האם כמות האפשרויות היא כל כך גדולה?

מאת: הדוס | 19/10/2010 בריאה ומדע

בפרק א' מסדרת אבולוציה ובריאה טענתי שגם אם היקום כולו היה מורכב ממרק נוזלי של חומצות אמינו, והוא קיים 20 מיליארד שנה, לא היה נוצר בו חלבון אחד ראוי לשימוש.
נתבקשתי לפרט את החישוב של המולקולות ביקום מאז המפץ ועד היום. אז הנה.
א. הנה ציטוט מויקיפדיה-לפי הערכות המדענים ביקום הנראה יש בקירוב ‎7×10 ^22‎ כוכבים. אני לוקח ספייר של פי מאה.
ב. בחלבונים הצפיפות היא  10 בחזקת שבע למילימטר.  בא נאמר שזה פי מיליון. 10 בחזקת 12. אתם יודעים מה? בואו נלך על אטומים. 22^10 לגרם. ליתר ביטחון ניקח 24^10.
ג. מסת שמש אחת היא המסה של השמש במערכת השמש (סול) 1.9X30^10 ק"ג. מסתו של כוכב נעה מ-0.08 מסות שמש (מתחת לגבול זה נמצאים ננסים חומים) ועד 100-150 מסות שמש. ויקיפדיה. בא ניקח את המספר הגדול ביותר. נניח שכל הכוכבים הם שמשות במסה של 150 מסות שמש. עד עכשיו הגענו ל10 בחזקת 80.כמה גרמים יש בשני ק"ג?אלפים. בא נעגל לעשר אלף.אמרנו שאני לארג'. אנחנו אוחזים ב- 10 בחזקת 84. כמה שניות עברו מהמפץ? 10 בחזקת 16 . לאיפה הגענו? 10 בחזקת 100.
וזה לא  מספיק לחלבון אחד!!!!!!!!!
                                             
וכל זה אפילו אם כל היקום היה עשוי מחומצות אמינו.
והכל היה במצב נוזלי.
והם היו מתפרקות ונבנות פעם בשנייה.
וכל הכוכבים היו בגודל של פי מאה חמישים מהשמש.
וכמות המולקולות הייתה כמו כמות האטומים שיש היום ביקום.
וכל זה אחרי שלקחתי ספייר מטורף. המספר האמיתי קטן בהרבה.
וקל וחומר בן בנו של קל וחומר,
שהיקום לא עשוי מחומצות אמינו.
והוא ממש לא נוזלי.
ומולקולות זה לא אטומים.
ורוב הכוכבים קטנים בהרבה.
ומולקולות בתמיסה לא מתפרקות ונבנות פעם בשנייה.
והמרק הבראשיתי הכיל המון חומרים מכל הסוגים והמינים.
ולא נשכח שחלבון בודד זה לא חיים.
ושיש תהליכים שמתרחשים בכל יצור חי שזקוקים לעשרות חלבונים שונים.
כמות האפשרויות נשמעת מאד מרשימה, אבל ביחס למספרים הדרושים זה ממש מספר עלוב וחסר משמעות.

תגובות

כל זה יכול להיות נכון אבל

א | 21/01/2010 10:21:56

ההתיחסות היא לפי הנתונים שידועים לנו כיום ,
אין ויקוח שיש דברים שאנו עדיין לא יודעים על כל התהליך של "ההתחלה"
אבל אני ממש לא מסכים שזה מחייב אותנו להאמין שאם "ההתחלה" לא הייתה במדיוק לפי ההשארות שלנו אז אני ישר קופץ למסכנה שהכל נוצר בבריאה של 6 ימים ...
וכל הכבוד על ההשקעה שלך בניסון להעמיד אנשים שטוענים שהמדע חולק על התורה ,
אבל רק שתדע רוב מי שכן חוזר בתשובה ,
עושה זאת בגלל מליון סיבות ואף אחת מהן לא בגלל שכנוע מדעי כל שהו ...

מה גורם לפחמנים רבים להסתדר דווקא בצורת יהלום?

oligo | 21/01/2010 11:16:07

אם תענה על השאלה הזאת אז תבין איזה גורם משמעותי שכחת בחישובים ולמה זה הופך את היוצרות.

תגובת הדוס: אני לא שאלתי למה הח"א הופכות לחלבונים, אלא למה דווקה לחלבונים שימושיים, ועשיתי חשבון שזה לא הגיוני שיווצר חלבון שימושי באקראי.
אז מה זה נוגע לגבישים?

תגיד, אתה מבין משהו בהסתברות?

