תגובות

תיקונים

שלמה | 2/3/2010 11:06:31 AM

לפחות מקריאה ראשונה בכתבה, התרגום שלך:
"התוצאות די משקפות סקר מלפני חודש, שבו 76% מתוך 2000 דוקטורים לפיסיקה ענו שהם מאמינים באלוהים."
שגוי.
מדובר שם על רופאים, ולא על פיסיקאים.
physicians = רופאים.

תגובת הדוס: המילים האלו אינם שלי, זה ציטוט מפאלון גונג, כמו שציינתי במאמר. הטעות שלהם תתוקן, כרגע יש לי בעיות בעריכה.
בכל מקרה זה נוגע רק לסקר הקודם שמצוטט כדרך אגב, ולא בסקר הזה.

לא לימדו אותך שחצי אמת לפעמים גרועה משקר?

רועי | 2/3/2010 2:22:54 PM

מתוך הכתבה (שרק את חלקה טרחת לתרגם):
Blame it on an analytical background, perhaps, but the survey found fewer than 1 percent of the scientists took the Bible literally, while 25 percent thought it was "the inspired word of God" but not to be taken literally in its entirety. About 75 percent agreed the Bible "is an ancient book of fables recorded by men."

כ - 75 מהמדענים שהשתתפו בסקר סבורים שהתנ"ך הוא ספר משלים/אגדות שנכתב ע"י בני אדם.

עוד נקודה ששוה לציין - רק חלק מהחוקרים שהשתתפו בסקר באים מתחום מדעי הטבע , ואפילו צוין שם במפורש שהאחוז הגבוה ביותר של אתיאיסטים נמצא בקרב הפיסיקאים והביולוגים.

תגובת הדוס: א. התנ"ך שלהם כולל את סיפורי הבדים על בתולה שהתעברה מרוח הקודש, ועל אלוקים שהחליט להחליף את העם שלו באומות אחרות. בתנ"ך כזה גם אני לא הייתי מאמין.
ב. בכל הענפים האתאיסטים הם מיעוט.

אתה יכול להודות בטעות ?

חנן ש. | 2/3/2010 8:31:54 PM

א. רועי אמר לך כי בכתבה נאמר כי רוב המדענים לא מאמינים בתנ"ך. למה שלא תודה שטעית ? ברור לכל מי שיש לו שתי עיניים וחוטם שאם רוב המדענים לא מאמינים בתנך הם גם בטח לא מאמינים באלוהים, או לפחות לא באלוהים כמו שאתה קורה לו אלוהים.

ב. עד כמה שזה כיף ונחמד לרדת על הנצרות, אתה קצת מגזים. בתולה שהתעברה זה פחות הגיוני מאשר סנה שבוער ולא נכבה ? גם זה פרדוקס וגם זה פרדוקס.

ג. יתר על כן - לניסים של הנצרות יש יותר עדים מאשר ליהדות! כן כן, אומנם במעמד הר סיני היו 40 אלף ראש. אבל לאורך 2000 שנות נצרות, ישנה סדרה מתועדת היטב של קדושים קתולים שזכו למתת אלוהית וביצעו נס כזה או אחר. ריחפו באוויר, ריפאו פצועים, שיקמו מעיינות פגועים בתפילה אחת, וכהנה וכהנה ניסים ונפלאות. כולם מתועדים בידי וועדות בדיקה של הוותיקן ששולח נציגים כדי לוודא שאותו קדוש אכן קדוש הוא, ולהרבה מאוד מהניסים האלו יש קהל עדים גדול. ניסים שנעשו בכיכר העיר, או מול מאות של כופרים (שבדרך כלל משנים את דתם כתוצאה מהנס).

במצטבר, יש לניסים האלו הרבה יותר עדים מאשר למעמד הר סיני ! אם אתה חושב שלעדויות מן העבר יש משקל, בבקשה תשקול גם את העדות הזו באותה רצינות שאתה שוקל את העדות היהודית. אני רציני לחלוטין, ואני מציע גם לך לשם הכנות לעצור ולשקול ברצינות- האם אני יכול לסמוך על עדויות מלפני מאות שנים, כאשר גם היהודים וגם הנוצרים וגם המוסלמים וההינדו וכל השאר טוענים כי גם אצלהם ארעו ניסים כאלו מהם יותר קטנים ומהם יותר גדולים, אבל כולם מופלאים ומובהקים ?

ד. לחלוטין לא הבנתי לאן אתה חותר, תוכל להסביר ? מהי מפלצת המדע ? מה ההבדל בין המדע לבין מה שהמדענים חושבים ? לא הבנתי את הטיעון, אשמח אם תפרש.

