בין גבישים לאוזניים

מאת: הדוס | 18/07/2011 אמונה ומדע

אחד הטיעונים הנפוצים של כוהני הדת האתאיסטית, היא ההשואה שבין מנגנונים ביולוגיים מורכבים לבין תופעות מסודרות כמו גבישים וחלוקי נחל. על פי השואה זו, כשם שלא ניתן להסיק מהסדר לכאורה ששורר בין חלקיק הגביש על מסדר תבוני שעמל לסדרם, כך אין אפשרות להסיק על קיומו של מסדר תבוני שסידר את המערכות הביולוגיות בצורתם הפלאית.

הטענה הזאת, כמו כל טענותיהם, בנויה על טעות אופטית פשוטה עד להחריד, שאותה נחשוף במאמר זה.

התשובה על שאלה זו תתחלק לשלושה שלבים -

1.       חילוק. בשלב זה אבאר את החילוק באופן כללי, מתי צורה מעידה על יוצר ומתי לא, מבלי להסביר למה ומדוע.

2.       הוכחה. אביא הוכחה פשוטה ונמרצת לחילוק זה.

3.       הסבר. ההסבר לדעתי הוא פשוט מאד, אבל מנסיוני הארוך חלק נכבד מהקוראים, במיוחד שנמצאים בשלב המתקדם והסופני של מחלת האתאיזם, לא יצליחו לרדת לעומק הענין, ולכן עליהם יהי להסתפק בשני השלבים הראשונים.

עכשיו נעבור לפירוט של שלושת השלבים.

  • החילוק -

ישנם שני מושגים שונים לחלוטין. ישנו מה שנקרא "סדר" ויש תופעה שנקראת "תכליתיות".

לדוגמא -

אם אני רואה שורת אבנים מסודרת בצורה של עיגות מדויק, זהו סדר, אך ללא תכליתיות. אין שום תכלית ומטרה לאותו סדר.

לעומת זאת, אם אני רואה את האבנים מסודרות בצורת המילים "ברוך הבא" הרי שאין כאן סדר, אלא תכליתיות. הסדר של האבנים היה חסר משמעות לחלוטין, אלמלי הייתה לצורות אלו משמעות אנושית.

לסדר יש משמעותית עצמית, שאיננה תלויה בגורמים חיצוניים. העיגול המושלם, זו צורה בעלת משמעות עצמית, של קו מרחק שוה מנקודת האמצע. למגן דוד יש משמעות של סדר. אלו שני צורות זהות, מקוים ישרים, שנמצאות בצורה הפוכה זו מזו, כשהם יוצרות שש צורות זהות קטנות יותר בשוליים.

הסדר, יכול להיווצר על ידי כוחות טבעיים. לדוגמא, יתכן למשל שסופת הוריקן עגולה תיצור מעגלים של אבנים על קרקעית המדבר. ואולם, אותה סופת הוריקן לעולם לא תיצור את המילים "מחאת הקוטג" על המגרש בכניסה למחלבה של תנובה. ההבדל אינו נעוץ ברמת המורכבות אלא במשמעות שלה.

לפעמים, ניתן למצוא צורות שמכילות את שני התכונות בבת אחת. למשל - דגל ארה"ב. יש בו גם סדר וגם משמעות.

  • ההוכחה -

אם אדם הולך על שפת הים, ופתאום הוא רואה שעון על החול. הוא משוכנע ללא כל ספק כי מישהו יצר את השעון הזה, והוא לא נוצר סתם כך מהחול וגלי הים, גם אם החומרים ממנו עשוי השעון מצוים בסביבה בשפע.

מדוע?

כי תכליתיות מוכיחה על מתכנן.

נשאלת השאלה -

הרי אותו אדם בעצמו, אילו נתקל בגביש מסודר, לא היה מסיק מכך על גורם תבוני שסידר אותו.

מה ההבדל?

למה גביש כן ושעון לא?

על כרחך, שישנו חילוק בין סדר לתכלתיות. סדר כן, תכליתיות לא.

  • ההסבר -

הסדר היא תכונה עצמית. היות וכך, גם לסיבות שגרמו לסדר יכולים להיות תכונות עצמיות. למשל - ישנה סיבה עצמית שגורמת לסופת הטורנדו להסתובב בצורה מעגלית מדויקת, סביב לנקודה אחת, וסיבה זו יכולה לגרום גם לאבנים או לחול להסתדר בצורה מעגלית.

