ביקורת המקרא - חלק ב'

מאת: א.א. יהדות | 04/12/2012 אמונה ומדע

 

המאמר הנוכחי בא להמחיש על אילו "הוכחות חותכות" מבססים מבקרי המקרה את טענותיהם ההזויות. חשוב לי לציין משהו לגבי ביקורת המקרא - מדובר, לדעתי, בענף לא רציני בכלל, ולכן אני מתקשה להבין למה יש אנשים שמקבלים את התאורייה הזו. אין לי ספק שכל אחד הבוחן לעומק את דברי מבקרי המקרא רואה שמדובר בדברים לא רציניים. תמשיכו לקרוא ותשפטו בעצמכם. 

 

בספרו של מבקר מקרא די נודע, שאת שמו ואת שם ספרו לא אפרסם, הוא מנסה להראות שאחרי מותו של משה רבנו תפסו ממנו בעם ישראל סוג של אל - ממש מיני אלוקים. הוא מנסה להראות זאת ע"י שילוב של כמה ראיות מגוכחות. אני אתייחס לשתיים מהן במאמר הזה, השנייה תגיע רק כאנקדוטה בסוף המאמר. 

 

הנה הציטוטים מספרו של מבקר המקרא: 

 

"חוקרי המקרא שניסו לשחזר את המיתוס הקדום על משה, שרק מקצתו השתמר בתנ"ך, בכמה פסוקים מבוזרים, מעריכים שמשה נחשב במיתוס העברי הקמאי בן-אל או אל כלשהו (לא בחייו) ויש לכך עקבות במקרא שנשמטו מעיניי העורכים הדויטרונומיסטים, שהשתדלו לטשטש עובדה זו ככל יכולתם" 

 

סבבה. נשמע מעניין מאד. עכשיו בואו נבדוק איך מבקר המקרא מבסס את דבריו: 

 

"כאמור, עורכי המקרא השתדלו לטשטש את המיתוס הקדום על משה, שבו הוא נחשב בן-אלוהים. למשל, כאשר משה היטה את מטהו הפלאי לחציית יס סוף, הוסיפו העורכים הערה משלהם, שלא יובן כאילו משה ביצע את המופת בכוחותיו המגיים, אלא רוח אלוקים היא שחצתה את הים. וכך נכתב שם: "ויט משה את ידו על הים [ויולך ה' את הים ברוח קדים עזה כל הלילה וישם את הים לחרבה] ויבקעו המים (שמות יד:21). הטקסט המקורי היה, כך נראה: "ויט משה את ידו ויבקעו המים". עורכי המקרא הוסיפו הבהרה למופת , שאותה סגרנו בסוגריים מרובעים. ואולם את מופת החזרת הים למצבו הקודם, שגם הוא מופת ראוי לא פחות מהבקעת המים, משה מבצע ללא עזרה אלוקית (שמות יד:27)[1]. שם שכחו העורכים להתערב בטקסט".

 

אני רק רוצה להבהיר למי שלא בקיא: מדבריו של המבקר ניתן להבחין ב - 3 תקופות: 

 

1. תקופת משה. 

 

2. התקופה שלאחריו (אחרי מותו של משה). בתקופה זו, לפי המבקר, הייתה אמונה אצל אלו שכתבו את החלק של התנ"ך של אותה תקופה, עורכי "המיתוס הקדום על משה", כדבריו, שמשה הוא אליל או אל בן-אלוקים. 

 

3. התקופה שבה נערך התנ"ך באופן סופי ע"י עורכים כנראה בתקופת בית שני (הדויטרונומיסטים כלשונו). 

 

לפני שאגע בנקודה המרכזית של קטע הנ"ל, הבה נתמקד במשפט אחד מהציטוט דלעיל: 

 

"הטקסט המקורי היה, כך נראה : "ויט משה את ידו ויבקעו המים".

 

על מה מבסס המבקר את זה שלדעתו הטקסט ערוך? על כלום. פשוט כלום. 


רוצים ראיה, הוכחה, קצה חוט של משהו שמעיד שהייתה פה עריכה? אין. 


הוא פשוט החליט שהקטע הזה נערך, ולמה הוא החליט כך? פשוט בגלל שהקטע עם התערבות אלוקית הזה לא מסתדר עם התזה הכללית שלו - שמשה נחשב אחרי מותו לאל. 


ברצוני להדגיש שמבקר המקרא הוא אדם משכיל (בעל תואר שני בלימודי מקרא). מאדם שעוסק במחקר הייתי מצפה לגישה קצת יותר רצינית כלפי תזות שהוא מעלה. אז נכון, אני לא מצפה שתביא לי תמונות מלפני יותר מ 2,000 שנה, של אנשים יושבים ועורכים את התנ"ך, אבל בכל זאת, מאדם שחוקר הייתי מצפה להרבה יותר. אבל עזבו את זה, עכשיו מגיעים למנה העיקרית.

 

הנה הפסוקים הרלוונטיים מחומש שמות. הנה הפסוקים שמדברים על קריעת הים. שימו לב: 

 

(טו) וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה מַה-תִּצְעַק אֵלָי דַּבֵּר אֶל-בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל וְיִסָּעוּ.  (טז) וְאַתָּה הָרֵם אֶת-מַטְּךָ וּנְטֵה אֶת-יָדְךָ עַל-הַיָּם וּבְקָעֵהוּ וְיָבֹאוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל בְּתוֹךְ הַיָּם בַּיַּבָּשָׁה. (שמות יד טו-טז).

 

(כא) וַיֵּט מֹשֶׁה אֶת-יָדוֹ עַל-הַיָּם וַיּוֹלֶךְ יְהוָה אֶת-הַיָּם בְּרוּחַ קָדִים עַזָּה כָּל-הַלַּיְלָה וַיָּשֶׂם אֶת-הַיָּם לֶחָרָבָה וַיִּבָּקְעוּ הַמָּיִם. (שמות יד כא). 

 

עד פה הפסוקים שמדברים על קריעת הים. עכשיו הפסוקים שמדברים על הסגירה: 

 

(כו) וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה נְטֵה אֶת-יָדְךָ עַל-הַיָּם וְיָשֻׁבוּ הַמַּיִם עַל-מִצְרַיִם עַל-רִכְבּוֹ וְעַל-פָּרָשָׁיו. (כז) וַיֵּט מֹשֶׁה אֶת-יָדוֹ עַל-הַיָּם וַיָּשָׁב הַיָּם לִפְנוֹת בֹּקֶר לְאֵיתָנוֹ וּמִצְרַיִם נָסִים לִקְרָאתוֹ וַיְנַעֵר יְהוָה אֶת-מִצְרַיִם בְּתוֹךְ הַיָּם.  (כח) וַיָּשֻׁבוּ הַמַּיִם וַיְכַסּוּ אֶת-הָרֶכֶב וְאֶת-הַפָּרָשִׁים לְכֹל חֵיל פַּרְעֹה הַבָּאִים אַחֲרֵיהֶם בַּיָּם  לֹא-נִשְׁאַר בָּהֶם עַד-אֶחָד. (שמות יד כו-כח).

 


לגבי פתיחת ים סוף, תזכורת של דבריי המבקר בקצרה: 


"הטקסט המקורי היה, כך נראה : "ויט משה את ידו ויבקעו המים"

 

גם אם המבקר סבר שהנוסח המקורי הוא שמשה ביצע את הפעולה בעצמו, ושרק לאחר מכן העורכים התערבו והוסיפו את זה שה' התערב ד-פקטו, ניתן לראות בפסוקים שציטטי לעיל, שהקב"ה כן נתן פקודה למשה לקרוע את הים, זאת אומרת, גם בלי הקטע שהמבקר טוען שהוא ערוך, אפשר עדיין לראות שהייתה התערבות אלוקית. תסתכלו בפסוק טז', ממנו כמובן בחר המבקר להתעלם : 

 

וְאַתָּה הָרֵם אֶת מַטְּךָ וּנְטֵה אֶת יָדְךָ עַל הַיָּם וּבְקָעֵהוּ וְיָבֹאוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל בְּתוֹךְ הַיָּם בַּיַּבָּשָׁה.

 

עכשיו המבקר כמובן יוכל לטעון את הטענה הרגילה שגם הפסוק הזה הוא עריכה מאוחרת ובלה בלה בלה. . . כפי שהסברתי לעיל, זו לא חכמה גדולה לטעון כך. 

 

אני אצטט בשביל הקוראים קטע מהמאמר הראשון שלי באתר על ביקורת המקרא: 

 

"על כל מקום בתנ"ך שיסתור את התזה שהם מנסים להעביר/להבהיר, ויש עשרות ואולי מאות מקומות כאלו, הם יאמרו שהוא פשוט "עריכה מאוחרת". הם יאמרו זאת כמובן בלי שום הוכחה. לעתים יהיה להם אולי איזה נימוק קלוש עד כדי גיחוך, אבל לרוב גם את זה לא תמצאו. למשל, עשרת הדיברות בספר שמות ממוטטות את התזה של כמה מהם, שהאלוקים שמתואר שם הוא רק אל ולא האלוקים המונותיאיסטי והאבסטרקטי שאנו מכירים (כי עשרת הדברות מציגים אלוקים מונותיאיסטי ואבסטרקטי), אז הם יאמרו פשוט שזו עריכה מאוחרת או מקור אחר. זהו זה הכל. הוכחות רציניות לכך לא תקבלו". 

 

 

לגבי סגירת ים סוף: 

 

כל הטענה שלו שהחלק של פתיחת ים סוף הוא ערוך, ושהתערבות אלוקית הוכנסה בו ע"י העורכים, מתבססת על זה שבחלק של סגירת הים, אין התערבות אלוקית ושמשה מחליט לסגור את הים לבד ושהוא עשה זאת בעצמו. הנה תזכורת לדבריו: 


"ואולם את מופת החזרת הים למצבו הקודם, שגם הוא מופת ראוי לא פחות מהבקעת המים, משה מבצע ללא עזרה אלוקית (שמות יד:27). שם שכחו העורכים להתערב בטקסט".

 

א) תסתכלו בציטוטים שהבאתי מחומש שמות, פסוק אחד לפני הפסוק אותו מזכיר מבקר המקרא (פסוק כו), רואים בפירוש שהקב"ה מצווה על משה לסגור את הים, ולכן זו לא פעולה שמשה מבצע בעצמו!

 

וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה נְטֵה אֶת-יָדְךָ עַל-הַיָּם וְיָשֻׁבוּ הַמַּיִם . . .

 

ב) גם בפסוק כז' עצמו, רואים שהקב"ה כן מתערב בפועל בסגירת הים. הנה שוב, מתוך הסיפא של הפסוק: 

 

"וַיְנַעֵר יְהוָה אֶת מִצְרַיִם בְּתוֹךְ הַיָּם". 

 

למה מבקר המקרא בחר גם הפעם לא לספר לקוראים התמימים בספרו את האמת? למה לא לספר להם שגם בחלק של סגירת ים סוף כתובה במפורש התערבות אלוקית? האם המבקר טעה? 

 

אסיים בעוד אנקדוטה על עוד "ראיה עצומה" של המבקר, לגבי זה שמשה נתפס בעבר כאליל. גם היא לקוחה מתוך המאמר הראשון שלי באתר על ביקורת המקרא: 

 

המבקר סובר שכאשר משה יורד מהר סיני, אז העם רואה אותו כאליל עם קרני חיה, הוא "נעזר" בפסוק:

 

 וְרָאוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל אֶת פְּנֵי מֹשֶׁה כִּי קָרַן עוֹר פְּנֵי מֹשֶׁה וְהֵשִׁיב מֹשֶׁה אֶת הַמַּסְוֶה עַל פָּנָיו עַד בֹּאוֹ לְדַבֵּר אִתּוֹ. (שמות לד', לה).

 

עכשיו, שימו לב לקטע המצחיק, איך הוא מבסס את דבריו? פשוט כי יש ממצאים ארכיאולוגיים שמראים שבתקופות קדומות היו עמים ששייכו לאלילים שלהם מראה מקורנן. אז מכיוון שלמשה היה מעמד של אליל (אליבא דמבקר כמובן), אז גם אצלו הכוונה לקרניים של חיה. כמובן שגם פה לא תהיה התייחסות רצינית לאף פרשן יהודי. אבל האמת היא שלא צריך פרשן גאון דור כדי להתגבר על דברי המבקר, מספיק להסתכל על פשט הפסוק "קרן עור" כדי להבין שהכוונה היא שעור פניו של משה קרן מאור ולא קרניים של חיה, הרי קרניים מחוברות לגולגולת ולא לעור, לא? 

 

רק עכשיו בטח המבקר יטען שהפרימיטיביים של פעם לא ידעו את זה . . . 

תגובות

"והכנעני אז בארץ"

סטודנט בטכניון | 23/12/2011 17:28:06

אתה ממשיך להפריך בשמחה עם כל מיני טענות הזויות של כל מיני ליצנים. אתה מוכן להתמודד פנים אל פנים עם לפחות טענה רצינית אחת של מבקרי המקרא?
בוא נתחיל בטענה, לפיה ספר בראשית שוכתב ונערך בתקופת המלכים, בהתבסס על הפסוק "והכנעני אז בארץ". עד עכשיו חפרתי ונברתי וכל אחת מהתשובות שמצאתי על הטענה הזאת מפי אנשים דתיים גרמו לי לחשוב, האם אותם אנשים באמת כל כך לא חכמים, או שהם חושבים שמי שהם מדברים אליהם הם לא חכמים.

תגובת הדוס: פשוט מאד.
אם היית לומד יותר את התורה, היית מבין שספר התורה שונה מאד מכל הספרים שאתה מכיר. אחד ההבדלים הבולטים, זו העובדה שספר התורה לא נועד כדי לתת אינפורמציה לבני הדור ההוא שידעו היטב את כל הכתוב בו, ואינו מכיל כמעט חידושים על מה שהיה ידוע להם, אלא נועד בעיקר להיות לעדות לדורות עולם למען הדורות הבאים. זו נקודה שחוזרת על עצמה כמה וכמה פעמים.
אשר על כן משה רבנו היה חייב לכתוב את הספר באופן שיהיה מובן לדורות שאחריו.

