מרד בר כוכבא במחקר - טירוף אקדמאי בהתגלמותו

מאת: הדוס | 08/05/2011 בקורת ערכים בויקיפדיה

בערך "בר כוכבא" בויקיפדיה מופיע ציטוט ארוך של מחקר "אקדמאי" משעשע, שמראה לנו איזה ערך עלינו לתת למחקרים אקדמאיים. זה כל כך מצחיק, מגוחך, עלוב, וילדותי, שאני חושב שכל מי שרואה כזה מחקר הזוי, היוקרה של המחקר המדעי חייב לרדת לרדת בעיניו.

הנה הציטוט -

לפי מאמרו של ישראל פרידמן בן שלום נראה שהוויכוחים האידאולוגים בין בית שמאי הקנאי לבית הלל המתון מתקופת בית שני, עדיין ריחפו בחברה היהודית בדרך שונה מהידוע מלפני חורבן בית המקדש. על פי מחקר זה, המאבק בין האידאולוגיה הקנאית של בית שמאי שקרא למרד ב``מלכות הרשעה`` בכל זמן נתון לבין האידאולוגיה המתונה של בית הלל שהעדיף לנסות להתמודד עם המצב הקיים, היה קיים גם אחרי חורבן המקדש ואחרי ששני הבתים הללו הפסיקו להתקיים כבתים מאורגנים. בית שמאי בשל כישלון המרד הגדול ובית הלל בשל העובדה שההנהגה היהודית עברה לידיו. אולם המחלוקת בין שתי האידאולוגיות לא פסקה עד למרד בר כוכבא, כאשר המחלוקת ביניהם הייתה באשר לעיתוי המרד האקטיבי ברומא. חסידי בית שמאי לא התייאשו מהתוצאות הקשות של המרד הגדול או של פולמוס קיטוס ועדיין האמינו כי הדרך היחידה לקיים את מצוות היהדות הן באמצעות שלטון יהודי. חסידי בית הלל לעומת זאת קבעו כי טרם הגיעה השעה למרד ברומא ויש לחכות להזדמנות הנכונה לשם כך. עם זאת, היו אלה החכמים מבית הלל שקבעו את המושג "במהרה יבנה המקדש" – מושג שלמעשה אומץ על ידי ה"אקטיביסטים" מבית שמאי.

להבנת התסיסה המרדנית בארץ ישראל באה לידי ביטוי במקורות התלמודיים. בתלמוד הבבלי (בבלי, נידה סא ע``א) מסופר על גליליים שהואשמו ברצח ופנו לרבי טרפון, שמקום מושבו היה בלוד לשם מציאת מחסה. ניתן להניח כי אותם גליליים פנו לרבי טרפון, שהיה בעל אידאולוגיה שמותית, משום שהאמינו כי ייתן להם מחסה אולי בשל הדעות הפוליטיות הקנאיות שלו. כשהגיעו אליו, התברר כי השמועה אודותם הגיע לאוזניו – משמע שפועלם של אותם גליליים לא הייתה עבריינית נטו, אלא בעלת אופי פוליטי כלשהו.

במקור קדום יותר (איכה רבה, ג, ו), מסופר על בנו של רבי חנינא בן תרדיון שבגד בחבריו הליסטים והוצא להורג בשל כך. רבי חנניה בן תרדיון שמקום מושבו היה בסכנין והיה מ מה שמחזק את האידאולוגיה השמותית שלו, התכחש לבנו בשל מעשה זה. מקור קדום זה מעיד כי הייתה פעילות מרדנית באזור זה. מקור נוסף (תלמוד בבלי, עבודה זרה, כה ע``ב) מדבר על מפגש בין תלמידי רבי עקיבא לחבורת ליסטים (שודדים) – במפגש זה משבחים הליסטים את תלמידיו של רבי עקיבא, שאף הוא היה מ ומתומכיו העיקריים של מרד בר כוכבא.

החוקר המלומד, מפריח לאויר תיאוריה, בלי שום זנב של בסיס.