ואולם, לגבי תכלתיות מדובר במשהו אחר לגמרי. כאן, אין שום משמעות לסדר של החומר כשהוא בפני עצמו. למשל, למנוע של מכונית אין שום משמעות פנימית, מלבד העובדה שהוא מסוגל ליסוע. שום סופת טורנדו לא תתעצב בדיוק בצורת מנוע של מכונית, מתוך אינסוף צורות אפשריות, מהסיבה הפשוטה - ההבדל בין צורה זו לצורות אחרות, איננו הבדל עצמי, אלא הבדל שנוגע לפונקצונליות שלה, לתכליתיות. כדי ליצור צורה כזו, על היוצר לדעת ולהבין  את המשמעות שלה. כלומר להיות גורם תבוני לחלוטין, הפועל מתוך הכרה והבנה.

המשכיל יבין, ושאינו מבין  יסתפק בשני השלבים הראשונים.

תגובות

אני לא בטוח שאתאיסטים לא מאמינים שסופת הוריקן

א.א. יהדות | 18/07/2011 16:34:06

לא יכולה ליצור את צמד המילים "מחאת הקוטג'", הרי יש להם את האינסוף . . .

אתם מוזמנים לעיין פה :
http://www.jewishsoul.co.il/articles/73

במלים אחרות, אתה עובד עבודה זרה

סטודנט בטכניון | 18/07/2011 17:15:25

אתה מדמיין את האלוהים שלך כאיזשהו אדם גדול, שמתכנן דברים כשם שאדם מתכנן שעונים.

ל-א.א. יהדות

Polar Bear | 18/07/2011 21:09:03

לא ברור לי עד כמה סופת הוריקן היא מודל טוב לבחירה אקראית.
אבל אם בבחירות אקראיות מדובר - הסתברות הצרוף "מחאת הקוטג" כולל רווחים ואותיות סופיות (בחירות אקראיות לחלוטין ללא ברירה טיבעית, של 1000 הגרלות בשניה -שזה לא כ"כ הרבה) הוא אחד ל-ל 4476 שנים לא צריך אינסוף ...

תגובת הדוס: כמובן שזו דוגמא בלבד. החלבון הקטן ביותר מכיל תשעים ח"א, שסיכויי היווצרותו - 20^90, וביחד עם המרחב והעובדה שהיקום מכיל חומרים נוספים, זה הרבה יותר מאשר 20^2000. כלומר - לנצח לא.

;

רעות | 18/07/2011 22:27:44

אלוקים יכל ליצור עולם בעל צבע אחד בלבד וכמה חומרים בסיסיים רק כדי לחיות. כל היופי וההדר הזה שיש בבריאה חומרי הגלם, היופי שבנופים בראשיתיים, המורכבות של כל חלק וחלקיק, גוף האדם והשכלולים שבו שכל התבוננות בחלקיק קטן או איבר אחד מפעימים אותנו- זה בול בשביל הצרכים האנושיים שלנו. אלוקים יצר את כל זה בשביל שהאדם יגיע מההתבוננות להכרה באלוקים:"מה רבו מעשיך ה'"
זה כמו שתכינו לילד מסיבה עם עוגות קצפת מיוחדות בצורות שמתאימות לאופיו, בלונים, חדר מקושט ומדהים כדי שיהנה והוא יכנס ויתחיל להסביר לעצמו מבחינה הגיונית כיצד נוצרו הבלונים או מה במזג האוויר גרם להיווצרות עוגה ככ מיוחדת שבדיוק תואמת את אופיו. לפעמים אני חושבת שאלוקים יכול להתפוצץ מהחשיבה המעוותת הזו!

לסטודנט

יואב | 19/07/2011 00:39:17

מכל מה שכתבת, הדבר היחיד שקיים במאמר הוא "מתכנן". להאמין שהבורא מתכנן, לא רק שזו אינה עבודה זרה, אלא שזה חלק מהגדרתו.

אדם גדול וכו' - אתה המצאת.

כמובן. - לגבי החלבון השאלה היא שונה

Polar Bear | 19/07/2011 02:19:07

אני מסכים אתך כי הסיכוי ליצירה אקראית של חלבון מודרני מסויים בין 90 בסיסים היא בלתי סבירה ביותר.