רפי | 21/01/2010 12:12:39

נגדיר משתנה מקרי שסופר את מספר צורות החיים שנוצרות בצורה ספונטנית ביקום שלנו לאורך כך וכך מליארדי שנים. מהגדרתו זה משתנה גיאומטרי. נחשב את הסיכוי להיווצרות חיים לפי מה שהראית ועכשיו נחשב את התוחלת של משתנה כזה. היא יוצאת יותר מאחד. זה אומר שלאורך כך וכך מליארדי שנים נצפה להיווצרות ספונטנית של חיים יותר מפעם אחת.

תגובת הדוס: ...ואחרי כאלו שטויות אתה שואל אותי אם אני מבין בהיסתברות.

אולי פה לא תתעלם מהשאלות האמתיות

| 21/01/2010 13:06:01

א.כמה גלקסיות יש? http://www.hayadan.org.il/wp/how-many-galaxies-have-we-discovered-0409089/
ציטוט מהקישור: "כדי לספור את כולם נצטרך להסתכל מספיק רחוק או מספיק עמוק בחלל כדי לראות את הגלקסיות בהיווצרותם". אומר צ'רצ'וול. "לא הגענו לנקודה זאת כעת."

בנוסף, יש את עניין החומר האפל ביקום. אתה מוזמן לקרוא: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%9E%D7%A8_%D7%90%D7%A4%D7%9C

ב. מה זה "אני לוקח ספייר של פי מאה"?? זה מדעי?? מדובר על מספר שאיננו יודעים אותו. יתכן וצריך לקחת ספייר של פי מאה, ויתכן שצריך להוסיף עוד 20 בחזקת 1000 אפסים. מאין ההערכה הזאת?

ג. אתה מבצע אומדן בלי שום בדיקה בסיסית כי ככה נראה לך. הבט במספר אבוגדרו (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A1%D7%A4%D7%A8_%D7%90%D7%91%D7%95%D7%92%D7%93%D7%A8%D7%95) שהוא מספר האטומים של פחמן-12 ב 12 גרם - סדר גודל של 10 בחזקת 23. וגם זו אינה הערכה מדוייקת של צפיפות חומר כללית ביקום.

ולו רק בגלל סעיף א' כל המשפט שלך שגוי.

מעבר לכך, למה החלטת להכפיל דוקא בכמות השניות? האם תגובה כימית מתרחשת רק פעם בשניה? ומה לגבי החוקיות בקשרים כימיים? האם הם אינם משפיעים על הסטטיסטיקה שלך?

בנוסף לכל, אתה עדיין מתעלם מנושא ההסתברות המותנית (בכוונה?), ומכך שלא הוכחת את הנדרש.

תגובת הדוס: שאלת כבר את השאלות האלו ועניתי לך עליהם.

ומה תגובתך על הסרטון הבא?

| 21/01/2010 15:24:30

http://www.youtube.com/watch?v=uyF3J48G2pU

אולי פה לא תתעלם מהשאלות האמתיות - המשך

| 22/01/2010 01:07:17

"שיהיה לך לילה טוב, הרבה בריאות ונחת, אורך ימים, עושר וכבוד וכל טוב סלה.
כשתחליט לדבר לעניין, אני תמיד מחכה לך כאן. זאיי געזונט." אינה תשובה רצינית.
וגם כתיבה של פסקה שמשורבבים בה מילים מדעיות ואינה עונה לשאלה הפשוטה מדוע אתה מניח שמספר הכוכבים היום הוא פי מליון דוקא ולא פי 20 בחזקת 100 למשל אינה תשובה רצינית.
התעלמות מוחלטת מחלק מהטענות המועלות כלפי התאוריות שלך שוב ושוב, כגון: נושא ההסתברות המותנית, ומכך שלא הוכחת את הנדרש - גם היא אינה תשובה רצינית.

תגובת הדוס: א. אין מידע מדויק על כמות הכוכבים, אבל יש מידע משוער. כדי לצאת מכל הספקות הכפלתי את המספר במיליארד. אני מוכן להכפיל בעוד מיליארד. אבל אתה לא מרוצה כי אתה החלטת דבר חדש. שמספר חייב להיות מדויק. בדיוק. על המילימטר. למה? כובע.
ב. על הסתברות מותנית הייתה לי התכתבות ארוכה, לא זוכר באיזה מאמר. תחפש, ואם יש לך השגות על מה שכתבתי שם, אשמח לשמוע. אני לא יכול לפתוח כל פעם את הכל מחדש.

סורי

oligo | 22/01/2010 09:34:32

כנראה לא הבנתי מה אתה מנסה לחשב, אם אתה שואל מה הסיכוי להיווצרות חלבון מסוים באקראי אתה צריך לעשות חישוב כנ"ל: מספר חומצות האמינו בחלבון בחזקת 20- (סה"כ חומצות אמינו אפשריות).
יוצא מספר קטן להפליא.
אם ניקח למשל רנ"א פולימראז אנושי נראה שהמספר קטן אף יותר, מאחר ופעילותו דורשת מספר רב של תת יחידות בו זמנית. הבעיה בחישובים כאלו היא שישנה שונות רבה בין חלבונים פעילים ובד"כ רוב המבנה החלבוני אינו נחוץ לפעילות הבסיסית של החלבון וניתן להחסיר אותו והחלבון עדין יתפקד, זה מאפשר שונות סטטיסטית עצומה, מאחר ואתה כבר לא מחפש חלבון בודד, אלא מספר גדול של ורסיות לחלבון שעדיין יתפקדו.
נ.ב
סחטיין על האתר.

