יצחק רבין לא טעה

מאת: הדוס | 10/04/2011 אקטואליה

בקרב חוגי הימין הקיצוני והמתון כאחד, רווחת הדעה שהסכמי אוסלו היו טעות פאטלית, שגיאה היסטורית שנבעה מחוסר הבנה מדינית וקוצר ראות. המציאות המדינית במזרח התיכון לכאורה מראה שדעה זו נכונה. הסכמי אוסלו נועדו לסיים את הסכסוך הישראלי פלסטיני, ולהשכין רוח כל שלום ואחוה באזורנו. מטרה זו נחלה כשלון חרוץ, למרות שכל ממשלות ישראל מאז חתימתם של הסכמי השלום הביעו נכונות אמיתית להמשיך ולהתקדם בתהליך השלום. גם ממשלות הימין הרבות שקמו מאז, המשיכו את תהליך השלום, למרות שהם היו הרבה יותר חשדניות ועמדו בעקביות על עקרון ההדיות. לכאורה, התהליך נכשל כישלון גמור, והאחראים על אותו כשלון הם חותמי ההסכמים. זהו הגיון בריא ופשוט, הגיון שקובע שתהליך שנכשל מצביע על חוסר הבנה של הוגיו.

גם אני הייתי סבור כך עד לאחרונה. ואולם, בתקופה האחרונה עלתה במוחי תיאוריה חדשה, שמציגה את אדריכלי אוסלו באור שונה לחלוטין. על פי הבנה זו, רבין ופרס נהגו בצורה שהייתה נכונה לכאורה, אם היינו מסתכלים על הסכסוך הישראלי פלסטיני בעיניים רגילות, עיניים שרואות בכל דבר משהו טבעי שמתנהל על פי חוקי הטבע הרגילים. אם הסכסוך באזורנו היה אכן סכסוך רגיל כמו כל הסכסוכים, סכסוך שנובע מחיכוכים טבעיים בין אומות ומדינות, אכן היה הגיון רב ברעיון לפתור את הסכסוך בצורה של פשרה והסכם שלום. השאיפה לשלום היא שאיפה נכונה של כל אדם בריא בנפשו. רק אדם ששבוי בתוך תפיסת עולם משיחית והזויה מעדיף לנהל מלחמה אינסופית על כמה רגבי אדמה. רק אדם מעורער בנפשו יכול לראות בפיסות קרקע ערך עליון, שגובר על הערך של חיי אדם וניהול חיים נורמליים ושלוים. אמנם נכון שאדמת ארץ ישראל איננה "פיסת קרקע", והחולות של גוש קטיף אינם "רגבי אדמה", אבל גם דם של חיל יהודי איננו "נוזל אדום". הערך של שמירת בטחון המדינה הוא ערך עליון, ופיקוח נפש של ששה מליון יהודים איננו ענין של מה בכך.

החישובים המדיניים של אדריכלי הסכמי אוסלו היו חישובים נכונים והגיוניים. הסיבה שאותם חישובים התנפצו מול סלעי המציאות איננה נובעת מטעות איסטרטגית מדינית, אלא ממשהו הרבה יותר עמוק.

היסוד הראשון שעליו מתבססים כל החישובים הפוליטיים והצבאיים של מנהיגי המדינה, היא הקביעה שהסכסוך האזורי במזרח התיכון נובע מאותם גורמים שעומדים מאחורי כל סכסוך גבולות אחר על פני הגלובוס. גם העובדה שהשאיפה הערבית נגועה בשאיפות ורגשות דתיים איננה חריגה. מאבקים רבים של אומות שונות ברחבי העולם נגועים במניעים דתיים, כמו בסכסוך בבלקן, בצ'צ'ניה, ועוד.

העקרון הזה, הוא עקרון שגוי לחלוטין. הסכסוך הישראלי פלסטיני איננו סכסוך טבעי והגיוני. שום סכסוך טבעי איננו מגיע לרמות של טירוף כל כך גבוהות. הסכסוך בבלקן הסתיים על ידי קבלת העצמאות של חבלי הארץ השונים, ואילו הסכסוך בצ'צ'ניה הסתיים על ידי הפעלת כח צבאי רוסי שרמס את הכוחות של המורדים המוסלמים. במדינת ישראל, שני הפתרונות הללו נוסו פעם אחר פעם, ללא הואיל. גם הפיתרון הצבאי וגם המדיני נכשלו, ללא כל סיבה נראית לעין, מספר פעמים. זו הסיבה האמיתית לכשלונם של הסכמי אוסלו.

