תגובות

תגובה קטנה

סטודנט בטכניון | 6/28/2011 12:57:45 PM

בדרך כלל אני לא מגיב במאמרים על אבולוציה, כי אני לא מתמצא לעומק בתחום, ובניגוד אליך אני לא מדבר אלא אם כן אני בטוח שאני יודע על מה אני מדבר. אבל המאמר הזה הוא באמת מופת של חשיבה שטחית: עצם זה שאתה משווה שמרים לבני אדם ("אם בני אדם לומדים להסתדר בסביבה חדשה, אז גם שמרים יכולים, וזה לא רכישת תכונה חדשה") מראה שאין לך שמץ של מושג בתחום. אתה מזכיר לי מאמר של קרל מרקס, שבלי שמץ של הבנה בפיזיקה ביקר את תורת היחסות של איינשטיין, בגלל שהיא סתרה לדעתו את התורה המרקסיסטית.

תגובת הדוס: אז תדע לך, שהיום החוקרים יודעים שלחיידקים יש הרבה מאד שכל, והם יודעים היטב להתאים את עצמם לסביבה. כל מושבה של חיידקים מתנהלת כמו מוח אחד גדול, עם שיתוף פעולה יוצא מן הכלל, תוך כדי נקיטת טקטיקות חכמות במיוחד. אז מסתבר שיש את זה גם אצל שמרים, אני לא רואה את ההתרגשות הגדולה.

כ"כ הרבה להט - ואת הנקודה החשובה ביותר פיספסת ..

Polar Bear | 6/28/2011 7:16:43 PM

ראשית תודה על ההפנייה - לא ראיתי את המאמר קודם (הוא כבר לא בדף הראשון) והודות למאמר הזה חיפשתי ומצאתי - כאמור אין פרסומת רעה ..

שנית במקרה ספציפי זה אין באמת הרבה מאד ממה להתלהב כי לפי הכתוב במאמר לשמרים היתה התכונה המצויינת בעבר והחוקרים גרמו לה להתגלות שוב ע"י ברירה מכוונת.

מעניין יהיה לראות את התוצאות של הניסויים הבאים - נמתין ונראה.

אגב התשובה למות התאים היא פשוטה:
1. לא ניתן להפריד גוש בעובי של יותר מתא אחד (בזה מדובר) מגוש אחר ע"י קילוף השכבה החיצונית.

2. אתה מניח שההפרדה היא ע"י שחרור הדבק שמחבר את התאים. ואם הדבק חזק? - במקרה זה גם קילוף השיכבה החיצונית מצריך שהשיכבה השניה תמות - וכך תביא להפרדת השיכבה הראשונה מהגוש.

בנוסף אתה מאניש (מלשון האנשה) את התאים -בדוגמה של קבוצת האנשים והרובה - לא רלוונטי.

אגב - צלע אחת - שלוש צלעות (לא שלושה).

תגובת הדוס: רק לגבי סעיף מס' 1 - בסדר, אבל אם רוצים להוציא תאים, אפשר להוציא את השכבה החיצונית בעמה.

הקטע האקזוטי ביותר במאמר דנן

תינוק שבוי | 6/28/2011 8:40:32 PM

היה כשהדוס זעק בחימה על המדענים "קצת ענווה!"..

לא ביקרתי באתר שלך כבר כמה חודשים והנה חזרתי ומצאתי כי
אבדת את השפיות שלך חביבי. אתה כבר לא זוכר איך להתנסח בלי ההתנשאות הילדותית המביכה הזו.
רוצה להזכר איך עושים את זה? קרא מאמרים של עצמך מלפני שנה.

אי אפשר ממש להשווות בין התופעות הנ"ל

שמעלץ | 6/28/2011 10:23:36 PM

נכון, יש תקשורת בין חיידקים, ולפעמים היא מורכבת למדי, אבל לומר שכל מושבה מתנהגת כמו מח אחד גדול זה רחוק למדי ממה שבאמת קורה הן מבחינת הדמיון בין התהליכים והן מבחינת היקפם ומשמעותם.

המחקר הזה (לפחות אים שהוא מתואר בכתבה) לא מדגים למידה, אלא שינויים גנטיים.

תגובת הדוס: אני קראתי לאחרונה מחקר שגילה ממש כך, שהחיידקים במושבות פועלים כמוח אחד גדול, למרות שזה לא נצרך פה ספיציפית.

לסטודנט מהטכניון

עידו לם | 6/28/2011 10:27:46 PM

מרקס מת הרבה לפני שאיינשטיין כתב מאמר אחד אפילו, יכול מאוד להיות שהוא ביקר אספקטים בפיזיקה אבל לא את תורתו של איינשטיין

דוס יקר כל כך הרבה טעויות

סורנטו | 6/29/2011 2:56:28 AM

ושגיאות כתבת שקשה לדעת מהיכן להתחיל. מהיכן גבהות הלבב שלך שאתה מעז בהתלהמות ויוהרה לתקוף בכינויי הגנאי "כוהני האבולוציה" או "המדענים השחצנים שלך שהצליחו להגיע לירח"? הרי זה מגוחך. האם הדוסים שלך הגיעו לאיזה הישג שמתקרב לאדם על הירח?
ודרך אגב בהמשך המשפט אתה טוען " לא הצליחו ליצור אפילו וירוס אחד" אז לידיעתך יצרו כמה וכמה וירוסים ואפילו חיידק אחד. אז יקירי תתעדכן.

תגובת הדוס: ידידי היקר -
בהכרזתך כי המדענים הצליחו ליצור וירוסים, העדת על עצמך שני דברים -
א. אינך יודע כלום.
ב. אתה נוהג לדבר גבוהה גבוהה על דברים שאינך מבין בהם.
בברכה,

לעידו לם - אתה צודק, התכוונתי ללנין

סטודנט בטכניון | 6/29/2011 9:24:41 AM

לא מלמדים אתכם הבנת הנקרא בישיבה?

דוס יקר | 6/29/2011 10:35:49 AM

חצי מהטיעונים שלך הם כשל לוגי בסיסי בניהול דיון (למשל תקיפה אישית של האדם שמאחורי הכתבה במטרה להכפיש אותו במקום מענה ענייני לנושא עצמו), והחצי השני של הטיעונים שלך כולל כשלים חמורים בהבנת הנקרא:
1) "על אף הפשטות" לא מתייחס לפשטות היצור החד תאי אלא לפשטות התהליך - כלומר מדובר בניסוי פשוט שמפתיע שלא חשבו עליו קודם.
2) "מפתיע במיוחד" לא מתייחס בכלל לעצם כך שניסו לבצע אבולוציה במבחנה, אלא לכך שהחוקרים לא ניסו ללכת בגישה הרגילה ולחקור מהי המוטציה - כלומר מדובר בביקורת של הכותב (שאתה כל כך ממהר להכפיש) שמופתע שהם לא התייחסו לנושא.
3) "המשקל של השמרים" הוא לא הבסיס לברירה. המשקל של השמרים הוא תופעת לוואי של תהליך ההתחברות שלהם לאורגניזם אחד. ההיגיון שלך עקום כמו היגיון של מישהו שרואה אנשים שמנים בדיאטה אוכלים חסה ומסיק מכך שחסה היא דבר משמין.
4) "יצורים קצת יותר גדולים - זו לא אבולוציה". יצורים שלהם מבנה פנימי שונה מהיצורים שקדמו להם זו כן אבולוציה. אם החיבור של האנשים באוטובוס בשכונות החרדיות היה הופך אותם לאורגניזם אחד גדול יותר אז אכן גם שם היינו יכולים לראות תהליך של אבולוציה, אבל זה לא עובד ככה. את האבולוציה אנחנו רואים את זה בכל פעם שמולידים ילדים ולא בהתחברות של אורגניזמים באוטובוס.
5) "תשימו חתול בסביבה חדשה, ותך תקופה קצרה הוא יהפוך למומחה לתחומים מסוימים בהתאם לסביבתו." - נעזוב לרגע את העובדה שחתולים בוגרים הם חיה טריטואלית שקשה לה להתאקלם לסביבה חדשה וסביר להניח שהם לא ישרדו בה זמן רב (בגלל זה החוק אוסר על העברת חתולים לטריטוריה אחרת כי הדבר משול להתעללות בבעלי חיים) ונניח שבדוגמא שלך חתול אחד יהפוך ל"מומחה" כמו שציינת ואז יעביר את הידע לצאצאים שלו, אתה שוכח שעל כל חתול שיהפוך למומחה יהיה כנראה חתול שלא יהפוך למומחה - ולכן הוא לא יוכל לצוד מזון, יהיה לו קשה יותר להתרבות ולכן לא יהיו לו צאצאים (בניגוד לחתול המומחה) - והנה האבולוציה עשתה את שלה והשאירה רק את המטען הגנטי של החתול שהצליח להפוך למומחה.
6

תגובת הדוס: 1. מי שלא יודע לקרוא זה אתה. תקרא שוב את הקטע, הוא מדבר אך ורק על השמרים בעצמם.
2. אינני מבין מה אתה רוצה. באמת. החוקרים מנסים לעשות דברים מעיין אלו בלי סוף.
3. לא. אתה לא יודע לקרוא. החוקרים אספו את השמרים ששקעו למטה. הבנת? או שצריך עוד פעם?
4. התייחסתי למה שכתבת בגוף המאמר, אינך נוהג לקרוא וחבל.
5. רכישת מומחיות איננה יצירת מנגנון חדש. החתול מעביר לצאצאיו מיומנויות בדרך של למידה, תסתכל בנשיונל ג'אוגרפיק.
6. סעיף שש נמחק. באתר זה יש לשמור על נקיות הלשון.

הוצאת תאים

Polar Bear | 6/29/2011 1:17:39 PM

אם הדבק חזק לא ניתן להוציא את השכבה החיצונית (בלי למשל להרוג את התאים) - אבל כן ניתן להרוג שכבה פנימית וכך לשחרר שכבה.

דוגמה - הדבק שלוש ביצים בדבק חזק - האם אתה יכול להפריד את הביצה שבקצה ? - לא.
אבל אם תהרוג (תשבור) את הביצה האמצעית שתי הביצים הנותרות יפרדו.

תגובת הדוס: במאמר לא מוזכר כלום על "דבק". מדובר על שמרים כבדים ששוכבים אחד על השני, כמו אביטיחים בבסטה.
תקן אותי אם אני טועה.