תגובת הדוס: 80% מהחלבון זה המנגנון הבסיסי.
המספר ה"קטן להפליא" שלה זקוק חלבון פשוט וקצר כמו המוגלובין, זה 20^120 . שכאמור יותר גבוה ממספר האטומים ביקום כפול מספר עשיריות השניה מהמפץ ועד היום.
ועוד לא נכנסתי בכלל לנושא המבנה המרחבי.
ותיקח בחשבון שיש חלבונים מורכבים בהרבה.
הפולימראז הוא חלבון מורכב מאד, שהוא רק בורג קטן במערכת האדירה של השיעתוק. בית חרושת אדיר של ממש, שגם בצורתו הפשוטה ביותר, הוא הרבה יותר מורכב מאשר החלבונים בעצמם.

הטיעון מהעיצוב

שי | 22/01/2010 12:43:41


הולך אדם ביער ומוצא שעון. השעון זה מכשיר מדהים, כיצד זה הוא סופר את השניות בדיוק רב כל כך ולאורך זמן רב כל כך? מתוך סקרנות מנפץ האדם את השעון על סלע קרוב ומהשעון מתפרצים עשרות גלגלים וקפיצים זעירים. האם אתה יכול לתאר לעצמך כי חפץ מורכב זה לא תוכנן ויוצר על ידי מחשבה וכי הוא נוצר מסידור אקראי של עשרות חלקיו? לא.

זהו הטיעון מהעיצוב – העולם, ובייחוד עולם החי, כל כך מורכב שאין זה ייתכן שאין הוא נברא על ידי מתכנן כלשהו. כלומר, אלוהים.

בספרו Almost Like a Whale משחזר סטיב גונס, גנטיקאי, את ספרו של דארווין 'מוצא המינים' מנקודת מבט מודרנית. וכל כולו טיעון אחד ארוך בעד האבולוציה. בדומו לקודמו, הספר עב כרך ומשעמם עד מוות, עיקרו פריסה של פרטי טריוויה רבים לעייפה של מקרי ברירה טבעית. הייחוד של הספר החדש מקודמו – נקודת מבט נוספת, מיקרוסקופית, של הדברים.

האבולוציה היא תיאוריה רחוקה משלמות, פיסות הפאזל שלה קבורות בעומק ההיסטוריה וכנראה שלעולם לא נאיר את כל המקומות החשוכים שבה. אולם, היא מספקת את ההסבר היחידי, מלבד נס הבריאה, לקיום מורכבות עולם החי.

הטענה מין העיצוב זכתה לעדנה מחודשת מכיוון לא צפוי, מכניקת הקוונטים.

במכניקת הקוונטים ישנם 'קבועים' רבים. אלו הם מאפיינים של הקוונטים ושל הכוחות הפועלים ביניהם. מספרים אלו, כגון המסה והמטען האלקטרומגנטי של האלקטרון, הינם שרירותיים לחלוטין והאיזון ביניהם עדין במידה בלתי נסבלת. שינויים מזעריים לדוגמא בקבוע הכבידה לכאן או לכאן לא היו מאפשרים את קיומינו.

אין לנו הסבר מוכח מדוע הקבועים הקוונטיים הם כפי שהם, אחד מהטיעונים השגויים הוא שהקבועים הם כפי שהם כיוון שאנחנו קיימים. בלבול זה של סיבה ומסובב הינו שכיח, אפילו הוקינג חטא בו בטעות באחד מחיבוריו.

שתי תיאוריות מופרעות לחלוטין יכולות להסביר את העניין, אחת הינה תיאוריית 'ריבוי ההיסטוריות' והשנייה 'ריבוי היקומים'. מאידך, התיאוריות אינן יותר מופרעות מהיקום הנגלה לעיננו כאשר אנו בוחנים אותו בקנה מידה לא-אנושי.

האם עלינו להאמין במעשה הבריאה בעקבות הטיעון מין העיצוב? אני חושב שלא.

תגובת הדוס: מי עוסק בנושא הזה? (לא של מכניקת הקוונטים באופן כללי, אלא הנקודה שהעלית)
אשמח לקבל קישור.

תשובה מכרעת לטיעון ההסתברות של ההמוגלובין

| 22/01/2010 23:15:55

.