זאת אינה הדרך לסתור את בקרת המקרא

עדי אביר | 23/12/2011 21:31:46

הרבנים הסבירו מדוע במקום אחד כתוב שהאדמה פצתה את פיה ובלעה את קורח ואת כל אשר לו ובמקום אחר כתוב שבני קורח לא מתו

תגובת הדוס: מחקתי את כל התגובה שלך, היות והיא לא כללה דוגמאות קונרטיות. היות ובסיום דבריך הואלת לכתוב טענה עניינית אחת, השארתי אותה.
עכשיו ניגש לטענה המצחיקה שלך, ונראה עד כמה הטענה הזאת היא ילדותית.
אני לא רואה שום זנב של סתירה בפסוק.
עברתי על כל הפרשה, ולא כתוב בשום מקום שהאדמה בלעה את בני קורח. כתוב שהיא בלעה את דתן ואבירם, אותם ואת בניהם, וכמו כן את קורח ו"את כל האדם אשר לקורח". מי זה כל האדם אשר לקורח? בפשטות זה הולך על העבדים והשפחות, לא על הבנים שלו. במפורש רואים בפסוק שמדבר על הבנים שהתורה כותבת " וַיֵּעָלוּ, מֵעַל מִשְׁכַּן-קֹרַח דָּתָן וַאֲבִירָם--מִסָּבִיב; וְדָתָן וַאֲבִירָם יָצְאוּ נִצָּבִים, פֶּתַח אָהֳלֵיהֶם, וּנְשֵׁיהֶם וּבְנֵיהֶם, וְטַפָּם." התורה מפרידה בכוונה בין דתן ואבירם לקורח, כשהבנים מוזכרים דווקא אצל דתן ואבירם.
תראה איזה שטויות אתה מדבר, ועם ההבלים האלה אתה הולך לנגח את התנ"ך הקדוש, לא יעזור לכם שום דבר.

.

| 24/12/2011 22:12:14

תתבייש לך.

באתר שלי, 1vsdat.org, אני מפרסם כל תגובה במלואה, מייד עם שליחתה, בלי צנזורה, בלי לפסול על הסף דברים שלא מוצאים חן בעיני ובלי לתת ציונים כמו 'הטענה המצחיקה שלך', 'הטענה הזאת היא ילדותית' או 'איזה שטויות אתה מדבר'.

אני מבין שכמו כל החרדים אתה ייודע מהי האמת האחת, היחידה והמוחלטת ואינך רואה שום סיבה להעלות את האמיתות שלך לדיון פתוח. נראה לי שאתה גם מבין שברגע שקהל קוראיך יחשף לדעות שסותרות את האמיתות המוחלטות הללו הוא עלול להתחיל לחשוב ואז כוד עוד יגלה שמאחורי שמאחוריהן אין דבר זולת יומרות שוא ומתחתן אין דבר זולת כרעי תרנגולת.

ידידי הצעיר, תהינה דעותיך אשר תהינה, כשאתה פותח אתר לתגובות, ההגינות מחייבת שתפרסם את התגובות במלואן ולא תבחר את רק הקטעים שנוחים לך. אין לי הרבה ציפיות מחרדים אבל בא נראה אותך מגייס מספיק אומץ בכדי לפרסם לפחות את התגובה זאת במלואה. אני, בכל מקרה, מבטיח לפרסם באתר שלי כל מילה שתעלה כתגובה.

עדי אביר

תגובת הדוס: אני נמאס לי מהשיטות המבחילות של הכופרים הטיפשים, השיטה שלהם היא כזאת. קודם כל מכריזים שיש המון סתירות ובילבולים, וככה מפחידים ומבלבלים את האנשים, ואז משחררים איזו שטות או שניים.
תשמע חבובלה, אני מתחיב להכניס כל טיעון ענייני שתביא לפה, ולנתח אותו ללא רחמים. אם הוא צטופש, אומר שהוא מטופש, אם הוא ילדותי אומר שהוא ילדותי. את האמת אומר בקול גדול ללא מורא.
אבל -
לבוא ולהכריז הכרזות ריקות מתוכן, בלי לבסס אותם עם דוגמאות מוצקות, את זה תעשה במקום אחר, לא באתר שלי.
ובכלל -
זה מאד מרגש שאתה מטיף לי מוסר, אבל אתה במאמרים שלך מדבר על רבותנו גדולי עולם, שאתה וכל חבריך הטפשים כחגבים וננסים לעומת הקטן שבהם, בחוצפה ועזות מצח ללא גבולות. אז למה אני צריך להתייחס להוד טפשותו יותר בכבוד ממה שהוד טפשותו מתייחס לרבותנו מצוקי ארץ? למה? תן לי סיבה אחת להעדיף אותך על פניהם, חוץ מהעובדה שראית עוד כמה סרטי זימה שהם לא ראו.

.

| 24/12/2011 23:41:46

ידידי,

אני מודה לך על הנכונות להכניס לאתרך את הטיעונים העניניים שאני מעלה אבל אשמח אם תכניס לאתר גם טיעונים שבעיניך נראים לא ממש עניניים. לך תדע, אולי אחרים דווקא כן ימצאו את ההגיון הטבוע בהם. באתר שלי, www.1vsdat.org יש עשרות רבות של סתירות מנותחות ומנומקות ובכולן אני מציג לא רק את הבעיה אלא גם את ההתייחסות הרבנית לסתירה ואת הנימוקים שהם מעלים בנסיון להסירה מסדר היום. את הדיון איני מסכם בקביעה נחרצת ואני מעביר לקורא את ההחלטה אם הנימוקים התורניים מצליחים לשכנע אותו אם לאו. אתה מוזמן להעלות לדיון כל אחד ממאמרי, 'לנתח אותו ללא רחמים' ואם הוא מטופש, תאמר שהוא מטופש, אם הוא ילדותי תאמר שהוא ילדותי. אני, בכל אופן, מסכים איתך - את האמת תמיד צריך לומר בקול גדול ללא מורא.

דבר אחד בכל זאת אבקש ממך: אני משער לעצמי שאני מבוגר ממך בעשרות שנים ואשמח אם לא תתיחס אלי בזלזול ולא תקרא לי בשמות דוגמת 'חבובלה'. בצעירותי למדתי בישיבה, אחר כך עשיתי תואר במתמטיקה, בהמשך שירתתי כקצין בצה"ל והקמתי חברת די גדולה שנסחרת עד היום בבורסה. במקביל הרחבתי את השכלתי, התעננינתי בתחומים רבים וקראתי ולמדתי גם על הדת היהודית וגם על הרבה דתות אחרות ולכן נראה לי שאני נהנה מראיה די רחבה ובוגרת שמזכה אותי בהתייחסות קצת פחות מתנשאת ומזלזלת. צא מתוך הנחה שאני בכל זאת קצת מבין על מה אני מדבר ותתייחס לשאלות שאני מעלה בצורה רצינית ועניינית. אתה רשאי לסתור את כל טיעוני בתגובות למאמרים באתר שלי (ולהפנות את קוראיך מהאתר שלך לטיעוני הנגד שאתה מעלה). לחליפין, אני מוכן להעלות את טיעוניי שלי לאתר שלך ולהפנות את קוראי לתשובותיך. כבר זמן רב אני מחפש בר-פלוגתא רציני שיכול להתעמת עם טיעוני. עד היום רבים התייחסו לגופי ומעטים מאד לגופו של העניין ולכן אשמח אם באמת יטווצר בינינו דיאלוג פורה שיציג בצורה מכובדת את טיעוניהם של שני הצדדים.

בתודה,

עדי אביר

תגובת הדוס: אתה מתלונן על כך האתה מבוגר ממני בכמה עשרות שנים (מה שנכון) ולכן צריך להתייחס אליך קצת יותר בכבוד.
את האמת?
אתה צודק.
אבל אני רוצה לשאול אותך משהו -
האם חז"ל הקדושים לא היו "יהודים מבוגרים"?
האם החפץ חיים והחזון איש לא היו יהודים מבוגרים?
אתה יודע מה, עזוב את חז"ל והרבנים.
האם לסבא שלך ולסבא של סבא שלך לא מגיע קצת כבוד?
אז למה אתה כותב עליהם בכזה זילזול?

תגובה לעדי אביר

א.א. יהדות | 25/12/2011 01:35:57

אם יש לך ביקורת ספציפית ועניינית על המאמר שלי, אתה מוזמן לכתוב אותה כאן, באתר שלי, או באתר שלך. בלי נדר, אתה תזכה לתגובה הולמת. אז אני ממתין.

להביא סתם כותרת של "זאת אינה הדרך לסתור את בקרת המקרא" בלי לכתוב מילה אחת עניינית, זה לא רציני.

אני מבקש ממך לנסות ולשמור על תרבות דיון הולמת. למשל, בלי משפטים כמו : "אין לי הרבה ציפיות מחרדים".

מצטרף לביקורת על המחיקות.

פיני | 25/12/2011 07:16:40

כאשר כתבתי את מה שידוע לי על *******, מחקת משום לשון הרע, כי בעינך היה צדיק לפי מקורותיך, ולפי מקורותי היה רשע.
להזכירך, בכל העיתונים החרדים כאשר מזכירים שמו של בן גוריון או הרב גורן, מוסיפים שר"י. לא תמצא זאת אצל העיתונות החילונית.למרות שאני ורבים חושבים ובטוחים שהרב גורן היה צדיק וגדול בתורה לא פחות מגדולי התורה שלך, ובן גוריון עשה למען עם ישראל יותר מכל גדולי הדור שלך.
מי שמאמין לא מוחק.ולא מפחד.

תגובת הדוס: נכון. אני כותב את האמת. על רשעים אני כותב שר"י ועל כבודם של הצדיקים אני מגן. זו האמת וכך אכתוב.
דבר אחד ברור - מעולם, אבל מעולם, לא קרה שמישהו שלח שאלה באמונה שלא נכנסה לאתר עם תשובה מנומקת בצידה. רק חרפות וליכלוכים על התורה וגדוליה לא נכנסו. כאן זה לא שירותים ציבוריים. פה שואלים שאלות באמונה.

.

עדי אביר | 25/12/2011 10:36:11

ידידיי,

עתה נוכל לשוב לשאלה המצחיקה והילדותית ששאלתי על הסתירה בהתייחסות לבני קורח. אתה דחית מכל וכל את האפשרות שיש כאן סתירה והסברת לי ש'בפשטות זה הולך על העבדים והשפחות, לא על הבנים שלו' ואף הדגשת שאני מדבר שטויות והבלים. זה בהחלט אפשרי אבל אני בסך הכל הבאתי את דעתם של רש"י (בפירושו לבמדבר כו:יא) ורבי יהודה הנשיא (ראה סנהדרין קי:א) שחשבו שהפסוק 'וַתִּפְתַּח הָאָרֶץ אֶת פִּיהָ וַתִּבְלַע אֹתָם וְאֶת בָּתֵּיהֶם וְאֵת כָּל הָאָדָם אֲשֶׁר לְקֹרַח וְאֵת כָּל הָרְכוּשׁ' דווקא כן מתייחס לבני קורח ושהם אכן נבלעו באדמה. האם גם שני אלה לוקים בחוסר ההבנה שאתה מייחס לי?

רש"י, רבי יהודה הנשיא ורבים שכמותם לא הרשו לעצמם להוציא את דבריו המפורשים של האל, 'כָּל הָאָדָם אֲשֶׁר לְקֹרַח', מהקשרם ולהניח שהאל הכליל ואמר 'כָּל הָאָדָם' כשהוא התכוון רק לעבדים ולשפחות ולכן הם קבעו שבני קורח אמנם נבלעו בבטן האדמה אלא שהתבצר עמוד בשאול והם נפלו עליו ונשארו בחיים ולכן הכתוב הרשה לעצמו לומר 'וּבְנֵי קֹרַח לֹא מֵתוּ'. רבה בר בר חנה (שוב בסנהדרין קי:א) אף שמע את בלועי קורח, שנותרו כאמור בחיים, מקוננים על טעותם המרה.

כיצד היית רוצה להתייחס להסבר של רבי יהודה הנשיא ורש"י ולעדות של רבה בר בר חנה? האם אתה אישית מאמין שהאדמה פתחה את פיה ובלעה את בני קורח אך האל ביצר להם מקום בגיהנום והם נחתו עליו ולא נשרפו? האם אתה מאמין שרבה בר בר חנה שמע את קינתם כ-1500 שנים מאוחר יותר? למעשה נותרת עם שלוש אלטרנטיבות, בחר את הטובה שבהן:

1) רבי יהודה הנשיא, רבה בר בר חנה ורש"י פשוט טעו.
2) עדי אביר ושכמותו אינם מסוגלים לרדת לעומק דעתם של גדולי ישראל ולהבין את האלגוריה העמוקה שחבוייה בדבריהם.
3) לבלועי קורח באמת התבצר עמוד בשאול והם המשיכו לשבת עליו לפחות עוד 1,500 שנה ולהתאבל על טעותם.

הייתי שמח לשמוע את דעתך העניינית, הפעם בלי 'מחמאות' מהן עלול להשתמע שאתה מזלזל ומלגלג לא רק עלי אלא גם על רבנים גדולים דוגמת רבי, רבה בר בר חנה ורש"י.

בתודה,

עדי אביר

תגובת הדוס: קודם כל, אני מוחה על הזיגזג שלך. ממש כמו מראיין ותיק בגלי צה"ל, אתה עושה פניה חדה ברגע שהעניינים מתחילים להסתבך, ועובר לנושא אחר, או חוזר לנושא הקודם.
אבל מילא, שיהיה.
לגבי השאלה עם בני קורח - אם הולכים עם פשוטו של מקרא, אין שום סתירה בין הפסוקים. שום סתירה, אפילו לא קצה של זנב של סתירה, ולכן ברור שחז"ל לא באו לתרץ שום סתירה. חז"ל באו לומר את מה שהם ידעו בקבלה והמסורה שהייתה בידם.
אתה לא רוצה להאמין? אל תאמין, בעיה שלך. אבל אל תספר על סתירות שלא קיימות. אם אתה כופר בדברי חז"ל, ואתה ניגש לפסוקים מתוך ראייה של פשוטו של מקרה, אתה לא רואה בפסוקים שום בעיה.

התגובה שלך היא דוגמא למה שדיברתי עליו

סטודנט בטכניון | 25/12/2011 11:26:12

ההסבר שלך הוא בדיוק דוגמא למה שאני מדבר עליו: קשה להחליט, אם אתה מרמה את עצמך, או שאתה חושב שאפשר לרמות אותי.
בשביל להבין שהטיעון שלך מגוחך, מספיק להסתכל על ים הפירושים שיש לתנ"ך שנכתבו לאורך הדורות. הסיבה לכך שהם נכתבו, היא כי הטקסט התנ"כי הוא מאוד לא מובן. יש המון מקרים של מקומות לא ברורים בתנ"ך, שרק בזמן האחרון הצליחו להסביר אותם על סמך מחקרים (חלקם ארכיאולוגיים). מדובר בדברים, שבני הדורות ההם הכירו מצוין ולכן הבינו את הטקסט, אבל לנו לא היה סיכוי להבין בלי הידע שרק עכשיו מתגלה. כלומר, התנ"ך הוא הטקסט האחרון בעולם שאפשר לומר עליו שנכתב על מנת שיהיה מובן לדורות עולם.

תגובת הדוס: אתה מדבר על אנשים שחיים שלושת אלפים שנה אחרי כתיבת התורה, אני מדבר על חמישים שנה אחרי משה רבנו. משה רבנו ידע שעוד שבע שנים בלבד הכנעני כבר "לא יהיה בארץ".

איך בדיוק שעוד שבע שנים בלבד הכנעני כבר "לא יהיה בארץ"???

