופשית.

אף אחד לא מקבל מחלות שלא מגיעות לו, האמת האלוקית נשגבת ממך וממני ויש בעולם צדק משוכלל הרבה יותר ממה שאתה יכול לסכם בכמה מילים או מקרים.

קרא קצת ספר איוב אם אתה מתעניין בצדק האלוקי, אבל לדבר בנושא כאילו אתה הקטגור של אלוקים זה ממש יומרני מצידך.

ולגבי איך זה נוצר אל תצחיק אותי בבקשה, ההפשטה שלך מגוחכת, ברור שהתא החי היום שואף לצד מסוים מטבעו אבל מה גרם לזה ואיך זה קרה לראשונה, זאת השאלה בכל המאמר אל תערבב אותנו.