בין תיאוריה עם חורים, לחורים בלי תיאוריה

מאת: הדוס | 21/04/2010 בריאה ומדע

היות ואני מקבל הרבה תגובות על המאמרים, וחלק גדול מהתגובות מייצגות קו חשיבה מסוים שחוזר על עצמו אצל הרבה אנשים, לכן אני רוצה במסגרת המאמרים להתייחס לתגובות מפתח, כאלו שמייצגות טיעון חשוב, או פתח לנושא מעניין.
אחת הטענות שחוזרות על עצמם לכל אורך הדרך, היא הטענה שאמנם בתורת האבולוציה ישנם חורים רבים, אבל אי אפשר לצפות מהמדע לתשובות מיידיות לכל השאלות האפשריות.
הטיעון הזה על פניו, מהוה טיעון מאד הגיוני ומתקבל על הדעת. רק אדם שאין לו שום מושג במדע, יכול לחשוב שלמדע יש תשובות ברורות בכל נושא ועניין. המציאות האמיתית היא שלמדע יש הרבה שאלות פתוחות. אפילו על תורת היחסות, שהיא היום אחד מנכסי צאן ברזל של המדע, ישנם מספר שאלות ותופעות בלתי מוסברות. האם זה פורך את כל תורת היחסות? לא ולא. לתורת היחסות יש הרבה ראיות, היא עמדה בהרבה מבחנים, וזה שיש שאלות? אז יש שאלות. משאלות לא מתים. מחפשים תשובות. ואם בעתיד ימצאו תיאוריה יותר טובה, אז היא תהיה התיאוריה. כרגע זה מה שיש.
לכאורה טיעון הגיוני.
אבל כשנבדוק את העניין בצורה יסודית, נראה שאין שום דמיון בין הדברים.
כאשר יש לנו תיאוריה שמצליחה להסביר חלק מהתופעות אותם היא מנסה להסביר, אז גם אם נשארו בה חורים, ואפילו חורים רבים, אין לנו ברירה אלא לקבל אותה, ולחכות שיהיו לנו סתימות לחורים, או שתוצע תיאוריה חילופית. כך היא דרכו של המדע.
אבל, כאשר אנחנו ניצבים מול תיאוריה שלא מצליחה להסביר אפילו תופעה אחת, מאותם מיליארדי תופעות שהיא באה להסביר, תיאוריה כזו אין שום סיבה לקבל. גבינה עם חורים זה נסבל. חורים בלי גבינה, אז במה זה גבינה.
תיאוריית האבולוציה האקראית באה לעולם במטרה אחת בלבד. להסביר את מורכבותו העצומה של עולם החי והצומח, מבלי להזדקק להניח שיש גורם חיצוני שאינו כפוף לחוקי הטבע. זו היא מטרתה של האבולוציה האקראית ואם היא אינה עומדת במטרה זו, היא פשוט מתנדפת.
ולא, היא ממש לא עומדת. תיאוריית האבולוציה אינה מצליחה להסביר אפילו לא את היווצרותו של חלבון בודד, קטן ועלוב. שלא לדבר על מערכות ענקיות של חילופי חומרים, תהליכים שבנויים משרשראות עצומות של עשרות שלבים שבכל אחת מהם יש אנזים אחר, שעושה פעולה מאד מסוימת.יש רק תחום אחד שהאבולוציה מצליחה להסביר, וזה השונות בין זנים שונים של אותו מין עצמו. כאן לא מדובר ביצירה של  חלבונים חדשים או יכולות חדשות, וזה לא סותר את חוקי ההסתברות. כאן מדובר רק על שינוי של פרופורציות בלבד. לא על זה ניטש הוויכוח. הראיות שמביאים ספרי הלימוד המשוכתבים, משינוי קולות הצפצוף של פרושים על איזה אי באוקיינוס השקט, או משינוי ביחס הצבעים בתוך אוכלוסיית הפרפרים בברזיל, ולבוא ולומר שאם כן גם מערכות ענקיות כמו האנזימים המורכבים ומערכת חילוף החומרים או הנשימה התאית, יכולים להיווצר בעצמם, זה שקר, חוצפה, טיפשות, וגסות רוח. אם חברה מסחרית הייתה מנסה לשווק את המוצר שלה באותם שיטות כזב וכחש שבהם נוקטים כוהני האבולוציה, ראשי החברה היו מוצאים את עצמם במהירות תחת סורג ובריח.
טעות חמורה היא לחשוב שאנשי הדת באים לסתום את החורים של האבולוציה בעזרת הבורא. לא ולא. באבולוציה האקראית אין חורים. היא פשוט חור אחד גדול. בשביל שיהיו בה חורים, עליה קודם כל להיות קיימת. ההעדר אינו מתחורר.
אם האבולוציה הייתה מצליחה להסביר לפחות את היווצרותם של חלק מהחלבונים, ניחא, אבל  כאשר היא אינה מסבירה כלום, היא מאבדת את זכות הקיום. זו הסיבה שאחוז התמיכה באבולוציה במדינות המפותחות נמצא בירידה כל הזמן. שקיעתה של האבולוציה החלה, וזה רק שאלה של זמן עד שתמצא את דרכה בפח האשפה של ההיסטוריה. ושם, במעמקיו הטחובים של הפח, היא תפגוש הרבה חברים טובים. שם תמצא את עבודת האלילים, את הלמארקיזם, את הכישוף, ועוד ועוד.