סטודנט בטכניון | 25/12/2011 12:00:39

הרי התנ"ך עצמו מספר, שהכנענים המשיכו להתגורר בארץ עוד מאות שנים אחרי הכיבוש וההתנחלות הראשונים בתקופת יהושע בן נון.

תגובת הדוס: הם חדלו להיות גורם משמעותי. האויבים העיקרים של בני ישראל בתקופת השופטים היו גורמים חיצוניים כמו מואב, עמון, מדין, ארם, פלישתים, ומתוך אותה רשימה רק מלך אחד היה כנעני - יבין.
זה כמו שמישהו היום יכתוב ספר על עליית מגורשי ספרד, ובו הוא יציין כי הארץ הייתה ערבית באותה תקופה, למרות שגם כיום ישנם ישובים ערביים למכביר.

הבהרה מדוע קרח ובניו נבלעו חיים ולא מתו.

פיני | 25/12/2011 12:43:29

קרח ומשפחתו היו מנושאי הארון, תפקיד מסוכן מאד, שכל טעות קטנה גורמת למותם. לכן נאמר למשה "זאת עשו להם וחיו ולא ימותו", לכן משה היה חייב לדאוג לשלומם, לכן פתחה הארץ פיה ובלעה אותם חיים, כדי שמשה לא יאושם שגרם למותם.

אני בהחלט מנסה להיות רציני וענייני

עדי אביר | 25/12/2011 13:52:06

ידידי א.א. יהדות,

אני כתבתי ביקורת ספציפית ועניינית כבר בתגובתי הראשונה. אבל בעל האתר (האם זה אתה?) בחר לצנזר אותה. אדרבה, פרסמו עתה את תגובתי הראשונה ונראה כולנו אם אמרתי סתם 'זאת אינה הדרך לסתור את בקרת המקרא' או הסברתי למה מבחינה לוגית אין משמעות למאמר שתוקף ספר בלתי מוגדר שאיש אינו מכיר ואיש אינו יודע מתי הוא נכתב. בתגובתי הצעתי לכותב המאמר להתייחס לבקרת המקרא המודרנית ולספרים שנכתבו בשנים האחרונות ונראה לי שזאת תגובה עניינית לחלוטין וראוי היה לפרסמה כלשונה.

עדי אביר

תגובת הדוס: אני אומר לך בדיוק, אבל בדיוק מה כתבת בהודעה שנמחקה.
כתבת שיש המון סתירות בתוך התנ"ך, ושהרבנים ניסו בכל הדורות למצוא תירוצים לסתירות הללו.
בסוף, הואלת בטובך להביא דוגמא אחת בלבד. אז אני מחקתי את ההצהרות היומרניות שלך על "הרבה סתירות" שלא כללו שום ביסוס, ובחרתי להביא רק את הדוגמא העניינית, אחת במספר, והראתי קבל עם ועדה שהיא שטוחה כמו צלחת מעופפת.
אני מזמין אותך להעלות לפה את כל מאות אלפי וטריליוני הסתירות שמצאת בתנ"ך הקדוש, ואני אשתדל בל"נ לטפל בהם כמיטב ניסיוני הדל בתחום זה. אני מתחייב - דוגמא אחת לא תצונזר!!!
אתם מאד מאד חזקים בתעמולה, בלעשות רוח וקולות וברקים, אבל כשיורדים לפרטים הקטנים שמה כל ה"קושיות הגדולות" נעלמות כלא היו.
אז אני מוכן לדון אתך רק על הפרטים עצמם, בלי קולות ובלי ברקים.

האם אנו רשאים להתעלם מרבי יהודה הנשיא ורש"י?

עדי אביר | 25/12/2011 14:01:23

ידידי הדוס,

איני יודע על איזה זיגזג אתה מדבר ואילו עניינים החלו להסתבך. אני לא נוהג לברוח מדיון, אפילו אם למישהו נראה שאני מסתבך. האם אתה מתכוון לדיון על 'יהודים מבוגרים' כמו הסבא שלי, בו אתה פתחת? ובכן, 'חז"ל הקדושים' בהחלט היו אנשים מבוגרים לפני אלפיים שנה. אפלטון ואריסטו היו אנשים מבוגרים חמש מאות שנה לפניהם. למה להם לא מגיע קצת כבוד? האם לרבבות המדענים ואנשי הרוח המבוגרים שאתם פוסלים בזלזול מתנשא לא מגיע קצת כבוד? אבל בא נעזוב את כולם ונתרכז בסבא שלי. כל החרדים אוהבים לנכס לעצמם את הסבא שלי כי לדעתם כל עם ישראל תמיד דמה להם ולכן הם רשאים לדבר בשמו. לא כך הדבר. עם ישראל הוציא משורותיו אנשים שתרמו תרומה מכרעת לאנושות ולתרבות האנושית וככל הידוע לי מיעוט מיעוטם היו חרדים. בעם ישראל תמיד היו גם אנשים, כמו הסבא שלי והסבא שלו, שהאמינו בקדמה ובהשכלה ופתחו את עצמם לעולם במקום להסתגר בין החומות שהרבנים בנו סביב קהילותיהם. אני בן למורשתם של פילון האלכסנדרוני, הרס"ג והרמב"ם (שבין אם תודו בכך ובין אם לאו ניסו להטמיע בעם ישראל את הפילוסופיה היוונית של אפלטון ואריסטו), שד"ל, שפינוזה איינשטיין ושבעים ושלושה חתני פרס הנובל היהודיים בינם, אם אני זוכר נכון, ניתן למצוא רק שני חרדים.

עתה, נסה אתה להשתחרר מהסיסמאות ולהתייחס ישירות לסוגיה שאני העלתי: יש רק שתי אפשרויות – או שבני קורח נפלו למעבה האדמה או שהם לא נפלו. אין שום אפשרות אחרת. מסתבר שאתה (ועמך גם רבי יוסף בכור שור, אם אני זוכר נכון) חושבים שבני קורח לא נפלו לתהום בעוד שרבי יהודה הנשיא, רבה בר בר חנה ורש"י חושבים שהם כן נפלו. זאת אינה תורת סוד (אדרבה, מה לרש"י ולתורת הסוד?) אלא ניסיון פשוט להבין את המציאות הריאלית שמסתתרת מאחורי פשט הפסוקים.

לאחר שרבי ורש"י קראו את הפסוקים, והניחו שהאל לבטח לא התנסח ברשלנות, הם קבעו שההסבר היחיד למה שנראה כסתירה הוא שעמוד התבצר לבני קורח בשאול, בלם את נפילתם והותירם בחיים. הם לא טענו בשום מקום שאין שום סתירה בין הפסוקים ודבריהם הם למעשה ניסיון להסביר את הסתירה הנראית לעיין. השאלה שהפניתי אליך היא אם ההסבר שלהם מתקבל על דעתך. האם אתה מאמין שהתבצר לבני קורח עמוד בשאול? האם אתה חושב שהשאול נמצא מתחת לאדמה?

הבעיה אינה יכולה להיפתר בנוסחה 'אתה לא רוצה להאמין? אל תאמין, בעיה שלך.' בא נגיד שאני כן רוצה להאמין אבל כשאני מברר במה עלי להאמין אני מגלה שאני צריך להאמין שבעת שהאדמה פתחה את פיה בכדי לבלוע את בני קורח האל ביצר עבורם עמוד בשאול. בזה, מה נעשה, אני לא מוכן להאמין. ההיגיון שלי פשוט לא מרשה לי. האם לדעתך עלי לוותר על ההיגיון ולאמץ באופן עיוור את דבריהם של רבי יהודה הנשיא ורש"י או שמא לא את דבריהם עלי לקבל אלא את דבריו של ה'דוס' שקובע, בהתעלמות מוחלטת מדבריהם של הגדולים, ש'אין שום סתירה בין הפסוקים. שום סתירה, אפילו לא קצה של זנב של סתירה'. אף שבכך הוא למעשה קובע שהאל אינו מסוגל להתנסח בצורה ברורה ומובנת שהרי אין כל סיבה שלא לכתוב 'וַתִּפְתַּח הָאָרֶץ אֶת פִּיהָ וַתִּבְלַע אֹתָם וְאֶת בָּתֵּיהֶם וְאֵת עבדיו ושפחותיו של קֹרַח וְאֵת כָּל הָרְכוּשׁ'. אדרבה, אם זה היה הנוסח לא היינו צריכים להתעמת עם השאלה מה היה חטאם של העבדים והשפחות שהם נענשו על חטא בו לא היה להם שום חלק.

בברכה,

עדי אביר

תגובת הדוס: א. אם לא סבא שלך, אז סבא שלו. את הרמב"ם האמן לי שאני מכיר יותר ממך. הרמב"ם היה יותר חרדי מכל החרדים שקיימים כיום. הרמב"ם מספר על אחד מגדולי החכמים שלא ראה מעולם את צורת אשתו!!! ממש פתיחות ופלורליזם בהתגלמותו...
ב. אני רק שואל אותך, לשיטתך שאני צריך לכבד אנשים מבוגרים גם אם הם חושבים אחרת ממני, מדוע אינך עקבי גם ביחס לחז"ל. אני באופן אישי אינני מתייחס בכבוד לרשעים. זה איסור חמור מאד לכבד רשעים.
ג. התרומה של עם ישראל לעולם זה לא איינשטיין ושפינוזה. העולם בלעדיהם לא היה נראה שונה בהרבה (חוץ מנגסקי והירושימה). עם ישראל תרם את התנ"ך. בלעדיו, כל אומות העולם היו עדיין ממשיכים לטפס על עצים ולהקריב חתולים לזאוס.
ד. אני חוזר על מה שכתבתי שנית. חז"ל הקדושים אמרו את מה שאמרו, לא בגלל שזה מה שנשקף מהפסוקים. להיפך, קריאה פשוטה של הפסוקים מעלה את המסקנה שבני קורח לא נפלו כלל לתוך האדמה, ואין שום סתירה כלל וכלל. אלא מה, שלחז"ל הייתה מסורת משלהם שאמרה משהו אחר שאין לו הכרח מהפסוקים. בתקופת התנ"ך היו הרבה מאד אירועים ניסיים שלא הוזכרו בתנ"ך, ולחז"ל היו את המקורות שלהם. אני לא רואה הבדל בין הניסים שכן מוזכרים בתנ"ך לאלו שאינם מוזכרים בתנ"ך אלא בחז"ל. למה הנס הזה יותר הגיוני מהנס השני? חז"ל אמרו מה שאמרו, אתה לא רוצה אל תקבל, אבל הטיעון שלך שחז"ל אמרו את זה כדי ליישב את הפסוקים אינו נכון. הפסוקים מסודרים היטב, כמו תמיד.

אני עדיין לא מבין + בעיה חדשה

עדי אביר | 25/12/2011 15:09:46

מצטער. למרות הסבריך אני עדיין לא מבין מה אתה אומר. במדבר קרה אירוע - האל פער את פי האדמה ואנשים נפלו פנימה. נשאלת השאלה: האם בני קורח היו בין הנופלים או לא. זאת שאלה עובדתית ואין לה שום קשר לתורת הסוד. התשובה יכולה להיות רק 'כן' או 'לא'. אני מבין שאתה קבעת שהתשובה היא 'לא'. מה לדעתך אומרים רבי ורש"י? רש"י מדבר על העמוד שהתבצר בשאול בפירושו לבמדבר כו:יא, האם נראה לך שהוא מתכוון לנס שונה לגמרי?

אני מוכן ללמוד ממך תורה אבל קשה לי לקבל התייחסויות חסרות אסמכתא לעומקים ותורות סוד כשהתלמוד ורש"י אומרים את אשר הם אומרים בצורה ברורה וחד-משמעית. לא נראה לי שכל דבר תמוהה ניתן להסיר מסדר היום על ידי שליחתו לעמקי התורה וסודותיה. הטקסט התלמודי אומר:

'וּבְנֵי קֹרַח לֹא מֵתוּ'. תנא משום רבינו: אמרו - מקום נתבצר להם בגיהנום וישבו עליו ואמרו שירה. (סנהדרין קי:א).

לי, ולכל מי שמכיר את הקונבנציות התלמודיות, זה נראה פשוט וברור: חז"ל נתקלו בסתירה והתנא בשמו של רבי יהודה הנשיא פותר את הסתירה הזאת בכך שמקום התבצר להם בגיהנום וכו'. רש"י מרחיב על הבעיה ומוכיח שוב שמדובר על מה שקרה בפועל באותו היום:

'וּבְנֵי קֹרַח לֹא מֵתוּ' - הם היו בעצה תחלה. ובשעת המחלוקת הרהרו תשובה בלבם לפיכך נתבצר להם מקום גבוה בגיהנם וישבו שם. (רש"י על במדבר כו:יא)

את דבריו כבר קשה להוציא מהקשרם. בני קורח לא מתו כי הם עשו תשובה בליבם ולכן האל ביצר להם עמוד שהצילם ממוות. בכל מקרה, ברור שגם הוא וגם רבי יהודה הנשיא האמינו שבני קורח נפלו לגיהנום והם, בניגוד אליך, לא קבעו שאין שום סתירה כבר בפשט הפסוקים.

כל התרגיל הזה בא רק על מנת להוכיח שבקרת המקרא אינה כה פשטנית, כפי שאתם מנסים להציג אותה. חז"ל הבינו שבתורה נזרעו הרבה מאד סתירות והם התאמצו למצוא הסברים שיחליקו את כולם ואנו, אם נבין את דבריהם ולא נסלקם במחי יד, עומדים עתה בפני דילמה לא פשוטה: לאמץ את הסבריהם של חז"ל שרובם, כמו במקרה זה, גולשים מעבר לגבולות ההיגיון או להפנים את העובדה שהתורה לא נכתבה על ידי אל מושלם שלעולם אינו טועה אלא על ידי בני תמותה שמרבים לטעות, להתבלבל ולסתור את עצמם.

בא נתקדם הלאה: במקום אחד כתוב 'וַיְהִי עוֹד כִּבְרַת הָאָרֶץ לָבוֹא אֶפְרָתָה וַתֵּלֶד רָחֵל וַתְּקַשׁ בְּלִדְתָּהּ' (בראשית לה:טז) ובמקום אחר כתוב 'בְּנֵי לֵאָה בְּכוֹר יַעֲקֹב רְאוּבֵן וְשִׁמְעוֹן וְלֵוִי וִיהוּדָה וְיִשָּׂשׂכָר וּזְבֻלוּן. בְּנֵי רָחֵל יוֹסֵף וּבִנְיָמִן. וּבְנֵי בִלְהָה שִׁפְחַת רָחֵל דָּן וְנַפְתָּלִי. וּבְנֵי זִלְפָּה שִׁפְחַת לֵאָה גָּד וְאָשֵׁר אֵלֶּה בְּנֵי יַעֲקֹב אֲשֶׁר יֻלַּד לוֹ בְּפַדַּן אֲרָם' בראשית לה:כג-כו. היכן , אם כך נולד בנימין, בדרך אפרתה או בפדן ארם?