אין שום אזכור בשום מקום על קשר בין בית שמאי ובית הלל לנושאים פוליטיים.

אין בחז"ל שום קישור בין צורת פסיקה לאידיאולוגיה ימנית.

הנסיון להציג את הסיפור על שני אנשים שרצחו מישהו, שבכלל לא היה קשור למשהו פוליטי, זה ילדותיות אקדמאית מעוררת רחמים.

ולקינוח מגיע הקישור חסר ההגיון בין "ליסטים" לבין "מורדים". נו באמת, אז זאב רוזנשטיין יהפוך למתנחל במחקרים האקדמאיים של הדורות הבאים?

מעניין לראות איך פועל ה"שיטה המדעית". השיטה עובדת כך - החוקר הלך לישון, בשנתו הוא חלם חלום נאה, וכך נוצרה תיאוריה.

איזה יופי.

תגובות

הבעיה היא לא השיטה המדעית, אלא השיטה האקדמית.

יואב | 08/05/2011 08:28:31

הבעיה היא לא השיטה המדעית, אלא השיטה האקדמית, והיא עובדת עוד יותר גרוע מאיך שתארת (החוקר הלך לישון וכו').

פרופ' דורון אורבך מתאר את הבעיה הזאת יפה בוידאו ששמת קישור אליו באתר הזה.

על מי שנמצא באקדמיה יש לחץ אדיר לכתוב מאמרים ולבצע מחקרים שהמנחה שלו ייראה אותם בעין יפה. הגישה לזה היא כמו למבחן שיש לעבור אותו, ולא גישה של חקירה אמיתית. אפילו לרייטינג יש משמעות - כי אתה צריך שמאמרים שלך יתפרסמו.

בנוסף, אתה נדרש להיות מקורי, וזה מאוד קשה עם הכמות האדירה של האנשים שהיו לפניך. לכן, מאמר מקורי כמו זה שהבאת לעיל, יקבל נקודות על מקוריות, גם אם הוא לוקה לחסר בכל מה שקשור להוכחות.

עצוב אבל נכון.

קראת תקציר של 100 מילים וכבר שללת אותו?

אני | 08/05/2011 10:58:21

הרב ד"ר ישראל פרידמן בן שלום, ראש ישיבת ההסדר 'אהבת ישראל' בנתיבות, דוקטור להיסטוריה ומרצה לשעבר באוניברסיטת תל אביב ובאוניברסיטת בן-גוריון, כתב ספר שלם בשם "בית שמאי ומאבק הקנאים נגד רומי" המבוסס על עבודת הדוקטורט שלו. ספרו זה זכה בפרס יצחק בן צבי ומציג ניתוח מרשים ומפורט של התיאוריה אותה הוא מציג תוך הצגת סימוכין רבים לדבריו, ולא שכח להקפיד על הצגת דברי החולקים עליו.

אתה יכול להסכים עם התיאוריה שלו, ואתה יכול לחלוק עליה, אבל לבטל אותה בזלזול שהפגנת במאמר - מעיד עליך הרבה יותר מאשר זה מעיד על התיאוריה.

תגובת הדוס: א. מסתבר שבערך בויקיפדיה מובאים טיעוניו הבולטים ביותר. לא מסתבר כלל שאת ההוכחות הרציניות החביאו מעיני הציבור ורק את השטויות פרסמו.
ב. אתה טוען שאני לא קראתי את הספר שעליו אני מלגלג. האם אתה קראת את התורה לפני שכפרת בה? כמה מסכתות למדת?
ג. מה שכתבתי אכן מעיד עלי. זה מעיד עלי שאני קראתי הרבה חומר מהסוג הזה, מה שגרם לי לאבד את האימון המינימלי ביותר במדע. בעבר הייתי מעריץ של המדע, אבל תפיסת העולם שלי השתנתה וממשיכה להשתנות ככל שאני קורא יותר חומר מדעי.

