המשיח של ויקיפדיה - תפיסה נוצרית

מאת: הדוס | 14/04/2011 בקורת ערכים בויקיפדיה

הערך "משיח" בויקיפדיה, מציג תפיסה "עמרצית" ונוצרית בעליל של המושג משיח.
הערך נפתח במילים הבאות -
אמונה מרכזית ביהדות היא שבאחרית הימים יופיע אדם כשליחו של אלוהים שיגאל את העם היהודי ואת העולם כולו ויהפוך את העולם לעולם טוב ומתוקן ויביא שלימות בתורה ומצוות. אדם זה מכונה לרוב משיח, או "משיח בן דוד". הרמב"ם מנה אמונה זו כיסוד ה-12 מבין שלושה עשר יסודות האמונה. היסוד הזה תומצת במשפט: "אני מאמין באמונה שלמה בביאת המשיח, ואף על פי שיתמהמה, עם כל זה אחכה לו בכל יום שיבוא".
אז איפה הטעות?
הטעות היא, שבערך הזה לא מוזכרת מילה אחת על המהות האמיתית של המשיח היהודי, בשונה מזה הנוצרי.
המשיח היהודי, הוא קודם כל - מלך!!!
גם אם יבוא אדם בעל יכולות פלאיות, גם אם הוא יהפנט שבעה מיליארד אנשים, וגם אם הוא יגרום להם לשמור שבע מצוות בני נח, לאכול סופגניות ולשיר התקווה, הוא לא יהיה משיח. המשיח צריך להיות מלך, יהיה לו מדינה, צבא, כלכלה. כמובן שלא אלו התנאים היחידיים, אבל זהו הבסיס. קודם כל - מלך.
ומהו מלך?
מלך זה מלך. מנהיג מדינה. גם אם יעמדו אלפי אנשים ויכתירו מישהו למלך, וישירו לו שירי מלכות מיוחדים, וגם אם הוא ילבש על הראש תרבוש מוזהב עם שוליים פרחוניות, הוא לא יהפוך למלך כל עוד לא יהיו לו טנקים ומטוסים, שוטרים ומערכת אזרחית. כל עוד אותו "מלך" משלם ארנונה לעיריית מונסי או בורו פארק, אז מלך הוא לא.
התפיסה הזאת שמוצגת בויקיפדיה היא תפיסה נוצרית בעליל, שהמציאו הנוצרים כדי לחפות על העובדה שמושיעם שר"י פשוט לא היה מלך.

תגובות

המשיח לא חייב להיות מלך.

פיני | 14/04/2011 14:38:49

הגאון מוילנה אמר שהוא המשיח ולא היה מלך, כמוהו גם אורח חיים הקדוש.

תגובת הדוס: הגאון מוילנא לא אמר שהוא המשיח. גם אם הספר המפוקפק "קול התור" הוא נכון, אז בסך הכל מישהו מתלמידי תלמידיו אולי אמר, שהגאון מוילנא היה משורש נשמת משיח בן יוסף. מכאן ועד "הגאון מוילנא אמר על עצמו שהוא משיח" ארוכה הדרך. לגבי האור החיים, אני משער שהיה משהו כנ"ל.

מה זה, דוס, נהיית ציויני?

סטודנט בטכניון | 15/04/2011 13:21:04

מה שאתה קורא לו "התפיסה הנוצרית" היא בדיוק התפיסה החרדית הקלאסית לגבי המשיח. הרי זה בדיוק שורש הויכוח בין החרדים לדתיים הציוניים: האם הגאולה היא דבר גשמי - הקמת מדינה עם צבא וכלכלה, או שהדבר החשוב הוא שמירת המצוות ולימוד התורה. ומכאן השאלה, האם צריך לעלות לארץ ולבנות אותה פיזית, או עדיף רק ללמוד תורה ולשמור מצוות,גם אם זה בגלות.
אבל האמת היא שאני שמח. עצם העובדה שמי שמגדיר את עצמו אברך חרדי עכשיו מגן על התפיסה ה"ציונית" ועוד מסביר שבעצם החרדים הם אלה שדוגלים בה, רק מראה עד כמה הציונות הצליחה.

תגובת הדוס: השאלה "איך יבוא המשיח" ו"האם מותר להביא אותו בכח" איננה קשורה כלל לשאלה "מהו משיח ואיך הוא יראה".
הידיעות שלך על ההשקפות החרדיות נובעות במקרה הטוב מויקיפדיה, ובמקרה הגרוע מהליצנים של עצור כאן מקשקשים.