האם אני צודק?

אינני יודע.

ישפטו הגולשים.

תגובות

אמנם אוסלו הוכיח לנו את המציאות הקיימת

אהדה לתורה | 10/04/2011 23:40:22

אך ברור שאין זו הייתה הכוונה של אדריכלי ההסכם, השמאל הפתטי החליט מתוך ראייה עיוורת של המציאות שההסכמים יעזרו לפתור את הסכסוך בינינו לבין הערבים. עם זאת, כשאני מסתכל מנקודת מבטו של עמיר, אני חושב שהרצח היה טעות פטאלית, רבין כבר לא יכל לחתום על עוד מסמכי שלום כי הקדנציה שלו הייתה נגמרת מהר והוא היה יורד בבושת פנים.

אני נהנה להגיב בנושאי פוליטיקה ואקטואליה באתרך (אני בכלל נהנה להגיב) ואשמח אם תכתוב עוד מאמרים.

נראה לי שאי אפשר להשוות בין התגובה הרוסית בצ'צניה לבין התגובה הצה"לית

שמעלץ | 11/04/2011 17:35:44

באף עימות שהיה לצה"ל אל מול ארגוני טרור, מאז ומעולם, ובהחלט בתקופה שבין 1987 לבין 2003, לא היה שימוש בכמות כח כמו זו שהפעילו הרוסים בצ'צניה.

הפתרון הצבאי, אם ניקח את צ'צ'ניה כאבטיפוס, לא באמת נוסה.

אבל אם תרצה, ניתן אולי למצוא דוגמה הפוכה בדמות המלחמה באפגניסטן: כמות ההרס שהרוסים זרו באפגניסטן היא אדירה, כמו גם כמות ההרס שבנות הברית מבצעות שם. ברית המועצות יצאה ללא ניצחון, ובנות הברית גם לא מתקרבות לנקודת הכרעה.
המלחמה שם היא בעלת רקע טריטוריאלי/דתי ורחוקה מהכרעה. כלומר: לא צריך "מלחמה שאיננה בגדר הטבע" כדי שהיא לא תנוצח.

כנ"ל אגב אפשר לומר גם על הפתרון הפוליטי: לשיטת השמאל, הסיבה שאוסלו לא הצליחה היא מכיוון שכדי שהיא תצליח היה צריך לוותר על הכל. הכל או כלום. לצאת רק מ80% מהשטחים לא יעזרו- צריך לצאת ממאה אחוז.

אבל כנראה זו גם טעות, מכיוון שהמאה אחוז בלשונם של הפלסטינאים כוללים גם את הנגב, הגליל, וכל שאר מדינת ישראל וזה כנראה לא יקרה, ולכן גם אם היינו נותנים להם את "הכל", עדיין היינו נמצאים במצב של מלחמה.

לא נראה לי שצריך למהר למסקנות מיסטיות.
הם עם שחי בתחושת נישול מאדמתו, ק"ו כאשר יש לדבר נופך דתי. הם יילחמו כל עוד הם יוכלו. נשמע לי מאד טבעי.

תגובת הדוס: המחלמה באפגניסטן הייתה נגד כיבוש קיים, ולא עם שנלחם על אדמה שהייתה שלו לפני מאה שנה. אין דמיון בין הדברים. ישנם הרבה אומות שנושלו מכל מיני אדמות, ואף אחת מהם אינה נלחמת על אותה אדמה. אנשים מסתדרים בסביבה החדשה ואינם מפשפשים בנבכי ההיסטוריה. הסכסוך עם הפלסטינים איננו על הכיבוש בשטחים, כי ישראל הייתה מוכנה לסגת כמעט ממאה אחוז מהשטחים. הסכסוך הוא על זכות השיבה, וזו תופעה שאינה קיימת בשום מקום.

יפן

נוסטרדמוס | 11/04/2011 23:18:08

להזכירך, יפן לא נכנעה לאחר הפצצות השטחה על עריה, וגם לא בשלושה ימים שלאחר פצצת האטום הראשונה.

הסכסוך בין ישראל לפלשטינאים הוא מעייף וקשה, אבל קשה להשוות לאירועים הדרמטיים שהתרחשו במאה האחרונה בעולם. ברבים מהם נשפך יותר דם בסדרי גודל מהדם שנשפך כאן, בלי שאף צד יכנע.