עצה ידידותית: למד את דברי הפרשנים לפני שאתה מייחס את התשובה לטפשותי ואי הבנתי. הם נדרשו לאקרובטיקה פרשנית לא פשוטה בכדי ליישב את הסתירה הברורה הזאת. אחרי שתלמד את הנושא אמור לי אם דבריהם מצליחים לעבור את סף ההגיון שלך ומה אתה חושב על הסוגיה הזאת.

עדי

תגובת הדוס: א. האם בני קורח נפלו לאדמה? התשובה - כן.
ב. מי אמר? תשובה - חז"ל, והם בלבד. אין שום מקור מהפסוקים.
ג. האם חז"ל באו לענות על סתירה בפסוקים? לא. הם באו לומר משהו שהם ידעו, בלי שום קשר לפסוקים. (יש לי כיון אחר מהיכן חז"ל הוציאו את הדברים, אבל בלי קשר ל"סתירה" שאתה המצאת.)
ד. אני חושב ששלוש פעמים לחזור על אותו הסבר זה כבר מספיק, אני מקוה שבזה סיימנו את הענין.
ה. לגבי השאלה עם בני יעקב, התשובה מאד מאד מאד מאד מאד פשוטה.
הרמב"ם כותב ש"התורה על הרוב תדבר". זה כלל פשוט והגיוני, שגם כותבים אנושיים משתמשים בו, ובצדק. הנה לדוגמא בתגובה שלך אתה כותב שבקורת המקרא איננה כה פשטנית, האם אתה מתכוין לכל מבקרי המקרא ללא יוצא מן הכלל, על כל הגיגיהם שכתבו? בודאי דשלא. אתה מדבר באופן כללי. זה בדיוק מה שהתורה עושה במקומות רבים. אין כותב בעולם שלא משתמש עם הכלל הזה, ואף אחד לא תוקף אותו על כך.
רק ביחס לתורה הקדושה, בנו מסלפי המקרא השוטים מערכת יחודית של בקורתיות לא הגיונית, עד כדי כך שאין לי ספק ששום טקסט בעולם לא היה עומד בפני כזו בקורת. כל ספר שהיית מעביר תחת הבקורת של מבקרי המקרא היה הופך לספר שנכתב על ידי כמה מקורות, וכולי וכולי, כמיטב הזיותיהם של חוקרי המקרא המשועממים.

אז זהו שלא

סטודנט בטכניון | 25/12/2011 15:12:49

קודם כל, הכנענים ועוד איך היו גורם משמעותי. על אשר אפילו נאמר שהוא ישב בקרב הכנענים.
ולגבי עליית מגורשי ספרד, אתה דווקא מוכיח את ההיפך: תמצא לי ספר היסטוריה אחד שמתאר את התקופה ההיא, שכותב משפטים כמו "באותה תקופה ישבו בארץ ערבים". לא תמצא כזה, כי ישיבת ערבים בארץ היא לא משהו שבימינו מפתיע מישהו, לכן בעוד מאה שנה לא יהיו אנשים שיקראו ספר שנכתב כיום ויחשבו שבימינו לא היו ערבים בארץ. מצד שני, אולי תמצא בספר כזה משפטים כמו "באותה תקופה רוב התושבים בארץ היו ערבים". בעוד מאה שנה אנשים שיקראו את הספר יידעו, שבתקופה שהוא נכתב לא היה רוב ערבי בארץ.

תגובת הדוס: א. היום, יש כתב ויש העברת היסטוריה רצופה, ולכן לא צריכים לכתוב שלפני מאתים שנה היו בארץ ערבים.
ב. אצל אברהם אבינו לא באו לומר שהיו בארץ כנענים, אלא שהארץ הייתה ארץ כנענית ואברהם אבינו היה זר בקרבם, דבר שיש לו משמעות רבה על המשך הסיפור.
ג. אם במקרה יצא לך פעם לפתוח את חומש בראשית ולקרוא אותו בואפן רציף, אתה יודע שפרשיות אלו נכתבו בשפה מאד מאד מליצית, כמעט בכל פסוק שני יש איזה ביטוי מליצי שלפי העברית המודרנית אין לו מקום. ברור שבפסוק "והכנעני אז בארץ" התורה לא באה לומר שהיו כמה כנענים בארץ, אלא שהארץ הייתה ארץ כנענית.

הערה חשובה

נח גוטמן | 25/12/2011 20:55:46

אני רוצה להבהיר דבר חשוב -
כשאני אומר שאין סתירות, בודאי שאינני מתכוין לומר שאין שום סתירות לכאורה, בעיות וקושיות. בודאי שלא. התורה היא עמוקה מני ים, ויש הרבה מקום להתעמק ולדון. התורה איננה סתם ספר של בשר ודם, שטחי ורדוד, התורה היא הספר העמוק ביותר בעולם. זהו ספר שצריכים לשבת על כל מילה שבעה נקיים. גם הגמרא הקדושה שואלת שאלות ועונה תשובות, אבל זה סוג אחר של שאלות, שאלות אמיתיות ולא סתם בילבולי סרק של חוקרים גוים, שמוחם הטמא מעבירות וחטאים אינו יכול להבין שורה אחת בגמרא.

לעדי אביר

רעות | 25/12/2011 21:25:38

אתה יודע?! קצת מצחיק אותי לראות את הויכוח הזה. ואני אסביר לך למה.
אני מבינה שאתה מנהל איזשהו אתר וזה נשמע מעניין.
אני בחרתי להיות מחוברת עם אינטרנט חסום ביותר מסיבות שבטח מובנות אפילו לך. לכן אין לי אפשרות להיכנס לאתר שלך.

בוא תמקד את הדיון.
אני מבינה שיש לך קושי עם סצנות מסוימות בתורה שלדעתך סותרות את עצמם. אתה צריך להבין שהשכל המוגבל שלנו היום אינו יכול להיכנס לעומק הענינים שכתובים בתורה. התורה היא ספר מיוחד מאד שכתוב בצורה מיוחדת, למשל מי שמכיר את המושג של "פרדס" פשט, רמז, דרש, סוד. יודע שלקחת סוגיה בתורה ולהעמיק איתה עד הסוף- זה פשוט מדהים ברמה מפחידה! התורה עצמה כתובה באופן כזה שלכל צירוף אותיות יש משמעות ולכל גימטריה יש משמעות, כל הדברים שקרו ושיקרו בעתיד מרומזים בתורה באופן שמי שמבין יכול לגלות. ויש גם היום בודדים שמבינים. דברים מדהימים שמלמדים אותנו שהתורה לא מביאה אף אות או מילה לחינם.
קח את הדוגמא שלפני תקופה גילו שהעולם עגול. אתה יודע כמה שזה מצחיק את מי שצולל לעומקי התורה? רשב"י גילה זאת בספרו "הזוהר" כבר בשנת 140 לספירתם מתוך התעמקות והבנה בדברי התורה הקדושה.
איך אתה מסביר את זה שבכל דת יש כללים אחרים ומצוות אחרות- אך בכל העולם! (כן, גם האתאיסטים) השבוע מתחלק ל-7 ימים בדיוק?? בדיוק כפי שברא האלוקים את העולם ב-7 ימים? ממה זה התחיל? למה לא משנה דת מסוימת שהשבוע יכיל 6 או 10 ימים?
קח את הדוגמא של הדגים. מידי שנה מתגלים זנים חדשים של דגים.
התורה כתבה שלכל דג אשר יש לו קשקשים יש לו גם סנפירים, באמירה מוחלטת! האם התגלה דג אחד מאז שיש לו קשקש ללא סנפיר? אפילו אם תיקח דג ותחליא אותו במעבדה בכדי שיסתור את דברי התורה תיווכח שזה לא מצליח. דברתי עם אדם שניסה את זה) איך יכולה תורה שלא ניתנה מבורא העולם להחליט החלטה שרירותית כזו בזמן שבעולם עוד חשבו שהעולם עומד על 5 פילים?

איך יכולה תורה לא אמיתית לתת עוד ועוד דוגמאות כאלו בלי חת? בתקופות כ"כ קדומות? חייב להיות שהתורה ניתנה אך ורק מבורא עולם. בתורה אין סתירות! לנו עם הבעיה הרוחנית העמוקה שלנו יש בעיה וקושי להבין דברי תורה בפשטות עמוקה.
אם אתה זקוק להוכחות שהתורה אמת אני יכולה לתת לך אלף.
אם אתה מאמין שהתורה אמת רק חושב שחכמינו סילפו אותה- תחשוב רק על זה שבתקופת קום המדינה עם בואם של המוני עולים מכל הארצות בעולם. כל קבוצת יהודים הביאה איתה ספר תורה. שום שינוי לא חל במשך השנים הארוכות הללו שהיו בגולה! כל הספרים נמצאו זהים לחלוטין כולל אות קטנה פה, טעם אחר שם.. וזה בלי פייסבוק שיכל לרכז את כל החכמים דאז. וגם בלי ס.מ.סים או מיילים. התורה עברה בדיוק מושלם! מדור לדור. מה שמוכיח לך שאף אחד לא נגע בה לשינוי.
גדולי ישראל כתבו את דבריהם בהשראת רוח הקודש, אם תיכנס פעם לעומק סיגיה תיווכח לדעת שאין מצב להגיע לעומקים כאלו ולתובנות כאלו ללא רוח הקודש.
אם אתה מאמין שהתורה אמת וניתנה לנו מאלוקים והבעיה שלך על עובדות שכתובות בתורה- תבין לבד שבספר כ"כ עמוק עם דברים כה גדולים שרמוזים בו ומחקרים מדעיים מוחלטים על כל נושא שתבחר קימים גם דברים שאתה לא מבין, עם כל הכבוד הראוי לך (באמת.)

הדברים לעולם אינם כה פשוטים כפי שהם נראים

עדי אביר | 25/12/2011 21:44:02

ידידי הדוס,

אני מבין מדוע אתה רוצה לסיים את הדיון בבני קורח אבל אותי לימדו בישיבה שאין לזנוח נושא עד לבירורו הסופי, במיוחד לאור העובדה שבכל אחד משלושת הפעמים שדנו בסוגיה זאת אתה עדכנת את תשובתך ולבסוף הותרת אותי עם סיכום שלהערכתי כבר נמצא מעבר לגבול הכפירה. האם אתה באמת טוען שעל פי התנ"ך בני קורח לא נפלו לשאול אבל על פי רבי יהודה הנשיא ורש"י בני קורח דווקא כן נפלו לבטן האדמה? הייתכן? האם נראה לך שהרבנים הללו החליטו להתעלם מהמובן הפשוט של הפסוק ולאמץ במקומו מסורת נסתרת? האם הם לא ידעו 'שאין מקרא יוצא מידי פשוטו' (שבת סג:א, יבמות יא:ב, יבמות כד:א)? צר לי, אני לא מוכן לזלזל כך בדברי התורה. אם, כפי שאתה שב וטוען כבר בפעם השלישית, האל עצמו באמת קבע שבני קורח לא נפלו לשאול אז כל מי שטוען אחרת הוא בחזקת כופר וצריך להוקיעו. אפילו רבי יהודה הנשיא ורש"י, גדולים ככל שיהיו, אינם רשאים להתעלם מדברי תורה ברורים ולאמץ במקומם מסורת עלומה שאין לה כל זכר במקראות.

בכל אופן, אני אבין אם תחליט לא להסביר לי את טעותי בפעם הרביעית אבל יהיה לי קשה לקבל את פסיקתך סמכותית אם לא תמצה את הדיון עד תומו ולא תביא אסמכתאות להוכחת טיעוניך.

באשר לסתירה בנוגע למקום הולדתו של בנימין: לצערי לא הצלחתי למצוא את המקום בו הרמב"ם כותב "התורה על הרוב תדבר" ואשמח אם תפנה אותי למקור כך שאוכל לבדוק בעצמי מה הייתה כוונתו של הרמב"ם. הרי לא יעלה על הדעת שהוא חשב שהאל הוא מחבר מרושל שמכליל מין שבאינו מינו. לך נראה, אולי אפילו בעקבות הרמב"ם, שבנימין שנולד בדרך אפרתה נכלל ברשימת בני יעקב שנולדו בפדן ארם כיוון ש"התורה על הרוב תדבר" אך מניין אתה, או הרמב"ם, יודעים שניתן להחיל את הכלל הזה על דברי התנ"ך? בתנ"ך עצמו אין שום כלל כזה ולמיטב ידיעתי גם חז"ל מעולם לא הזעיקו אותו לעזרתם. נניח לרגע שהכלל הזה באמת שריר וקיים, מניין לך שמותר להחילו גם על רשימת בני ייעקב שנולדו בפדן ארם? האם הרמב"ם טוען זאת במפורש? האם הכלל תקף גם במקרים אחרים? האם עלינו לחשוד בכל רשימה תנ"כית מחשש שחלק מפרטיה הוכללו ברשימה רק משום ש"התורה על הרוב תדבר"? לשם משל, רשימת 'בְּנֵי יִשְׂרָאֵל הַבָּאִים מִצְרַיְמָה' בבראשית מו' כוללת אמנם את שמו של יששכר אבל מניין לך שהוא באמת ירד מצרימה? אולי שמו נכלל ברשימה כיוון ש"התורה על הרוב תדבר"? אנחנו פוסעים על קרח דק מאד ומי שמעלה טיעון מעין זה צריך להיזהר מהאפשרות שיהיו כאלה שינצלו אותו לרעה ויטענו שאין צורך לקיים מצווה זאת או אחרת כיוון שהיא נכללה יחד עם שאר המצוות רק בגלל ש"התורה על הרוב תדבר"?

בכל מקרה, ידידי, כשדנים בתנ"ך אף תשובה אינה 'מאד מאד מאד מאד מאד פשוטה' ולעולם לא תצליח לנפנף את הבעיות בקלילות כה רבה. כל פתרון שאתה מציג מחייב אותך לבדוק אם תשובתך אינה סותרת את דבריהם של גדולים אחרים ואם היא אינה מעלה ספקות ותהיות חדשים ומביכים אף יותר. לשם משל, אתה כותב:

'הנה לדוגמא בתגובה שלך אתה כותב שבקורת המקרא איננה כה פשטנית, האם אתה מתכון לכל מבקרי המקרא ללא יוצא מן הכלל, על כל הגיגיהם שכתבו? בודאי שלא. אתה מדבר באופן כללי. זה בדיוק מה שהתורה עושה במקומות רבים. אין כותב בעולם שלא משתמש עם הכלל הזה, ואף אחד לא תוקף אותו על כך. זה כלל פשוט והגיוני, שגם כותבים אנושיים משתמשים בו, ובצדק.'