כמו שאמרתי, הדעות שלך מאוד מעודדות

סטודנט בטכניון | 15/04/2011 14:05:09

אם נציג של החרדים כבר מתכחש לדעות החרדיות הקלאסיות, זה מאוד משמח.
ולידיעתך, הדעה שלי על ההשקפות החרדיות באה משיחות עם רבנים חרדים ומקריאת ספרים של חרדים. הבעיה שבניגוד אליך, אני קורא גם מה כתבו חרדים לפני מאה שנה כשהם התווכחו עם הציונים. ככה שקצת קשה למכור לי לוקשים.

תגובת הדוס: מי הרבנים שאתם שוחחת? לפי הידיעות שאתה שולף, זה נשמע כמו שליח חב"ד בטכניון.
הרמב"ם כותב בדיוק את מה שכתבתי. לא תמיד דעתו של הרמב"ם התקבלה, אבל בנושא הזה אינני מכיר מישהו שחולק על הרמב"ם. יעוין בשני הפרקים האחרונים בהלכות מלכים. אני מכבד אותך לחפש מקור הפוך בנקודה ה-ז-א-ת.
אגב, יש לי איזה "מידע מודיעיני" על סטודנט אתאיסט שדיבר על האתר שלי עם רב כלשהו מצפון ירושלים, העונה לשם ש. וגר ברמות ד'. קשור?

צר לי, לא קשור בכלל

סטודנט בטכניון | 15/04/2011 17:12:01

אבל משמח אותי שאני לא לבד.
לגבי הרמב"ם, אם לא שמת לב זאת בדיוק הטענה שלי: שהאידיאולוגיה החרדית הושפעה מהנצרות וסטתה מדרכה של היהדות, בין השאר בנושא הזה. את זה אנחנו רואים יפה מאוד בכתביהם של החרדים ה"קלאסיים" של סוף המאה התשע עשרה וזה נמשך באותה צורה עד היום. לדוגמא: באתר הזה שלך היה מאמר שטען שאדם צריך לחיות כמה שיותר חיים רוחניים ולעבוד רק בשביל שיהיה לו מינימום לחיים, ושעבודה היא לא ערך אלא קללה. זאת תפיסה נוצרית קלאסית, שאין לה שום בסיס ביהדות. אם באתר שלך עצמך מתפרסמים מאמרים שסותרים את היהדות, זאת כבר בעיה שלך.

תגובת הדוס: אתה צריך למצוא מקור לכך, שהגישה החרדית שונה מגישת הרמב"ם בנקודה הזאת. יש נושא אחר, והוא, האם המשיח יבוא בדרך טבעית או ניסית. אבל אני מדבר על נקודה אחרת לגמרי - מה המהות של המשיח בעצמו ולא איך הוא יבוא. בעניין הזה לא תמצא מישהו שחולק על הרמב"ם, ובעצם על חז"ל.
לגבי העבודה, אני לא כתבתי את זה, כתב את זה "יואב" באחת התגובות, אם אינני טועה. זו גם דעתם של חז"ל הקדושים, שתהא "תורתו קבע ומלאכתו עראי". והרמב"ם, כן הרמב"ם, כותב שצריך לעבוד שלוש שעות ביום!!! ותשע שעות ללמוד.
לגבי החרדים והציונות, עצם הגישה הפשטנית שלך ש"החרדים התנגדו לציונות" זקוקה לבירור יסודי. זה רחוק מלהיות נכון. החפץ חיים, שהיה המנהיג הבלתי מעורער של החרדים לפני המלחמה, תמך בציונות עד שהוא הבין שהולכת להיות מדינה חילונית - שמאלנית. כך כותב בנו ב"כתבי החפץ חיים". כלומר - ההתנגדות שלו הייתה רק לציונות חילונית, ולא לציונות בכלל. המתנגדים לציונות היו בעיקר חלק מרבני הונגריה, שולשלת בריסק, וסליחה אם שכחתי מישהו. היתר התנגדו רק להקמת מדינה עם צביון חילוני.

גישה מעניינת

נתן | 17/04/2011 11:26:52

הרמב"ם קבע הלכה מצמצמת למשיח- לשיטתו ההבדלים בין ימיו לימות המשיח יהיו שניים- יפסק שיעבוד מלכויות כלומר היהדות תחזור לעצמאות מדינית, ויתקיים קיבוץ גלויות,
הוא קבע גם שעולם כמנהגו נוהג גם אחרי ביאת המשיח, תחיית המתים תתקיים במועד לא ידוע שאינו קשור לזמן הגעת המשיח.
אם כך התוכן הרמב"מי מתקיים כמעט במלואו במדינת ישראל של עצמאות ועלייה, וכל זאת בהנהגתו של החילוני בן-גוריון.
לגבי ההתיחסויות שלך לנצרות וליושבי מונסי ובורו-פארק אני יכול רק להנהן בהסכמה.
בברכת חג שמח וכשר.