ביקורת לא ראויה

אקדמאי | 08/05/2011 20:49:57

ניכר שכותב המאמר אינו מתמצא כלל בחומר אותו הוא מבקר, או שאינו טורח להראות שהוא מתמצא בכך, לכל הפחות.
מובן שספריו של דר פרידמן אינם מסתמכים רק על מקורות תלמודיים ולכן אין טעם בביקורת על כך שדבריו תואמים יותר או פחות דברים הרשומים בגמרא. מהיכרות אקדמית עם ד"ר פרידמן מובטח לך כי ידיעותיו בתחום המשנה והתלמוד רחבות ב-י-ו-ת-ר. כמו כן מובטח כי אילו היה הכותב מעונין להתעמת באופן רציני עם טיעוניו, טורח היה להביא ממאמרו של ד"ר פרידמן את הסימוכין לכל טיעון וטיעון כמקובל במחקרים בבית ספרנו וכנראה שלא באתר זה.

מעבר לכך אין לנו אלא לבכות את סגנון הכתיבה הרדוד ואי יכולתו של הכותב לכבד דעות המנוגדות לשלו.

תגובת הדוס: לא הבנתי.
בערך בויקיפדיה מוצגות ה"הוכחות" לתיאוריה המשונה, שמסתבר שאלו ה"הוכחות" המרכזיות.
אין לי צל של ספק שאם היה איזה אזכור יותר משמעותי, במקורות החיצוניים, הוא היה מופיע בערך. אם לא מופיע, משמע - אין. לא הייתי נשבע על זה, אבל זה כמעט וודאי.

הפרטים בוויקיפדיה באים כדוגמאות ולא כהוכחות

אני | 09/05/2011 10:49:26

ואילו התייחסותך לאותם הדברים אינה מסוגלת לקבל כי אתה צריך לראותם בהקשרם המלא ולא כדוגמאות מנותקות.

יתכן מאוד למשל שאת ההקשר בין "ליסטים" ובין מורדים הוא עושה בספרו בהרחבה -אבל אתה כלל לא בדקת זאת וכבר קבעת כי הוא חסר הגיון.

אני יכול להסכים איתך כי ישנם לא מעט מחקרים אקדמיים מופרכים מעיקרם (אם כי אני אחלוק עליך בשאלה מה זה אומר ככלל על המחקר האקדמי), אבל דווקא המחקר הספציפי אליו נטפלת הוא דוגמא הפוכה לגמרי - הוא מחקר יסודי ומקיף, בעל השפעה רבה ונימוקים כבדי משקל.
די לגגל את שם ספרו "בית שמאי ומאבק הקנאים נגד רומי" ולקרוא את הביקורות עליו ואת נימוקי השופטים שנתנו לו את פרס בן צבי על ספרו, על מנת להבין כי כל המאמר שלך הוא לא יותר מהוצאת לשון הרע חסרת כל בסיס וקשר למציאות.

לגבי ידיעתי את התורה והתלמוד - אינך מכיר אותי ואינך יודע מה אני יודע ומה לא. יתכן שידיעותי אינן מגיעות לרמת תלמיד ישיבה ליטאית מצטיין, אבל הן בהחלט לא מועטות והן עולות בהרבה על ידיעותיך אתה במדע כפי שהן מצטיירות מהאתר שלך. ובכל מקרה - איני לוקח קטעים חסרי הקשר בלי להכירם היטב וללמוד אותם לעומק ומנסה להציגם כשטויות ילדותיות מעוררות רחמים כפי שאתה עשית כאן.
את כפירתי בתורה אני עושה מתוך ידיעה ולא מתוך בורות.

ולגבי מה המחקר אומר על המדע - גם אם היית מביא מחקר בזיוני באמת ולא היית נטפל דווקא למאמר איכותי ורציני -לא היה בכך שום דבר רע באמת להעיד על המדע ככלל, ובטח שלא על תחום המדעים המדוייקים בפרט (שכן כאן מדובר על מחקר היסטורי ותו לא).
כוחה של שיטת המחקר המדעית הוכח כבר באין ספור מקרים, ולהתווכח האם היא דרך המחקר הנכונה זה כמו להתווכח האם העולם שטוח.