תגובות

עוד משהו קטן

ינון | 24/01/2010 10:21:00

אנחנו לא יודעים עדיין לחזות רעידות אדמה, אבל ברור לנו (או לפחות לרציונלים מבנינו) שהם נגרמות מתנועת הלוחות ולא מ....

תגובת הדוס: סליחה?

RE: כבר ענו לך על החלבונים, אתה פשוט לא מקבל את התשובה.

ינון | 24/01/2010 11:43:59

1. ברור שכל המדענים טיפשים וכל הביולוגים שזו המומחיות שלהם משקרים כדי שכולם יהיו חילוניים. אנשים שחושבים שהעולם נוצר בשישה ימים לפני 5700 שנה - או! זו חוכמה! (ומה רע ב"לוט בערפל" לא הבנתי)
2. כמו שרשמתי, לאבולוציה יש הררי הוכחה, ויש דברים שניתנים להסבר רק באמצעות אבולוציה, כמו למשל מספר ומבנה הכרומוזומים בבני האדם לעומת הפרימטים. תקרא על זה ואז תחזור ותגיד שאין שום דבר שאין לו הסבר פשוט בלי האבולוציה. זה ברור שכך תחשוב, כי לטענתך "הקוסם מלמעלה עשה את זה" זה ההסבר להכל, והוא הסבר פשוט, אז ברור שניתן להסביר הכל בהסבר פשוט בלי האבולוציה.

אי אפשר "להוכיח" לאדם שלא רוצה לשמוע

תומר | 24/01/2010 12:54:42

אני לא יושב שהדוס מתווכח על עקרונות מדעיים. אני חושב שהוא רק מנסה להעמיד אותם במקום. האבלוציה הידועה והמוכחת יכולה להסביר שינויים קטנים בDNA שמראים יכולת התפתחותית עם הדורות - אין ויכוח. התאוריה לא יכולה להסביר יצירת חלבונים, או אפילו את הDNA עצמו. יש כאלה שאומרים שאותו תהליך סטטיסטי אבלוציוני שנוצר בDNA הוא זה שגרם גם ליצירות שורשיות יותר כמו חלבונים. זה נחמד ויפה אבל אין הוכחה לדבר ועד שלא "יוכיחו את הסיבוכיות" מחשבה כזו צריך לסווג כאמונה ולא כמדע מבוסס.

בנוסף לכל המגיבים על 5000 שנה לבראית העולם צריך להבין שזמן זה לא דבר קבוע (תורת היחסות). לפי איזה מערכת אתם קובעים שנה. מה שבמערכת אחת יחשב לשניה (כמו בזמן המפץ הגדול בו היקום צפוף) במערכת אחרת יהיה אלפי שנים. כלומר זה ויכוח חסר משמעות.

עם הכלים והלוגיקה שמספקת תיאוריית האבולוציה

אברהם | 24/01/2010 14:17:45

אין שום בעיה להוכיח שהמכונית התפתחה באופן עצמאי משעון היד, שהכסא התפתח באופן עצמאי מהשולחן (או להיפך) ושהעט הכדורי התפתח מהנוצה.
אם היה חשוב להוכיח את הדברים, כמו שהיה חשוב לחסידי האבולוציה להוכיח את אמונתם כדי לכפור בבריאה, כבר מזמן הייתה לנו תיאוריה סדורה בנושא.

לאברהם

אחד | 25/01/2010 00:53:05

1. אם המכונית היתה מביאה מכוניות קטנות לעולם, ובמכוניות האלו היו שינויים אקראיים ממכונית האם, והשינויים "הטובים" מבניהם היו תורמים להצלחת המכונית לשרוד ולהספיק להביא מכוניות קטנות משל עצמם, אז הדוגמא שלך היתה במקום.
2. מזמן יש תיאוריה סדורה בנושא, זה שאתה לא למדת אותה לא אומר שהיא לא קיימת.

תגובת הדוס: גם במכונית כזו, לעולם לא הייתה נוצרת מכונית עם רדיו למשל. וגם לא עם איזה מערכת חדשה. גם אם התהליך היה נמשך מיליארדי שנים. תשכח מזה. מקסימום הייתה יוצאת מכונית עם גלגלים קצת יותר גדולים.

מקסימום מכונית עם גלגלים גדולים?