תגובת הדוס: אבל מצד שני הרמב"ם כותב שמלך המשיח יחזיר את כל משפטי התורה למקומם. קצת קשה לייחס את זה לבן גוריון...

לדוס - נתן לא אמר שבן גוריון הוא המשיח

סטודנט בטכניון | 17/04/2011 14:23:23

הוא כן אמר שלפי הרמב"ם, יוצא שבן גוריון החילוני קירב אותנו לימות המשיח הרבה יותר מכל החרדים.

תגובת הדוס: אבל זה קרה שלא ברצונו, על אפו ועל חמתו. הוא רצה לעקור את התורה, והקב"ה מסובב הסיבות עשה ממנו צחוק, ודווקא המדינה שהוא בנה הולכת לאט לאט לכיון ההפוך ממה שהוא תכנן. אם הוא היה יודע מה יקרה למדינה שלו, אני לא יודע אם הוא היה עושה מה שעשה. שלא לדבר על הרצל, שכתב מפורש את חזונו המצמרר על התנצרות קולקטיבית, ועל מדינת ישראל שבה הרבנים ייכלאו.
כך היא דרכו של הקב"ה מאז ומעולם, הוא לוקח את מעשי הרשעים, וגורם להם שמהם יצא הענין ההפוך.

כיום, כשמתבררות עוצמתן והשפעתן

נתן | 17/04/2011 14:39:47

של החלטות בן גוריון בנוגע לדת, מדינה ופטור מצבא לתלמידי ישיבות, דומה שגם הגדר הזו של הרמב"ם התמלאה, ובן גוריון הוא גם "בחזקת משיח"
שהרי "משיח ממש" הוא כבר קיים- הקים מדינה וקלט גלויות.

תגובת הדוס: בן גוריון המסכן, רצה לעקור את הדת ולחלן את עם ישראל. החזון איש ברוב פיקחותו הצליח להוציא ממנו כמה נקודות שוליות, שבן גוריון ראה כדברים שוליים, כמו רבי יוחנן בבקשתו "תן לי יבנה וחכמיה". בן גוריון המסכן נפל בפח שטמן לו החזון איש, ואחרי שפרש מהשלטון, יום אחד הוא פגש את הרב כהנמן זצ"ל, וחירף וגידף בפניו את החרדים שהוליכו אותו שולל.
מסכן - בהחלט.
משיח - לא הייתי אומר.

החזון איש אמר פעם:

נתן | 17/04/2011 15:12:55

"את המתיחות המתמדת בגבולות יש לראות כחסד שמיים. אין שלום, אמר השם, לרשעים".
כלומר לשיטתו אין בעיה שהחילונים ימשיכו להיהרג בגבולות ולא יתפנו להציק לחרדים.
עקבי משיח, בהחלט.

תגובת הדוס: אין לי כח בערב פסח להיגרר לדיון מתלהם, על כן הבה נעצור בשלב זה את הדיון, בברכת פסח כשר ושמח לנו ולכל עמו בית ישראל.

לסטודנט - "תפיסה נוצרית קלאסית, שאין לה שום בסיס ביהדות"

יואב | 03/05/2011 21:06:59

נסחפת קצת בלהט הויכוח.
הבסיס של התפיסה שהעבודה היא עונש, כפי שכתבתי בתגובה למאמר שהזכרת, הוא העונש שניתן לאדם הראשון, "בזעת אפיך תאכל לחם", מספר בראשית, שבפעם האחרונה שבדקתי עדיין היה חלק מהתורה ולא מהברית החדשה.
ניתן להתווכח עד מחרתיים על המסקנות שלי, אבל לא ניתן לטעון שהן מתבססות על משהו נוצרי וש"אין להן כל בסיס ביהדות".

מאמר מרתק

אלון | 27/11/2011 17:40:43

גם אני חושב שיש הרבה פיספוסים ביהודות לגבי כל התפיסה של המשיח.
ממליץ לך בחום לקרוא את המאמר הזה:
www.igod.co.il/bible/125-messiahwhen

אור החיים לא טען שהוא המשיח, הוא טען שלמשיח קוראים חיים כשמו, כמוהו רבי שכינתא

איתמר בן 17 | 06/12/2012 21:32:26

רבו של הרמ"א שטען שלמשיח קוראים שכינתא. מכאן עד לטענה שרבנים כלשהם טענו שהם המשיח ארוכה הדרך.