תגובת הדוס: א. אני לא מבין. אותו סקר עצמו מדווח שהמדענים מאמינים באלוקים ולא בתנ"ך. הסיבה לזה היא פשוטה. אצל הנוצרים התנ"ך הוא חלק מהנצרות, והיות והנצרות זו עבודה זרה שמורכבת מאמונות טפילות מגוחכות, לכן הם לא מאמינים גם בתנ"ך. כמו שאצלנו מי שלא מאמין בספר דניאל לא מאמין גם ביחזקאל. לדעתי מי שאשם בכל האתיאיזם זו הנצרות.
ב.נס הוא לא פרדוקס. אבל שאלוקים ידרוש מאדם להאמין בדבר שאין לו הוכחות זה פרדוקס.
ג. תביא לי דוגמא אחת. אין כזה דבר. היחיד שכך נטען זה ישו, וזו בדיוק ההוכחה לדברי, כי היהודים באמת לא האמינו לו, והרגו אותו בלי להתבלבל.
ד. אם לפי הסקר הזה רוב אנשי המדע אינם מאמינים באבולוציה אקראית, אני לא מבין איך בויקיפדיה ובספרי הלימוד כותבים בכזה ביטחון ש"המדע קובע שהייתה אבולוציה אקראית" מה הפירוש "המדע קובע"? אם רוב אנשי המדע אינם סבורים כך, אז המדע לא קובע את זה. רציתי קצת לבדר את הציבור, ולכן כתבתי שאם המדע יכול לחלוק על אנשי המדע, אז מי זה ה"מדע". כדי לומר שהמדע יאמר משהו אחד ואנשי המדע יאמרו משהו אחר צריך לומר ש"המדע" זה משהו ווירטואלי, לצורך העניין מפלצת עם שלוש קרניים. שיהיה. למה לא?

אתה לא רציני ...

חנן ש. | 2/4/2010 12:20:33 AM

א. הדת הפופולרית ביותר בעולם היא לא האיסלאם ולא היהדות אלא הנצרות. אתה באמת חושב שהם כולם טיפשים, עיוורים וסומאים שהם מאמינים במשהו שנראה להם מגוחך ?

ב. אתה קראת פעם את הברית החדשה ? חלקים מהברית החדשה ? קראתי פעם כמה פרקים בשביל הסקרנות. זה ממש לא מעניין אותי, ואני מסכים איתך שהנצרות היא לא דת מאוד קונסיסטנטית, אבל הספר והבסיס של האמונה שלהם לא מופרכים מיסודם. זה כנראה נכון שמדובר בעירוב של יהדות ואמונות מקומיות, אבל יש גם שייטענו את אותו הדבר ביחס ליהדות.

ג. בחיי. ישנם כמה אלפים של קדושים קתולים, רובם ביצעו נס אחד או יותר כדי להיחשב קדושים. הייתי נותן קישור, אבל האמת היא שמספיק לחפש SAINT בגוגל. לא חסרים. קח לדוגמה את Saint_Joseph_of_Cupertino שהיה ידוע בזה שהתחיל לרחף בכל פעם שהתפלל חזק מדי. יש גם קדושים ניסיים גם באיסלאם ובעצם בכל דת פחות או יותר. אני מציע לך לנשום עמוק לפני שאתה עונה להודעה הזו ולשוטט קצת ברשת. אני לא ממציא את הדברים האלו, ובטח שלא מאמין בהם, אבל אני גם לא רואה מה ההבדל בין סיפוריי ניסים נוצרים ויהודיים.

ד. איפה קראת שכל אותם מדענים לא מאמינים באבולצייה מקרית ?

כל מה שכתוב שם זה שהם מאמינים באלוהים, ובהתחשב באתר שמנו הסקר הגיע לא הייתי משייך לו אמינות ייתרה. יש מספיק דתיים שמאמינים באלוהים ובאבולוצייה מקרית בו-זמנית - אלו לא עקרונות שסותרים אחד את השני, אלא רק את התפיסה הנוקשה של הבנת סיפור בראשית כפשוטו. אפשר להבין את הדברים גם אחרת. יותר מזה, על המושג של אלוהי הפילוופים שמעת ? יש הבדל בין להאמין בבורא מיטיב, לבין להאמין בבורא המיטיב התנכי.

תגובה ל"חנן ש."