אחד | 25/01/2010 12:32:09

לאדון יש דמיון נחמד, אבל המדע לא עובד על "תשכח מזה, זה לא יכול להיות". יש אינסוף ראיות לאבולוציה, ולהתפתחותינו מאב קדמון (ומישהו כבר נתן לך רשימת תחומים בתגובה הראשונה).
אין היום ביולוגים שטוענים שלא הגענו מאב קדמון (חוץ מהחבר'ה במוזיאון הבריאה). אם אתה רוצה לגרום לנו להאמין שכל המדע זה קונספירציה נגד הדתיים ושאנחנו לא הגענו מאב קדמון, אתה צריך לעשות עבודה יותר טובה מ"תשכח מזה". אתה מוזמן לתת את דעתך על חלק מהראיות:
1. מאובנים - שכבות אדמה, תפוצת המאובנים בעולם והשוני האבולוציוני בניהם מתאימים, תיארוך רדיואקטיבי (לא רק פחמן 14 מותק, ולא, פחמן 14 זה לא שטות, כולם מסכימים על זה חוץ מהדוסים). איך לדעתך 2 הקנגרואים של נח הגיעו לאוסטרליה אחרי המבול שכיסה את פסגות כל ההרים? במטוס?
2. התפתחות אבולוציונית של בקטריות אותה אנחנו רואים ומתעדים שנים.
3. עור ברווז (goose bumps) - עוזר לחיות, לא עוזר לנו.
4. דנ"א זבל
5. שרירים אניקולריים באוזניים - טוב לטורפים, לא בשימוש אצלנו ומנוון.
6. שרירים פלנטריים ברגליים - נועדו לתפיסת הענף בעזרת הרגל - שוב, לא בשימוש, אבל עדיין נמצאים מנוונים ברגליים שלנו.
7. שיני בינה (שינוי מבנה הלסת בגלל שינוי מבנה הגולגולת)
8. ריס שלישי (לא ידעת על זה? גם לנו יש אחד, קטן, ונחש מה? הוא לא בשימוש)
9. "נקודת דארווין" באוזן (שארית מה"שפיץ" שהיה לנו פעם)
10. עצם הזנב
11. תוספתן (ולא, אין לו שימוש ידוע, למרות מה שאתה טוען)
אם תענה על כל אלה, אני אולי אסכים איתך לגבי המכונית (או שאני אביא לך עוד 11 שאלות).

תגובת הדוס:
1.אמרתי תשכח מזה על נתון לא נכון. את החשבון עשיתי במאמר בין תיאוריה וכו' ואתה יכול לבדוק.
2. ראיות? אין אחת!!
3.אין ביולוגים? רוב הביולוגים אינם אתאיסטים. כל רופא הוא ביולוג שעבר שטיפת מוח אבולוציונית. בפעם הבאה שתהיה במגע עם רופאים,(שיהיה בנסיבות משמחות) תעשה סקר. תופתע מאד.
4.אצלי המדע נקבע לפי אנשי המדע. אם רוב הרופאים במדינות המפותחות אינם מאמינים באבולוציה אקראית, אז זה בדיוק מה שהמדע אומר. ולא מה שמשרד החינוך מחליט לכתוב בספרי הלימוד.
בקשר לראיות.
1. המאובנים לא מראים על אבולוציה.בדיק להיפך. כל מין נעלם בדיוק באותה צורה שהוא מופיע, גם אם עברו מאות מיליוני שנים. כמות הזנים שנמצאה היא אחת חלקי מיליון מזו שהאבולוציה הייתה אמורה להשאיר אחריה. המאובנים מראים שעל כדור הארץ עברו כמה תקופות בודדות, שבכל אחת מהם עולם החי השתכלל. בין תקופה לתקופה אין זכר וחצי זכר לאבולוציה. בתחילת כל תקופה מופיע עולם שלם של בעלי חיים, שמופיע בדיוק באותה צורה שבה הוא נעלם בקטסטרופה הבאה. לא רק שזה לא מוכיח את האבולוציה, אלא מוכיח את ההיפך הגמור. איך זה מסתדר עם התורה? תעיין בפרק תורת השמיטות.
2.שקר. עבדו עליך. לחיידקים יש מנגנון של חילוף מידע גנטי בין זנים. המידע הגנטי מוחלף בלי הרף, אבל לא נוצר מידע חדש.
3.האפקט גורם לשערות להתנפח בשעת עימות. אדם עם יותר שערות בהחלט נראה יותר מפחיד. בדיוק כמו חיות. רק היום נסעתי באוטובוס ועלה מישהו עם רעמה אדירה. אימלה.
4.דנ"א זבל- אין כזה דבר. מחקר הגנום ממש בחיתוליו, ולא עובר יום שלא מתגלים דברים חדשים.
5. בקשר לאיברים ה"מיותרים"- עם התקדמות הרפואה הרשימה הישנה של למעלה ממאה איברים מיותרים הולכת ונעלמת. דווקא התוספתן זו דוגמא מצויינת. במשך מאה שנה שימש התוספתן לכלי מרכזי לשטיפת המוח האתאיסטית. והנה. כתבה מ"הידען". על זה נאמר מלאך רע בעל כרחו עונה אמן.


אופס – לתוספתן יש תפקיד אחרי הכל!
רועי צזנה,‏ יום שבת, 13 באוקטובר 2007
התוספתן משמש כמקום מבטחים לחיידקים הטובים שחיים במעי האנושי, ויכולים להגן על המעי לאחר מחלות מעיים קשות