זהו סתם עוד סכסוך בין שני צדדים עקשים. כמובן שיש ניואנסים שמקשים - למשל שהצד הפלשטינאי אינו בעצם גוף אחד אלא מספר גופים שבאותו הזמן גם נלחמים אלה באלה, ולמשל הפנאטיות האיסלאמית בחלק מהאוכלוסיה, ולמשל העובדה שחלק מהלאום הפלשטינאי הם בכלל אזרחים ישראליים.... אבל שום דבר חריג, ובטח לא מה שנרמז בסאב-טקסט של הדוס.

תגובת הדוס: בטח בטח.
בכל העולם כולו, אין סכסוכים שנמשכים בלי סוף. רק במקום אחד - איפה שיש אומה שעלינ נאמר לפני אלפי שנים - שבכל דור דור עומדים עלינו לכלותנו.
ואתה - בשלך. עוצם עינים, לא נותן לעובדות לבלבל אותך. מביא לי דוגמאות שלא קשורות. מה יפן? מי יפן? הסכסוך שם נמשך מאה שנה? על מה אתה מדבר?

פעם ראשונה שאני לחלוטין לא מסכים איתך

אהוד | 11/04/2011 23:37:28

1. השאיפה לשלום אכן אמורה להיות קיימת אצל כל אדם בריא. אני גם בעד שלום. אבל בלי קשר לאויבים שלנו - למה אנחנו צריכים לוותר על חלקי ארץ שלמים בשביל זה?
האם אתה בעד לחתום על הסכם שלום (ואפילו שלום אמיתי) שיגרום לכך שיהודים יגורשו מבתיהם?
הסכם שיגרום לכך שליהודים יהיה אסור להתיישב ביו"ש - צור מחצבתנו?
תאר לך שאני משתלט בנשק חם סתם כך על כל הישיבות הליטאיות, ומכריז שאני אצא רק אחרי שכל תלמידי החכמים יוותרו על מחצית מהישבות שלהם לטובתי, זה נשמע לך הגיוני?
לפי מה שכתבת במאמר אתה תסכים לזה, רק בגלל שלום.

2. אין דבר כזה ש"אין פתרון צבאי" כמו שכתבת במאמר. זה שטות שהשלטון השמאלני האכיל אותך בכפית. מאז יציאת צה"ל למבצע "חומת מגן" אנשים פה שכחו ב"ה מה זה פיגועי התאבדות גם פיגועי הירי ביו"ש ירדו מאד, וכל זה שצה"ל הפעיל רק טיפת כח.
בעיית הטילים מעזה (שאני מניח שבגינה נכתב המאמר השגוי הזה) תיפתר כאשר ישראל תיתן פתרון צבאי הולם. עובדה שאחרי "עופרת יצוקה" הייתה ירידה של מאות אחוזים בשיגורי הטילים, רק בחודשיים האחרונים התחיל הבלאגן עוד פעם. אם ישראל תצא למבצע גדול פי כמה מ"עופרת יצוקה" ותראה לערבים מה זה צה"ל באופן רציני, אין לי ספק שהטרור מעזה יגווע כמעט לגמרי (כמובן בצרוף התקרבות לקב"ה).

3. יש לך טעות חמורה מאד בכל הטקסט - אין דבר כזה פלסטינים. אתה שבוי של שיח השלטון השמאלני. "פלסטינים" זו המצאה של אמצע המאה הקודמת.
זה שהתיישבו פה כמה ערבים באופן נידח בכל מיני חורים בארץ לא אומר שניתן להגדיר אותם כעם או כפלסטינים.

מתפלא עליך, לא מתאים לך לכתוב דברים כאלו , מה אתה שמאלן?