הדוס המפשר | 10/6/2011 9:56:23 AM

הדוס ניסה לעשות "קיצור דרך" בתגובתו, ולכן התלבש בקצרה על הברית החדשה, וזה נתן מקום לתלונות של חנן ש. האמת היא (וגם הדוס מודה לזה) שגם התנ"ך שלנו (הנקרא בנצרות "הברית הישנה") כפי שהוא, בלי ההסברים שנמסרו לנו ע"י האלוקים בתורה שבעל פה, אינו ספר הגיוני בכלל, ולא אני אמרתי את זה, חכמי התלמוד אמרו זאת. דוגמא קטנה מתוך אלפי דוגמאות, בתלמוד שואלים על הפסוק "יד תחת יד רגל תחת רגל", שאין בזה צדק, והרי אם נחתוך את יד של אומן צייר מפני שחתך את היד של זמר, אין כאן השוואה לנזק! וגם אם נאמר שיש בזה קנס, כלומר שהעונש הוא יותר מהנזק, עדיין חסר בצדק, כיון שצייר שחתם יד חבירו וזמר שחתך יד חבירו, לא מסתבר לתת לשניהם את העונש של חיתוך יד, כי אם כן העונש לא יהיה שווה לכולם וזה לא צדק. ולכן מסביר התלמוד עפ"י המסורת, שכוונת התורה היא לפיצוי כספי בשוויות שתלויה ביד שנחתכה (כסף של "יד" תחת "יד"), ולא נרחיב בזה. בקיצור גם היהדות לא מאמינה בתנ"ך כמות שהוא, והמדענים הם מאה אחוז צודקים בכך שלא מאמינים לתנ"ך כפי שהוא מוצג בפניהם, שהרי המדענים לא מכירים את התורה שבעל פה - דבר שניתן להכיר לעומק רק אחרי כמה שנים של לימוד רציני ב"ישיבה שחורה". לפי היהדות ספר התנ"ך הוא בסך הכל "קוד", וכל התורה נמסרה בעל פה, וברור שאילו המדענים היו לומדים את התורה שבעל פה כמה שנים בישיבה שחורה, היו מסכימים שזו עוצמה של חכמה ועומק שאין לתאר, רק מי שלמד מבין על מה אני מדבר.

ובעיקר מה שכתב "חנן ש." - קודם כל הוא לא צודק במספרים. יש יותר מוסלמים מאשר נוצרים. דבר שני, אני גדלתי בחו"ל (במדינה אדוקה מאוד בנצרות), ואני יכול לומר, ש99% מהנוצרים בכלל לא יודעים מה שכתוב בתנ"ך ובברית החדשה (ובכללם המדענים), פרט לכמה סיפורים מפורסמים. רק הכמרים לומדים תנ"ך והברית החדשה. אל תאמינו לי, תתחקרו נוצרים בחו"ל ותראו מה שאני אומר. נוצרים בארץ סביר להניח שיודעים קצת יותר, אבל הם מועטים.

[אגב. מליוני אנשים שחושבים שמכונית מסויימת היא הטובה בשוק, לא שווים מומחה אחד שישב ברצינות לחקור ולבדוק את כל הרכבים והגיע למסקנה אחרת. ביהדות, במשך דורי דורות, ישבו טובי המוחות של עמנו לחקור ולפלפל בכל מילה ומילה שבתנ"ך. על כל שתים או שלושה מילים בתנ"ך (לא פסוקים, מילים מתוך פסוק), נכתבה משנה או שתי משניות, על כל משנה נכתבו כמה סוגיות בתלמוד, על כל סוגיה נכתב ים של דיונים וחקירות בספרי הראשונים והאחרונים והפוסקים. לכו תראו באתר "hebrewbooks" כמה ספרים נכתבו, איזה כמות של אינפורמציה, והכל, ה-כ-ל, יוצא מהתיבות של ה"קוד" העצום שנקרא תנ"ך. המלצתי שהדוס יכתוב מאמר בענין זה, אם עדיין לא כתב].

ובעצם הנושא אם האמונה הקתולית מסתברת או לא, זה נושא למאמרים שלמים, ואינו נכון לטפל בזה בתגובה קצרה. (אגב ניסים קטנים שנעשו ע"י קתולים בככר העיר וכדומה, לא סותרים את היהדות בכלל, כיון שבתלמוד מפורש שאפשר לעשות ניסים קטנים ע"י כוח הטומאה או ע"י מה שנקרא "קבלה מעשית", ורק ניסים גרנדיוזיים כמו יציאת מצרים אי אפשר לחולל אם לא מכוחו של בורא עולם, וגם זה לא נושא להרחיב כאן).

ואגב מי שכתב כאן 40 אלף איש במעמד הר סיני, כדאי שיידע שהיו שם 600 אלף איש מעל גיל 20, מלבד נשים ונערים. חבל מאוד שמי שאפי' לא קרא פסוקים מפורשים בתנ"ך מנסה לדון אם התנ"ך צודק או לא.