התוספתן (אפנדיקס) נחשב מזה זמן רב לאיבר שרידי, או חסר תועלת. אך עתה התגלה שקיימת סיבה טובה לקיומו. התוספתן משמש מקום מבטחים לחיידקים הטובים שחיים במעי האנושי. החיידקים הטובים בתוספתן יכולים לסייע בעיכול, כמו קרוביהם במעיים. לאחר סדרה של ניסויים ותצפיות, חוקרים במרכז הרפואי של אוניברסיטת דיוק טוענים כי החיידקים בתוספתן יכולים להשאר בגוף גם לאחר התקף שלשולים (diarrhea). ההתקף מרוקן את המעיים גם מהחיידקים הטובים, אך החיידקים בתוספתן נשארים ויכולים לאכלס מחדש את המעיים. התיאוריה פורסמה אונליין במגזין לביולוגיה תיאורטית.
"קשה למצוא עדות חדה ומוחלטת, אך קיים מספר רב של עדויות נסיבתיות המצביעות על תפקידו המועיל של התוספתן : להיות מקום בו החיידקים הטובים יכולים לחיות בבטחון ובנחת עד שהגוף זקוק להם," אומר דוקטור וויליאם פרקר, פרופסור לרפואה ניתוחית ניסיונית. פרקר ערך את האנליזה בשיתוף עם דוקטור ר. רנדל בולינגר, פרופסור אמריטוס לרפואה ניתוחית כללית.
התוספתן הוא כיס צר באורך 5-10 סנטימטר, הממוקם ליד נקודת המפגש בין המעי הגס והמעי הדק. רופאים עדיין דנים בתפקידו המדוייק בבני-אדם, אך ידוע שיש רקמה של מערכת החיסון בתוך התוספתן.
המעי מאוכלס בחיידקים שונים שמסייעים למערכת העיכול לפרק את האוכל שאנו אוכלים. בתמורה, המעי מספק לחיידקים בטחון ומזון. פרקר מאמין שתאי מערכת החיסון נמצאים בתוספתן לא כדי לפגוע בחיידקים הטובים, אלא כדי להגן עליהם.
פרקר חקר בעשר השנים האחרונות את דרך פעולתם של החיידקים במעיים. במהלך זמן זה הוא הצליח לגלות כי במעיים קיים קרום דק המכונה ביו-פילם. שכבה דקה ועדינה זו מורכבת מחיידקים רבים, רירית ומולקולות של מערכת החיסון. כל אלו חיים ביחד על דפנות המעיים.
"המחקרים שלנו מעידים שמערכת החיסון מגינה על מושבות החיידקים שחיים בביו-פילם ומזינה אותן," הסביר פרקר. "בגלל שהיא מגינה על החיידקים הטובים האלה, אין לחיידקים המזיקים מקום לחיות בו. הראינו גם שהביו-פילמים נמצאים בתוספתן במיוחד, ושהשכיחות שלהם יורדת ככל שמתרחקים ממנו."
פרקר אמר כי ניתן להבין מהו תפקידו האמיתי של התוספתן אם חושבים על עולם ללא רפואה מודרנית ותנאי היגיינה.
"במדינות ללא רפואה מודרנית או מנהגים היגייניים, ניתן למצוא מקרים רבים של שלשולים. במקרים אלה, לעיתים קרובות מתרוקן כל תוכן המעיים, כולל הביו-פילמים, ונשטף מתוך הגוף," אמר פרקר. "ברגע שתוכן המעיים עזב את הגוף, החיידקים הטובים החבויים בתוספתן יכולים להגיח מתוכו ולאכלס מחדש את דופן המעי לפני שחיידקים מזיקים נוספים יכולים להתיישב שם."
במדינות מתועשות עם רפואה מודרנית ומנהגים היגייניים, השמירה על מאגר של חיידקים מועילים אינה הכרחית," המשיך פרקר. "אבחנה זו תואמת את העובדה שבחברה המודרנית, הסרת התוספתן אינה גורמת לבעיות נראות לעין."
לפני מספר עשורים, מדענים הציעו כי יתכן שלאנשים בחברות מתועשות יש שכיחות גבוהה של דלקת התוספתן בגלל "היפותזת ההיגיינה," אמר פרקר. היפותזה זו מציעה שלאנשים בחברות "היגייניות" יש שכיחות גבוהה יותר של אלרגיות ומחלות אוטו-אימוניות מכיוון שהם – ומערכות החיסון שלהם – לא נחשפו למגוון הטפילים וגורמי המחלה האחרים המצויים בסביבה. כתוצאה, כאשר מערכות החיסון שלהם ניצבות בפני אתגר חדש, הן עלולות להגזים בתגובה שלהן.
"מערכת החיסון הזו, שמגזימה בתגובתה, עלולה להביא לדלקת המקושרת עם התוספתן, ובכך לגרום לחסימה של המעיים ולדלקת חריפה של התוספתן," אמר פרקר. "כך שיתכן שהרפואה המודרנית וגינוני ההיגיינה שלנו מביאים לא רק לכך שאיננו צריכים את התוספתן, אלא גם לחלק ניכר מהבעיות הנגרמות בשל התוספתן בחברה שלנו."
פרקר ערך מחקר המבוסס על השלכות ומסקנות מכיוון שבדיקת פעולתו של התוספתן עשויה להיות קשה במיוחד. היונקים היחידים שיש ברשותם תוספתן, מלבד בני-האדם, הם ארנבים, אופוסומים ווומבאטים, והתוספתנים שלהם שונים במידה ניכרת מהתוספתנים של בני-האדם.
מחקרו של פרקר על קיום הביו-פילם ותפקידו ממומן ע"י מכוני הבריאות הלאומיים. החברים האחרים בקבוצת המחקר באוניברסיטת דיוק הם אנדרו ברבס, ארול בוש ושו לין.
אשמח על שאלות נוספות.