וירוס מלאכותי

סורנטו | 6/29/2011 3:42:32 PM

דוס, תקרא קצת. קרייג ונטר ועמיתיו סינטזו את הגנום של וירוסים, פאג'ים ומיקופלסמה בצורה מלאכותית לחלוטין והפלא ופלא, לאחר שהושתלו בתא אחר הם החלו לחיות.
נכון, אפשר לטעון שהידע נלקח מוירוס קיים או שהתא המאחסן לא "נברא" אבל עדיין. הם עשו משהו שלפני מספר שנים אתה היית צועק בשצף קצף שהוא לא אפשרי.החוכמה והידע שנדרשו לבצע את מה שחוקרים אלה בצעו או אלה שהעלו אדם לירח הוא עצום ולא ברור על סמך איזה הישג נגדי אתה מרשה לעצמך לזלזל כלכך במדע ובמדענים?

תגובת הדוס: א. ליצור את הגנום, זה ממש ממש לא ליצור את הוירוס. הגנום הוא רק חלק אחד מהוירוס. זה כמו לומר שמדענים שיצרו לב מלאכותי, הצליחו לברוא אדם.
ב. גם אם יצליחו החוקרים ליצור בעתיד וירוס, מה שלא נראה כלל, עדין עצם העובדה שיצרו את הוירוס הרבה אחרי שיצרו את החללית ויתר ההמצאות האנושיות המדהימות, מוכיח כי אותו וירוס מורכב בהרבה ללא כל השואה לאותם מערכות "פרימיטיביות" של מחשבי על וכו'.
ג. גם בלי להשוות את יצירת הוירוסים להמצאות אחרות, עצם ההתבוננות במאמץ האדיר והמתמשך ליצור חיים סינתטיים, שלא נשא פרי, מוכיח את מורכבותם העצומה והבלתי נתפסת של אותם יצורים, יצירי כפיו ה"פשוטים" ביותר של הבורא יתברך. גם אם יצליחו ליצור אותם, אבל גודל המאמצים שהוצרכו להשקיע בהם, די בזה לבד.
ד. ולהזכירך, אגב, שוירוסים אינם עונים על ההגדרה "חיים". וירוסים אינם יכולים בשום אופן להתקיים מחוץ לתאים חיים של בעלי חיים אחרים. הוירוס משתמש במערכות השונות של התא המארח, והוא קטן פי מאה מחיידק. עכשיו תאר לעצמך, אם זו המורכבות שלו, תאר לך מה זה חיידק.

אתה באמת צריך הסבר, מה ההבדל בין רכישת מיומנות לבין יצירת מנגנון חדש?

סטודנט בטכניון | 6/29/2011 4:04:55 PM

בוא אני אסביר לך בקיצור: אם אדם מתאמן ולומד להרים 100 ק"ג, זה רכישת מיומנות חדשה.
אם אדם פתאום מתחיל לעכל קרטון, זה יצירת מנגנון חדש.
הבנת?

תגובת הדוס: לא, לא הבנתי.
אם אתה קורה ספר, רכשת ידע חדש. האם עברת מוטציה?
לא.
הבנת?

זה רק מפריך את האבולוציה

יצחק קליין | 6/29/2011 4:22:56 PM

כמה שאני יותר קורא אבולוציה אני ניכנס ליותר ויותר שאלות על תאוריה זו כי זה לא הגיוני אני יוכל לפרט פה הרבה אבל למה שאני רוצה להגיע זה שמוטביצה אינה עוברת מאבא לבן רק אם זה פוגע בתאי זרע טוב מאיפה למוטבציה של תאי הזרע לייצר עיינים וגוף כה משוכלל אבל לא ניכנס לנידון הזה אני רוצה להתקדם בענין שמרי האפיה שכאן בסקר שלהם זה נהפרך כי ברגע שהם טוענים שהשמרים היו הרבה תאים ורק במשך מליוני שנה כביכול הם נהפכו חזרה לתא אחד זה אומר שאפילו אם הצלחנו באיזה דרך לעשות הרבה תאים זה רק בגלל שהיה לפני אלפי שנים וכאן מצד אחד השמרים רק מפריכות כי אם במשך אלפי שנה אותם מוטבציות ידעו לקחת שמרים אם הרבה תאים ולהפוך אותם לתא אחד זה רק אומר שמיום ליום הבריאה נהרסת ורק אם טכנולגיה אנחנו מצליחים לשכלל את זה אך הבריאה בפני עצמה רק הורסת אז פשוט לפני שמפרסמים כזה סקר לחשוב טוב יותר

מוזכר במאמר כי התאים היו דבוקים יחד

Polar Bear | 6/29/2011 5:31:37 PM

"בדיקה מקרוב הראתה שמדובר בקבוצות שמרים. כל אחת מהקבוצות נוצרה משמר אחד שהתחלק פעמים רבות, *וצאצאיו נותרו דבוקים אליו*. כל התאים שבקבוצה שיתפו פעולה ביחד לטובת אורגניזם-העל: הקבוצה כולה.

תגובת הדוס: בשביל האתאיסטים, גם אבטיחים על הבסטה הם "דבוקים אחד לשני", אם זה משרת את מטרות המפלגה.
נקודה נוספת -
שיהיה ברור לך, ידידי היקר, מעל לכל ספק, שאם היה צל צלו של דבק או משהו מעין זה, אנחנו לא היינו צריכים להתווכח על דיוקי לשון. החוקרים כבר היו מציינים את זה באותיות קידוש לבנה, חמשה פעמים לאורך ולרוח.

אתה רואה שאתה לא מתמצא?

סורנטו | 6/29/2011 5:33:57 PM

ברגע שיצרת את הגנום של הוירוס, כל שנותר הוא להזריק אותו לתא הנכון והוא יתחיל להתרבות, כלומר, כן יצרו וירוס חדש.

תגובת הדוס: א. בטח. ודאי. גם ברגע שיצרו לב מלאכותי, כל מה שנותר זה לייצר אדם שיזוז אתו. אז ליצור לב מלאכותי, זה ליצור אדם...
ב. מחקתי את המשך התגובה, עד שתביא סימוכין לדבריך.

נמחק

סורנטו | 6/29/2011 7:23:43 PM

נמחק

תגובת הדוס: נא להפנות אותי למאמר ספיציפי שמתאר חוקרים שבצעו את מה שכתבת.
והנה לך ציטוט מאתר דוידסון און ליין שעל ידי מכון ויצמן למדע -
אף אחד לא יודע כיצד נוצרו החיים בפעם הראשונה על כדור הארץ וישנן תיאוריות רבות לגבי צורת היווצרותם. יש מדענים הטוענים, שהיווצרותם על כדור הארץ היא כ"כ מופרכת, עד שייתכן שהחיים בכלל נוצרו בחלל החיצון והגיעו לכדור הארץ על-ידי אסטרואיד. יצירת חיים היא ללא ספק פלא, ובני האדם טרם הצליחו לייצר חיים יש מאין. מעניין לזכור, שעד לא מזמן (250 שנים בערך) התיאוריה המדעית המקובלת הייתה שהחיים נוצרים בצורה ספונטאנית כל הזמן. התיאוריה (Spontaneous Generation) גרסה כי מיקרואורגניזמים נוצרים יש מאין מתוך החומרים הדוממים שעליהם הם לבסוף מופיעים. תיאוריה זו נזנחה לבסוף לאחר ניסוייו הקלאסי של לואי פסטר שבו הראה שאוכל שנמצא בתוך כלי סגור לא מזדהם בחיידקים אם מונעים מחלקיקים מחוץ לכלי לבוא איתו במגע.





אם כן, מה ששגור בפינו כחיים "חדשים" (למשל יצירת עובר, חלוקת תא וכיו"ב) אינו יצירת יש מאין אלא יצירה של אורגניזמים חדשים מאורגניזמים "ישנים". עובר נוצר ישירות מתאים של אימו ושל אביו כפי שחיידקים נוצרים גם כן מחלוקה של תאים קיימים. למעשה, בני האדם לא חזו מעולם ביצירת חיים חדשים, אלא רק ביצירת חיים מתוך חיים קיימים.


יחד עם זאת, זה לא מפריע להם לנסות וליצור חיים חדשים. המדען האמריקאי קרייג ונטר (כן, זה מפרויקט הגנום האנושי) הציב לעצמו מטרה לפני כמה שנים: לייצר את מה שהוא מכנה חיים מלאכותיים, ולאחרונה הוא פרסם במגזין Science שמחקרו צלח והכריז על יצירת חיים מלאכותיים לראשונה. האומנם?

ובכן, תשפטו בעצמכם: ונטר ייצר את כל ה-DNA (הגנום) של האורגניזם עם הגנום הקטן ביותר שידוע למדע Mycoplasma genitalium)) מחומרים דוממים (משימה טכנית קשה מאוד שארכה שנים והשתמשה במגוון שיטות לייצור והרכבת DNA). הוא וידא שהגנום שייצר הוא מלאכותי על-ידי כך ששתל בו רצפים מלאכותיים שאינם קיימים באורגניזמים טבעיים. לאחר ייצור ה-DNA הוא החדיר אותו לחיידק וזה שכפל אותו יחד עם הגנום המקורי שלו. בעבודה אחרת לקח ונטר גנום טבעי והעביר אותו מתא אחד לתא אחר (החלפת גנומים). משימתו הבאה היא לחבר את שתי העבודות הללו ולהכניס את הגנום המלאכותי שבנה לתא קיים. ההנחה העומדת בבסיס העבודה היא שה-DNA החדש ישתלט על התא (יפרמט אותו, אם להשתמש בשפת מחשבים) ויהפוך אותו לתא דומה או זהה לתא שממנו נלקח ה-DNA. ובכן, בהנחה שכל ניסוייו יצליחו, האם מדובר ביצירת חיים? הדעות חלוקות. אמנם ה-DNA נוצר יש מאין אך התא שאליו ה-DNA מושתל נלקח מן הטבע ואין היום דרכים לייצר אותו בצורה מלאכותית.


יחד עם זאת, ייתכן והשאלה הנ"ל היא אקדמית\סמנטית בלבד והערך האמיתי של עבודה זו הוא הפוטנציאל הפרקטי שלה. לטענת ונטר, יצורים מלאכותיים עתידיים יוכלו לפתור לנו הרבה בעיות בחיים כמו למשל, ייצור אנרגיה, טיפול בזיהומים, ייצור תרופות ועוד.

סוף ציטוט.
כלומר - בדיוק מה שאמרתי. מעולם לא הצליחו ליצור חידק או וירוס סינטטי. הצליחו להשתיל דנ"א לתוך יצור שנלקח מהטבע. כמובן שהכופרים בדוידסון און ליין כותבים ש"הדעות חלוקות אם ניתן להגדיר זאת כיצירת חיים", למרות שכל דרדק מבין שאין זה יותר מיצירת לב מלאכותי.