תגובת הדוס: אני ממש לא שמאלן. אני יודע היטב שאין סיכוי להגיע להסדר מדיני, ולכן לא נותרה אלא האופציה הצבאית. מה שאני חושב, שאילו היה מצב שהיה ניתן להגיע להסדר שימנע שפיכות דמים, תמורת ויתור על חלקים מארץ ישראל, היה צריך לעשות את זה. אינני חולק עליך לגבי המצב הקים, הויכוח הוא תיאורטי לחלוטין, ואינני מאמין שהוא יהפוך אי פעם לויכוח מעשי. הערבים לא יהיו מוכנים לשום הסדר לנצח נצחים.
השאלה אם הפלסטינים היו פה או לא היו פה, לטעמי איננה רלוונטית. הנושא כאן איננו שאלה של |מה הצדק", אלא "מה חכם". אתה יודע מה הצדק? הצדק זה להרוג את כל הערבים. פשוט טבח. זה מה שמגיע להם. אבל, מה לעשות שזה לא ריאלי. צריך להיות מעשי, ולכן אם הייתה אפשרות להגיע להסדר שימנע שפיכות דמים, למרות שזהו עוול, היינו צריכים לעשות את זה בלב כואב, תוך בקשת מחילה עמוקה מכל גרגר עפר מארץ אבותינו, ותוך פיצוי הולם וכבוד מלכים לכל מתיישב שפונה מביתו, ולא לזרוק אותו בבזיון לקראוילה. אלו אנשים שמסרו נפשם למען עם ישראל.
אני מסכים איתך לגבי השאלה "מה הצדק", וגם בשאלה "מה צריכים לעשות הלכה למעשה". כל הויכוח הוא בשאלה "מה היינו צריכים לעשות אילו היה מצב לעשות שלום אמיתי, תמורת ויתור על חלקים מארץ ישראל".

הערות על התגובה שלך

אהוד | 12/04/2011 00:44:49

1. אני לא מסכים איתך לגבי זה שבאופן עקרוני כן צריך לוותר על שטחים, ואנחנו לא עושים את זה כי שלום אמיתי לא בר השגה.
אני חושב שגם אם הערבים יהיו חסידי אומות העולם, אסור לנו לוותר להם בשום אופן.
למה? כי זה שלנו, אז למה שנוותר?
האם אתה היית משלם פרוטקשן למי שמאיים עליך או שהיית מתנגד לו?
הקיצר, צריך להחזיר מאבק ולא להתרפס.

2. לפי דעתי גם אסור לוותר על חלקי א"י כי פשוט ייגמר לנו פה המקום עוד מעט. גם ככה אנחנו מדינה פצפונת ועמוסה, אז אתה רוצה להחזיר שליש מהמדינה לערבים (שוב, אפילו בהנחה שיהיה שלום אמת)?

3. יש פתרון לבעיה הערבית בא"י - פינוי פיצוי לכל הערבים שבין הים לירדן. אני יודע שזה לא נשמע הכי מעשי בעולם, אבל אם נרצה - נשיג את זה.
עכשיו, אם למישהו לא נח עם הרעיון הזה, כי זה נשמע גזעני, אז צריך להגיד לו כך -
אנחנו לא מפנים את הערבים בגלל שאנו גזענים, אנחנו מפנים אותם בגלל שאנו מסוכסכים איתם כבר מאות שנים וזה הפתרון היחיד. עובדה שאת הסינים והאיטלקים שיש בארץ אני לא רוצה לפנות, סינים ואיטלקים לא מתפוצצים במסעדות ושוחטים משפחות שלמות של יהודים.
אגב, אני בעד לגרש (בלי פיצוי) מהארץ כל גוי שלא שומר שבע מצוות בני נח, אבל זה כבר עניין אחר. . .

תגובת הדוס: אבל מה היית עושה, אם ניסית שוב ושוב את האופציה הצבאית, ומה לעשות שזה לא פותר את הבעיה. עכשיו יש לפניך שני בררות - או מלחמה אינסופית, יתומים אלמנות, נכים ופצועים, או לחלופין - ויתור על חלקים מארצנו הקדושה. מה היית עושה? אני יודע שאתה חולק על ההגדרה הזאת, ןאתה סבור שהאופציה הצבאית לא מוצתה. אבל אני רוצה להתמקד כרגע במשהו תיאורטי. נניח שהאופציה אכן מוצתה, ועומדות לפניך רק שתי ברירות הנ"ל, מה היית בוחר?

תגובה

אהוד | 12/04/2011 01:51:46

אני אבהיר קודם שאני לא מאמין במושג "אופציה צבאית שמוצתה ולא צלחה". אם קרובים לקב"ה ועושים את המאמץ הטכני של פעולה צבאית, אז הכל אפשרי. לכן המשך הדיון הוא תאורטי.

אני חושב שבמצב של היום אפשר לספוג ורק שלא נוותר על חלקים מארץ הקודש.
אני לא חושב שהסבל הוא עד כדי כך גדול שהוא מחייב אותנו להתקפל ולגרש יהודים (ושוב, גם זה בהנחה שאחר כך יהיה לנו פה הולנד-בלגיה עם הערבים, אז קל וחומר שלא עושים את זה אם יודעים שנותנים את האדמה הקדושה לחבורה של מרצחים צמאי דם).