התשובה שלך

אברהם | 25/01/2010 12:35:37

היא תשובה אופיינית לחסידים הפנאטים של האבולוציה.
הטענה, שרק חומר אורגני יכול להשתנות, היא זריית חול בעיניים. במשך מליארדי שנים, כל דבר יכול לקרות (על התפיסה הזאת מבוססת תורת האבולוציה, אם תהיה הוגן עם עצמך). אני טוען שמוטציות (לא בהגדרה המקובלת, כשדנים בחומר אורגני) יכולות להתרחש גם בחומר דומם, עקב שינויי אקלים, טמפרטורה וכך הלאה. במשך מיליארדי שנים, סביר מאוד שיחולו שינויים בשעון היד עד כדי שישתנה למכונית. יש גם ראיות מוצקות מהשטח: 93% מהמכניזם של המכונית, זהה לזה של שעון היד,גלגלי שיניים, קפיצים, שמן, יחסי תמסורת וכך הלאה.
זה גם מזכיר לי, שהגעתי למסקנה שהספינקס המצרי נוצר מאליו. הרוחות ושינויי מזג האויר במקום, בהחלט יכלו במשך מילארדי שנים לפסל את צורתו הנוכחית.
הנסיונות הפרימיטיביים להסביר את קיומו באמצעות תיאוריות שונות והזויות, כמו טכניקות בניה שאינן ידועות לנו, ואלפי עבדים שהשתתפו בבנייתו, אופייניות למאמינים נחשלים ומפגרים.

RE: אי אפשר "להוכיח" לאדם שלא רוצה לשמוע

ינון | 25/01/2010 12:45:47

1. אני יוצא מהנחה שהתורה משתמשת ב"מקל מטר" קבוע למדידת שנים, לא משנה מה גודלו.
אם שנה אחת בתורה היא בעצם 2400 שנים (כדי ש5700 שנים יהפכו ל13.7 מיליארד) אז האנשים בספר בראשית חיו כ2 מיליון שנים כל אחד, עם ישראל היה במדבר כ230 אלף שנים, וכן הלאה.
2. מה לגבי הסדר של הבריאה: הצמחים חיו באפס מוחלט עד שהשמש נבראה?
4. הארץ היא שטוחה? אם לא אז למה יש לה 4 כנפות? למה אלוהים "רוקע" אותה על המים? (אם אתה לא יודע, לא רוקעים כדורים, והאדמה לא נמצאת על המים).
3. הוא בורא את ה"רקיע" יום שלם. הרקיע כמו קערה אטומה שמונחת על הארץ - דבר שלא קיים במציאות. (אתה מוזמן לבדוק בגמרא את הסוגיה האם השמש בלילה ממשיכה מתחת לארץ או שהיא עושה רוורס וחוזרת את כל הדרך בלילה מעל הרקיע, ולכן חשוך).
4. נחש מדבר עם רגלים? שאפו.
5. בצלמו ובדמותו? (צלם הוא הצורה החיצונית) שוב, שאפו.
6. מה לגבי העובדה שסיפור הבריאה הוא בעצם 2 סיפורים שזורים, פעם עם שם האלוהות של ממלכת ישראל ופעם עם שם האלוהות של ממלכת יהודה? (דבר שאופייני לכל ספר בראשית)
אלו חלק מהשאלות שלי לגבי פרשת בראשית. יש עוד שאלות ויש עוד פרשות.
בקיצור, אי היכולת של המדע לתת תשובות להכל עדיין לא הופך אותו ליותר מופרך מהבובע מיעסס הזה.

תגובת הדוס: 1.אני לא אמרתי כזה דבר. אמרתי משהו אחר לגמרי.
2.תקרא עוד פעם את פרשת בראשית. האור נברא הרבה לפני השמש. הצמחים צריכים אור וקרינה. לא שמש.
3.התנ"ך מלא וגדוש במליצות. כל מי שלומד קצת תנ"ך מבין שארבע כנפות הארץ זה משל, כמו אינספור ביטוים מליציים בתנ"ך.
4.בדיוק זו ההוכחה שחז"ל מדברים כלשון בני אדם. אני ממש מודה לך שהסבת את תשומת ליבי לזה. הרי בתורה כתוב מפורש "ייקוו המים למקום אחד ותראה היבשה". כלומר, שהארץ הייתה מתחת למים, והם כיסו אותה, עד שהם נקוו למקום אחד, ואז היא התגלתה. בדיוק כמו שאנחנו יודעים. אז איך יתכן שחז"ל לא ידעו את הפסוק המפורש? מכאן אתה למד שחז"ל דברו כלשון בני אדם. עם היסוד הזה אפשר ליישב את רוב ה"סתירות" בין חז"ל למדע. יישר כח על המציאה הנפלאה!!!!
5.מי אמר לך שלא היו לו רגליים? ( אולי זה היה דינוזאור? )
6.הוכחות בבקשה. זה הכלל בכל מה שנוגע לביקורת המקרא. עם שתי מילות קסם אלו אפשר למוטט את כל ביקורת המקרא. תזכרו את הלחש הסודי. "הוכחות בבקשה".
אשמח לשמוע את כל שאלותיך.