אני מוכן להסכים אתך, ללא כל ויכוח, שאני מתנסח בצורה מרושלת ומפוזרת, למה לא? בסופו של דבר אני רק בן אדם ומותר לי לטעות, להתבלבל, להכליל מין שבאינו מינו ולעשות מעצמי צחוק בכל דרך שתעלה על דעתי. קוראי, אם רק יבחינו בטעויות ובבלבולים, רשאים לקבוע שאני לא יודע על מה אני מדבר, לפסול את כל דברי ולהשליך את כתבי לפח האשפה. האם אתה משווה את האל אלי? האם גם לו מותר להתנסח בצורה מבולבלת וסותרת? כל מילה, כל אות ואפילו כל ציץ ותג בדברי האל הם קודשי קודשים והחכמים הרשו לעצמם לדרוש מהם רבבות דינים והלכות ואתה טוען שהתורה, כמו כל כותב אחר בעולם, מרשה לעצמה להתנסח באופן כללי וכנראה גם מרושל? האם לא משתמע מכך שיש הלכות רבניות שמסתמכות רק על הכללות לא זהירות?

עדי אביר

תגובת הדוס: א. אני אמרתי כזה דבר? שחז"ל אמרו חלילה דבר לא נכון?
זה לא מה שאמרתי. אני רק אמרתי שחז"ל אמרו משהו שאין לו שום הכרח מהפסוקים, זה הכל. חלק גדול מדברי חז"ל זה דברים שאנחנו לא היינו מעלים על דעתנו לפרש כך את הפסוקים, וחז"ל ידעו קצת יותר מאתנו, זה הכל. אני לא רואה פה שום כפירה, ולא שום דבר חדש מעבר למה שכתבתי מן הרגע הראשון, דברים פשוטים וברורים, נעדרי כל תחכום מינימלי.
אני לא אומר שבפסוקים כתוב הפוך מחז"ל, אלא שבפסוקים אין סיבה לומר כדברי חז"ל. ההבנה הפשוטה של הפסוקים היא שהם לא נפלו כלל, אלא שאפשר להכניס לפסוקים את ההסבר של חז"ל, שהוא האמת כמובן.
ב. לגבי הרמב"ם - גם אני לא בדיוק זוכר את המקור, נדמה לי שזה נמצא בחלק האחרון של המורה נבוכים אי שם בספר הגדול הזה.
ג. הכלל הוא תמיד "דיברה תורה כלשון בני אדם". הגמרא הקדושה אומרת "דברו הכתובים בלשון הבאי, שנאמר ערים גדולות ובצורות בשמים". לשון הבאי זה לשון גוזמא והפלגה. כשכתוב ערים גדולות ובצורות בשמים אין הכוונה שהערים נמצאות בשמים, אלא דרך גוזמא. גם כאן היית יכול לגלגל עינים ולשאול איך יתכן שבתורה הקדושה כתוב דבר לא נכון. על זה נאמר "אל תהי צדיק הרבה". על ידי הצידקות הרבה, שלא מוכנים לקבל את הכללים מהסוג הזה, מגיעים בסוף לכפירה.
ד. לגבי השאלה מתי אפשר לומר שהתורה דברה על הרוב ומתי לא, זה תלוי כל פעם לפי הענין. גם כשאתה קורא עיתון אתה עושה הבחנה אוטומטית, יש מקומות שאתה בטוח ללא ספק שהכותב אינו מתכוין בדיוק למשמעות המילולית המדויקת של דבריו, אלא מדבר בהכללה, ויש עניינים שאתה מבין שכאן זה בדיוק. במה זה תלוי? בהרבה דברים. אי אפשר לפרט. בעיתון אתה לא דורש כללים ברורים, אלא סומך על האינטואיציה הבריאה של הקוראים.
ה. אני רוצה להדגיש - כשאתה עושה הכללות אתה לא עושה צחוק מעצמך, ואין כאן שום חולשה אנושית, אלא זו הצורה שבני אדם כותבים ומדברים. אם היית רוצה לכתוב כל דבר בצורה המדוייקת ביותר, כמו מסמך משפטי, היית צריך להפוך כל מילה שלך למסמך של עשרה עמודים.
ו. דבר אחד אתה צודק -/ום דבר בתנ"ך אינו "מאד מאד פשוט". קיבלתי.

למר עדי אביר

יואב | 26/12/2011 08:14:49

(הנה, כתבתי מר, כי אתה מבוגר ומכובד).

אתה טוען שהדוס משנה את טיעוניו בכל פעם, אבל זה לא מה שאני קורא.

התחלתך בטיעון שיש הרבה סתירות במקרא. לראייה הבאת דוגמא אחת - של בני קורח. מעתה הדיון צריך להיות על האם יש פה סתירה, שכן זו היתה הטענה שלך.

אני קורא שפעמיים הדוס כתב לך שהסיבה למה שחז"ל כתבו *אינה* שיש סתירה לכאורה בכתוב, ושאחרי כל אחת מהפעמים האלה, התעלמת מכך והמשכת כאילו הסיבה היא סתירה כלשהיא.

אחרי הפעם השלישית, זה נקלט, ושינית את טיעונך.

אני חושב שאם תקרא בעיון את התשובות, תקדיש קצת זמן לבאמת להבין אותן, ואז תענה תשובה עניינית, תחסוך לכל הקוראים הרבה מלל מיותר.

.

| 26/12/2011 13:24:21

רעות,

זה תמיד מרגש אותי מחדש לקרוא את אותו סיפור כיסוי רבני שקראתי כבר עשרות פעמים בעבר. אם היה מותר לך לשוטט באתר שלי היית רואה כמה חרדים שוחרי טוב כבר ניסו להסביר לי בדיוק את אותם הדברים שאת מוצאת כה עמוקים ונכונים. כיוון שאין בכוונתי לחזור על עצמי שוב ושוב אני ממליץ לך לבקר באיזה שהוא אינטרנט קפה ולגלוש לאתר www.1vsdat שם תוכלי לקרוא את התשובות שניתנו לכל קודמייך.

עם זאת, אני מוכן לקחת משפט אחד שלך ולהפכו לאבן בוחן. את כותבת 'רשב"י גילה זאת בספרו "הזוהר" כבר בשנת 140 לספירתם מתוך התעמקות והבנה בדברי התורה הקדושה.' אם זה נכון אז אני מבטיח להשתכנע בכל שאר דבריך, ללבוש מדים שחורים ולהתחיל להדיר נשים. אנא הוכיחי לי שרשב"י כתב את ספר הזוהר בשנת 140 לספירתם ותזכי להחזיר בתשובה אפיקורוס גדול. מאידך, הייתי מאד שמח אם היית מהרהרת שוב בכל האמיתות הקדושות שלך במקרה ויסתבר לך שאף שהזוהר מרבה לייחס את עצמו לרשב"י אין שום תיעוד לקשר נוסף בין השניים וזאת בניגוד לעדויות רבות שקושרות את ספר הזוהר למאה השלוש עשרה ולדעות הגנוסטיות והדואליסטיות שהמינים האלביגנזים הביאו באותה תקופה לדרום מערב צרפת.

בברכה,

עדי אביר

תגובת הדוס: תקרא פה - http://thedos.co.il/Article.aspx?Article=116

הבעיה נעוצה בחשיבה ההגיונית שלי. עימכם הסליחה.

עדי אביר | 26/12/2011 13:34:25

יואב,

דבר אחד ברור: אתה ואני קוראים את אותם הטכסטים וכל אחד מבין דבר אחר. אני הנחתי שקיימות רק שתי אפשרויות - (א) הבנים נבלעו ו-(ב) הבנים לא נבלעו - ושאלתי מה לדעת הדוס אומרת התורה ומה אומרים הרבנים. איכשהו, אולי בטעות, הבנתי שהדוס חושב שהתורה אומרת (ב) והרבנים אומרים (א). יכול מאד להיות שהמחשבה הלוגית בה קוללתי מונעת ממני לרדת לעומקים הדרושים אבל נראה לי שאין כל תועלת בעוד כמה סיבובי הבהרות והדיון צריך להשאר היכן שהוא עד שיבוא התשבי ויתרצו.

עדי אביר
יואב | 12/26/2011 8:14:49 AM

(הנה, כתבתי מר, כי אתה מבוגר ומכובד).

אתה טוען שהדוס משנה את טיעוניו בכל פעם, אבל זה לא מה שאני קורא.

התחלתך בטיעון שיש הרבה סתירות במקרא. לראייה הבאת דוגמא אחת - של בני קורח. מעתה הדיון צריך להיות על האם יש פה סתירה, שכן זו היתה הטענה שלך.

אני קורא שפעמיים הדוס כתב לך שהסיבה למה שחז"ל כתבו *אינה* שיש סתירה לכאורה בכתוב, ושאחרי כל אחת מהפעמים האלה, התעלמת מכך והמשכת כאילו הסיבה היא סתירה כלשהיא.

אחרי הפעם השלישית, זה נקלט, ושינית את טיעונך.

אני חושב שאם תקרא בעיון את התשובות, תקדיש קצת זמן לבאמת להבין אותן, ואז תענה תשובה עניינית, תחסוך לכל הקוראים הרבה מלל מיותר.

תגובת הדוס: אני פשוט בשוק מוחלט ממה שקורה פה. אני מציע לכל גולש משכיל לקרוא את ההתכתבות מתחילה ועד סוף, ולראות את הדבר המחריד שקורה פה. אני דן אותך לכף זכות שאתה פשוט לא קראת מה שכתבתי, או קראת בריפרוף בלבד. כנראה שפרימיטיבי חשוך כמוני אינו ראוי ליותר מזה.
מה שהכי מזעזע, שלפי קטעי הביוגרפיה ששחררת פה, אתה אמור להיות אדם משכיל ומוכשר, שעשה כמה דברים בחייו. עד היום חשבתי שהכופרים שגולשים פה באתר ומפגינים אפס חשיבה לוגית הם סתם דפוקים, אבל לראות אדם כמוך מדבר ככה, זה כבר חידוש גדול.
זה רק מחזק אצלי את המסקנה שהכפירה נובעת בסך הכל מרוח טומאה נוראה ששורה על האדם שטינף את נפשו בעוונות וחטאים רבו מספור. אינני כותב את השורה האחרונה מנקודת מבטו של ילד חרדי טהור שלא טעם טעם חטא, אלא מנקודת מבטו של אדם שקרא כמעט כל סוג של חומר כפרני שנמצא בהישג יד, וכתב מאות מאמרים בנושאי כפירה ואמונה.

סיכום בעניין בני קורח

יואב | 26/12/2011 13:59:04

(סיכום של הקורא את הדיון מהצד, יתקנו אותי הצדדים אם והיכן שהבנתי לא נכון).

הועלו שתי טענות:
הראשונה - שיש סתירה בין הכתוב במקרא לבין עצמו.
השניה - שיש סתירה בין דברי חז"ל לבין הכתוב במקרא.

אם נחלק את הנושא לשתי שאלות: האם נפלו או לא, והאם חיו או לא, הרי שהמצב הוא כדלקמן:
במקרא: לא כתוב שנפלו (אך גם לא כתוב שלא נפלו) + כתוב שחיו.
עפ"י חז"ל: כתוב שנפלו + כתוב שחיו.

אין סתירה - לא כאן ולא כאן.

אני מרשה לעצמי להניח שאם זו הדוגמא שנבחרה ע"י מי שבא להוכיח סתירות, היא אמורה להיות אחת הדוגמאות החזקות. :/

עוד דבר קטן לרעות ולדוס

סטודנט בטכניון | 26/12/2011 15:33:31

האמת היא, שהטיעון של רעות על כך שרשב"י ידע שכדור הארץ עגול מתוך התורה הוא בורות לשמה. בלי קשר לשאלה אם רשב"י כתב את "הזוהר" או לא. וזאת מהסיבה הפשוטה, שעוד היוונים הקדמונים ידעו יפה מאוד שכדור הארץ עגול, וארטוסתנס מאלכסנדריה אפילו חישב בצורה מדויקת למדי את הרדיוס של כדור הארץ.
בכלל, בתור עצה כללית: זה לא מזיק לרכוש השכלה כללית, חוץ ממה שקוראים בספרים של מחזירים בתשובה. הרבה פעמים אפשר לגלות דברים מאוד מעניינים.

תגובת הדוס: עיקר החידוש בדברי הזוהר הוא שהארץ מתגלגלת ככדור, ולא עומדת במקום.
לגבי רעות, וכל הדומים לה, ברור שחרדי מצוי איננו יודע הרבה ביולוגיה ואסטרונומיה, בדיוק כמו חילוני מצוי וגוי מצוי. כאדם שגר באזור חילוני (ולא בשכונת מצוקה) אני יודע היטב מהי רמת ההשכלה והידע של הישראלי המצוי, זה שלמד לבחינות הבגרות. בנושאים כמו ידיעת הטבע וכדומה לא נראה לי שיש הפרש משמעותי בין חרדים לחילונים, ואילו בנושאים כמו כלכלה וחשבונאות יש יתרון משמעותי לחרדי. הזמן שיקח לך להסביר לחרדי למה העיסקה המסובכת שהקבלן מציע לו היא רמאות ונוכלות, זה בערך רבע מהזמן שיקח לך אצל הישראלי הממוצע. אני כותב את זה מנסיון ספיציפי לדוגמא הספיציפית הנ"ל.

הבה נתקדם

עדי אביר | 26/12/2011 15:48:43

ידידי הדוס.

אני מציע לסיים את הדיון בבלועי קורח ולהשאיר לקוראים להחליט מה הפירוש שמתקבל על דעתם. אתייחס, אם כן, לסעיפים האחרים בתשובתך:

(ג) הגמרא אמנם מזכירה כלל האומר 'דברה תורה כלשון בני אדם' אך כנגד אלו שאימצו את הכלל עמדו חכמים, ובראשם רבי עקיבא, שפסלו את הכלל הזה מכל וכל וקבעו שלכל מילה, לכל אות ולכל תג ותג יש משמעות שראוי לדרשה. אין לי ספק שגם אתה מתייחס לזרם שמקדש כל מילה, אות, תו וזיז בתורה והתירוץ 'דברה תורה כלשון בני אדם' משמש אותך רק בכדי לסתור טיעונים של אפיקורסים והוא לעולם לא יעלה בדיונים הלכתיים של ממש. בכל מקרה, הגמרא מחילה את הכלל 'דברה תורה כלשון בני אדם' על עשרה צירופי מילים בלבד: 'רָאֹה תִרְאֶה', 'אִישׁ אִישׁ', 'וְהַעֲבֵט תַּעֲבִיטֶנּוּ', 'לִנְדֹּר נֶדֶר', 'וְהָפְדֵּה לֹא נִפְדָּתָה', 'הַעֲנֵיק תַּעֲנִיק', 'גָּנֹב יִגָּנֵב', 'הִכָּרֵת תִּכָּרֵת', 'יָצֹא יֵצֵא' ו-'הִמּוֹל יִמּוֹל' ורק בתקופות מאוחרות יותר קפצו על הכלל היפה כאמצעי לסתימת פיותיהם של מוצאי סתירות כמוני. חכמי התלמוד לא העלו על דעתו שבעת מצוק ניתן יהיה להרחיב את הכלל לכל שאר פסוקי התורה והייתי רוצה שתראה לי היכן בגמרא החכמים משתמשים בכלל הזה שלא בהקשר לעשרת כפלי המילים הללו. הרשה לי גם להפנות אותך למאמר רלוונטי בכתובת:
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=204:%D7%93%D7%91%D7%A8%D7%94-%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94-%D7%9B%D7%9C%D7%A9%D7%95%D7%9F-%D7%91%D7%A0%D7%99-%D7%90%D7%93%D7%9D&Itemid=72

גם את המושג 'לשון הבאי' אסור לנו להרחיב. החכמים (חולין צ:ב, תמיד כט:א) קבעו שיש פסוק אחד בתורה ופסוק אחד בנביאים שהם בבחינת לשון הבאי, היינו גוזמה, וברור שהם חשבו ששאר פסוקי התנ"ך הם אמת פשוטה שאין בה לא קישוט מיותר ולא גוזמא.