השאלה הנכונה במקרה זה - היא מה ההסתברות ליצירת חלבון פונקצונלי כלשהו (לאו דווקא קצר ביותר, ולאו דווקא חלבון שאנחנו מכירים היום) באופן אקראי - ולא חלבון ספציפי.

בהקצנה פראית רק כדי להמחיש את ההבדל בחישוב - נניח לצורך הדוגמה כי כל החלבונים המתחילים בחומצה אמינית מסויימת והם בעלי 1000 בסיסים - הם פונקצונליים.

ההסתברות למציאת חלבון ספציפי כזה - היא 20 בחזקת 1000 - מאד לא סביר.

אבל, במקרה היפוטטי זה, ההסתברות לקבלת חלבון פונקיצונלי כלשהו היא 1 ל 20 לכל צורך מעשי - וודאות - כי יש הרבה כאלה.

תשובה לשאלה? - איני יודע - אולי משהו מהקוראים מכיר מחקר או מאמר בנושא?


תגובת הדוס: א. גם הסיכויים ליצירת חלבון באורך עשרים ח"א, בהתחשב בכמות החומרים האחרים ביקום, איננה ריאלית כלל.
ב. אין בטבע שום חלבון פונקציונלי באורך של פחות משמונים ח"א (אם אינני טועה, כך קראתי), ורובם נעים באזור החמש מאות ח"א. ישנם מורכבים יותר ומורכבים פחות.
ג. יש לי כמה מחקרים ששלחו לי בנושא, אולי אכניס אותם.
ד. הדוגמא שהבאת, זה בערך כמו לומר שכל צורה של דיו באורך אלף מילים היא בעלת משמעות.

תגובה

Polar Bear | 19/07/2011 08:53:06

א. ובכדור הארץ?

ב. נראה לי שאתה צודק - אולם השאלה כאמור היא *כמה* חלבונים פונקציונלים אפשריים באורך של 80 בסיסים קיימים? ואז ההתסתברות מחושבת לפי גודל הקבוצה ולא לפי חלבון אחד מסוים - לכך נועדה הדוגמה - נראה שהיא לא הובנה.

כמו כן העובדה שהחלבון המודרני הקצר ביותר הקיים היום הוא בן נאמר 80 בסיסים, לא מחייבת שכך היה גם בעבר (כלומר לא מוכח כי זהו החלבון הפונקציונלי הקצר ביותר האפשרי)

ד. נכון - ראה (ב) - זו רק דוגמה קיצונית להמחשת החישוב הנכון של ההיסתברות.

תגובת הדוס: א. גם בכדור הארץ, אין חולק על כך שגם אם בעבר היו חומצות אמינו באוקיינוסים (מה שכרגע אין שום הסבר מדעי איך בדיוק הם הגיעו לשם, ברובם) עדיין הם היו רק אחוז קטן כמעט אפסי, כך שכל המשוואות הללו זקוקות לעוד מאות ספרות בריבוע.
ב. כל חלבון צריך להיווצר בדיוק במקום המתאים. אם תא הראיה היה נוצר ברחם, או בתוך הכבד, או שמערכת חילוף החומרים הייתה מתיישבת בשבלול האוזן, זה לא היה יעיל. לכן זה לא נכון לדבר על כל החלבונים כמקשה אחת. לכל חלבון וחלבון בלי יוצא מן הכלל יש מיקום מדויק או כמעט מדויק שבו עליו להימצא כדי למלא את תפקידו.
לגבי החלבונים הקצרים - כדי לאפשר לחלבונים להיווצר, אתה צריך לצאת מנקודות הנחה אבסורדית, שכל החלבונים, (מדובר על מיליארדי סוגים) ללא יוצא מן הכלל, גם אלו הארוכים והמסובכים ביותר, יכולים לפעול על פחות משלושים חומצות אמינו, למרות שכיום אין ולו חלבון אחד שכזה. זה פשוט לא הגיוני, למי שמביט על הדברים במבט ישר וכנה.

תגובה ל Polar Bear

א.א. יהדות | 19/07/2011 13:42:27

סליחה, אתה רוצה לומר שבעבר התקיים חלבון (או איך שלא תקרא לזה) שהורכב נניח מ 10 ח"א, והצליח לבצע תפקיד בצורה מושלמת? אז תוכיח לי.