בהמשך ל"מקסימום מכונית עם גלגלים גדולים"

ינון | 26/01/2010 01:11:58

לתשובותיך הראשונות:
1. פחמן 14 - לא ענית על העובדה שתיארוך רדיואקטיבי עושים עם הרבה סוגים של איזוטופים ולא רק פחמן 14, ושהתוצאות מתאימות ביניהם, ולתיארוכים גיאולוגים וכו'
2. אני אוהב את הקביעות שלך
3. אני לא יודע עם רוב הביולוגים אתאיסטים ולא זאת הנקודה. הנקודה שכולם אומרים שאבולוציה היא עובדה, חוץ מכמה ליצנים אוונגליסטים.
4. אני לא יודע למה אתה קורא אבולוציה אקראית (הברירה הטבעית מבוססת על אקראיות ברמת המוטציה, לא ברמת השרידות שלה), אבל לטעון שרופאים עברו שטיפת מח אבולוציונית בסעיף אחד, ושרובם לא מאמינים באבולוציה בסעיף אחר לא יוצר הגיון, מוטעה ומטעה. (ומה רופאים קשורים לעניין? בביולוגים עסקינן)
לתשובותיך השניות:
1. זה לא נכון שבין המינים אין קשר, יש קשר בין המין כמו שהוא מופיע בעץ האבולוציוני למיקום הגיאוגרפי ולשכבה בו נמצא, לתיארוך רדיואקטיבי, לדמיון בDNA, למין שקדם לו ולמין שהופיע אחריו. אין שום עדות להופעת מינים באופן ספונטני, ההפך, כל המאובנים שנמצאו משתלבים יפה יפה בעץ האבולוציוני מכל הבחינות. אתה (והאוונגליסטים) הם היחידים שמנצלים את המטאורים הגדולים לטענה שהאל בורא ומחריב עולמות.
2. זה וירוסים, לא חיידקים.
3. העניין שיש לנו goosebumps גם איפה שאין שערות.
4. אני שמח שיש לך עוד תגלית מדעית לחדש לעולם, אבל שוב, כל הביולוגים קובעים שיש DNA זבל. אנחנו מתעסקים עם מדע, לא עם איך שאתה חושב שהמדע יראה עוד 20 שנה.
מזכיר לי את התגובה שלך, שהמדע בטח יגלה בעתיד שמעיינות מתחממים בלילה מהשמש, כמו שכתוב בגמרא.
5. ברור שעם התקדמות הרפואה מוצאים תפקידים לדברים שלא ידענו קודם, אבל יש אברים שברור שהם שארית מהפרימייטים. ושוב, דברים כאלו קיימים בכל המינים ומתאימים לעץ האבולוציוני. לדוגמא האצבעות של הלוויתן.
לגבי התוספתן - זו דעה שעדיין לא מקובלת. לא כל ידיעה ב"מדען" היא אמת מריבונו של עולם.

בהמשך ל"אי אפשר "להוכיח" לאדם שלא רוצה לשמוע"

ינון | 26/01/2010 01:25:36

1. עניין "מקל המטר" היה מיועד לתומר, ולאלו שטוענים ששנה זו לא שנה.
2. צמחים צריכים אור בספקטרום של השמש, מאיפה האור הזה בה אם לא מהשמש? מאיפה היו נוזלים לצמחים, סביב מה כדור הארץ הסתובב? ראית פעם צמח חי באפס מוחלט?
3. התנ"ך מלא במליצות? אז אולי "שמור את השבת" הוא מליצה? איך כל המליצות הן בדיוק הדעות שהיו לפני 2000 שנה בקרב אנשים שלא ידעו טוב יותר? איך אני יודע להבדיל בין מליצה למשהו רציני?
4. אני אוהב את ההתחמקות שלך אבל לא ענית לשאלה. למה אין שום איזכור בתורה לזה שהארץ כדורית, אבל יש הרבה איזכורים ברורים לזה שהיא שטוחה?
5. אולי. דינוזאור שדיבר עם בני אדם. סחבק.
6. תקרא על תורת התעודות, או את "ביקורת המקרא" בויקי. בקצרה, הרבה סיפורים מופיעים פעמיים, לרוב פעם עם שם ההויה Y-H-V-H (שהיסטורית קשור לממלכת יהודה) ופעם עם השם אלו-הים (שהיסטורית קשור לממלכת ישראל). בריאת העולם, המבול, מתן תורה. פשוט תקרא ותראה, זה ההוכחה.