שוב, אני חושב שאם המהלך הצבאי מיצה, אז אפשר לפנות לפינוי-פיצוי לכל הערבים פה. זה אחלה פתרון.

יש לי עוד שתי הערות בנשא הדתי לסיום :
1. אני שמח שלא העלתה את הטיעון החרדי המפורסם של "התגרות באומות העולם".
זה באמת בעייתי. אולי גם נתפנה מכל ארץ הקודש רק בגלל שאנחנו מרגיזים מנהיגים "דגולים" כמו נסראללה ואחמדינג'אד ?
אתה מבין, היום כל מרפסת שיהודים סוגרים בירושלים מרגיז את חוסיין אוסמה בבית הלבן, אז מה, לא נבנה בי-ם ?(שמעתי אגב שמצוקת הדיור הגיע לציבור החרדי בביתר, בגלל הגזרות . . . )

2. זו בעיה הלכתית מאד קשה לוותר על חלקים מארץ הקודש. ואני לא מדבר על ליצנים מושחתים כמו שמאלמרט וביבי וציפי, אני מדבר על גדולי הדור. אני לא חושב שיש מישהו מספיק גדול היום, שיכול לאשר החלטה לגרש יהודים ממקומות שבהם ישבו אבות אבותינו,
ולוותר על חבלי ארץ שמובטחים לנו מהתנ"ך.
זו סוגיה יותר מידי כבדה.

תחשוב על זה, לערבים יש כל כך הרבה שטחים במעלה מ 20 מדינות, יש גם כמעט 70 מדינות מוסלמיות, והעיניים שלהם גדולות על המדינה הפצפונת שלנו.
אפילו אם חלילה הייתי אתאיסט מוחלט שחושב שהתנ"ך זה סיפור אגדות, עדיין הייתי חושב שליהודים מגיע את ארץ ישראל בין הים לירדן.
זה מוצדק דמוגרפית, אפילו בלי קשר לקב"ה.

רק עוד חידוד קטן

אהוד | 12/04/2011 01:58:57

"פינוי פיצוי" לערבים לא מוגדר כאופציה צבאית.
זה משהו שיהיה מבונה בחוקה של המדינה. כל ערבי שירצה יהיה ראשי להגיע ללשכת ההגירה הקרובה לביתו, יקבל כסף, ייתן את המפתחות של הדירה (בג'נין, ביפו, בנגב, לא משנה איפה), וישראל תעזור לו למצוא את העתיד שלו בכל מדינה אחרת שבה יחשוק ליבו. זה יהיה בהסדר מול כל העולם וכמובן מול המדינות שיקלטו את הערבים (אחרי שהם יבינו כמובן שזה הפתרון ההגיוני היחיד לסכסוך).

אגב, הערבים יהיו יעילים בהרבה מאד מדינות מתקדמות בעולם. שמעתי שצריכים שם הרבה פועלי בניין, טייחים, רצפים וכו'.
גם הם וגם אנחנו נרוויח מזה.

אני יודע שזה נשמע לא מציאותי, אבל צריך לנסות את זה . . .

אהוד - אין דבר יותר עצוב מהטענה הרווחת של הימנים - "גם אני בעד שלום, אבל..".

מילואמניק | 12/04/2011 09:42:56

השלום שאתם מחפשים הוא אותו שלום של ג'ינגס חאן, סלאח א-דין, ונאצר. שלום עם עצמך ועם שישכון לבדד. השקט והדממה לאחר שלא נותר עוד מי שיאבק בך.

המונח "שלום", מגיע יחד עם שלל מונחים נילווים ואינו יכול בלעדיהם, "פשרה", "משא ומתן", ויתורים הדדים וכו' וכו'.
איך אפשר לומר שאתה בכל מקרה נגד פינוי כל יהודי באשר הוא מבתיו, או הגבלה כלשהי על התיישבות ביש"ע ולהגיד שאתה בעד שלום?
רמז - המילה שאתה מחפש זה לא שלום אלא שלווה. אתה רוצה לחיות בשלווה, לאחר שתדרוס את כל מי שאינו חלק מהעם הנבחר, לאחר שלא יהיה לך במי להיאבק, תנשל, תדרוס, תוקיע, תפקיע זכויות, תטרנספר, תקבל 100% מעמדותיך ו-0% מעמדות הצד שכנגד - לא יהיה לך עוד מול מי לעשות שלום ואז, לשיטתך תזכה לשלווה. ואני שאיני מכיר בעליונותי או נבחרותי על עם אחר ייאלץ אז במשימה הבלתי אפשרית האמיתית - להשיג שלווה נפשית לאחר כל מה שעוללתי.