מאמר בדיוק בשביל הדוס

סטודנט בטכניון | 6/30/2011 11:34:06 AM

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4086098,00.html

תקרא בבקשה את המאמר הזה ואז תסביר לי, למה שלא תמחק תשעים אחוז מהמאמרים שיש באתר שלך בנושא אבולוציה. אתה כתבת כאן אינסוף מאמרים, שמכחישים את עצם התרחשות האבולוציה, והמאמר שהבאתי כאן ממחיש בצורה ברורה, שעצם האבולוציה לא סותרת את הדת. פשוט אתה שייך לעדר, שלימדו אותו ש"האבולוציה סותרת את האמונה בבורא עולם", ובלי להבין במה מדובר אתה מסתער יחד עם העדר.

תגובת הדוס: דברנו על זה כבר כמה פעמים, שיש גישה של "תכנון תבוני" שמקבלת את האבולוציה בד בבד עם התורה ואיננה רואה כל סתירה בין הדברים, וכבר הסברתי היטב שהגישה הזו של אבולוציה שמנוהלת על ידי בורא איננה קשורה כלל לאבולוציה שעליה דבר דארוין, וחוץ מהמילה אבולוציה אין שום קשר בין הדברים, ולכן כל מה שאני כותב על אבולוציה אני מתכוין לאבולוציה האמיתית, זו של דארוין, ולא לתכנון התבוני שזה בעצם בריאה בשלבים ולא אבולוציה.

נו טוב - כנראה שרק לכם מותר להתייחס למילים

Polar Bear | 6/30/2011 11:52:20 AM

הרי אתם נוהגים להכביר תלי תלים של פרשנויות על קוצו של יוד, למשל אלוהים ברא את הצמחים ביום השלישי אבל הצמיח אותם אחרי בריאת האדם - תוך התעלמות גסה מהפועל "תוצא" המופיע בפרק א, כדי לנסות ליישב את הסתירה הברורה בין שני הפרקים הראשונים בבראשית, ומצד שני במקום שכתוב במפורש שהתאים דבוקים זה לזה אתה טוען כי אין צל-צילו של דבק...

תגובת הדוס: א. המילה "תוצא" משמעותה - להוציא. ואכן הצמחים יצאו, אך נותרו קטנים ולא התפתחו, עד שירד גשם. בתורה כתוב שירד גשם רק בבריאת האדם. מה לא מובן? ברור שאם צמחים מתחילים לגדול בלי גשם, הם אינם יכולים להתפתח.
ב. קריאה כנה של המאמר מראה שאין שום דבק. כבר הסברתי לך, שאם היה טיפה אחת של דבק, זה כבר היה בכותרת הראשית באותיות קידוש לבנה. הרי זה היה הסקופ הגדול באמת, יותר מכל ההגיגים המשונים של המאמר העכשוי.

תגיד לי, אתה מנסה לעבוד עליי?

סטודנט בטכניון | 6/30/2011 12:12:37 PM

נתחיל בזה, שחצי מהמאמרים על אבולוציה פה מובאים מאתרים של בריאתנים בחו"ל, ששוללים כל אבולוציה שהיא.
דבר שני, גם במאמרים שלך אתה בשום מקום לא עומד על ההבחנה הזאת שלך. אני יכול לעבור איתך מאמר-מאמר, ולהראות שבכל המאמרים שלך אתה שולל את עצם האבולוציה, אתה מנסה להוכיח שזה לא נכון שיש ראיות לכך שיצורים חיים התפתחו בהדרגה מיצורים אחרים (שזה לב תורת האבולוציה, אקראיות או לא זה כבר שאלה פילוסופית).
אם אתה מסכים, שעצם רעיון האבולוציה לא מנוגד ליהדות, למה אתה כל הזמן תוקף את דוקינס? הרי דווקא הוא מדגיש אינספור פעמים, שהאבולוציה לא בהכרח סותרת את הדת, ושלו-עצמו יש אינספור חברים כמרים ובישופים שתומכים בתורת האבולוציה. או שאולי מעולם לא באמת טרחת לקרוא מה שהוא כותב?

תגובת הדוס: א. אף בריאתן אינו יכול לשלול את התכנון התבוני. איך הוא יכול לדעת איך הקב"ה ברא את העולם? אם הוא שולל את זה, זה מסיבות דתיות של הבנתו בכתבי הקודש, ולא מסיבות מדעיות.
ב. אני לא רואה בתכנון התבוני אבולוציה אמיתית, אלא בריאה בשלבים. בנושא הזה, אני יכול להבין את מי שחושב אחרת, אך זו דעתי. וכבר כתבתי אותה כמה פעמים במסגרת התגובות ולא במאמרים.
ג. אני חולק אתך על ההגדרה מהו לב האבולוציה הדארויניסטית. לב המנגנון הוא הברירה הטבעית, ולא ידו של הבורא. אפשר לקרוא לתכנון התבוני אבולוציה, אבל זו אינה אבולוציה של דארוין אלא תיאוריה חדשה, שאינני משוכנע שהיא איננה נכונה, אך היא איננה מטרידה אותי, כי לא מעניין אותי בדיוק איך ברא הקב"ה את העולם.
ד. יש לי בבית את ספרו של דוקינס, והבסיס המרכזי של ספרו זה ברירה טבעית בלי שום יד עליונה מכוונת. אינך מצפה ממני באמת ובתמים להתחשב בדעתם של בישופים מכל סוג שהוא...

כנראה שלא הבנת את המאמר ששלחתי לך

סטודנט בטכניון | 6/30/2011 2:25:40 PM

המאמר ששלחתי לך, של הרב מיכאל אברהם, לא חולק על כך שיש אבולוציה שמתנהלת בדרך של ברירה טבעית. הוא רק טוען שזה לא סותר את הדת, משום שאלוהים הוא זה שיצר את הסביבה ואת חוקי הטבע, שבהם מתנהלת הברירה הטבעית. בנוסף, הוא טוען שלדעתו אלוהים גם מכוון מדי פעם את ההתפתחות.
זאת אומרת, אבולוציה על ידי ברירה טבעית לא סותרת את הדת. ואבולוציה על ידי ברירה טבעית זאת התיאוריה של דרווין.
ולגבי מה שאמרת על הבריאתנים: אתה כנראה לא טורח לראות את המאמרים שחברך ערן בן ישי מעלה לאתר. מי שמדברים שם הם אנשים שבמפורש שוללים את עצם הרעיון של התפתחות, אלא טוענים שאלוהים ברא את כל היצורים בעולם בדיוק בצורתם הנוכחית בלי שום התפתחות. אולי כדאי שתשים לב מה שמים באתר שלך.

בבקשה הסבר אתה את משמעות המילים:

Polar Bear | 6/30/2011 3:25:22 PM

"וצאצאיו נותרו דבוקים אליו"?

---

המונח במאמר באגלית הוא bud - ניצן - ומדובר בכך שתא שמר (retained) את הניצנים במקום לפצלם. :

Under these conditions, yeast lineages that retained budding daughter cells rather than splitting them off were more likely to make it through each daily decimation. Those buds in turn retained their own buds, creating bristly multicellular organisms the researchers call yeast snowflakes.

זה בוודאי לא "אבטיחים על הבסטה"

תגובת הדוס: ברור מאד, היות ונוצרו שמרים גדולים וכבדים, הם לא התרחקו מהאבות שלהם, אלא נותרו צמודים אליהם. אם היה איזה דבק, היו כותבים את זה באותיות קידוש לבנה.

מרובע עם שלושה צלעות.

ד"ר למתמטיקה | 6/30/2011 8:22:29 PM

"כשם שאי אפשר ליצור מרובע עם שלושה צלעות, כך אי אפשר ליצור אבולוציה במבחנה."
זו הטעות היחידה במאמר! יש לומר שלוש צלעות ולא שלושה ...................... :)
תודה רבה על הבידור לאתאיסטים וסתם אנשים משכילים, גם דתיים. שיתפתי את זה עם כל העולם.............

אבולוציה או בלבולציה?

ארז | 6/30/2011 11:06:41 PM

שלום דוס יקר
אני אתחיל בגילוי נאות. אני הגעתי לאתר שלך דרך המלצה של חבר (אברך בישיבה מכובדת) אבל לא נהנתי לקרוא את המאמרים שלך, לא בגלל התוכן אלא בגלל הסגנון. שמתי לב שיש לך נטייה להצליף בלשונך (או מקלדתך) החדה בכל מי שלדעתך (ואני מדגיש לדעתך) מביע עמדה השונה משלך, לפעמים תוך ירידה לעלבונות אישיים. ממעט המאמרים שלך שקראתי התרשמתי שאתה בעל ידע רב מצד אחד, אבל אבל תפיסה שגוייה של התפיסה המדעית מצד שני. בתור אדם שלומד, קורא ומרצה על אבולוציה (ואמנם אני לא אדם דתי, אבל התיאור "אתיאיסט כופר" מעורר בי אי נוחות), אני מרגיש שלא רק שאתה טועה אתה גם מטעה. אני ניהלתי שיחות רבות עם אנשי מדע דתיים לגבי הנושא ושאלתי אותם איך העניין האבולוציה (שלמרות מה שאתה מטיף במאמריך מהווה את אחת מאבני היסוד של מדעי החיים) ולא הופתעתי לגלות שאין להם שום בעיה עם אבולוציה. הפתרון מאוד פשוט. לגבי איך הכל התחיל איש אינו יודע (גם לא אתה) מדובר בתעלומה שיכול מאוד להיות שלעולם לא נפענח. עם זאת מהנקודה שהתחילו חיים קיימת מגמה של שינוי המכוון על ידי ברירה טבעית. אתה יכול להגיד שהחיים התחילו לפני 3.5 מליארד שנה, 6000 שנה או כל דבר באמצע אבל מהנקודה בה הופיעו חיים על פני האדמה, בין אם כתא בודד ובין אם כמכלול של חיים ואילך ישנה מגמה של שינוי. יש מוטציות, יש ברירה טבעית וכפועל יוצא מכך יש אבולוציה. לגבי העדויות המדעיות לגיל כדור הארץ ומאובנים, לא נראה לי שיש טעם לדון, משום שהתרשמת שהנושא נטחן כאן עד דק. במקום זאת אני רוצה לשחק איתך משחק מחשבתי קטן ואני מבקש שתהיה סבלני ותימנע עד כמה שאפשר מהמשפט "נסתרות הן דרכי השם" והסברים בסגנון של ניסים ונפלאות:

תרשה לי לשחק קצת במגרש שלך ולהסתכן בהפגנה של בורות של תינוק שנשבה: "וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ: זָכָר וּנְקֵבָה, בָּרָא אֹתָם" על פי בראשית פרק א' פסוק כז האל ברא את האדם כזכר ונקבה (ונתעלם לרגע מסיפור הצלע) על פי התורה הוא ברא זוג, שני פריטים מהם צמחה האנושות כולה (ובבקשה תקן אותי אם אני טועה). על פי חוקי הגנטיקה כל צאצא מקבל את המטען התורשתי שלו משני הוריו. אם כן ילדיהם חלקו את המטען התורשתי של הוריהם ותו לא. נתקדם עם הדורות הלאה כל בן אדם על פני האדמה הכיל את המטען התורשתי של אדם וחווה ותו לא. אם כן, מנין הגיע המגוון האדיר של התכונות? צבעי שיער שונים, צבעי עיניים שונים, מבנה גוף, אף, תכונות אופי מסויימות וכו'. ישנן אינספור תכונות גנטיות בעלות ביטוי חיצוני, מנין הגיע כל המגוון הזה?
בוא נתקדם עוד כמה פרקים: בראשית פרק ו פסוק יד " עֲשֵׂה לְךָ תֵּבַת עֲצֵי-גֹפֶר, קִנִּים תַּעֲשֶׂה אֶת-הַתֵּבָה; וְכָפַרְתָּ אֹתָהּ מִבַּיִת וּמִחוּץ, בַּכֹּפֶר. טו וְזֶה, אֲשֶׁר תַּעֲשֶׂה אֹתָהּ: שְׁלֹשׁ מֵאוֹת אַמָּה, אֹרֶךְ הַתֵּבָה, חֲמִשִּׁים אַמָּה רָחְבָּהּ, וּשְׁלֹשִׁים אַמָּה קוֹמָתָהּ. טז צֹהַר תַּעֲשֶׂה לַתֵּבָה, וְאֶל-אַמָּה תְּכַלֶּנָּה מִלְמַעְלָה, וּפֶתַח הַתֵּבָה, בְּצִדָּהּ תָּשִׂים; תַּחְתִּיִּם שְׁנִיִּם וּשְׁלִשִׁים, תַּעֲשֶׂהָ. יז וַאֲנִי, הִנְנִי מֵבִיא אֶת-הַמַּבּוּל מַיִם עַל-הָאָרֶץ, לְשַׁחֵת כָּל-בָּשָׂר אֲשֶׁר-בּוֹ רוּחַ חַיִּים, מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם: כֹּל אֲשֶׁר-בָּאָרֶץ, יִגְוָע. יח וַהֲקִמֹתִי אֶת-בְּרִיתִי, אִתָּךְ; וּבָאתָ, אֶל-הַתֵּבָה--אַתָּה, וּבָנֶיךָ וְאִשְׁתְּךָ וּנְשֵׁי-בָנֶיךָ אִתָּךְ. יט וּמִכָּל-הָחַי מִכָּל-בָּשָׂר שְׁנַיִם מִכֹּל, תָּבִיא אֶל-הַתֵּבָה--לְהַחֲיֹת אִתָּךְ: זָכָר וּנְקֵבָה, יִהְיוּ. כ מֵהָעוֹף לְמִינֵהוּ, וּמִן-הַבְּהֵמָה לְמִינָהּ, מִכֹּל רֶמֶשׂ הָאֲדָמָה, לְמִינֵהוּ--שְׁנַיִם מִכֹּל יָבֹאוּ אֵלֶיךָ, לְהַחֲיוֹת. כא וְאַתָּה קַח-לְךָ, מִכָּל-מַאֲכָל אֲשֶׁר יֵאָכֵל, וְאָסַפְתָּ, אֵלֶיךָ; וְהָיָה לְךָ וְלָהֶם, לְאָכְלָה. כב וַיַּעַשׂ, נֹחַ: כְּכֹל אֲשֶׁר צִוָּה אֹתוֹ, אֱלֹהִים--כֵּן עָשָׂה." אם כן נוח בונה תיבה על מנת להציל זוג מכל מין של בעלי חיים ע"מ להמשיך את קיום מארג החיים בכור הארץ. בספר בראשית כתוב בבירור מה גודל התיבה ואנחנו יכולים לחשב את נפחה בקירוב לא רע. יש כיום בטבע מגוון אדיר של בע"ח מכל מני סוגים ומינים. על מנת שלכל אחד מהם יהיה אב קדמון משלו (על פי תפיסת הבריאה), היה חייב להשמר זוג מכל מין בתיבה. גם אם תדחוס את כולם האחד על גבי השני מבלי להשאיר מקום לגפרור, עדיין לא תצליח לדחוס את כל ה-5-30 מליון מינים (על פי הערכות חוקרים) שיש כיום בכדור הארץ (אמנם ישנם גם יצורים ימיים, אבל מצד שני יש המון יצורים שנכחדו מאז המבול אז זה פחות או יותר מתקזז). בהנחה שסיפור המבול נכון, מאיפה הגיע המגוון האדיר הזה? אני מניח שלא היה תהליך נוסף של בריאה (ושוב תקן אותי אם אני טועה). היתכן שהיה תהליך של הורשה עם שינוי? הופעת תכונות חדשות? האם יתכן והיתה כאן אבולוציה?

הופעת מוטציות היא עובדה קיימת, ברירה טבעית היא עובדה קיימת, ותתפלא לגלות ששינוי תכונות כתוצאה ממוטצית היא גם עובדה קיימת. אם כן מדוע אתה כל כך מתעקש לשלול את האבולוציה מהיסוד? אין כל ספק שזריעת מוטציות היא אקראית, אני אגיד שישנה ברירה טבעית, אתה תקרא לזה הכוונה אלוקית אבל איך שלא תסובב את זה, זה עדיין נכנס להגדרה של אבולוציה. ההגדרה המדעית של אבולוציה היא "שינוי בהתפלגות אללים (מופע גנטי של תכונה) במאגר גנטי נתון" שים לב שאין כאן אף מילה על היווצרות החיים. האם יש לך הסגות על התופעה שתארתי?

תגובת הדוס: א. אני מאד מכבד את אלו שאינם רואים סתירה בין האבולוציה לאמונה, זו גישה בריאה של אנשים ישרים, למרות שאני לא סבור כך.
ב. לגבי המגוון של סוגי האנשים וכו' - אין ספק שיש ברירה טבעית, אין ספק שיש מנגנון של מוטציות אקראיות, אבל יש רק דבר אחד שלא יכול להיות - לא יכולים להיווצר מנגנונים חדשים, בגלל המחסום של המורכבות הבסיסית הבלתי ניתנת לפירוק. שינוים שאינם יצירת מנגנונים חדשים - בודאי שקיימים.
ג. ברגע שאתה מכניס את יד השם לתמונה - שוב אין זו האבולוציה הדארויניסטית, אלא תיאוריה חדשה לחלוטין. אין פה ברירה טבעית, אלא ברירה אלוקית. זו תיאוריה יפה, מובנת בהחלט, אבל חדשה. מבחינתי זו בריאתנות לכל דבר. זו "בריאה בשלבים", או "בריאה בתהליך".
ד. לגבי הסגנון - מה לעשות.

סתימת פיות

סורנטו | 7/1/2011 4:29:35 AM

דוס, נחום גוטמן או איך שלא קוראים לך יקר,

תיארתי לעצמי שכל עוד אתה מתווכח עם כאלה שאינם מתמצאים כמו הסטודנט מהטכניון והאחרים אתה עונה בשצף קצף את טעויותיך. אולם בדגע שאתה שנתקלת במישהו שקצת עוסק בתחום והראה לך מאמרים כמו שביקשת, נאלמת דום, ענית שלא לעניין וסתמת פיות בצורה פתטית כדי שחס וחלילה האמת לא תתגלה לעדת "מעריצך"?. יפה, אם זו דרכך כאן ניפרד. חבל, חשבתי שאתה באמת מעוניין בדיון אולם התבדיתי.

תגובת הדוס: הדפים ששלחת לי הם דפים עם קישורים לדפים אחרים. היות והאנגלית שלי לא משהו לא הסתדרתי שם, לכן בקשתי לינק למאמר עצמו, זה הכל.

לסורנטו

הדוס | 7/1/2011 3:40:54 PM

תפסיק לשלוח לי תגובות. עד שלא תביא לי לינק למאמר מפורט בנושא, אינני מתייחס להודעותיך בענין זה. אל תביא לי לא תקצירים ולא קישורים.
לשיטתך, למה אינך יכול למצוא את המחקר בעצמו? מה הבעיה? אין מציאות בעולם שמחקר כל כך חשוב איננו ניתן להשגה באינטרנט. אם אתה לא מוצא, משמע - אין.
בכל מקרה, חבל על הזמן שלך, כי אין כזה דבר. מעולם לא הצליחו ליצור חיי מבחנה.

אבולוציה או בלבולציה -2

ארז | 7/1/2011 3:42:10 PM

שלום דוס יקר
אני רוצה לראות אם הבנתי אותך נכון. אתה מקבל את זה שישנן מוטציות אקראיות, שבמקרים מסויימים יביאו לשינוי תכונות. אתה גם מקבל את זה שהברירה הטבעית מכוונת אילו תכונות ישמרו ואילו לא. אני אוסיף משפט נוסף שבוודאי תסכים איתו, שאם נתקדם בדורות, תכונות שהועדפו על ידי הברירה הטבעית יהיו שכיחות יותר באוכלוסייה ויוכלו להוות מצע לשינויים נוספים, ובכן ידידי היקר, ברכותי. זאת ההגדרה של אבולוציה. לא יצירה של חיים או של מנגנונים אלא שינוי בהתפלגות אללים במאגר גנטי נתון. הדבר אליו אתה מתנגד כל כך של יצירת מנגנונים יש מאין, רחוק מלהיות מדוייק. העקרון של האבולוציה הוא התפתחות הדרגתית, עקב בצד אגודל. ולגבי המורכבות הבלתי פריקה לכאורה, ובכן ישנם מודלים רבים שנחשבו כמודלים בלתי פריקים כמו מנגנון הראייה, השוטון בחיידק ועוד, וככל שהזמן עובר נמצאים עוד ועוד הסברים ה"מפרקים" את המורכבות. בסופו של דבר מגיעים למערכות הבסיסיות ביותר של התא הראשון וזו הנקודה בה קיימת מחלוקת בין מדע לדת, אולם זו נגזרת של תורת האבולוציה ולא האבולוציה עצמה.
והנה לך אין כל סתירה בין תורת האבולוציה של דארווין לאמונה.
שבת שלום

תגובת הדוס: הבנת אותי נכון.
לגבי הטיעון של המורכבות הבלתי פריקה -
התרגיל שחסידי האבולוציה עושים בנושא הזה הוא תרגיל גרוע מאד. למה? כי לכל מנגנון מורכב יש חלקים שאינם חיוניים לתפקודו המינימלי, וישנם חלקים שהם כן חיוניים. למשל - במטוס ישנם חלקים רבים שאינם חיוניים, אבל ישנו המנגנון הבסיסי ביותר שבעדיו אין מצב שהמטוס יעשה את פעילותו הבסיסית ביותר - הוא לא יתרומם באויר.
עכשיו, מה עושים הכופרים?
הם מסתכלים על המטוס, ואומרים - המטוס הזה, זו מורכבות הניתנת לפירוק. הרי אפשר להוציא ממנו את הכסאות והטלוויזיה, והוא ימשיך לטוס!!!
לדוגמא - דוקינס כותב, שישנם עיניים מאד פשוטות בטבע, כמו למשל העין של הרכיכה שיכולה להבחין אך ורק בין אור לחושך. אבל הוא שוכח דבר אחד - שאותה עין של רכיכה, שהיא באמת העין הפשוטה ביותר ביותר - היא הרבה יותר מורכבת מאשר המחשב המשוכלל ביותר.
אתה מבין את הנקודה? בכל מורכבות יש שני חלקים, המורכבות החיונית והלא חיונית. תומכי האבולוציה משתמשים בחלקים הלא חיוניים כדי להתעלם מהחלקים החיוניים.
בדוגמת העין - אני רוצה לראות את דוקינס כמו כל כופר אחר, מצליח לשרטט לי דגם של עין מינימלית, שרמת המורכבות שלה תהיה יותר נמוכה מאשר זו שיכולה להיווצר באופן אקראי, כלומר - פחות מחמישים חומצות אמינו!!!! אין סיכוי!!!!