תגובת הדוס: 1. אוקיי.
2. מאיפה שהגיע האור שהוא כן מספקטרום השמש. הרי זה שהיה אור בלי שמש כתוב מפורש בפסוק. זה לא פרשנות שלי. לגבי המים חז"ל כתבו שעד בריאת האדם, הצמחים היו נמוכים, רק התחילו לבצבץ. מאיפה המים? כמו שהבורא דאג לאור בלי שמש הוא דאג למים בצורה אחרת.אפס מוחלט? למה? אותה קרינה שהשמש שולחת, הייתה בלעדיה. בדיוק כמו האור.
3. בדיוק בשביל זה יש תורה שבעל פה. איך המליצות הם בדיוק כמו שחשבו באותה תקופה אנשים שלא ידעו? פשוט מאד. אין פשוט מזה. כי התורה דיברה כלשון בני אדם. מה התורה תגיד, שהארץ מסתובבת סביב השמש? אף אחד לא היה מוכן לקבל כזו תורה. אם התורה הייתה נמסרת היום, המליצות היו כמו שאנשים היום חושבים. ובעל פה היינו מקבלים את ההסברים.
4. עיין בתשובה הקודמת.
5. היה לו דעת שניטלה ממנו. חז"ל גילו לנו שלכל החיות היה דעת לפני החטא, והנחש היה הכי מפותח, אחרי האדם. בכלל, חז"ל כותבים שהעולם שלפני החטא היה עולם אחר לגמרי מזה שאנחנו מכירים.
6. הוכחה זה שאין הסבר אחר. אם תלמד את ההסבר הקבלי להבדל בין השמות, תפתח את התנ"ך ותראה את הצורה שהדברים מסודרים בצורה ממש מדויקת. קשור היסטורית? הבל הבלים.

גם אם האבולציה מופרכת זה לא מוכיח את קיום אלוהים

ספקן | 26/01/2010 10:02:20

לגיטמי להיתוכיח על תורת האבולציה אבל גם סיפורי התנך וקיום אלוהים מצריכים הוכחה וגם אם תורת האבולציה נופלת לגמרי זה לא מוכיח את סיפור הבריאה. סיפור הבריאה מצריך הוכחה חיובית ולא ניתן להוכיח אותו על ידי שלילת הסברים. מצד שני האבולציה לא סותרת את קיום אלוהים שכן יתכן שאלוהים הוא זה שתיכנן והינדס את המערכת האבולוצינית

תגובת הדוס: שלילת האבולוציה מוכיחה את קיום האלוקים אך לא את התנ"ך. אני לא מוכיח את שלילת האבולוציה, אלא את שלילת האבולוציה האקראית.

בהמשך ל"אי אפשר "להוכיח" לאדם שלא רוצה לשמוע"

ינון | 26/01/2010 11:38:53

2-3. צמחים לא יכולים להיות "נמוכים" בלי נוזלים. הם לא יכולים להתקיים. אבל מעבר לזה, רוב הדתיים מקבלים את ה"אור". הרעיון שה"אור" זה לא משל כי זה מסתדר לך עם הצמחים (בצורה מוזרה יש לומר) אבל כל אזכור לארץ שטוחה הוא מליצה רק מוכיח את טענותי כי כשהמדע מגלה סטירה אתה מנסה להפריך את הטענה המדעית, מקובלת ככה שתהיה על המדע, ואם זה לא אפשרי, אז הקטע הזה מהתורה נהפך פתאום "למליצה". הרי לא חסרות טעויות מדעיות בתורה, ויש רשימות של מאות טעויות באתרים כמו חופש. (שפן מעלה גרה זו גם מליצה?). הטענה שאף אחד לא יקבל כדור עגול באותה תקופה מופרכת מיסודה מכיוון שהיוונים ידעו לא רק שהכדור עגול, אלא אפילו ידעו לחשב את ההיקף שלו במאה ה3 לפנה"ס.
וחוץ מזה, בתורה יש הרבה דברים שלא מקובלים על מי שלא מאמין, ומקובלים על מי שכן. אלוהים לא היה צריך לעבוד עלינו ולטעות כמו מדען מתקופת הברונזה כדי שנקבל את התורה.
4. זה לא יאומן איך אתה משקר לעצמך. אתה לא רואה את האבסורד?? התורה מציגה המון "עובדות" מדעיות שחשבו כנכונות בתקופת הברונזה, אבל לדעתך הן כולן בעצם מליצה.
אם אתה טוען שאלוהים כתב שהכדור שטוח אבל אמר למשה באוזן שהכדור עגול, אתה מוזמן להוכיח.
5. שוב, סיפורים יפים. יש גם סיפורים על פיות באינטרנט, למה שאני אאמין לזה? העולם שאני מכיר לא התשנה בצורה כזו משחר ההיסטוריה. מינים מפותחים מתפתחים ממינים פחות מפותחים, לא ההפך, ואין עדויות לציביליזציות של נחשים במסופוטמיה. מצטער.
6. א. הוכחה זה לא כשאין הסבר אחר (זה הזוי לחשוב ככה למען האמת). פעם לא היה הסבר למדוע השמש לא נופלת לנו על הראש, זה לא אומר שזה הוכח שאלוהים מחזיק אותה בתוך נרתיק שהיא לא תיפול.
ב. למדתי את ההבדלים בין השמות, וברור שהמקובלים של המאה ה13 ימציאו כל מיני הבדלים. עובדי האדמה בממלכת ישראל ויהודה לא התעסקו בקבלה שלא היתה קיימת אז. מצבות מהאיזור מראות לנו את הקשר הברור בין כל אחד מהשמות והממלכה שהוא שייך אליה. YHVH היה יחודי ליהודה, ו"אלו-הים" הוא בעצם "אל-ועלין" (אל עליון), האלוקות הכנענית, שהתגלגלה לממלכת ישראל. הכל מוכח, תלמד היסטוריה וארכיאולוגיה ותגלה.