ועוד רמז קטן - אני מ"פ קרבי במילואים תענה לעניין ולא בסטיגמות בסגנון השמאלן המשתמט וכו'. אני יודע בדיוק מי הצד שמנגד.

אני הייתי בוחר לעזוב את הארץ.

דידי | 12/04/2011 11:38:55

כי גדולי ישראל חזו שחורות לשלטון הציוני.
כי החרדים הגיעו לארץ בניגוד לרצונם, כי לא יכלו לחזור לביתם ההרוס לאחר השואה.
כי חל איסור לחרדים לקבל על עצמם, ולהיות שותפים בממשלת כופרים.
כי מי שעלה לארץ עבר על שלושת השבועות.
כי למרות שמספר לומדי התורה ממריא לשחקים, איום הטילים מהשחקים לא היה אף פעם כל כך גדול.
כי יש איסור על חרדי לשהות במקום סכנה, ומדינת ישראל המקום הכי מסוכן ליהודים עלי אדמות.

תגובת הדוס: אדרבה.

אמרת:

שמעלץ | 12/04/2011 12:22:12

"כל העולם כולו, אין סכסוכים שנמשכים בלי סוף. רק במקום אחד ..."

גם לזה אפשר למצוא סיבה די הגיונית:
הסכסוך נמשך מכיוון שאנחנו עדיין חיים פה.

מילא היית אומר על האנטישמיות באירופה בתקופת השואה: פלא שיש אנטישמיות והרי היהודים תרמו כל כך הרבה, ואפילו ניסו להתבולל- ועדיין הייתה אנטישמיות. ניחא, נניח וזה באמת לא מובן.

אבל הסיבה שהסכסוך אצלנו נמשך היא הגיונית לחלוטין:
אנחנו לא עשינו כל אשר ביכולתנו כדי לסים את הסכסוך (גם לא מבחינה צבאית. רק ניסינו 'להכיל את האירועים' או 'לשלוט בגובה הלהבות' וכד', לא נעשה אף נסיון אמיתי לפתור את הבעייה מבחינה צבאית, מסיבות שונות), וממילא אין להתפלא על הפלסטינאים שממשיכים להלחם על מה שהם מרגישים ששייך להם/אמונתם הדתית.

תגובת הדוס: הכל הגיוני, מה השאלה. ממש הסברים נפלאים. רק מענין איך חז"ל צפו את כל הפילפולים הנאים הללו, כשקבעו את הקביעה הדרמטית - "שבכל דור ודור עומדים עלינו לכלותינו".

תגובה ל"מילואימניק"

אהוד | 12/04/2011 22:04:15

קודם כל ברצוני להודות לך שבחרת להשקיע ולתת מעצמך לטובת עם ישראל.

אחי, אני לא מסכים להתפשר על אדמה שלפי דעתי שייכת לי. האדמה שייכת לי, לדעתי, קודם כל מסיבות דתיות-אמוניות, אבל גם מסיבות דמוגרפיות (לערבים יש כל כך הרבה אדמות, וזה לא הוגן שיש לנו כל כך קצת, ולא אכפת לי מה העולם חושב).
אם כל זה לא מספיק לך, אז אתה יכול להסתפק בהסבר הביטחוני, ויתור על שטחים מיהודה ושומרון = טילים על רעננה ותל אביב.
יש גם סיבות היסטוריות, אבל לא נכנס לזה.

עכשיו תראה, באופן עקרוני, אם הערבים א.מפסיקים במלחמה נגדנו
ב.מודיעים שהם מקבלים את זה שכל מדינת ישראל (בין הים לירדן) שייכת לעם היהודי.
ג. מקבלים על עצמם לשמור 7 מצוות בני נח (שזה בסך הכל אומר להתנהג כמו בן אדם).

או אז, אין לי שום בעיה שהערבים ישארו פה בארץ ישראל ונחיה איתם בשלום ב"ה.

אבל בא נדבר דוגרי : אין מצב כזה.
תסתכל מה קורה בסוריה, בלוב בעיראק במצרים, תראה אותן, איך הם טובחים אחד בשני. אז אם בניהם אין שלום - קל וחומר שאיתנו לא יהיה.