המענה לטיעון "מורכבות בלתי פריקה"

שמעלץ | 7/1/2011 4:31:37 PM

הוא פשוט למדי: פיגומים.
למה הדבר דומה: לאדריכל שרצה לבנות קשת (נא לא לדקדק בענייני 'רצון', כאמור, משל). לבנות קשת בלתי אפשרי, שהרי כל חוליה נסמכת על אחרת, וכולן נסמכות על אבן הראשה. מה עשה האדריכל: בנה פיגומים בצורת קשת, ועליהם הציב את האבנים. לאחר שכולן היו מוצבות במקומן הסיר את הפיגום ועמדה הקשת על מכונה!

והיה כל הרואה את הקשת ויאמר: נס! קשת מן השמים! שהרי אי אפשר לבנות קשת! ולא ידעו הרואים את סוד הפיגומים באשר לא נשאר להם זכר...

כנ"ל ל"מורכבות בלתי פריקה".

תגובת הדוס: איזה יופי, הסברת את המשל כל כך יפה, שפתיים ישק.
עכשיו אני מכבד אותך בשלב הבא - הסברת הנמשל.
אני מחכה בכליון עינים...

בסדר, והרי הנמשל

שמעלץ | 7/1/2011 6:43:13 PM

"מורכבות בלתי פריקה" היא הקשת. על פניו, ישנם מבנים ביולוגיים שאם תנסה לפרק אותם למרכיביהם תראה שאין להם עמידה אלא בתור מכלול.
אלא מאי, שהתמונה אותה אנחנו רואים עכשיו היא תמונה אחת מתוך סרט ארוך. אותם המבנים הוקמו בעזרתם של מבנים אחרים שלהם הייתה עמידה עצמאית ותפקידים חשובים. אך ברבות הדורות ועם התפתחות האורגניזם מבני התמך איבדו מחשיבותם, נעשו מיותרים והתנוונו/הוסבו לתפקידים אחרים בעוד המבנים האחרים שנסמכו עליהם קיבלו עצמאות תפקודית.

זה הסבר מקובל למדי ל"מורכבות בלתי פריקה" ויש לו לא מעט ראויות בביולוגיה מולקולרית, ומדובר בסופו של דבר בעקרון די חשוב בהבנת תהליכים אבולוציוניים.

ורק עוד נקודה קטנה:
לגבי הטיעון של מורכבות העין, וזה שהיא מורכבת הרבה יותר מ50 ח' אמינו:
הרי ברור שהעין מורכבת בהרבה מ50 ח' אמינו, מכיוון שהיא מורכבת לפחות מתא אחד (ואשפר אולי לומר שיש יצורים חד תאיים שמסוגלים להרגיש בכיווני אור באמצעות מבנים תת תאיים, אבל לצורך העניין נוותר על זה). אף אחד לא טוען שמבנים ברמת מורכבות כזו הופיעו יש מאין, אלא כאמור בתהליך ארוך של התפתחות.

שבת שלום!

תגובת הדוס: אין שום בעיה. אז אני מציע שיבואו כל האתאיסטים הגאונים, וישרטטו לי תכנית של מסלול התקדמות העין או כל איבר אחר, שכך שלב ושלב אינו רחוק מזה שלפניו במרחק כזה שאינו ניתן לדילוג באופן אקראי, קרי - לא יותר משינוי של עשרים ח"א בין שלב לשלב, וכל שלב כזה יעיל יותר מקודמו, לא משנה במה.
אני מקוה שאתה מבין כמה זה מגוחך.
נקודה נוספת -
מבחינה סטטיסטית, כנגד כל חלבון או מבנה בעל משמעות ותכלית, ישנו מספר כמעט אינסופי של מבנים חסרי משמעות לחלוטין. לכן, הסיכוי שבדיוק באזור של העין הפשוטה ביותר, במרחק זעיר של כמה חומצות אמינו בלבד, ישנו עוד מבנה של איבר אחר, זה כמעט נס. על אחת כמה וכמה שכדי להשתמש בטיעון הזה אתה צריך לומר שהנס הזה חזר על עצמו כמה וכמה פעמים בכל חלבון וחלבון ובכל איבר ואיבר, וכדי לגשר בינו לבין רמת המורכבות הבסיסית אתה בדרך כלל זקוק למאות אם לא אלפי ומיליוני ניסים כאלו על כל חלבון ואיבר. הסיכוי שיש כזה דבר, זהה לסיכוי שהאדם נוצר סתם כך, מתוך סופת הוריקן אקראית.

משהו השתנה פה באתר

רעות | 7/2/2011 11:07:44 PM

כדאי שתקחו לתשומת לבכם שמשהו השתנה פה לרעה באתר. זה כבר לא האתר החביב והחמים שהיה עם תשובות נעימות ושמירה על כללי נימוס והערכה. ההאם כותב הוא אחר?

תגובת הדוס: לא השתנה כלום. בסך הכל בזמן האחרון לא הכנסתי חומרים על אבולוציה, ואת לא הסתובבת פה בתקופה שהכנסתי המון חומר על אבולוציה. בכל פעם שהנושא הזה עולה, האוירה מתלהטת.

אני בכלל לא חושב שזה מגוחך, מכיוון שלא זה המנגנון

שמעלץ | 7/3/2011 11:58:01 AM

אתה מדבר כל הזמן על מוטציות נקודתיות (או כאלו של "עשרים חומצות אמינו"), אבל לא נראה לי שיש היום יותר מדי ביולוגים שטוענים שזה המנגנון היחידי באבולוציה. נכון שלמוטציות נקודתיות חשיבות גדולה, אבל יש עוד מוטציות, שדומני שהזכרתי כמה פעמים בתגובות שונות: הכפלות של גנים, שברים בכרומוזמים, 'גנים קופצים', החדרות של DNA ממקורות ויראליים, שלא לדבר על אירועים (נדירים ביותר) של סימביוזה בין אורגניזמים (כפי שכנראה התרחש במקרה של המיטוכונדריה), וגם סימונים אפיגנטיים.

כמו כן, הדברים לא התרחשו בכל איבר במקרה כל פעם מחדש אלא לרוב בשל הכפלה של גן קיים, והצטברות שינויים בעותק החדש, ושוב הכפלה ושוב שינויים.

נכון, מרחב המוטציות האפשרי הוא עצום עבור כל חלבון אבל- רוב המוטציות הן לטאליות כבר בשלים עובריים או בשלבים המוקדמים של בקיעה וכד', כך שהצאצאים הנושאים אותם הם "שקופים" ולמעשה העלות שלהם למערכת היא קטנה. ועוד נתון חשוב: מספר הזיגוטות שנוצרות עבור כל אורגניזם ממוצע על כדור הארץ הוא עצום (רוב היצורים הם חרקים, חיידקים, חד תאיים למיניהם, דו חיים, דגים וכד', ורק מיעוטם משתייך לסוג שמוליד צאצא אחד בשנה). כך שיש הרבה מקום למוטציות (ואני בטוח שיש אי שם חישובים מדויקים של מוטציות ספונטניות ביצורים שונים).

הטענה שלך שאין מספיק זמן/מוטציות לא מסוגלות להסביר היווצרות איברים היא טענה לגיטימית, אבל גם כזו שניתן לבדקה. אתה טוען שלא יכול להיות, כמעט כל ביולוג שאני מכיר טוען שבהחלט יכול להיות וזה גם קורה לפעמים ממש מול העיניים... נכון, לא ברמה של היווצרות עין, אבל ברמה של פנוטיפים חדשים, תכונות חדשות וכד'. כאשר לרוב הדברים מתרחשים בצעדים קטנטנים.

אף אחד גם לא טוען שהעין נוצרה כאיבר ראייה מלכתחילה. העין התחילה בתור תא פשוט, שעם הזמן עבר התמחות לקליטת גירויים מהסביבה, ועם עוד זמן התמחה בקליטת אור ועבר עוד ועוד התמחות (גם תא אחד שקולט אור עדיף מאשר עיוורון מוחלט. הוא מעניק עוד מימד שלם של קלט מהסביבה, ומהווה יתרון השרדותי משמעותי.) עוד תאים התווספו למנגנון הזה, וכך נוצרה לאט לאט רשתית, ולשכה אפלה, ועדשה וכ' וכ'.
אם תרצה, בסופו של דבר אשר אולי לצמצם את כל שאלת העין לשאלה של היווצרות רודופסין ושאר חלבונים רגישים לאור, אבל גם כאן התשובה זהה: חלבונים אלו לא התחילו בתור חלבונים רגישים לאור, אלא בתור חלבונים בעלי תפקיד חישתי/מטאבולי אחר. כנ"ל לגבי מסלולים מטבוליים, סיגנלים תוך תאיים וכד'.