לגבי אבולוציה אקראית, זה נכון שאותם מדענים יתכן שמאמינים בו-זמנית באלוקים ובאבולוציה כאחד, אבל הם לא מאמינים באקראיות הראשונית שבאבולוציה, כי סוף סוף מאמינים שאלוקים יש לו חלק ביצירת הבריאה בשלב הראשוני לפחות (אגב יש גם רבנים כאלו, שטרחו לפרש את התנ"ך והתלמוד באופן שלא סותר את האבולוציה). ובאמת הסקר שבמאמר הנוכחי הוא מעולה כדי להוכיח שאין סתירה בין המדע לדת, אבל אין בו כדי להוכיח כיצד בדיוק הדת מסתדרת עם המדע, וזה פשוט לא משנה כעת, עיקר הנקודה במאמר הנוכחי היא שיש אלוקים, והדוס כבר טרח מספיק במאמרים אחרים כדי להוכיח את האבסורד שבאבולוציה.

[סתם ככה יש בעיה כללית בתגובות באתר זה, ואני לא מתכוון דוקא לתגובה של חנן ש., והבעיה היא, שבכל מאמר של הדוס, הקוראים מצפים שהמאמר יוכיח: 1. שיש אלוקים. 2. שהאבולוציה זה שטויות. 3. שתורה מן השמים. 4. שדווקא הדת היהודית היא הנכונה. ועוד ועוד. וזו טעון נפוצה שמפריע מאוד, כיון שלא כל מאמר חייב להוכיח את הכל, יש מאמר לכל פרט].

לא מדוייק....

אריק | 10/27/2011 5:21:30 PM

להלן תגובתו של דן מתל אביב באתר ויינט:
תת תגובה 4 לתגובה 2:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4139286,00.html


"
טוב, אז למאמר באתר "הדוס" לא נתייחס כי הוא רק תרגום גרוע מאוד של חלק מהמאמר המקורי שפורסם בוושינגטון טיימס (למשל, הדוס תרגם physicians לפיזיקאים... כאשר פיזיקאי זה בכלל physicist. המילה physician מתייחסת לאנשים העובדים במקצועות הרפואה כמו רפואה, פיזיותרפיה, רוקחות וכו', וכידוע - הם כלל לא נכללים במדעים).

אם נקרא את המאמר המקורי נראה ש-
1. המסקנה שכתבת היא עיוות שקרי של מסקנת המאמר. מסקנת המאמר היא שרוב המדענים הם רוחניים. שתי השאלות שהצביעו על כך הן שרוב המדענים (כמעט 70%) הסכימו ש"יש אמיתות בסיסיות" בדת, ואחוז דומה הגדיר עצמו כ"איש רוחני". אבל זה לא אומר שהם מאמינים! גם אני - אתאיסט שכמוני - מסכים שיש אמיתות בסיסיות בדת. לדוגמא, "אל תרצח". או האמת ההסטורית שהיה פה בארץ ישראל עם יהודי. יש הרבה אמיתות בדת, אבל זה לא אומר שקיום אלוהים הוא אחת מהן. לאמירה "אני מחשיב עצמי אדם רוחני" גם אין קשר לאמונה באלוהים.

2. באותו סקר, פחות מ-1% אמרו שהם מקבלים את דברי התנ"ך באופן מפורש. 75% טענו שהתנ"ך הוא אוסף של מעשיות שהמציאו בני אדם (מה שמחזק את מה שניסיתי להסביר לך קודם - שיש הרבה אנשים שמאמינים שיש אמת הדת אבל אמת זו לא קשורה לאלוהים).

3. ה"מדענים" שנכללו בסקר זה כוללים גם "מדעני רוח" ו"מדעני חברה". שהם כמובן, לא מדענים במובן האמיתי של המילה, וברור שלא עליהם דיברתי כאשר אמרתי שאחוז המדענים האתאיסטים גדול מאחוז האתאיסטיים באוכלוסיה הכללית. אם תקרא את המאמר, תראה שבקרב המדענים האמיתיים (פיזיקאים וביולוגיים, לא מצאתי התייחסות סצפיפית לכימאים), 41% אמרו במפורש שלא קיים אלוהים. וזה - כמו שאמרתי - אחוז גבוה בהרבה מאחוז האתאיסטים באוכלוסיה הכללית באמריקה, שהיא מדינה מאוד דתית באופן כללי. ולמקרה שאין לך מושג בסטטיסטיקה כפי שאין לך מושג בקריאה נכונה של מאמרים, אקדים תרופה למכה ואומר לך שזה ש-41% הצהירו בפירוש שאינם מאמינים באלוהים, לא אומר ש-59% כן מאמינים. זה אומר ש-59% לא יכלו להתחייב לאמירה "אין אלוהים" - זה כמובן כולל גם אגנוסטים, גם אנשים שאינם בטוחים וכו'.

כאמור, לסקר השני שנוגע ל-physicians לא נתייחס כרגע (גם כי הוא לא מופיע בשלמותו ולכן אין דרך לבחון אותו בעין ביקורתית, אבל בעיקר כי אנחנו מדברים על אמונה בקרב מדענים וכפי שהסברתי לך - physicians הם כלל לא מדענים אלא רופאים, רוקחים וכו').

"