תגובת הדוס: 2-3. כתבתי לך שהיה מים, כמו שהיה אור. הענין של הגובה בא לענות לך על השאלה הבאה שהיית שואל.
4. אין כזה המון. ממש ממש לא. אולי תגיד לי איזה המון?
לא כתוב בשום מקום שהכדור שטוח. זה כמו להגיד שהפסוק "שמנת עבית כסית" פירושו שעם ישראל יהיו שמנים במיוחד. כל מי שפ]ותח ספרי נביאים אחרונים וספרי הכתובים, רואה מיד שזה הכל כתוב בצורת שירים ומליצות. תפתח ותראה. זה יותר ליצנות מהפרשנות הנוצרית.
5. העולם שאתה מכיר... בן כמה אתה? והטענה שלך על התפתחות ממש מגוחכת. אתה החלטת משהו, וממילא יש לך קושיות. מצחיק.
6. 6. א. הוכחה זה שאין הסבר אחר. נקודה. אחרת מי אמר שהיה מפץ? כי אין הסבר אחר לקרינה הקוסמית. ומי אמר לשיטתך שהייתה אבולוציה? כי אין לדעתך הסבר אחר להתפתחות המינים. כל המדע בנוי כך.
ב. דברי הבל. ההבדל בין אלוקים להויה היה ידוע לכל ילד בזמן התנ"ך, כי הם ידעו עברית. בשביל לראות את ההבדל בין השמות אין צורך ללמוד קבלה. תתבונן בתנ"ך עצמו, ותראה. אלוקים זה שם משותף לה' אלוקי ישראל, ולהבדיל אא"ה גם לעבודה זרה, וגם לשופט, וגם לכל בעל סמכות. למשל- אלוהים אחרים. ראה נתתיך אלוהים לפרעה. השם הזה הוא שם "פשוט". השם הויה הוא השם המיוחד, שאותו גילה הבורא לבני ישראל על ידי משה. זה השם שמשמש את ההנהגה עם עם ישראל.ולכן, בכל פעם שמדובר על הנהגה נמוכה יותר, מדובר על אלוקים. בהנהגה גבוהה יותר, מדובר על שם הויה. באופן קבוע בתנ"ך, לגבי גוים, תמיד מדובר על אלוקים. לגבי יהודים, השם כמעט תמיד זה הויה, חוץ ממקרים חריגים. זה בולט ומוכח לכל אורך התנ"ך.
מאותה סיבה ממש, עובדי העבודה זרה השתמשו בשם אלוקים. ביניהם גם הכנענים, שכידוע הודו בקיום האל העליון, וקראו לו אלוקים, כי מבחינתם הוא היה עוד אלוקים. ולכן בממלכת ישראל שהיו עובדים עבודה זרה קראו לו אלוקים, כי הם היו עובדי עבודה זרה, והשם אלוקים היה יותר מתאים לתפיסה שלהם. גם את העבודה זרה שלהם הם למדו מהכנענים. זה דברים פשוטים לכל מי שלומד תנ"ך בצורה יסודית.

הוכחה זה כשאין הסבר אחר

לא ל | 27/01/2010 15:11:58

היי
אמרת:
6. 6. א. הוכחה זה שאין הסבר אחר. נקודה. אחרת מי אמר שהיה מפץ? כי אין הסבר אחר לקרינה הקוסמית. ומי אמר לשיטתך שהייתה אבולוציה? כי אין לדעתך הסבר אחר להתפתחות המינים. כל המדע בנוי כך.

לא נכון שכל המדע בנוי כך. המדע בשום שלב לא הוכיח כלום. מטרתו של המדע היא לתת מודל כמה שיותר תואם את המציאות (ניסויים וכו') שנותן תחזיות שניתן לבדוק. מודל זה לאו דווקא הוכחה. ניתן להפריך מודלים ולאשש אותם- לא להוכיח. זה כי פשוט לא ניתן לבנות מכשיר מדידה מדוייק באמת.
הטענה שאם אין הסבר אחר אז יש הוכחה לא נכונה בכלל. אם היית אומר במקום "אין הסבר", "מוכח שלא יכול להיות קיים הסבר אחר" זה היה עניין אחר. כל עוד פשוט אין הסבר אחר מלבד זה שלך, לא נותן סיבה מוצדקת לקבוע כי לא יכול להיות הסבר. אפילו האנלוגיה הנדושה של הברק מהשמיים עבור האדם הקדמון היא מספיק טובה. אני בטוח שלא היה להם (או לאיזשהי תת תרבות שלהם) הסבר אחר, אבל היה.
בקיצור, זאת טענה מאוד רעועה מה שאתה אומר.
כמו כן, אי אפשר ממש להבדיל בין התנהגות שנובעת מבינה להתנהגות שנראית כך. כלומר אם רובוט יתנהג כמו בן אדם, יהיה קשה לקבוע אם הוא תבוני או לא בלי לפתוח אותו. באותו אופן גם אם משהו מתנהג באופן זהה להתנהגות עם תבונה זה לא אומר בהכרח שהוא נובע מתבונה. זאת לא הטענה המרכזית שלי פה אבל גם אם אני אקבל את שלילת האבולוציה שלך (אני לא ) אז גם מה שאתה אומר הוא נכון עד כדי שגיאה, ולכן לא הוכחה.
יום טוב לך