תגובת הדוס: תקח בית חרושת של מכוניות, תכנס לתוך התוכנה, ותעשה שם בלאגנים. מה יקרה למכוניות, ייצאו יותר טובות או פחות?
לא משנה מה תעשה. תכפיל קטעים, תמחוק אותם, תעתיק לשם קטעים מתוכנה של יצור פלאפונים, תתן לחתול לרקוד על המקלדת, מה שלא תעשה - המכוניות תמיד יצאו פחות מוצלחות, בכל מקרה שהשינוי לא ייעשה על ידי טכנאי שיודע מה הוא עושה.
לגבי הטענה ש"היו הרבה הזדמנויות" כבר כתבתי בעבר והראתי עד כמה הטענה הזאת איננה נכונה, והיא מתנדפת ברגע שאתה מתחיל לחשב אותה עם מחשבון פשוט.
http://www.thedos.co.il/Article.aspx?Article=28

יש הבדל מהותי

שמעלץ | 7/3/2011 4:26:20 PM

המידע האצור בDNA לא באמת אנלוגי לתוכנה בבית חרושת.
אם תמחק אות אחת בתוכנה, לא משנה איפה יכול מאד להיות שכל התוכנה לא תעבוד (לי זה קרה הרבה), באורגניזמים חיים זה שונה. יש יצורים שמסוגלים לשמור על רמות גבוהות של תפקוד גם בנוכחות של מוטציות לא פשוטות (יעידו על כך חולי סרטן, CF, ושלל יצורים חד תאיים שמסוגלים לתפקד לא רע גם ללא גנים מסויימים). כלומר: אם תכנס לתוכנה של בקטריה ותתחיל ליצור מוטציות באופן אקראי (דבר שנעשה במעבדות כל יום) תקבל הרבה מוטציות מעניינות, הרבה מהן קטלניות (ואותן לא תוכל לראות בעצם כי הנושאים אותם ימותו מיד), ועוד לא מעט מוטציות שמעניקות תכונות מעניינות לנושאים אותן.

חלבון יכול לשמור על פעילות גם אם הוא עובר שינויים לא מעטים (וגם זה תלוי בהקשר ומיקום: יש נקודות בהן מוטציה תגרום להשבתה של החלבון כולו, ויש מוטציות שיכולות למחוק חצי מהחלבון והוא עדיין יעבוד מצויין), יש גם כפילויות (וזה אחד היתרונות של מערכת בה יש שני עותקים או יותר של אותו גן).


לעניין החישובים שערכת במאמר הנ"ל:
אני לא בטוח שהצלחתי להבין את החישוב. לא ראיתי קו מקשר בין מספר הכוכבים ביקום לבין צפיפות חלבונים במיליליטר ובין הזמן שחלף מאז היווצרות היקום. כלומר, אני יכול להבין את ההגיון בחישוב מעין זה, אבל לא ראיתי שעשית חישוב אלא רק הצגת מספרים, הגעת לחזקה מסויימת שלא ברורת לי היחידות של מכיוון שקישרת בין זמן לבין יחידות מסה/מספר בדיד של אטומים/מולקולות.

החישוב לא ברור.

תגובת הדוס: א. הסיבה שאורגניזם יכול לתפקד גם כשיש בעיה בחלק אחד, היא הפוכה - כי יאורגניזם הוא כל כך גדול וענק, שכל תא וכל חלק הוא בית חרושת ענק בפני עצמו, ולכן לא תמיד פגיעה באחד פוגעת בשני. אבל זה לא נוגע בכלל לעובדה שאותו חלק שאתה עושה בו שינוי - תמיד נפגע. הסיכוי שישתפר - לא מציאותי כלל.
ב. זה שחלבון ממשיך לתפקד לא אומר אם הוא השתפר או התייעל. אני מאמין שיש הרבה תקלות במכונית שלא עוצרות את הנסיעה, אבל הם תקלות ולא שיפורים. מעולם לא ראיתי אגב, מכונית שיוצאת מתאונת דרכים כשהיא יותר מוצלחת מאשר לפני כן, למרות שבאופן רעיוני זה בהחלט יכול להיות, שהחלקיקים שיעופו ויתעקמו, יקבלו בדיוק את הצורה של איזו המצאה חדשה, של איזה מכשור חדיש בחזית של האוטו. נשמע לך הזוי? גם לי. אבל זה בדיוק מה שמוכרים לך בשיעור ביולוגיה. קוראים לזה מוטציה חיובית.

לשמעלץ: תא שקולט אור

יואב | 7/3/2011 5:31:19 PM

תא שקולט אור לא מהווה ייתרון יישרדותי משמעותי. למעשה, הוא לא מהווה ייתרון הישרדותי כלל.

יש צורך במערכת מורכבת של עצבים שמובילים את המידע למוח מורכב עוד יותר, שיתרגם את המידע לפעולות תוך התחשבות באלפי פרמטרים הקובעים מתי כדאי להתקרב לאור שנקלט, מתי כדאי להתרחק ממנו וכן הלאה, ואז לגרום לפעולות פיזיות בהתאם לאותה החלטה באמצעות מנגנונים מורכבים נוספים.
*זה* ייתן ייתרון יישרדותי משמעותי.

כמובן שהקושי הזה לא פותר את תומך האבולוציה מלהסביר גם איך נוצר אותו תא רגיש לאור שאינו נותן ייתרון יישרדותי, שכן גם הוא, ככל תא חי, מורכב מכדי שיהיה סביר שיווצר במקרה.

דוגמא לפיגומים

פועל בנין | 7/3/2011 6:38:23 PM

נמחק

תגובת הדוס: אינני מצליח להיכנס לקישור, נא לשלוח לי למייל.

דוס יקר,

דוד | 7/3/2011 10:59:35 PM

רועי צנזה כבר הגיב לך, ותסלח לי - אבל אני ממליץ לך בחום לקרוא ולהפנים.
http://www.tapuz.co.il/blog/viewEntry.asp?EntryId=2062987

תגובת הדוס: אני מבקש אם מישהו יכול לעשות העתק הדבק, כדי שאוכל להגיב. לשמחתי אני גולש דרך אינטרנט חסום ולכן אינני יכול להיכנס.

ליואב

שמעלץ | 7/3/2011 11:21:02 PM

נכון אבל לא בדיוק...
למען הפשטות בלי להכנס למורכבות של השאלה, לא טענתי אחרת. אבל- זה לא צריך להיות כ"כ מורכב. ע"ע חד תאיים עם תכונות פוטופוביות/פוטופיליות/מנגנוני סנכרון של שעונים ביולוגיים באמצעות אור.
למשל במערכת הנבוביים יש את מערכת העצבים הפשוטה ביותר (למיטב ידיעתי) ואין להם מרכז עיבוד...

ההתייחסות הייתה להתפתחות של איבר מסויים, תוך התעלמות ממרכיבים אחרים של המערכת רק בשל קוצר הזמן והמקום (אתה יכול לפתוח ספר בביולוגיה התפתחותית ואבולוציה כדי לראות אילו תשובות נתנו לקושייה שלך, אבל אני מאמין שסגנון התשובה יהיה דומה: תאים עברו התמחות (בדומה למה שקרה בשמרים...), ועוד תתי התמחויות במקביל באיזורים שונים של האורגניזם. המערכות מתפתחות ביחד, אחת עם השנייה ואחת לתוך השנייה. מערכת העצבים לא הופיע יש מאין בדיוק כמו שהעין לא הופיע יש מאין. תאים מסויימים התמחו בקליטת סיגנלים, אחרים בהולכת סיגנלים, אחרים בעיכול, אחרים ברבייה וכד'. המערכות התחילו בצורה מאד פשוטה.
הנבוביים למשל הם בין האורגניזמים הפשוטים ביותר (בלי להתייחס לחיידקים וכד') ולא רק שאין
להם מערכת עצבים אמיתית עם מרכזי עיבוד מורכבים וכד' (אבל יש להם עצבים), כמעט שאין להם אף איזור שאפשר לומר עליו שהוא איבר מסויים.

אבולוציה בתוכנה

ארז | 7/3/2011 11:50:21 PM

יש במדעי המחשב דבר שנקרא אלגוריתמים גנטיים, במסגרתם מערבבים קטעי קוד, זורעים שגיאות אקראית ומכוונת וכן - ביצועי התוכנה עולים משמעותית בזמן קצר. אז לשאלתך מהתגובה למעלה, אם תכנס לקוד של מפעל למכוניות בהחלט יש סיכוי לקבל מכונית טובה יותר (יש אפילו אלגוריתם לעיצוב במנה של מכוניות מירוץ)
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3566594,00.html

תגובת הדוס: בתהליך של האלוגירתמים, לא מבצעים שגיאות אקראיות, מה פתאום. תחשוב בהגיון, נראה לך שמשגיאות התוכנה יכולה להשתפר? זה כמו לומר שזורקים כסא מהקומה העשרים, והביצועים שלו ישתפרו.
מה שעושים, זה שמכינים מראש כמה אפשרויות מוגדרות מראש, שיש להם סיכויי הצלחה גבוהים מאד, והמערכת בודקת מה הצליח יותר.
מה ההבדל בין זה לבין שגיאות אקראיות?
ההבדל הוא כזה -
אם תיקח תוכנה, לא משנה איזו, ותשתולל שם באופן אקראי, אז הסיכוי שיעשה נזק הוא פי מיליארדי מיליארדי מיליארדי מיליארדים מאשר הסיכוי שהשינוי יהיה לטובה.
מה שאין כן, אם המומחים של החברה ישבו לפני הניסוי והכינו כמה שדרוגים אפשריים לניסוי, אז בוודאי שאם תקיש חמש אפשרויות, מסתבר שלפחות אחת מהם תהיה יעילה והאבולוציה תוכל לברור אותה.

שגיאות

ארז | 7/4/2011 12:23:00 AM

גם בטבע אתה לא "משתולל" יש תדירות מוטציה שהיא לא מאוד גבוהה ומאפשרת התפתחות איטית בלי להרוס את הכל. באלגוריתם גנטי זריעת המוטציות היא אקראית ובתדירות לא גבוהה, בשביל למנוע מצב של קריסה של הקוד.
זה עובד - עובדה.

תגובת הדוס: הסברתי לך את ההבדל, ולא אמרתי מילה אחת לגבי תדירות המוטציות, ןלכן הערתך איננה רלוונטית. זה ממש לא משנה מה תדירות השינוים שתעשה בתוכנה. כל עוד הם אקראיים, הסבירות שהביצועים ישתפרו הוא אחת לאינסוף. מה שאין כן כאשר אתה הכנת מראש חבילה של כמה שינויים מתוכננים שהברירה היא מתוכם.

טעות בידך

ארז | 7/4/2011 12:35:39 AM

זה כל היופי של אלגוריתמים גנטיים, שנותנים ליד המקרה והברירה הטבעית לשדרג את התוכנה. אם תרצה תקרא לזה סוג של בינה מלאכותית. תעיף מבט בקישור הבא ואם תרצה נמשיך לדבר:
(הקישור נמחק, ראה הסבר למטה)
ואגב מה שקראת לו אבולוציה בתגובה הוא ברירה טבעית ותו לא. באבולוציה יש רכיב של שינוי גנטי (בקוד) לא מכוון. הברירה הטבעית היא הכח המכוון של האבולוציה לא האבולוציה עצמה.

תגובת הדוס: א. ודאי שנותנים למקרה לבחור, אבל הבחירה איננה מתוך אינסוף אפשרויות שנכנסות בתוך השפה הרלוונטית כמו באבולוציה אמיתית, מה שיוצר יחס של אחד לאינסוף לטובת השלילי, אלא בחירה מתוך רשימה מסוננת שהוכנה מראש.
ב. אינני יכול להיכנס לקישורים כאלה, בגלל האינטרנט החסום והנקי, לשמחתי, ולכן נא לשלוח לי למייל או לעשות העתק הדבק.