בכל מקרה, נראה לי שהדרך היחידה להחליק את הסתירה בקשר למקום היוולדו של בנימין היא על ידי הפיכתו של האל לדובר כלשון בני אדם, לחובב מושבע של דברי הבאי או למחבר מרושל שמכליל את היוצא מן הכלל יחד עם הכלל.

(ד) אתה מסביר: 'מתי אפשר לומר שהתורה דברה על הרוב ומתי לא, זה תלוי כל פעם לפי הענין. גם כשאתה קורא עיתון אתה עושה הבחנה אוטומטית, יש מקומות שאתה בטוח ללא ספק שהכותב אינו מתכוין בדיוק למשמעות המילולית המדויקת של דבריו, אלא מדבר בהכללה, ויש עניינים שאתה מבין שכאן זה בדיוק.' למי אתה, הדוס, מכוון במונח 'אתה'? לי? אם לי מותר לקבוע, לפי העניין, מתי הכתוב מתכוון למשמעות המילולית ומתי הוא מדבר בהכללה אז אני קובע חד-משמעית שבמקרה של בני יעקב הפסוקים המונים את בני יעקב שנולדו בפדן-ארם הם ענייניים לחלוטין. ברור, אם כן, שאתה לא מתכוון אלי אלא לגדולי עולם שרשאים לפרש כל פסוק כראות עיניהם. כשהמשמעות המילולית מתאימה לצרכיהם הם ימהרו לפרש את הפסוק לחומרה וכשהמשמעות המכלילה מתאימה להם יותר הם ימהרו לראות בפסוק את ההכללה.

בתגובה קודמת שאלתי כיצד אתה יודע שיששכר באמת ירד מצרימה אף ששמו הוזכר ברשימת היורדים בבראשית פרק מו. האם יש הבדל בין רשימת היורדים מצרימה לרשימת הנולדים בפדן-ארם? מדוע במקום אחד אתה קובע שמדובר בהכללה ובמקום שני שמדובר ברשימת מדויקת? אני לא מסוגל לבצע 'הבחנה אוטומטית', אתה חושב שאתה כן מסוגל?

(ה) אתה כותב: 'כשאתה עושה הכללות אתה לא עושה צחוק מעצמך, ואין כאן שום חולשה אנושית, אלא זו הצורה שבני אדם כותבים ומדברים'. אני מסכים איתך לחלוטין ולכן כשאני רואה כתיבה בסגנון זה בתנ"ך אני מייד מסיק שאת הדברים כתבו בני אנוש ולא האל שאמור להיות מושלם ועל-אנושי. לי מותר להתנסח בהכללות, אפילו אם אין בהן כל חולשה אנושית, לו - אסור.

בא נעבור לבעיה הבאה:

(1) כתוב: 'וּמוֹשַׁב בְּנֵי יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר יָשְׁבוּ בְּמִצְרָיִם שְׁלשִׁים שָׁנָה וְאַרְבַּע מֵאוֹת.' (שמות יב:מ),
(2) כתוב: 'וַיֹּאמֶר לְאַבְרָם יָדֹעַ תֵּדַע כִּי גֵר יִהְיֶה זַרְעֲךָ בְּאֶרֶץ לֹא לָהֶם וַעֲבָדוּם וְעִנּוּ אֹתָם אַרְבַּע מֵאוֹת שָׁנָה' (בראשית טו:יג)
(3) אנו יודעים שקהת בן לוי מת בגיל 133, בנו עמרם בגיל 137 ובנו, משה רבנו, מת בגיל 120 לאחר 40 שנות נדודים במדבר. הפירוט הזה מחייב אותנו להקצות לישיבה במצרים לכל היותר 1.5+133+137+80 = 351.5 שנים (בהנחה שקהת נולד יום לפני הכניסה למצרים, עמרם תשעה חודשים אחרי מותו של קהת ומשה תשעה חודשים אחרי מותו של עמרם).

איך אתה מתאם את כל המספרים הללו?

הפעם אני ממליץ שלא תכריז מייד 'התשובה מאד מאד מאד מאד פשוטה'. למד את הנושא ובדוק אם יש באמתחתך תשובה שתשמור גם על כבודה של התורה, גם על כבודו של האל וגם על כבודו של רש"י.

תגובת הדוס: א. אני לא רואה סתירה בין שיטת הדרוש לשיטת הפשט. אלו שני רובדים שונים בתורה, ולכל אחד יש את המישור שלו. כל אחד שפותח את התנ"ך רואה מיד שהתנ"ך נכתב בלשון בני אדם, לפי כל כללי המליצה והתחביר שישמעו לאוזן האנושית בנועם ובמתיקות. הרמח"ל כתב ספר שלם שבו הוא מנתח את התנ"ך בצורה ספרותית. מצד שני, יש בתורה רובד נוסף שעומד בפני עצמו, שזה הרובד של הדרש. אין שום חפיפה בין הדברים.
ב. הגמרא מביאה את הפסוק האחד רק בתורה דוגמא לכך שהתורה משתמשת בגוזמאות כדי לתאר דברים. ברור שהגמרא לא מתכוונת לומר שזהו הפסוק היחיד. בתור אדם שלמד קצת גמרא אתה בטח יודע שחז"ל תמיד מדברים בקיצור, ורעיונות שיכולים למלא ספרים שלמים כתובים במשפט אחד. חז"ל בדרך כלל אינם מכבירים בדוגמאות.
ג. כשאני אומר "אתה" אני לא מתכוין אליך, אלא למה שנקרא בשפה המשפטית "מבחן האדם הסביר".
ד. התורה כתובה בלשון בני אדם, בצורה שבה בני אדם כותבים ומדברים, כמובן ברמה הגבוהה ביותר של כתיבה אנושית. אם התורה הייתה נכתבת בשפה של מלאכים, לא היית מבין מילה אחת ממנה.
ה. לגבי בני ישראל במצרים, זו אכן קושיא טובה, ואני צריך לכתוב מאמר מקיף בנושא. אני מקוה בימים הקרובים.

/

עדי | 26/12/2011 16:56:14

יואב,

זה בסדר. הבנת לא נכון. איני מתכוון לתקן אותך כי כבר אמרתי את הכל. שב עם דף נייר ועיפרון. כתוב לפניך את כל הפסוקים הרלוונטיים ובדוק מה כל אחד אמר ואז תדבש ללעצמך איזו דעה שרק תרצה. להתראות.

עדי אביר

תגובת הדוס: טוב, נראה שהדיון מוצא, נעמוד בזה. אני מציע שהצופה הישר ישפוט בעצמו.

לעדי

יואב | 26/12/2011 19:15:24

אני מבין מדוע אתה רוצה לסיים את הדיון בבני קורח אבל חשבתי שאותך לימדו בישיבה שאין לזנוח נושא עד לבירורו הסופי.

בכוונה כתבתי את הדברים בצורה קצרה, מאורגנת ולוגית, ללא פלפולים מיותרים, על-מנת שיהיה לך קל לתקן היכן שצריך.

לא כתבתי הרבה. אם אין לך ממה לברוח, בוודאי יקל עליך לציין את הנקודה/נקודות בסיכום שאינך מסכים איתה/איתן.

נסה להיות נקודתי, לוגי וענייני כמוני, ללא פלפולים וסופרלטיבים.

לעדי אביר

רעות | 26/12/2011 19:25:04

אני לא מתכוונת להחזיר אותך בתשובה ח"ו !פשוט משום שהנשמה שלך כבר כ"כ מקולקלת שלא נראה לי שיש לך תקנה.
רק תסביר לי- למה אתה חושב שספר הזוהר לא נכתב ע"י רשב"י? ומדוע אתה חושב שלא נכתב במאה ה-2 לספירה? (הוא אכן יצא לאור מאוחר יותר.)
אתה צריך אנשי מקצוע, לא אותי.
אתם הכופרים- אין בעיה להפריך את טענותיכם במחי יד, הבעיה היחידה היא להוציא מכם את היצר הרע. אתם חברים טובים מידי, יותר מידי שנים- זו הבעיה.
אתה מסוגל להיות כנה ואמיתי לגמרי ולענות לי על השאלה הבאה?


האם כאשר יוכיחו לך שכל שאלותיך מסודרות בתשובות סדורות, ומשה אמת ותורתו אמת תהיה מסוגל לחיות חיי תורה כמו שצריך? להיפרד מכל תאוותיך לנצח?


התשובה הכנה ביותר- היא שאתה קרוב לודאי מתחלחל רק לשמע ההדמיה.

אתה כבר נשמע אדם לא צעיר- כשאתה תשב בעוד כמה שנים במרפסת ותספור מכוניות משעמום, ותחכה ליום הזה שכולם יודעים שלא ידלג גם עליהם, הנשמה שלך, מסתבר, תלחש לך אמיתויות אחרות.
עולם השקר יהיה כבר מאחוריך, שם אין מקום לזקנים טרחנים.. והתאוות גם הם כבר שוקטות בשלב זה של החיים. אולי עוד 30 שנה (זה לא כ"כ הרבה זמן, בתקווה שנגיע..) נוכל לדבר גם אל הנשמה שלך.
בינתיים תהנה מהבילויים. זה ממש מקסים שיש לך לפחות את ההנאה הרוחנית של הויכוח על אמיתות התורה. כנראה יש לך נשמה גבוהה, אם הנשמה שלך זקוקה לאמיתות בכלל. כי רבים כמותך מסתפקים רק בבילויים, אתה לפחות מנסה להצדיק את הדרך המעוותת שלך.

.

עדי אביר | 26/12/2011 23:03:01

יואב,

בפעם האחרונה, בא ניקח את זה שלב אחרי שלב:

1.
כתוב 'וַתִּפְתַּח הָאָרֶץ אֶת פִּיהָ וַתִּבְלַע אֹתָם וְאֶת בָּתֵּיהֶם וְאֵת כָּל הָאָדָם אֲשֶׁר לְקֹרַח וְאֵת כָּל הָרְכוּשׁ' (במדבר טז:לב)

2.
כתוב 'וּבְנֵי קֹרַח לֹא מֵתוּ' (במדבר כו:יא)

3.
נשאלת השאלה: כשנאמר 'וְאֵת כָּל הָאָדָם אֲשֶׁר לְקֹרַח' האם הכוונה היא גם לבניו?

3.א
אם התשובה היא 'כן' אז יש סתירה בין הפסוקים.
3.ב
אם התשובה היא לא אזי בני קורח לא נבלעו באדמה ואין סתירה בין שני הפסוקים.

הדוס מאמץ את אפשרות 3.ב וגורס שבני קורח לא נפלו לשאול.

4.
בתלמוד כתוב:
נאמר 'וּבְנֵי קֹרַח לֹא מֵתוּ'. שנה חכם את דברי רבי יהודה הקדוש שאמר: אומרים שמקום מסוים נתחזק ונבדל לבני קורח בגיהינום וישבו עליו בני קורח ואמרו שירה.
(סנהדרין קי:א)

5.
רש"י מסביר:
'וּבְנֵי קֹרַח לֹא מֵתוּ' - הם היו בעצה תחלה. ובשעת המחלוקת הרהרו תשובה בלבם לפיכך נתבצר להם מקום גבוה בגיהנם וישבו שם.
(רש"י על במדבר כו:יא)

6.
משתמע מכך שרבי יהודה הנשיא ורש"י האמינו שבני קורח נפלו לבטן האדמה בעת שהיא פתחה את פיה.

8. הדוס קובע:
אלא מה, שלחז"ל הייתה מסורת משלהם שאמרה משהו אחר שאין לו הכרח מהפסוקים. בתקופת התנ"ך היו הרבה מאד אירועים ניסיים שלא הוזכרו בתנ"ך, ולחז"ל היו את המקורות שלהם. אני לא רואה הבדל בין הניסים שכן מוזכרים בתנ"ך לאלו שאינם מוזכרים בתנ"ך אלא בחז"ל. למה הנס הזה יותר הגיוני מהנס השני? חז"ל אמרו מה שאמרו, אתה לא רוצה אל תקבל, אבל הטיעון שלך שחז"ל אמרו את זה כדי ליישב את הפסוקים אינו נכון. הפסוקים מסודרים היטב, כמו תמיד.

ניסוח לא ברור זה מעלה שוב שתי אפשרויות:

8.א
רבי יהודה הנשיא ורש"י מדברים על אותו האירוע שתואר בספר במדבר: במקרה זה יש סתירה ברורה בין סעיף 3.ב (שבני קורח לא נבלעו באדמה) לבין סעיף 6.
8.ב
רבי יהודה הנשיא ורש"י מדברים על אירוע שונה לחלוטין, כלומר הפסוק 'וּבְנֵי קֹרַח לֹא מֵתוּ' אינו קשור כלל לפתיחת פי הארץ ולבליעת כל האדם אשר לקורח.

כאן עולות כמה שאלות חדשות:

8.ב.1
האם ייתכן שהיה אירוע נוסף בו האדמה פתחה את פיה ובלעה את בני קורח?
8.ב.2
רש"י אומר שהעמוד התבצר לבני קורח משום שעשו תשובה בעת המחלוקת. האם מדובר במחלוקת קורח ועדתו או מחלוקת שונה לחלוטין?
8.ב.3
מדוע התורה טרחה לספר לנו, ללא כל סיבה נראית לעיין, שבני קורח לא מתו כאשר אף אחד לא היה צריך בכלל להעלות על דעתו שהם כן מתו (שהרי בסעיף 3.ב כבר ראינו שהניסוח 'את כל האדם אשר לקורח' אמור לשלול את האפשרות שבניו של קורח נבלעו בבטן האדמה)?
8.ב.4
מדוע רבי יהודה הנשיא ורש"י החליטו להתייחס לנס בלתי מוכר מבלי לספק לנו כל חומר רקע שיסביר באילו נסיבות האדמה נאלצה לשוב ולפעור את פיה.

9.
לאור הספק שמעלות השאלות 8.ב.1 עד 8.ב.4 עלינו להניח שמאד לא סביר שמדובר בשני אירועים שונים ולכן הפסוק 'וּבְנֵי קֹרַח לֹא מֵתוּ' מתייחס לאותו אירוע אליו מתייחס הפסוק 'וַתִּפְתַּח הָאָרֶץ אֶת פִּיהָ וַתִּבְלַע אֹתָם וְאֶת בָּתֵּיהֶם וְאֵת כָּל הָאָדָם אֲשֶׁר לְקֹרַח וְאֵת כָּל הָרְכוּשׁ'. כיוון שכך ניתן לפסול את פרשנות 8.ב לדבריו של הדוס ונותרנו רק עם פרשנות 8.א. לכן יש סתירה בין סעיף 3.ב לבין סעיף 6.