מבחינתי כל עוד לא הוכח שכזה דבר קיים, אז זה לא אפשרי. אז בבקשה אל תזכיר מבנים פרימיטיביים בלי שיש לך הוכחות אליהם.

יתרה מכך, לפי דעתי אם באמת בעבר התקיים מבנה פרימיטיבי כזה, אז גם היום היינו צריכים לראות כאלו, לא?
כמו שחיידקים פרימיטיביים שרדו במשך מיליארדים . . .

אז איך אפשר להסביר את זה שהיום לא קיימים מבנים פרימיטיביים כאלו?

לפי דעתי כי הם פשוט מעולם לא התקיימו. הקב"ה ברא את כולנו פחות או יותר עם החלבונים שיש לנו היום.

תגובת הדוס: חשוב לציין נקודה נוספת-
מלבד כל זה, אין כמעט או אין בכלל, חלבון שפועל לבדו. כל חלבון וחלבון תלוי בפעילות של חלבונים אחרים שעובדים אתו בשיתוף פעולה. אם תיקח, למשל, בעל חיים בלי המוגלובין ותזריק לו המוגלובין, זה רק יזיק לו. כל המערכת צריכה להתאים לזה.

תגובה ל-א.א. יהדות

Polar Bear | 19/07/2011 18:01:04

ראשית הנך מתעלם משאלת גודל הקבוצה - גם אם נניח שהחלבון המינימלי האפשרי הוא בן 80 בסיסים - זו לא הדרך לחשב הסתברות - חישוב הסתברות נכון משקלל את ההסתברויות של חלבונים בכל אורך שהוא עם גודל הקבוצה של חלבונים פונקציונלים באורך זה - זו פשוט טעות חישובית לחשב הסתברות לפי חלבון ספיציפי אחד מינימלי - לא יותר לא פחות. זו פעם שלישית שאני מציין זאת - ואתם בוחרים פשוט להתעלם.

שנית - אני לא טענתי שום טענה כזו - להיפך - אם תסתכל למעלה תראה כי כתבתי שאני איני יודע את התשובה הנכונה ופניתי לקוראים שאולי מכירים מאמר בנושא.

המספר 20 בחזקת 80 העלה על ידכם - מעבר לטעות בדרך חשוב ההסתברות - מי שטוען טענה מסוימת חובת ההוכחה עליו - אני לא טענתי שיש או היו חלבונים קצרים יותר - אלא שיתכן והיו - עלכם החובה לשלול את אפשרות קיומם ע"מ שתוכלו לטעון טענה כל שהיא לגבי חלבונים בני 80 בסיסים.

תגובת הדוס היא נכונה - אולם היא מתייחסת לחיים מודרנים - כפי שאני מכירים אותם היום.

תגובת הדוס: א. כבר עניתי על הטיעון הזה. כל חלבון צריך להיות במקומו המדויק, ולכן לא נכון לחשב את סוגי החלבונים הפונקציונליים האפשריים.
ב. אתה יודע כמה גרסאות יכולות להיות לספר "רובינזון קרוזו"? מיליארדי מיליארדי מיליארדים של ספרות, בריבוע, אם תעבוד עם הכפלות של שינויים אפשריים. ובכל זאת שום חתול לא יוכל להקליד אותו באופן אקראי. כי כנגד כל גירסא אפשרית של הספר יש מספר אינסופי של טקסטים חסרי משמעות.

גם אני עניתי לטיעון ....

Polar Bear | 20/07/2011 09:16:08

אתה מתיחס ליצור חי מודרני ומנסה לחשב את הסיכוי להווצרותו באקראי - אף אחד לא טוען זאת - ראה כשל לוגי מסוג "דחליל".

תגובת הדוס: אז על זה ענה לך א.א. יהדות, שלא יתכן שכל אותם מיליארדי מיליארדים של חלבונים שהיו ונעלמו לא הותירו שום שרידים, אפילו לא אחד לרפואה.