תגובתו של רועי צזנה

יואב | 7/4/2011 8:12:38 AM

קראתי אותה. הבחור לא רציני.

היא ארוכה מכדי להעתיק אותה לפה.

90% מהמאמר הוא לא ענייני, ורגע לפני שהוא עובד לטפל (סופסוף) בחלק הענייני, הוא כותב את המשפט: "הרשומה הזאת הסתיימה רשמית כאן, אבל אם אתם רוצים לקרוא את התשובות שלי לכמה מהטענות היותר מעניינות ומשעשעות של הדוס, אתם מוזמנים להמשיך לקרוא. הדוס בחר לצטט קודם את הפסקה שלי, ואז להגיב. אני עושה כמוהו."

ואני תוהה? למה דווקא ההתייחסות לטענות היא לא חלק רשמי מהמאמר? האם זה לא היה אמור להיות נושא המאמר?

בתשובות עצמן (הכוונה לחלק במאמר שהוכתר משום מה בתווית "לא רשמי") לא מצאתי שום דבר חדש. מי שמצא, יותר ממוזמן להביא את מה שפספסתי פה.

תגובת הדוס: בכל זאת, אם תוכל להעתיק או לשלוח לי למייל, אודה לך מאד.

נשלח במייל

יואב | 7/4/2011 9:56:05 AM

עדכן אותי אם לא קיבלת

אלגוריתם גנטי

ארז | 7/4/2011 10:11:16 AM

חבל לטחון מים. אני מציע שקודם תקרא ואז נמשיך לדון:
אלגוריתמים אבולוציוניים חלק א`. אלגוריתמים גנטיים.
פורסם ב-29 בינואר 2007, 22:58 במדור מדע, פילוסופיה של המדע, טכנולוגיה ועתידנות

(הערת הדוס - כאן הופיע מאמר ארוך, על אלגוריתם גנטי, שארז שלח אחרי שלא הצלחתי להיכנס לקישור)

תגובת הדוס: במאמר הזה יש חור אחד מרכזי - הוא היפותטי לגמרי. הוא לא מביא שום דוגמא מעשית לשיטת פעולה כזאת שעבדה בשטח. אם אני מבין נכון, זה בסך הכל משהו עתידני, (שלא יהיה כמובן, כמו רוב המאמרים בנושא עתידנות) , לא משהו שבאמת היה.
יש כזה דבר אלגוריתם גנטי, אבל השימושים שלו צנועים בהרבה מזה המתואר במאמר.
חבל שלא הכנסת גם את הקישור בנוסף למאמר בעצמו, שהגולשים יוכלו לראות במה מדובר. המאמר עצמו מדי ארוך מכדי להכניס אותו לפה.

לשמעלץ

יואב | 7/4/2011 10:34:02 AM

לגבי העין, תכונות פוטופוביות ותכונות פוטופיליות, ראה את הדיון שהתפתח פה: http://thedos.co.il/Article.aspx?Article=170, ובפרט תגובתי למאמר http://evocell10.wikispaces.com/file/view/jekeley_phototaxis.pdf.

לגבי "לא טענתי אחרת", כתבת שתא שקולט אור כבר מהווה ייתרון הישרדותי. טעות שחשוב לתקן, ולא ממקום קטנוני.

זכותך להתייחס לחלק מהמערכת בנפרד, אבל כשאתה עושה זאת, אסור לך להשתמש בברירה הטבעית. הברירה הטבעית רלוונטית רק כשיש ייתרון יישרדותי, ובכל הספרים והמאמרים שקראתי בינתיים זה מתחיל במערכת מורכבת מאוד, שלא סביר שתיווצא במקרה. זה הקושי שהופך את האבולוציה האקראית לבלתי אפשרית, ואליו צריך להתייחס. לא להתמקד במה שקל.

אלג' גנטיים

ש ש | 7/4/2011 12:24:30 PM

במעט שיצא לי לעבוד עם כאלה (בעיקר בתרגילי בית) הם עובדים נחמד.
אציג הסבר קטן על איך הם עובדים (אני בטוח שויקי מסבירים טוב יותר). תחילה אציג את השאלה:
"איך לסדר N מלכות של שחמט על לוח NxN מבלי שאפ אחת תאיים על אחרת?"
כמובן שיש רדכים נוספות לפתור אותה, אבל אלג' גנטיים עובדים פה טוב.
מה עושים:
1- יוצרים אוכלוסיה אקראית מאיזשהי התפלגות שבוחרים. נניח התפלגות אחידה של כל הלוחות שיש עליהן N מלכות
2- קובעים פונקציית תועלת. לפי זה נדע מי הפריטים הכי "כשירים" באוכלוסייה. בדוגמה שנ"ל פונקצייה הגיונית כזאת היא מספר זוגות המלכות שיש פחות מספר זוגות המלכות שתוקפות זו את זו.
3- בכל שלב ("דור") נותנים לפריטים להתרבות, כאשר ה"צאצא" לוקח 50% מהמידע מכל אחד מהוריו. (לדוגמה שורה 1 מאבא, 2 מאמא וכו'...). החלק החשוב: ההסתברות של פריט להזדווג תלויה בפונקציית התועלת. (לפריטים גרועים יש סיכוי אבל קטן יותר להשתתף בחגיגה
4- (רשות- לא בכל מימוש עושים את זה) פעם בX דורות הורגים חצי מהפריטים ומכניסים דוגמיות רנדומיות. זה טוב אם נהיה מאגר תכונות מצומצם.

סך הכל, אלג' אלה מתאמים מאוד למשימות מסוימות, ופחות לאחרות. אפשר לקרוא על זה עוד אם אתם מתעניינים

רק רציתי לתקן אותך כי הגבת ל ארז דברים לא נכונים על אלג' אלה.

בברכה

תגובת הדוס: תודה על ההסבר.
בכל מקרה, זה אינו נוגע כלל לתפקיד הטבעי הדמיוני של האבולוציה, מכמה סיבות -
א. כשאתה משנה את המפה של הכלים על הלוח, הסיכוי לשיפור הוא זהה פחות או יותר לסיכוי של ירידה ביעילות. לעומת זאת, כאתה מכניס שינוי אקראי לתוך מבנה בעל סדר ומשמעות כמו גנום של יצור חי, הסיכוי לשיפור כמעט אינו קיים כלל, הסתברות של כמעט אחת לאינסוף.
ב. בלוח השחמט המחסום המרכזי של מורכבות שאיננה ניתנת לפירוק איננו קיים כלל.

תגובתו עניינית למדי, רק לא לעניין השמרים

שמעלץ | 7/4/2011 12:42:53 PM

הוא כתב פוסט על החשיבות של ביקורת עמיתים, ובין השאר ביקר את 'הדוס' (בלשון לא יותר חריפה מאשר הלשון בה נוקט 'הדוס' כלפיו) אבל גם ידע לומר 'לא ידעתי' לחלק מדבריו של 'הדוס'.
היא לא עניינית אם ההנחה היא שהוא מלכתחילה התכוון לכתוב מאמר תגובה לעניין השמרים. אולי זו הייתה כוונתו הנסתרת, אבל בסופו של דבר כותרת המאמר שלו מורה על נושא שונה, שהוא כאמור "חשיבות של ביקורת עמיתים".

כשהוא מסיים את הכתיבה על "ביקורת עמיתים", הוא מתייחס למאמר על שמרים שהתפרסם פה.

תוספת לתגובתו של הדוס ל"אלג' גנטיים"

יואב | 7/4/2011 4:55:58 PM

נקודה חשובבה נוספת היא פונקציית התועלת. הדוס התייחס אליה, אם כי לא בהדגשה הראויה לדעתי.

פונקציית התועלת שלך יודעת, בהינתן שני מצבי לוח, איזה מצב קרוב יותר למצב הסופי. היא תעבוד גם עבור חצי עין, או אלפית עין, שקרובה יותר לעין מאשר משהו אחר, או עבור ערימת גרוטאות שקרובה במשהו יותר משכנתה למטוס סילון.
הברירה הטבעית לא עובדת כמו פונקציית התועלת שלך. כל עוד ערימת הגרוטאות לא טסה, היא מקבלת את אותו ערך תועלת כמו שכנתה הרחוקה יותר ממטוס סילון, וכנ"ל לגבי העין שאינה רואה, החלבון שאינו מסיע חמצן, ושאר המערכות המורכבות בעולם החי.

נקודה זו מוסברת מצויין במאמר "אבולוציה של ערימת גרוטאות" באתר זה.

יואב,למה לא להשתמש בטיעון של ברירה טבעית?

שמעלץ | 7/4/2011 9:56:12 PM

אכן, הצגתי תמונה מעט אידיאלית בקביעה ש "מערכות מתפתחות אחת עם השניה אחת לתוך השנייה", מכיוון שמערכות כן מופיעות בסדר כרונולוגי כלשהו. זו בעצם אחת מנקודות המפתח של האבולוציה: האורגניזם לא נוצר בבת אחת עם כל המערכות שלו במצב מושלם.

נכון יהיה אולי לומר כי חלק גדול מההתפתחות של המערכות נעשה תחת השפעה של מערכות אחרות בגוף, כאשן הו מהוות גורם מגביל אחת על השנייה.

מערכת העצבים כן יכלה למשל להתפתח בתור מוטציה של תאים פועמים (בדומה לתאי פורקינג'י בלב) ששמשו לתהליכים אחרים (כמו ויסות זרימה של חומרים בסמוך לזרועות ציד וכד').
ולגופו של עניין: הברירה הטבעית בהחלט רלוונטית גם במערכות מאד פשוטות, בהם המערכות לא מגיעות למורכבות של המנגנונים המוכרים לנו היום. אני לא יודע באילו ספרים עיינת, אבל אני בטוח שאפשר למצוא דוגמאות בספרי לימוד ובמאמרים למחקרים בנוגע לשלבים המוקדמים באבולוציה.

(עקרון דומה עובד לעניין חלבונים: ייתכן והחלבון הראשוני ממנו התפתחה מולקולת ה'הם' כלל לא הייתה קשורה לנשיאת חמצן אלא מלא תפקיד שונה שהצריך מבנה הרבה יותר פשוט).

על אלגוריתמים גנטיים

מתן | 7/5/2011 2:46:03 PM

כאחד שלמד קצת בינה מלאכותית אצל שי בושינסקי - יוצר תוכנת "ג'וניור" בשחמט
אלגוריתמים גנטיים זה לא ממש אבולוציה
זה הכלאות יפות בין סגנונות שונים שמנסים לפתור בעיה ספציפית

ולגבי רמת הדיון שירדה פה
זה באמת מצער
אמנם אי אפשר לדאוג שכל מגיב יכתוב בצורה נינוחה ונימוסית, אבל הדוס יכול להשתדל בעצמו

תגובת הדוס: מה לעשות, אני עדין לא בדרגה. אולי אם במקום להתוכח עם אתאיסטים הייתי לומד קצת ספרי מוסר, הייתי נראה אחרת.