ליותר ברור מזה אני כבר לא מסוגל.

עדי

תגובת הדוס: גם אני אינני מסוגל ליותר ממה שכתבתי, דברים פשוטים וברורים.
בני קורח אכן נבלעו באדמה, כפי שלימדונו רבותנו, וזו המשמעות של הפסוק.
אלא מה, שזהו חידוש של חז"ל, שאין לו שום הכרח בפסוקים. אילו התבוננו בפסוקים עצמם על דרך הפשט לא היינו רואים בהם כל סתירה, אלא היינו מסבירים שבני קורח לא נבלעו כלל. באו חז"ל ולימדונו שכוונת הפסוקים איננה כפי שנראה במבט שטחי, אלא משהו אחר. נמצא שחז"ל לא באו ליישב שום סתירה, אלא באו לומר עובדה שהייתה ידועה להם.

יואב, הסבר לי אתה את כוונת הדוס

עדי אביר | 26/12/2011 23:26:45

יואב,

לאחר שקראת את דברי ואת תגובתו של הדוס נסה להסביר לי, במילותיך אתה, מה הוא רוצה לומר. אנא נסח את דבריו בצורה הלוגית והשיטתית שמקובלת על שנינו.

עדי אביר

לרעות.

פיני | 27/12/2011 07:11:48

כתוב בספרים הקדושים כי ספר הקבלה מ י ו ח ס לרשב"י. למה מיוחס ולא כתוב נכתב ע"י רשב"י? משום שגם לגדולי ישראל הדבר אינו ברור, יש האומרים כי כתב חלק מספר הקבלה, ויש אומרים שלא.

לעדי

יואב | 27/12/2011 08:13:29

בשמחה:

הכשל הלוגי שלך הוא בסעיפים 3ב ו- 8א.
בסעיף 3ב, כתבת שאם כל האדם אשר לקורח הם העבדים, אזי זה אומר שהבנים לא נבלעו. זה לא נכון - זה אומר שלא נכתב אם הבנים נבלעו או לא. לצורך הבהרת הנקודה הזאת בסיכום שלי, כתבתי במפורש שגם לא רשום שהם לא נפלו. הם פשוט לא מוזכרים בהקשר הזה.

בסעיף 8א כתבת שיש סתירה בין הקביעה של חז"ל שבני קורח נבלעו לבין זה שלא רשום בתורה שהם נבלעו.
אם אני לא אומר שום דבר לגבי הצבע של מכונית מסויימת, ואתה אומר שהצבע שלה הוא אדום, לא יכולה להיות בינינו סתירה.

לגבי השאלה אם מדובר באותו מאורע, מסתבר (בכוונה של "סביר יותר", כמו שהדוס נוהג להשתמש במילה הזאת) שכן, אבל זה לא רלוונטי לעניין הסתירה.

אהבתי את הרעיון למספר את הסעיפים. מזכיר קצת את "אתיקה" של שפינוזה. אחרי שכתבתי את הסיכום שלי הצטערתי שלא עשיתי זאת בעצמי, ונוחמתי בכך שהוא קצר מספיק בשביל להשתמש במספרי שורות או ציטוטים.

.

עדי אביר | 27/12/2011 11:37:30

דוס ויואב,

מתוך המאמץ להחליק את הסתירה גלשתם לכפירה חמורה:

1.
דוס אומר שעל פי פשט הפסוק ניתן להסיק שבני קורח לא נבלעו כלל.
2.
חז"ל אומרים שבני קורח נבלעו.
3.
אם כך, חז"ל הוציאו מקרא מידי פשוטו. זה אסור וחז"ל לא היו עושים זאת.
4.
מתחייב שפשוטו של מקרא הוא שבני קורח כן נבלעו.
5.
אם בני קורח כן נבלעו אז פשטו של הפסוק 'בני קורח לא מתו' מהווה סתירה.
6.
בכדי להסביר את הסתירה חז"ל המציאו את הסיפור האבסורדי של העמוד שהתבצר בשאול.

כמו כן,

1.
יואב טוען שהמקרא למעשה אינו מתייחס לשאלת נפילתם לשאול של בני נח.
2.
זאת אומרת שהפסוק 'ובני קורח לא מתו' אינו מתייחס כלל לנפילה לשאול.
3.
בפועל כל קורא תמים חושב שבני קורח אכן נפלו לשאול.
4.
זאת אומרת שפשט המקרא מטעה את הקורא התמים ואת האמת ניתן להבין רק על ידי הוצאת המקרא מידי פשוטו.

ידידי, אתם מוציאים מקרא מידי פשוטו ומייחסים לאל ניסוחים סתומים שמבלבלים את הבריות. אנא התייעצו מהר עם רב מוסמך שבאמת מבין את הבעיה והוא כבר יאסור עליכם להמשיך ולהטעות את הציבור. זכרו, על פי הזוהר הקדוש (מדרש רות הנסתר) כל 'המגלה פנים בתורה שלא כהלכה' עתיד להגיע למדור השלישי בגיהינום ולא הייתי רוצה לראות שם את ידידי. אנא עשו תשובה בלבכם, זנחו את טעותכם והפסיקו להטעות את התמימים שחושבים שאתם יודעים על מה אתם מדברים.

דרך אגב, אני כנראה אמור להגיע לרוב המדורים אחרים אבל זה בסדר, אני לא מאמין שבגיהינום יש מדורים ולמעשה, אני לא מאמין שבכלל יש גיהינום.

עדי

תגובת הדוס: חז"ל לא הוציאו את המקרא מידי פשוטו, שכן בכתוב לא משמע שהם נבלעו וגם לא כתוב שהם לא נבלעו.

לגבי הזוהר- לא הבנתי

רעות | 27/12/2011 14:54:04

למה זה סותר את מה שאני כתבתי לגבי התגלית הקדומה של אנשי התנ"ך את הדברים המדעיים שאנשי המדע הגיעו אליהם לאחר שנים? משנה אם ספר הזוהר נכתב ע"י ר' שמעון בר יוחאי לבד או בתוספת מישהו אחר? יש לכם אולי קצה ספק שהזוהר נכתב ע"י גוי למשל? או ע"H פילוסוף או איש מדע מתוחכם?
מה אתם עונים ע"כ שבתורה טמון כל הידע המדעי שגילו במאות השנים האחרונות? שישנה מחלוקת מי כתב את ספר הזוהר? אתם לא רציניים! תפריכו דברים מהותיים. לא אמיתויות הסטוריות, אלא את אמיתות התורה. מעניין שמזה אתם מתעלמים.

תגובת הדוס: אני אישית משתדל להימנע משימוש בטיעונים על מידע מדעי שנמצא בתורה, כי אני חושב שיש טענות טובות יותר, אבל מי שחושב אחרת - שיהיה.

לעדי

יואב | 27/12/2011 17:42:23

בשביל להחליק סתירה צריך שתהיה סתירה.
כמו-כן, לי אין כל אינטרס להראות שיש או שאין סתירה. אני מסתכל על הדברים כפי שהם, בעיניים לוגיות, ואומר מה אני רואה.

"לא כתוב שנבלעו" הוא בעל משמעות שונה לחלוטין מאשר "כתוב שלא נבלעו", למרות שאתה מנסה בכל כוחך לבלבל בין השניים.
אני לא יודע לאילו קוראים אתה רגיל, אבל אותי לא תצליח לבלבל בזה.
אם לא כתוב שנבלעו, האמירה של חז"ל שהם נבלעו *אינה* הוצאת המקרא מידי פשוטו, שכן אין כאן סתירה.

גם האמירה שלך שהפסוק שאומר שהם חיו לא מתייחס לאירוע הבליעה לא מבוססת על כלום. הרי גם אם כתוב שהם לא מתו באירוע הבליעה, המשמעות היחידה היא שהם לא מתו באירוע. זה לא אומר שהם לא נבלעו. וגם לא שכן נבלעו.

לבסוף, אתה טוען שהוספת מידע שלא ניתן להבינו מהתורה מהווה "הוצאת המקרא מידי פשוטו". ברגע זה ייתרת את כל התורה שבע"פ.
רעות נתנה פה דוגמא לכך שחז"ל כתבו שכל דג שיש לו קשקשים יש לו גם סנפירים. זה לא כתוב בתורה. האם זה מהווה הוצאת המקרא מידי פשוטו? בוודאי שלא.

אם אתה מפנה אותי לרב מוסמך, הרי שעלי להפנות אותך לסטודנט שנה א' באוניברסיטה שילמד אותך לוגיקה בסיסית. :/

כמעט יצאתם בזול

עדי אביר | 28/12/2011 01:53:44

יואב,

אני כבר רציתי לתת לדוס לומר את המילה האחרונה אבל אתה הרגשת שאינך יכול להתאפק והחלטת לפתוח את הנושא בשנית. בסדר. אלא שהפעם אני לא מתכוון לשוב ולהביא עדויות מהכתובים, אותם כנראה איני יכול להסביר לאנשים בעלי לוגיקה בריאה כשלך ולכן אקרא לעדות סמכות תורנית שעל ידיעותיה אין עוררין – את הדוס בכבודו ובעצמו.

בא נראה מה אמר הדוס (בניקוי ההשמצות וההשפלות):

1.
דברי הדוס: עברתי על כל הפרשה, ולא כתוב בשום מקום שהאדמה בלעה את בני קורח. כתוב שהיא בלעה את דתן ואבירם, אותם ואת בניהם, וכמו כן את קורח ו"את כל האדם אשר לקורח". מי זה כל האדם אשר לקורח? בפשטות זה הולך על העבדים והשפחות, לא על הבנים שלו. במפורש רואים בפסוק שמדבר על הבנים שהתורה כותבת "וַיֵּעָלוּ, מֵעַל מִשְׁכַּן-קֹרַח דָּתָן וַאֲבִירָם--מִסָּבִיב; וְדָתָן וַאֲבִירָם יָצְאוּ נִצָּבִים, פֶּתַח אָהֳלֵיהֶם, וּנְשֵׁיהֶם וּבְנֵיהֶם, וְטַפָּם". התורה מפרידה בכוונה בין דתן ואבירם לקורח, כשהבנים מוזכרים דווקא אצל דתן ואבירם.

אפילו עם הארץ שכמותי מבין מהדברים שמפשט המקרא משתמע שהבנים לא ירדו לבטן האדמה?

2)
דברי הדוס: לגבי השאלה עם בני קורח - אם הולכים עם פשוטו של מקרא, אין שום סתירה בין הפסוקים. שום סתירה, אפילו לא קצה של זנב של סתירה, ולכן ברור שחז"ל לא באו לתרץ שום סתירה. חז"ל באו לומר את מה שהם ידעו בקבלה והמסורה שהייתה בידם.

אין סתירה בין הפסוקים וכיוון שפסוק אחד אומר 'ובני קורח לא מתו' הרי שפשוטו של מקרא אומר שהבנים לא נפלו לתהום.

3)
דברי הדוס: ד. אני חוזר על מה שכתבתי שנית. חז"ל הקדושים אמרו את מה שאמרו, לא בגלל שזה מה שנשקף מהפסוקים. להיפך, קריאה פשוטה של הפסוקים מעלה את המסקנה שבני קורח לא נפלו כלל לתוך האדמה, ואין שום סתירה כלל וכלל. אלא מה, שלחז"ל הייתה מסורת משלהם שאמרה משהו אחר שאין לו הכרח מהפסוקים. בתקופת התנ"ך היו הרבה מאד אירועים ניסיים שלא הוזכרו בתנ"ך, ולחז"ל היו את המקורות שלהם. אני לא רואה הבדל בין הניסים שכן מוזכרים בתנ"ך לאלו שאינם מוזכרים בתנ"ך אלא בחז"ל. למה הנס הזה יותר הגיוני מהנס השני? חז"ל אמרו מה שאמרו, אתה לא רוצה אל תקבל, אבל הטיעון שלך שחז"ל אמרו את זה כדי ליישב את הפסוקים אינו נכון. הפסוקים מסודרים היטב, כמו תמיד.

שוב פשטו של המקרא מלמד שבני קורח לא נפלו כלל אל תוך האדמה.

4)
תגובת הדוס:
א. האם בני קורח נפלו לאדמה? התשובה – כן.
ב. מי אמר? תשובה - חז"ל, והם בלבד. אין שום מקור מהפסוקים.
ג. האם חז"ל באו לענות על סתירה בפסוקים? לא. הם באו לומר משהו שהם ידעו, בלי שום קשר לפסוקים. (יש לי כיון אחר מהיכן חז"ל הוציאו את הדברים, אבל בלי קשר ל"סתירה" שאתה המצאת).

פשטו של מקרא, כזכור, אומר שבני קורח לא נפלו לשאול. חז"ל, לשיטת הדוס, הוציאו דברים מכדי פשטם ואמרו שבני קורח כן נפלו לשאול. האם לא הבנתי משהו?

תגובת הדוס: א. אני אמרתי כזה דבר? שחז"ל אמרו חלילה דבר לא נכון?
זה לא מה שאמרתי. אני רק אמרתי שחז"ל אמרו משהו שאין לו שום הכרח מהפסוקים, זה הכל. חלק גדול מדברי חז"ל זה דברים שאנחנו לא היינו מעלים על דעתנו לפרש כך את הפסוקים, וחז"ל ידעו קצת יותר מאתנו, זה הכל. אני לא רואה פה שום כפירה, ולא שום דבר חדש מעבר למה שכתבתי מן הרגע הראשון, דברים פשוטים וברורים, נעדרי כל תחכום מינימלי.

מה זאת אומרת 'שאין לו שום הכרח מהפסוקים'? לפסוקים יש משמעות פשוטה או שאין להם משמעות פשוטה? האם הפסוקים הם נטולי משמעות לחלוטין, סתם קשקושים באוויר? כמובן שלא, הרי הדוס כבר קבע שפשט הפסוקים קובע שהבנים לא נפלו לבטן האדמה.

דברי הדוס: אני לא אומר שבפסוקים כתוב הפוך מחז"ל, אלא שבפסוקים אין סיבה לומר כדברי חז"ל. ההבנה הפשוטה של הפסוקים היא שהם לא נפלו כלל, אלא שאפשר להכניס לפסוקים את ההסבר של חז"ל, שהוא האמת כמובן.

שוב אנו לומדים על 'ההבנה הפשוטה' האם אין זה מושג נרדף ל'פשוטו של מקרא'?

דברי הדוס: בני קורח אכן נבלעו באדמה, כפי שלימדונו רבותנו, וזו המשמעות של הפסוק. אלא מה, שזהו חידוש של חז"ל, שאין לו שום הכרח בפסוקים. אילו התבוננו בפסוקים עצמם על דרך הפשט לא היינו רואים בהם כל סתירה, אלא היינו מסבירים שבני קורח לא נבלעו כלל. באו חז"ל ולימדונו שכוונת הפסוקים איננה כפי שנראה במבט שטחי, אלא משהו אחר. נמצא שחז"ל לא באו ליישב שום סתירה, אלא באו לומר עובדה שהייתה ידועה להם.