הצעה לדב הקוטב

יואב | 20/07/2011 17:18:28

היות ואתה מתעקש לחשב את הסיכויים בדרכך, יש לי הצעה: בוא ניקח הנחה מרחיקת לכת, הכי מרחיקת לכת שאפשר לחשוב עליה, פלוס ספייר, ואז נחשב.
נניח שיש מליון חלבונים באורך 80 ח"א שהם פונקציונליים. זאת הנחה שאתה יכול לחיות איתה?

אם מתעלמים מהמבנה המרחבי, מקיומם של חומרים אחרים ומשלל פרמטרים אחרים שהופכים את הסיכוי ליותר אפסי אבל את החישוב ליותר מסובך, נשארים עם סיכוי של אחד ל: מליון חלקי (20 בחזקת 80).

ההבדל בין מליון לבין 1 במונה לא משנה את אי-הסבירות הקיצונית הנובעת מהתוצאה.

תגובה לדוס וליואב

Polar Bear | 20/07/2011 19:50:51

לדוס:
1. מי שטוען שהאורך המינימלי של חלבון פונקציונלי הוא 80 בסיסים - חובת ההוכחה עליו

2. תקן אותי אם אי טועה אבל למיטב ידיעתי חלבונים באמת לא משאירים שום זכר (מאובנים וכדומה) - שלא בצורות חיים קיימות *מודרניות*.

3. אם אתה טוען כי זה שאינך מכיר חלבון כזה זו הוכחה שחלבון כזה אינו קיים - בבקשה להחיל את העיקרון גם על הפלסמיד מעכל הניילון - שהרי אינך מכיר את החיידק שכביכול העביר את הפלסמיד.

ליואב
1. כאמור איני יודע מה אחוז החלבונים הפונקציונלים מתוך כל האפשרויות - אם יש למשהו מאמר, יהיה מעניין לקבל הפנייה. ללא ידע זה יהיה זה לא רציני לזרוק מספרים כמו "מיליון" "עשרה מליון" וכד.

2. הערה: חישוב הסתברותי נכון כולל חלבונים מכל אורך ולא רק את הקצרים בינהם. זו פשוט דרך החישוב - לא משהו שאני המצאתי או שאני מתעקש עליו.

תגובת הדוס: 1. מי שטוען שבעבר הייתה תופעה שמעולם לא נצפתה, ושאין לה אח וריע בביולוגיה - חובת ההוכחה עליו.
2. גם אם חובת ההוכחה עלי - העובדה שאין ולו חלבון אחד כזה מהוה הוכחה ברורה.
3. באחד משלושת סוגי המאובנים נותרים כל הרקמות, במאובנים שנותרים בתוך שרף של עצים, או בקרחונים. אני לא נשבע על זה, אבל כך זכור לי. יש מאובנים מכל סוגי בעלי החיים הקיימים כיום, החל מוירוסים וחיידקים, דרך מדוזות ותלעים, וכלה ביונקים.
4. לגבי החיידק, אינני מכיר כזה, אבל אני מכיר הרבה דברים דומים מאד. ישנם כמה וכמה חיידקים שמעכלים סוגים שונים של חומרים סינטטים, וכולם עושים את זה בחומרים שזהים מבחינת המבנה שלהם לזה של חומרים אורגנים שמצוים בטבע.
5. לגבי כמות החלבונים, המספר של מיליון הוא ממש רחוק מהמספר האמיתי. אני ראיתי באיזה חוברת של ביולוגיה את המספר המשוער, זה משהו מפלצתי ממש, עם שימוש אגרסיבי ביותר בחזקות... לא חייבים להאמין לי בלי נתונים, אבל ככה זכור לי.

4.

תגובה

Polar Bear | 20/07/2011 23:50:07

1. נכנסנו למעגל - אני לא טענתי טענה כנ"ל - אלא שמי שטוען לאורך פונציונלי מינימלי חובת ההוכחה עליו.

2. בדקת את כל היצורים שחיים או שחיו מעולם? העדר ידיעה אינה הוכחה להעדרות.

תגובת הדוס: 1. גם אם חובת ההוכחה עלי - הוכחתי.
2. מי אמר לך שיש כח המשיכה? בדקת את כל האבנים ביקום אם הם נופלות? מי אמר לך שהגנום שם כל בעלי החיים עובד בדיוק באותה שיטה? בדקת את הגנום של כל בעלי החיים בלי יוצא מן הכלל?

למה לזרוק מספרים באויר סתם?