לכן הפתרון שאני מציע, של פינוי פיצוי של על הערבים מכאן, הוא הטוב ביותר לכל הצדדים.
אני מחפש שלום ושלווה לכולם, לכל העולם.

אני מקווה שגם אתה תפסיק לשקר לעצמך שהשלום יגיע, כי ה-ס-כ-ם שלום יכול להיות, אבל שלום אמיתי עם ערבים לא יהיה אף פעם.
בא נהיה מציאותיים אחי.

מדוע גדולי הדור שותקים? עוד פעם הסתר פנים?

דידי | 12/04/2011 22:57:05

מדוע הרבנים לא קוראים לחסידיהם לברוח מהארץ הבייתה לאירופה? שום פעם נסתר מעיניהם הסכנות המאיימות על הציבור החרדי? האם מה שמונע מהם לקרוא לציבור לברוח נובע מהמליארדים שהציונים מרעיפים עליהם כאן בארץ?
האם כסף יותר חשוב מחיים? או שמא הרבנים יודעים כי ברגע האמת יעמדו לרשותם מטוסים פרטיים של גבירים שיבריחו אותם למקום מבטחים?

תגובת הדוס: הלכות פיקוח נפש הם סוגיות כבדות מאד. הצורה שבה מכריעים דברים מהסוג הזה רחוקה כרחוק מזרח ממערב מצורת החשיבה של טוקבק באינטרנט. קשה לצפות ממני לכתוב לך תשובה ארוכה ומפורטת על אחד התחומים המורכבים ביותר, ותאמין לי שהנושאים הללו נטחנו על ידי גדולי הפוסקים לא פעם ולא פעמיים בהקשרים שונים. אני יכול לכתוב על זה מאמר, אבל הוא יהיה ארוך וכבד, הרבה יותר קשה לכתוב תשובה הלכתית מאשר לכתוב עוד מאמר על אמונה ומדע בשעות הפנאי.

לא צריך לטחון קמח טחון.

דידי | 13/04/2011 08:09:10

"ולא תקיא הארץ אתכם בטמאכם אותה..."
לחיות תחת ובשיתוף שלטון כופרים זה לטמא הארץ.להנות מסעודתם של כופרים, זה לטמא הארץ.ללמוד תורה מכספי כופרים, זה לטמא הארץ.לראות אלפי בחורי ישיבות מתגייסים לצבא הפריצות, זה לטמא את הארץ.
כשנחזור הבייתה כל החטאים האלה יתבטלו, ועם ישראל יחיה באירופה, איש תחת גפנו ותחת תאנתו, כפי שחיו אלפיים שנה, אז למה גדולי הדור מחכים?!

תגובת הדוס: שיהיה לך פסח כשר ושמח, שפע ברכה והצלחה עד בלי די.

כתבת:

שמעלץ | 20/04/2011 22:39:41

"הכל הגיוני, מה השאלה. ממש הסברים נפלאים. רק מענין איך חז"ל צפו את כל הפילפולים הנאים הללו, כשקבעו את הקביעה הדרמטית - "שבכל דור ודור עומדים עלינו לכלותינו".
"

נראה לי שזה שימת דגש על העניין הלא נכון:
הדגש הוא לא הקביעה "שבכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו" (היו כמה דורות שלא עמדו עלינו לכלותנו...)
אלא הקביעה:
"והקב"ה מצילנו מידם". אם כבר, ראה בסיפא את העניין הניסי, לא ברישא.

תגובת הדוס: לא היה דור אחד, שלא עמדו עלינו לכלותינו. פשוט לא היה. סיפר לי סטודנט שנסע ללמוד באירופה וחזר בתשובה, שמה שהמם אותו, שכשהו הסתובב בארופה הוא ראה בכל מקום איזה בית קברות עם מצבות שעליהם כתובים שמות של כל מיני פרעות שהוא לא שמע עליהם מעולם. פתאום הוא קלט, שכל מה שהוא יודע בענין זה אפס קצהו של המציאות העגומה. תקרא בספר "סדר הדורות" ותראה כמה פרעות ורדיפות היו, ברצף מוחלט לכל אורך ההיסטוריה היהודית.

לא אמרתי שלא היו רדיפות

שמעלץ | 21/04/2011 18:27:10

לחלוטין לא.
אבל אין הבדל בין "עומדים עלינו לכלותנו " לבין "רודפים אותנו"?