כמה פעמים עוד צריך להגיד שעל דרך הפשט 'בני קורח לא נבלעו כלל' בעוד שלשיטתו של הדוס רבותינו 'חידשו' שהם כן נפלו לתהום. זה פשוט ניסוח עדין שמסתיר את העובדה שלדעתו של הדוס רבותינו הוציאו דברים מידי פשוטם. אם זה נכון הרי שהם עברו על הכלל 'אין דברים יוצאים מידי פשוטם'.

תגובת הדוס: חז"ל לא הוציאו את המקרא מידי פשוטו, שכן בכתוב לא משמע שהם נבלעו וגם לא כתוב שהם לא נבלעו.

נו, תחליטו כבר, פשט הכתוב מלמד שהבנים נבלעו או לא נבלעו? קודם כבר החלטנו שפשט הכתובים מלמד שהבנים לא נבלעו ופתאום הוא לא מלמד שום דבר? האם אינכם מבינים שאתם בצרה באשר תפנו? אם אין סתירה בתורה אז הרבנים היו חייבים להוציא דבר מידי פשוטו ואם הם לא הוציאו דבר מידי פשוטו אז יש בתורה סתירה שהם היו חייבים להחליק באמצעות ה'נס' הפנטסטי של העמוד שהתבצר לבנים בשאול.

תגובת הדוס: אני פשוט בשוק מוחלט ממה שקורה פה. אני מציע לכל גולש משכיל לקרוא את ההתכתבות מתחילה ועד סוף, ולראות את הדבר המחריד שקורה פה. אני דן אותך לכף זכות שאתה פשוט לא קראת מה שכתבתי, או קראת בריפרוף בלבד. כנראה שפרימיטיבי חשוך כמוני אינו ראוי ליותר מזה.

מה שהכי מזעזע, שלפי קטעי הביוגרפיה ששחררת פה, אתה אמור להיות אדם משכיל ומוכשר, שעשה כמה דברים בחייו. עד היום חשבתי שהכופרים שגולשים פה באתר ומפגינים אפס חשיבה לוגית הם סתם דפוקים, אבל לראות אדם כמוך מדבר ככה, זה כבר חידוש גדול.

זה רק מחזק אצלי את המסקנה שהכפירה נובעת בסך הכל מרוח טומאה נוראה ששורה על האדם שטינף את נפשו בעוונות וחטאים רבו מספור. אינני כותב את השורה האחרונה מנקודת מבטו של ילד חרדי טהור שלא טעם טעם חטא, אלא מנקודת מבטו של אדם שקרא כמעט כל סוג של חומר כפרני שנמצא בהישג יד, וכתב מאות מאמרים בנושאי כפירה ואמונה.

האם עתה מישהו מוכן להסביר לי שוב על 'רוח הטומאה הנוראה ששורה על אדם שטינף את נפשו בעוונות וחטאים רבים מספור' ועל הצורך לפנות לסטודנט שנה א' באוניברסיטה על מנת שילמד אותי לוגיקה בסיסית? ועם בלוגיקה בסיסית עוסקים אנו, ידידי יואב, עלי לומר לך בצער שדבריך על ייתור התורה שבעל פה אינם ממש דוגמה ללוגיקה רצופה. התורה שבעל פה ממלאת 'חורים' בתורה שבכתב ומרחיבה את דברי התורה שבכתב אך היא אינה רשאית להחליף את משמעותם הפשוטה של הפסוקים במשמעות אחרת ובמיוחד לא אם המשמעות האחרת סותרת את המשמעות הפשוטה. לחכמים גם מותר לדרוש מהפסוקים כל שעולה על דעתם אבל גם לכל מה שהם דורשים באחת משיטות הדרש אסור לסתור את המשמעות הפשוטה. בקיצור, אם הדוס צודק כשהוא שב ואומר שהמשמעות הפשוטה היא שבני קורח לא נפלו לתהום אז הוא מקטרג על רבותינו שהם הוציאו דברים מידי פשטם. זאת אינה לוגיקה של שנה א'. זאת יהדות בסיסית שכדאי שתלמדו לפני שאתם מחלקים ציונים לבני שיח שאת דבריהם אינכם רוצים, או אינכם מסוגלים להבין.

עדי אביר

תגובת הדוס: טוב, את הדיון המעגלי הזה היה אפשר לסיים מזמן, עכשיו זה סופי.

לפיני

רעות | 28/12/2011 11:51:23

אני באמת לא מבינה.
הספר הרי נכתב, כן?! על זה אין עוררין.
כשאומרים לך שמשהו מסוים מיוחס לראובן. מה אתה מבין? אני מבינה שהוא שייך לו, זאת אומרת שהוא עשה משהו בשביל לרכוש את התואר הזה, _(למשל- לשלם כסף.)
יש לך מחשבה שמישהו אחר כתב אותו? בבקשה תביא הוכחות.
בודאי אין לך שום מחשבה שאדם גוי או לא דתי כתב את הספר,נכון?!כי הוא מלא באסמכתות מהתורה בגישה חיובית. אז למה התוכן המדהים והמושלם שבתוכו שלי גורם לצעוק- "יש אלוקים" לך גורם לסטות לכיוון "מי חיברו בדיוק"? ..
נניח שאתה צודק-זה באמת משנה לענין זה שההוכחות הברורות שבו מעידות יש אלוקים שנתן לנו תורה בכדי שננהג באופן המסוים הזה?
שב תלמד קצת זוהר (לא מאמינה שזה יזיק לך) ותתמודד עם ההוכחות החותכות שבו. תגלה שמה שאנשי המדע גילו זה התחתית של התחתית שלמה שכתוב בזוהר.

לסיפא של עדי

יואב | 28/12/2011 14:52:33

כתבת: "התורה שבעל פה ממלאת 'חורים' בתורה שבכתב ומרחיבה את דברי התורה שבכתב אך היא אינה רשאית להחליף את משמעותם הפשוטה של הפסוקים במשמעות אחרת ובמיוחד לא אם המשמעות האחרת סותרת את המשמעות הפשוטה. לחכמים גם מותר לדרוש מהפסוקים כל שעולה על דעתם אבל גם לכל מה שהם דורשים באחת משיטות הדרש אסור לסתור את המשמעות הפשוטה."

הראיתי שאין סתירה (ראה בסיכום, ובתגובתי הקודמת).

אחרי שהראיתי שאין סתירה, אם אתה רוצה להמשיך ולטעון שמה שחז"ל כתבו מהווה הוצאת המקרא מידי פשוטו, יש לך שתי אפשרויות לעשות כן:
1. לסתור את טענתי ולהראות שיש סתירה.
2. לטעון שגם ללא סתירה לוגית הדברים מהווים הוצאת המקרא מידי פשוטו.

את אפשרות 2 סתרתי בתגובתי האחרונה.
את אפשרות 1 לא ניצלת (אני מניח שמהסיבה הפשוטה שאין לך איך לעשות זאת).
לכן פשוט התעלמת מכך שהראיתי שאין סתירה וחזרת לטעון שמה שחז"ל כתבו מהווה הוצאת המקרא מידי פשוטו.

בסופרלטיבים אתה חזק.
בלוגיקה פחות.

תגובה לעדי

א.א. יהדות | 28/12/2011 16:17:42

אני אצטט את הדוס כמה שורות מעליך :

"תגובת הדוס: חז"ל לא הוציאו את המקרא מידי פשוטו, שכן בכתוב לא משמע שהם נבלעו וגם לא כתוב שהם לא נבלעו."

ובסיפא של דבריך אתה כותב:
"אם הדוס צודק כשהוא שב ואומר שהמשמעות הפשוטה היא שבני קורח לא נפלו לתהום אז הוא מקטרג על רבותינו שהם הוציאו דברים מידי פשטם. "

שוב, כפי שניתן לראות בברור, "הדוס" לא כתב שבפשט עצמו כתוב שבני קורח לא נפלו (או כן נפלו). ולכן, אי אפשר לומר שחז"ל דרסו את הפשט.

נסה משהו אחר . . .

מי החליט?

החפץ בעילום שמו | 29/12/2011 11:17:44

מי החליט שאותם מבקרי המקרא ושאר חוקרים למינהם יש להם שכל והאמת היא שרק למעט מהם יש שכל ולרובם אנשים פשוטים מה גם על האבולוציה תביא מליון הוכחות(למרות שהאמת היא שאין) זה תאוריה מע זה מגוחת ואין בזה שום חידוש כבר מזמנים של פעם היו יכולים להמציאו ולמרות שזה שטות אחת גדולה רק שהם היו מתביישים בדבר מגוחך שכזה רק בזמנינו שהדעת קטנה כידוע . חבל שבזמנינו הדעת אינו מתרבה ורק השכל כמובא בזוהר

לדוס - שאלה

עובר אורח | 30/12/2011 18:08:10

קראתי בעניין את כל הדיון, ופחות או יותר הבנתי את טענות הצדדים. רק בדבר אחד אני לא בטוח:

האם אתה מאמין שבני קורח תלויים, או נתלו פעם, מאיזה עמוד שמזדקר מהגהינום? האם אתה מאמין שהאדמה נפתחה והם נפלו לתוכה, ואז נתקעו על עמוד שאלוהים שם שם? ושמישהו פעם הלך במדבר ושמע אותם צועקים מתוך האדמה?

ושאלת המשך: האם אתה מאמין שהם נמצאים על אותו עמוד עד עצם היום הזה?
תודה, ע"א

תגובת הדוס: ברוך הבא עובר אורח.
אתה מסיט את הדיון לכיון החשוב ביותר.
התשובה לשאלתך - לא, אינני חושב שהגיהנום הוא מקום גשמי שנמצא בבטן האדמה, ואינני סבור שלכך התכוונו חז"ל. הרי ברור לכל בר דעת שרק הנשמה נידונת בגיהנום ולא הגוף שמוטל בקבר, ולכן ברור שלא מדובר במקום גשמי.
רוב דברי חז"ל בחלק האגדה הם משל אליגוריים בלבד, שנועדו להעביר רעונות כאלו ואחרים. השימוש באליגוריות היה נפוץ מאד כבר בתנ"ך. על שלמה המלך מסופר שאמר שלושת אלפים משל, וחז"ל כותבים על ספר איוב ש"לא היה ולא נברא אלא משל היה".

אם זו אלגוריה

עובר אורח | 01/01/2012 03:49:20

אז מה באמת קרה כשהאדמה פצתה את פיה ובלעה את קורח וכל אשר לו? וכשנכתב שבני קורח לא מתו, מה באמת קרה במציאות?

וגם מישהו דיבר על רב בר חנה ששמע אותם. גיגלתי ומצאתי באתר תפוז את הציטוט הזה:
"מספר לנו האמורא רבה בר בר חנה, כי פעם אחת היה מהלך בדרך, וראה ערבי אחד, אמר לו אותו ערבי, בוא ואראה לך בני עדת קורח שנבלעו באדמה בימי משה. הלך רבה בר בר חנה וראה שני בקעים, שהיה עולה עשן מהם. נטל הערבי גיזת צמר וטבל אותה במים, ונתנה בראש הרומח והכניסו בין שני הבקעים, ונחרך. אמר לו הערבי, הטה אוזנך, ואמור לי מה אתה שומע. הִטָּה רבה בר בר חנה את אוזנו, ושמע בלועי קורח שהיו אומרים: "משה אמת ותורתו אמת ואנו בדאים". ואמר לי, כל שלושים יום מחזירים להם לגיהינום כבשר בתוך הקלחת, ואומרים: "משה אמת ותורתו אמת ואנו בדאים". וכל זה לפי שהעיז להתריס נגד השם יתברך ונגד משיחו. אמנם עתידין קורח ועדתו שינצלו מדינה של גיהינום."

אני מתאר לעצמי שזה תרגום מהתלמוד. האם כל זה אלגוריה, או שזה קרה באמת? ואם זו אלגוריה, אז מה הדבר שקרה באמת?
תודה.

תגובת הדוס: אני לא יכול לענות על זה על רגל אחת. יש ספרים שלמים שהתחברו בנושא, יש את ספרי המהר"ל שטרח לפענח את הכוונות של חז"ל, יש את המהרש"א, ויש את הקדמת הרמב"ם ומאמר על ההגדות לרמח"ל, בקיצור המון חומר, שצריכים לשבת עליו, לבדוק ולפשפש. זה נושאים עמוקים ומסובכים, הגר"א כותב שדווקא את הסודות הגדולים ביותר שחז"ל לא רצו שכל ילד יבין הם החביאו בתוך סיפורי אגדות שנראים כביכול דברים בטלים.

ר' דוס

שי נגר | 04/01/2012 15:34:04

כפי שהזהרתי אותך, אם תצנזר - התגובה תעלה במקומות אחרים. ראה באתר של עדי אביר.

תגובת הדוס: אני לא חייב כלום לאף אחד. כתבת תגובות ארוכות כמגילת אחימעץ, ואני צריך לעבור עליהם אחת אחת ולענות על דברי ההבל הללו אחד לאחד. אם יהיה לי זמן אעשה זאת, אם לא אז לא. אני ממש לא משועמם.

רק זאת

עובר אורח | 05/01/2012 03:29:18

אני בטח לא רוצה להטריח אותך במשימות ושיעורי בית, אבל רק לגבי מה שאמרת: האם מה שאתה אומר, בקצרה, זה שהסיפור על רבה בר בר חנה הוא לא תיאור של מאורע היסטורי אלא משל חוכמה, או משהו דומה?

כלומר - בני קורח לא נפלו פיזית אל בטן האדמה ונתקעו על עמוד, ורבה בר בר חנה לא באמת פגש באותו מקום ערבי ולא עשה את המעשים ושמע את הדברים שכתוב שעשה ושמע? הפירוש של רש"י לגבי הפסוק על בני קורח הוא אלגוריה, והסיפור על בר חנה הוא דבר אגדה עם מסרים צפונים?

שוב תודה. אני מקווה שברור שאני לא מנסה לייגע אותך או להתנצח או משהו כזה חס ושלום, אלא רק להיות בטוח אם הבנתי מה השבת.

תגובת הדוס: אני אומר שאני פשוט לא יודע. צריכים לללמוד את הדברים האלו בצורה רצינית, לבדוק מה כתבו והאם כתבו על זה פרשנים שונים כמו המהר"ל. על פניו נראה לי שהכוונה למשהו פנימי, רוחני, לא לעמוד מעץ בתוך האדמה. אחד מהכללים בנושאים האלו זה שלכל דבר גשמי יש הקבלות רוחניות בעולמות הגבוהים יותר, ולפעמים חז"ל מתכוונים לזה. אם היה לי זמן הייתי מעתיק לפה את לשונו של הרמב"ם לגבי לימוד האגדות.