תגובת הדוס: א. אם אלו הדוגמאות, אוי ואבוי.
ב. אם הייתה ולו הוכחה אחת קטנה, אני מבטיח לך שהיא הייתה מופיעה בדף. בא לא נהיה תמימים.
ג. כותבי הבקורות והשופטים של הספר שייכים לאותו זן בדיוק כמו החוקר, וכמו רובו של העולם האקדמאי. זה כמו לתת לבית משפט של החמאס להחליט בענין המשט.
ד. השיטה המדעית הוכיחה את עצמה אך ורק בתחום אחד - מדעי החומר בהווה. בתחומים האלו ההישגים מרשימים, בתחומים אחרים - הישגים עלובים.

שאלה לדוס

סטודנט בטכניון | 09/05/2011 15:19:38

חלק מהמאמרים שלך מוקדשים לביקורת וקטילה של ערכים בויקיפדיה בנושאים של יהדות. אז איך זה שעכשיו פתאום אתה נהיית חסיד של ויקיפדיה, ומשוכנע שהערך בויקיפדיה על הנושא אכן משקף נאמנה את הספר על הנושא?

תגובת הדוס: א. ויקיפדיה משקפים מצוין כל דבר שהוא נגד התורה. אין עליהם בתחום הזה, קן צרעות של כמה אתאיסטים זקנים משנות הארבעים.
ב. ובכלל, אתה מוזמן לחפש חומר בנושא, אולי תמצא משהו יותר רציני. כמובן שחבל על הזמן שלך, עדיף שתעשה משהו מועיל מאשר לחפש לשווא משהו שאינו קיים.

בבקשה אל תגיד

ש ש | 09/05/2011 17:02:54

"השיטה המדעית הוכיחה את עצמה אך ורק בתחום אחד - מדעי החומר בהווה."
א- זה ביזארי מאוד להתעלם מהישגים של ביולוגיה, מתמתיקה, ומדעי המחשב (הכוונה היא למדע החישוביות ולא לבניית מחשבים)
ב- גם אם זה נכון, במשחק ההוכחה העצמית בין דת ומדע זה עדיין 1:0 לטובת המדע. תודה שזה יפה, בהתחשב בכך שהמדע כל כך צעיר. מעניין כמה איינשטיינים וניוטונים ונתריות (Noether) נראה ב1000 שנים הקרובות ומה הם יוכלו לגלות לנו.

זה לא מרגש אותך?
אתה באמת כל כך נחוש שאתה מסוגל להגיד "הישגים עלובים" על מה שיש?
קצת כבוד לעבודתם של אחרים זה מצוין.

זה גרוע כמעט כמו השמחה לאיד על הסגירה של סט"י.
לא שמעתי אף מדען שמח על בית כנסת שנסגר. (בטוח יש כאלה אבל הם קצת חלאות, לא?)

תגובת הדוס: א. ביולוגיה זה מדע שעוסק בחומר. גופם של בעלי החיים מורכב מחומר. אמנם ההגדרה "מדעי החומר" מקובלת על פיזיקה, אך זו הייתה כוונתי. לגבי מתימטיקה, נכון, אתה צודק, אבל שוב - מדובר במדע מדויק שניתן לבדיקה ממשית, ואפילו חומרית. אכן לא טרחתי להגדיר בדיוק, אבל הכיון ברור.
ב. לתורה יש מאות הוכחות מוחלטות, של מאה אחוז. יותר מכל תיאוריה אחרת.
ג. אני ממש לא מזלזל במדע האמיתי. אני חושב שלמדע האמיתי יש תפקיד חשוב מאד בבריאה. הקדוש ברוך הוא רוצה שבני האדם יבנו ויפתחו את העולם והציוויליזציה כמה שיותר, והמדע הוא אחד הכלים החשובים ביותר. הבעיה היא שרק חלק ממה שנקרא היום מדע, הוא באמת מדע אמיתי, וכל היתר זה דברים שאינם קשורים למדע אמיתי, אלא לגחמות כאלה ואחרות. השטויות של מבקרי המקרא, חסידי הבילבולוציה, מחפשי החוצנים, ההיסטוריונים שונאי ישראל, ועוד ועוד, רק גורמים נזק אדיר למדע, והם האחראים הבלעדיים ל"ירידת קרנו של המדע" (זו הגדרה שלהם, לא שלי) שעליה הם מבכים.