לשמעלץ

יואב | 7/5/2011 3:29:02 PM

כנראה שלא הסברתי את עצמי בצורה מספיק בהירה, שכן הנחתי שכבר קראת את המאמרים והדיונים המקדימים בנושא זה באתר.

כפי שכתבתי בדיון על העין שהפניתי אותך אליו:
כל רצף בדרך לעין האנושית, למערכת העצבים, להמוגלובין, וכן הלאה, כדי שיהיה לו תוקף כמאשש את האבולוציה, צריך להיות מורכב משלבים שכל אחד (כולל הראשון!) מקיים שני תנאים:
1) הוא תורם להישרדותו של הייצור ביחס לשלב שלפניו.
2) השינוי שהוביל לשלב הזה הוא קטן מספיק בשביל שיהיה סביר שיווצר במקרה.

כל דבר פרט לרצף כזה הוא חסר תוקף.

לקחת תאי עצב קיימים, ולהגיד שמוטציה עליהם יכולה ליצור מערכת עצבים לא עונה על הקושי. אפשר להתווכח על האם אפילו מוטציה כזאת היא סבירה, אבל זה יהיה רלוונטי רק כאשר היא תוצג כחלק מרצף כנדרש לעיל.

כתבת שהברירה הטבעית רלוונטית כבר במערכות שאתה קורה להן "מאוד פשוטות". מבלי להתווכח על מה זה פשוט, השאלה שלי היא כזאת: האם המערכות האלה הן כאלה שסביר שיווצרו באקראי? שים לב שאם התשובה היא לא, אתה לא יכול להסביר את היווצרותן בעזרת האבולוציה האקראית מכיוון שכל שלב בדרך אליהן הוא חסר ייתרון יישרדותי ולכן הברירה הטבעית לא תעבוד פה.

הדרך היחידה לטעון אחרת היא להציג רצף כפי שנדרש למעלה, שלטענתי הוא בלתי-אפשרי.

בהצלחה.

מאמר?

חיים | 7/10/2011 1:22:28 PM

נמחק

תגובת הדוס: נא לעיין בתקנות התגובות באתר.

באמצעות התבוננות יתרה ראיתי שזה לא יותר מחתיכת לעג

יצחק קליין | 7/14/2011 6:43:54 PM

החוקרים הבטיחו לפחות ע"פ מה שקראתי שלא רק בשמרים הם ינסו אך גם בחיידקים נו ואני עדיין מחכה אני אומר ששמרים הם צומח ולי חי למרות שכל אחד הוא צומח בפני עצמו הרי גם לפעמים אנחנו רואים עגבניות או כל דבר אחר שהוא הולך ביחד כלומר אפרסקים שהתחברו יחדיו מה האם נאמר שזה שתי תאים וכו' לא ולא אלה זה צומח וזה חי וכבר הסברתי שזה רק מוכיח את ההפך מהאבולוציה שבמקום שהם יהיו רב תאים כמו אבותיהם (כביכול ככה כתבו שלפי דעתם אבותיהם היו הרבה תאים) אז הם נהפכו לתא אחד מה שמוכיח את התרמודינמיקה 2 ומה שמעניין אותי מה מבין כל השמרים שפתחו בעולם הם השמרים היחידים שיש להם כמה תאים ועדין לא הצליחו למצוא רב תאים ודרך אגב השמרים מעצמם נוצרים דרך שיבוט ומי שמכיר את הנושא שיבוט יבין אייך הפטריות ועצים למיניהם שנוצרים ע"י הפלת הענף של העץ נוצר עוד עץ וכן שמרים אולם לעומת זה חי אינו יכול בשיבוט ואפילו הכבשה דולי צריכה היתה רחם וגם ביצת של כבשה דוקה ובחיים וכן בנמלות הדברים לא כמו הצומח והשיבוט שלו כלל וכלל אינו דומה ואין את המושג של שיבוט בדיוק כמו עצים או שמרים וזה ידוע ששמרים מייצרים את עצמם לבד לבד בלי אמא או דבר אחר מה שצריך דבר שהוא חי ולא צומח ואני מדגיש בזאת שלא פלא שבחיידקים הם ניסו ולא הצליחו והראיה שהם אמרו שהם ינסו בחיידקים ואכן עד עכשיו הם לא הצליחו כי אם לא מאמיני דת האבולוציה חגגו על דבר שטות זו ואני מבקש ללמוד את הנושא של שיבוט עצים ומה שיכול להגיע מכך ששמרים שהם נוצרים מעצמם יכולים להיווצר ולהתחבר ביחד לא רחוק כמו עצים ואפילו לפעמים כלאים וכו' ונותר לסכם כי הנסיון היה רק בדומם ולא בחי והם אמרו שינסו בחי אך עדיין הם ללא מענה ורק בשמרים הם הצליחו ולא בחיידקים מה גם השמרים הם התחברו ביחד והם כל תא ותא לשמר אחד בלבד ולא לכמה והם התחברו כמו פירות ובפרט שהשיבוט שלהם נבראת מעצמה ולסיכמו של עניין אני מחכה לחיידקים החיים ולא הצומח שעדיין הם מנסים להפוך אותו לרב תאי אך ללא הצלחה וכמובן בתנאי מעבדה הכי טובים אך עדיין ללא תועלת ואני טוען שהשמרים רק מפריכים וכמו שאמרתי כבר

מה עם התגובה לרועי?

אריק | 10/10/2011 8:28:33 PM

לגבי השאלה שרועי לא ענה עליה (איך יודעים שהתאים התאבדו ולא מתו מהתנאים) חלק מהמגיבים אמרו שבדרך כלל בודקים דבר כזה ע"י הסתכלות בשרידי התאים ובדיקת החומרים שנשארים שם- יש חומרים שמצביעים על תהליך של התאבדות מכוונת(עד כמה שיש משמעות לכוונה אצל יצור חד תאי).

ציטוט של מגיב בשם גלקטור:
אני רוצה לציין (מכיוון שעברו עלי כמה שנות נסיון מחקר בתחום - כולל בשמרים) שבפירוש לא בודקים את מצע הגידול אלא את התאים עצמם - ישנם מבחנים ביוכימיים מאוד ספציפיים לבחון האם תא מת מוות אפופטוטי או נקרוטי.
למשל היפוך של פוספטידיל סרין על קרום התא, דחיסה של הכרומטין, שבירה של הDNA למקטעים קטנים (שיטת TUNEL) שחרור חלבונים מסוימים מתוך המיטוכונדריה (כמו ציטוכרום C) והפעלה של קספאזות.
כל השיטות הללו נבדקו בעבר בשמרים (אם כי חלקן לא היו חד משמעותיות - אם מכיוון שלא תמיד חזרו על עצמן או שהתוצאות לא היו משכנעות מספיק - אבל הידע שלי נכון ללפני 6-7 שנים).

תגובת הדוס: א. מי אמר שאכן נבדק? מהנסיון שלי, מריח לי שזה לא היה כך.
ב. בכל מקרה, למרות שצזנה נתפס לנקודה הזאת, היא שולית לגמרי בהשגות שלי על המחקר.

התגובה לרועי

אריק | 10/26/2011 8:31:10 PM

רועי הגיב לעוד כמה מטענותיך:
1. לגבי הנקודה של המוות של הפנימיים כדי לשחרר את החיצוניים(מדוע זה נצרך).
2. לגבי ההגדרה של יצור רב תאי (שהוא זהה גנטית ואני אוסיף גם שהוא מחובר לחלוטין- זה לא דומה לאנשים שעומדים קרוב בגלל שצפוף).
3. לגבי הטענה שהברירה היא של שמרים כבדים ולא של שמרים רב תאיים דווקא- ענה שהשמרים לא היו בערימה אחת אלא ריחפו בקבוצות.

אגב, לגבי טענת הפשטות (ביקרת את זה שכתב שהיצורים הם פשוטים מאוד) הכוונה נראה לי לפשטות יחסית כלומר ביחס ליצורים מורכבים יותר. זאת בהנחה שהבנת נכון שהכוונה לפשטות של שמרים ולא לפשטות של הניסוי

תגובת הדוס: הטענה המרכזית שלי הייתה, שהברירה בניסוי הייתה אך ורק על בסיס של גודל וכובד בלבד, ואם כך מה זה נוגע ואיך נוצרו מזה יצורים רב תאיים.
אלא מה? שמי שקורה היטב את המאמר מבין מיד את הנושא. לא מדובר בשום אופן על יצור רב תאי, אלא על מושבה רגילה, עם קצת שיתוף פעולה בין התאים, כמעט כמו כל יצור אחר בטבע.

איזה יצור היית מגדיר כרב תאי

אריק | 10/27/2011 4:31:43 PM

כלומר אילו תכונות היית מחפש כדי להגדיר רב תאי בניגוד לחד תאי?

תגובת הדוס: אני חושב שההבחנה תלויה במטבוליזם, האם הוא משותף לכל התאים ביחד או לא. מטבוליזם משותף של כמה תאים ביחד, נראית לי הגדרה מצוינת.

לגבי המטבוליזם מנין לך שזה לא היה כאן

אריק | 11/4/2011 1:53:06 PM

אם לכל תא הייתה התמחות משלו אז משמע שהתאים החליפו ביניהם חומר כך שהיה להם מטבוליזם משותף (כמו בגוף- תאי קיבה מתמחים בעיכול ומעבירים חומרים לתאים אחרים) מה בדיוק השיתוף שנצרך לדעתך, ומנין לך שהוא לא היה כאן

תגובת הדוס: אל תדאג, אם היו מחליפים ביניהם משהו, היית שומע על זה עשרים פעם. לא היו מותירים את הדברים לניחושנו הפרועים.

זה כן נכתב

אריק | 11/11/2011 12:25:34 AM

א)נכתב שכל אחד מהתאים פיתח התמחות מיוחדת, אני לא מבין איך להבין את זה אם הם לא החליפו ביניהם חומרים.
ב)לא נראה לי הכרחי כלל שהיו מדגישים את הנקודה הזאת. לפעמים מה שנראה הכרחי לאחד לא מהותי לאחר. וכן(בפרט במקרה הזה) זה יכול להיראות כברור מאליו.

תגובת הדוס: לכל אדם בעולם ישנה התמחות מקצועית מיוחדת בלי לעשות החלפת חומרים. ככה זה אצל הרבה בעלי חיים שחיים בלהקות, כמו זאבים, אריות, ועוד.