ההגיוני | 21/07/2011 14:55:36

המחקר הבא מביא מספרים מבוססים הרבה יותר:
http://molbio.mgh.harvard.edu/szostakweb/publications/Szostak_pdfs/Keefe_Szostak_Nature_01.pdf

ובקצרה:
בדקו סטטיסטית מה הסיכוי של חלבון אקראי בעל 80 בסיסים לבצע פונקציונאליות מוגדרת מראש - לקשור מולקולות ATP. התוצאה - 1 ל-10 בחזקת 11, או במילים פשוטות - אחת למאה מליארד. סיכוי נמוך למדי, אבל בהחלט לא בלתי אפשרי.
ודרך אגב - חלבונים יציבים קיימים אפילו באורך של 20 בסיסים (Trp-cage). גם אם נניח כי אותו חלבון ספציפי אינו בעל פונקציונליות ברורה, עדיין ישנם מגוון חלבונים אדיר בעלי פחות מ-80 בסיסים שמן הסתם חלקם בעלי פונקציונאליות שימושית.

תגובת הדוס: המחקר הנ'ל דווקא מוכיח את טענת התכנון התבוני.



נתחיל מהכותרת המטעה אשר טוענת ל"חלבונים פונקציונלים". למעשה, אן כאן כלל חלבון פונקציונלי אלא *אתר* פונקציונלי. במקרה הזה החוקרים בדקו מהו המינימום ליצירת אתר קשירה למולקולת atp.



התוצאות הראו ש:



א)נדרשות מינימום 45 חומצות אמינו ליצירת אתר הנקשר לatp

ב)תדירות האתר היא אחת ל11^10 רצפים לערך.





הפואנטה היא שחלבון\אתר כזה שיופיע בטבע יהיה חסר משמעות ביולוגית, כיון שאין בקשירת atp שום תועלת. אין שום חלבון בגוף שרק קושר atp. נדרשים אתרים נוספים. ולכן, המחקר הנ'ל דווקא מאושש את טענת התכנון.





ההוכחה

גיא | 15/09/2011 08:25:29

אם אני מבין נכון את ההוכחה, אלוהים יצר את החיים אך לא יצר את האבנים המים וכו? כי אם אני זוכר נכון בספר בראשית כתוב אחרת.
בנוגע לטענת החלבון הקצר ביותר - כמובן שקיימים חלבונים פעילים קצרים יותר, אבל משום מה קוראים להם פפטידים. בגנום האדם יש כמה עשרות כאלה חלקם משמשים כנוירוטרנסמיטורים (לדוגמא אוקסיטוצין).
הפפטיד הטבעי הפעיל הקצר ביותר הוא באורך של 2 חומצות אמינו .
גם לנגזרות של חומצות אמינו בודדות יש פעילות פונקציונלית (סרוטונין ודופאמין לדוגמא).

תגובת הדוס: א. אלוקים ברא הכל, אבל את "טביעות האצבע" שלו הוא לא הותיר בכל היצירות במידה גחויה באופן שווה.
ב. לא הסברתי מספיק למה אני קורא "פעיל". (עזוב עכשיו את ההגדרות של השפה המדעית, ותנסה להבין מה אני מתכוין בשפה שלי)
הורמונים ומוליכים עצביים אינם חלבונים פונקצונליים. הם לא פועלים בעצמם אלא משמשים כאמצעי איתות בין המערכות השונות של הגוף. ולכן, הם אינם צריכים להיות מערכות מורכבות.

לא הבנתי משהו????

האדם הקדמון | 16/09/2011 02:28:20

אתה מדבר על חלבונים וחומצות אמינו וכל ממיני שטויות שהם לגמרי מדעיים ובאותו זמן טוען לקיום של "בורא" .. זה קצת קטע צבוע לא חושב? עד לפני 200 שנה המדע, הפסיכולוגיה, מחשבה חופשית היו הכפירה הכי גדולה ביהדות..
אני אפילו לא יתווכח על לוגיקה פה כי זה חסר טעם.. למה? בגלל שמעצם קיומו של "הבורא הכל יכול" אתה אוטומטית מבטל כל לוגיקה מעגלית אפשרית. אלוהים קיים? כן. רגע אבל איך הוא קיים? מי "ברא" אותו? לא לא לא. אלוהים מיוחד הוא יוצא מן הכלל של הלוגיקה האנושית הנחותה. הוא תמיד היה קיים!! אתה מבין. כן????!!!!