אתה מתעקש לדבר לשון הרע בלי נכונות לבדוק את עצמך

אני | 11/05/2011 13:43:15

טענתך: "כותבי הבקורות והשופטים של הספר שייכים לאותו זן בדיוק כמו החוקר, וכמו רובו של העולם האקדמאי. זה כמו לתת לבית משפט של החמאס להחליט בענין המשט" היא פשוט אבסורדית בהתחשב בכך שהחוקר הוא רב וראש ישיבת הסדר!

אם במקרים אחרים אתה עוד יכול לטעון כי מבחינתך לשון הרע מותר כי מדובר בכופרים, אני לא מבין מה התירוץ שלך כאן...

תגובת הדוס: הוא ראש ישיבת הסדר?????????????
אוי ואבוי.

אוי, אני מצטער ששכחתי

אני | 11/05/2011 21:09:31

המזרוחניקים האלה הרי יותר גרועים מהכופרים האתיאיסטים...

רק לפני שבוע שמחת לצרף לעגלתך את צ'חנובר שהרי הוא מגדיר עצמו דתי. ופתאום המזרוחניק הזה הוא מגרועי הכופרים שראוי לדבר עליו לשון הרע...

מדבריך נראה שאתה רואה בתיאוריה שלו משהו שהוא "נגד התורה". לא ברור לי מדוע אתה סבור כך, האם זה בגלל הרעיון שבמחלוקות חז"ל התקיימה השפעה מאידיאולוגיה פוליטית?

תגובת הדוס: המושג "מזרוחניק" אינו רלוונטי, כי המושג הזה כולל כל אדם דתי שאינו חרדי, החל מנוער הגבעות וכלה בחפיפיניקים. אי אפשר להכניס כל כך הרבה סוגים של אנשים למילה אחת ולדון אותם כיחידיה אחת.

הערות על ביקורתך

אור | 14/04/2012 02:21:05

"ולקינוח מגיע הקישור חסר ההגיון בין "ליסטים" לבין "מורדים"."

ציטוט זה שלך ראוי להסבר, הקישור בין ליסטים למורדים הוצג כבר על ידי פרופ' אהרון אופנהיימר, ולכן אני ממליץ לך לקרוא כמה מאמרים

תגובת הדוס: אני מאד מאד לא מתרשם מתוארים. שיהיה דוקטור, פרופיסור, חתן פרס נובל, האפיפיור, לא מענין אותי. יש הגיון? בכבוד. אין הגיון? החוצה.

אפילו עבודה יסודית לא עשית

אור | 14/04/2012 02:35:09

דרך אגב חיפוש פשוט בגוגל היה מסביר לך את הקשר בין המורדים לליסטים:
http://books.google.co.il/books?id=QPJQIIv82dkC&pg=PA24&lpg=PA24&dq=%D7%A8%D7%91%D7%99+%D7%97%D7%A0%D7%99%D7%A0%D7%90+%D7%91%D7%9F+%D7%AA%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%95%D7%9F+%D7%9C%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%9D&source=bl&ots=HXp55L5oPl&sig=lJWiTZYsFNeq-v4zzpy5809oJys&hl=iw&sa=X&ei=ZreIT_LoOuKn0QXK9aHICQ&ved=0CF0Q6AEwBw#v=onepage&q=%D7%A8%D7%91%D7%99%20%D7%97%D7%A0%D7%99%D7%A0%D7%90%20%D7%91%D7%9F%20%D7%AA%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%95%D7%9F%20%D7%9C%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%9D&f=false

תגובת הדוס: קדחת בצלחת. גיבוב של פילפולים משונים חסרי בסיס. אם אני הייתי משתמש בכאלה טיעונים, האתר שלי היה נסגר מזמן מחוסר ענין לציבור.