תגובת הדוס: לא רדפו, אלא עמדו עלינו לכלותינו, פשוטו כמשמעו. תמיד היה איזה משוגע שהחליט לטבוח ביהודים. למה כובע. כי שתו לו את הדם, כי גנבו לו, עשו לו, צלבו לו את האלוהים, הרעילו לו את הבארות, ומה לא.

כל דור?

ש ש | 11/05/2011 14:41:48

אז אתה אומר שאם נחלק את ה 2000 שנים האחרונות לפי דורות באופן שרירותי )- כלומר שנתות של 25 שנה. אז בין כל 2 שנתות תמצא ארוע שעונה להגדרה "עומדים לכלותנו"? כלומר ארועים בעלי סכנה ברת השוואה לשואה?

ואו.

ואם אמצא איזה 40 שנה שבהם לא עמדו עלינו לכלותנו בהם (לא הייתה סכנה ממשית שעם ישראל יושמד בשנים אלו), אז תגיד "חז"ל טעו! הנה דור שבו לא עמדו עלינו לכלותנו!" ?

אולי אני מפספס משהו .
אני בטוח שתסביר לי היטב

תגובת הדוס: לא, לא תמצא.
יש ספר "סדר הדורות", ספר היסטוריה שנכתב על ידי רב בליטא כמדומני לפני כארבע מאות שנה, ושם תראה על איזה רדיפות מדובר.
אגב, המושג "דור" בחז"ל לא תמיד מקביל למה שנקרא אצלנו, אלא יותר מזה. אין לי זמן להביא את ההכחות, וזה גם לא משנה, כי במקרה הזה מדובר על כל דור כפשוטו, וההיסטוריה תוכיח. אני אמנם זורק דברים בלי להוכיח, אבל אין לי את הזמן לפרט.

לדידי: ומי אמר לך שזה ההמצב היום?

אליהו, חיפה | 29/12/2011 14:35:25

לעומת אירופה, שאין שום מצווה ליישב אותה (ולהפך) - בארץ יש דין לגור בארץ גם בזמן שיש סכנה מסויימת. האיסור הוא הפוך - אם אין סכנה יש איסור לרדת מהארץ.
עדיף לגור בישראל בעיר שאין לך בה אפילו מניין מאשר לגור במדינות הגויים. הרי חז"ל קבעו שבהינתן האפשרות לגור בישראל, החלופה היא עבודה זרה ממש ("כי גרשוני היום מהסתפח בנחלת ה' לאמר לך עבוד א***ים אחרים").

ניתן ללמוד את העניין מגדולי ישראל - הרמב"ם למשל:
הרמב"ם עלה לארץ בתקופת מסעות הצלב כשברור שאז היה מסוכן פה בהרבה מהיום.
כשהוא ברח מהארץ זה היה בזמן שהצלבנים כבר הגיעו לארץ ממש וטבחו ביהודים בערים שנכבשו - הייתה סכנת חיים ברורה ומיידית (במקבילה היום - במידה וצה"ל קורס).

לעומת ההעדפה שהייתה להישאר באירופה שזה "שב ואל תעשה עדיף" (ברירת המחדל אם לעשות מצווה הכרוכה בעבירה), לרדת מהארץ זה "לעשות מעשה" ממש.

ולשמעלץ:
אם תמצא יובל אחד (50 שנה) שבהם לא הייתה עלילת דם, גזירות שמד, מלחמה המכוונת נגד ישראל, טבח ממש, המרת דת כפויה וכו' - תוכל לקבל פרס נובל להיסטוריה.
הכי טוב שתמצא זה: "ותשקוט הארץ 40 שנה".
לאחר תקופה כזו, לרוב העם פרק עול והצרות חזרו.

לא מדובר "סתם" בנסיונות רצח נגד יהודים. סבר שלי נולד בפרס לפני 90 שנה בתקופה שנחשבה אחת הטובות לעם היהודי בעת החדשה.
למרות זאת, הוא והאחים שלו שרדו מספר נסיונות רצח, והכירו מספר יהודים שלא שרדו.
זאת הייתה תופעה נורמאלית ורגילה במשך כל תקופת הגלות: אם אתה יהודי זאת אשמתך שמנסים לרצוח אותך.

אבל לא כל טבח היה שואה - לרוב היה מדובר בהשמדה או חוקי שמד נגד היהודים בעיר גדולה או מדינה.
אכן - נסיון השמדה של כל היהודים באימפריה ענקית (מצרים, אשור, בבל, פרס, יוון, רומא, אירופה הנאצית) הוא דבר יחסית חריג שלא התרחש בכל מאה.