תגובת הדוס: תגיד לי, יש לך משוג מה אתה רוצה ממני? לא הצלחתי לדלות מהקשקושים שלך מילה אחת שפויה והגיונית.
והקדוש ברוך יאיר את עיניך, לראות באיזה תהום של טמטום אתה נמצא.

ההוכחה

גיא | 18/09/2011 05:12:42

תראה אתה מנסה לטעון להוכחה מדעית. לכן עליך להשתמש בלוגיקה מדעית. לפי הגדרתך יש הבדל בין סדר לבין תכלית. והתכלית מעידה על מתכנן. אולם גם הסדר מעיד על מתכנן (לפחות לפי בראשית פרק א). ולכן אתה לא מצליח להראות שיש הבדל בין יצירת תכלית ובין יצירת סדר. ולכן ההוכחה שלך אינה תקפה ועליך להשתדל יותר.
ובנוגע לפפטידים, הם מאד פונקציונלים, וההוכחה לכך היא שאם מוחקים פפטידים מסוימים מגנום של יצור חי הוא לא יכול להתקיים.

תגובת הדוס: א. אינני מבין את דבריך. בפרשת בראשית לא כתוב לא שבדר מעיד על מסדר ולא שתכנון מעיד על מתכנן, שם רק כתוב את המציאות הפשוטה שהכל בכל כל נברא על ידי הבורא. שם אין הוכחות שם יש את הסיפור מה היה ואיך.
ב. גם בגנום הפפטידים אינם ממלאים פונקציות בעצמם אלא משמשים כקודים בלבד. ברור שכשמשבשים את הקודים זה משבש את כל המערכת.

ההוכחה

גיא | 18/09/2011 07:06:54

הבעיה נעוצה במשפט
"הרי אותו אדם בעצמו, אילו נתקל בגביש מסודר, לא היה מסיק מכך על גורם תבוני שסידר אותו."
הרי כפי שמסופר לנו בספר בראשית גם הגביש ניברא ולכן גם הוא נוצר ע"י גורם תבוני. ומכאן שאין חילוק אמיתי בין סדר לתכלית. החילוק הוא רק בעיני האדם.
ובקיצור - הלוגיקה בהוכחה שלך שגויה, ולכן ההוכחה אינה תקפה.


תגובת הדוס: הגביש נותר על ידי יוצר ונברא על ידי בורא, אבל זה לא ניכר לרואה.
למשל - אם אני אקח סלע ואפוצץ אותו, השברים בלו נוצרו על ידי גורם תבוני, שזה אני, אבל זה לא יהיה ניכר לרואה. מה שאין כן כשאני מכניס מאמר לאתר, כל אחד מבין שיש פה גורם תבוני ולא חתול שרק על המקלדת. זה ההבדל.

ההוכחה

גיא | 20/09/2011 09:40:02

גם ב"הוכחה" המקורית וגם בדוגמאות שלך אתה סותר את דבריך.
הטענה הראשונה שלך היא:
קיימים שני סוגים של מאורעות/עצמים , הראשונים בעלי תכונת סדר והשניים בעלי תכונת תכלית.
הטענה השניה שלך היא:
ארועים מסוג סדר לא מצריכים גורם תבוני
ארועים מסוג תכלית מצריכים גורם תבוני

אבל הטענה השניה היא לא נכונה כי כדי ליצר גביש יש צורך בבורא, כדי ליייצר פיצוץ יש צורך בדוס.
לגבי חתול שרוקד על מיקלדת שזו האנלוגיה שלך לאירוע אקראי, הוא גם לא יצור את הרצף הבא: ףךלחיעכגדשדגכעיחלךף (ריצה הלוך וחזור על שורת האותיות האמצעית במקלדת) הוא רק יצור תוהו ובוהו שגם הוא אגב יצירה של הבורא.

מאחר שלשיטתך הבורא יצר הכל אתה לא יכול להוכיח הבדל בין יצירה של חיים ליצירה של גבישים

תגובת הדוס: טוב, אני רואה שהויכוח הוא מעגלי, כבר עניתי לך לטעמי על הטיעון הזה, ולכן נעצור אותו פה.