תגובת הדוס: א. שבעס.
ב. אם יש טיעון תביא אותו לפה.

השען הנוכל

חנן ש. | 23/01/2010 20:00:50

המאמר הזה הוא מעין המשך לאחד הקודם בנושא אבולוצייה, אז אני ארשה לעצמי להגיב בהמשך לדיון משם.

א. הטיעון העקרוני שאני ניסיתי להעלות, הובע היטב בידי הלינק ש- 'ן' פרסם. יש יותר מוואריאנט אחד על הומוגלובין שיכול "להצע את העבודה" של קשירת חמצן. יש הרבה מאוד אתרים בשרשרת החלבון שאפשר לשנות או לעוות בלי לשנות את מהות תפקודו. הרבה מאוד צירופים אפשריים אחרים מלבד הגרסה האנושית שאם החיידק שלנו ייצר אותנו במקרה הם ייתפקדו באותה המידה.

כל זאת בנוגע להומוגלובין. האם יש חלבונים מורכבים יותר ? וודאי. החלבונים בעין מורכבים לעין ערוך יותר מאשר המוגלובין. אבל אז צריך לשאול האם הגרסה הנוכחית של החלבון היא היחידה המתפקדת, או רק אחת היעילות ביותר. התשובה כמובן, היא שלחלבונים בעין היו גרסאות פרמטיביות יותר שעשו עבודה טובה פחות (אבל עדיין תרמו לשרידות האורגינזם באופן ניכר). אם תרצה, לא מדובר בקפיצה אחת של 300 אתרים בשרשרת בבת אחת, אלא בחמש קפיצות של 60.

החישוב שעשית הוא יפה, אבל פשטני מדי הוא לא כולל את כל המאפיינים של הבעיה, ולכן מפספס את הסבירות הנכונה באיזה 100 סדרי גודל.


ב. בנוגע לכותרת, המתייחסת לשאלת ספר התנ"ך במדבריות מאדים. נגיד והיית הולך באותו מדבר, ונתקל באותו ספר. במבט ראשון, הרי שמצאת עדות לבינה גבוהה אשר חיברה את הדברים והשאירה אותם מאחור.

אבל מה בנוגע לעיון קפדן יותר ? מה אם בעיון מעמיק יותר מסתבר לך כי הדפים קרועים, והספר חבוט ? מה אם יש פרקים שלמים בספר שלא כתוב בהם דבר ? האם המסקנה שלך תישאר זהה ? או שאולי תניח שהספר יד שנייה, או שהמחבר לא כל כך שולט בעצמו.

באנלוגיה, מסתבר לנו שהתיאור "המכונה המופלאה" לא מתאים לאדם, התיאור "הגרוטאה המופלאה" היה יותר הולם. אם האדם נברא בכוונה תחילה, ולפי תוכנית ברורה, מאיפה צץ התוספתן ? מי צריך את האיבר המיותר הזה ? הגוף האנושי מלא בכמויות אדירות של זבל גנטי שקיבלנו בירושה, מי יודע מהיכן, ושלא היית מצפה להיתקל בו לו האדם היה נברא בשישה ימים.

אם היינו מקבלים את דבריך לגבי כך שהעולם נברא בידי בורא מטאפיזי, היינו נאלצים לקבל גם את ההנחה כי הבורא המדובר הוא אולי "כל-יכול" אבל לא כל כך חכם, וקצת מרושל.

אשמח לתגובתך,
חנן

תגובת הדוס: א. קפיצה של 60? סטטיסטית זה דבר בלתי אפשרי. גם במרק הבראשיתי זה לא אפשרי. וקל וחומר לאחר שנוצר התא הראשון והחל תהליך האבולוציה. כמה חלבונים נוצרו בגופם של כל בעלי החיים שהיו מאז שנוצרו החיים ועד היום? הרבה פחות ממה שנדרש לכזו קפיצה. בשביל שתהליך האבולוציה האקראית יהיה הגיוני, אתה צריך לפרוס את כל החלבונים, האברים, האברונים, והתהליכים שבעולם החי למיליארדי קפיצות קטנטנות של כמה ח"א בודדות בכל קפיצה.
ב. חלבון באורך 300 ח"א למשל, כדי שיוכל להיווצר באופן אקראי, אתה צריך שיהיו לו לא פחות מ260^20 גרסאות אפשריות. כלומר, שתוכל לשנות בבת אחת קרוב ל90% ממנו, בכל צורת שינוי אפשרית, ועדיין הוא ימלא את תפקידו. זה בלתי אפשרי.
ג. לתוספתן יש תפקיד. החיידקים שנמצאים במערכת העיכול גדלים בו. כשאתה לוקח אנטיביוטיקה או חומר אחר שמזיק לחיידקים, הם יוצאים מחדש מהתוספתן. היה לאחרונה מחקר שאנשים בלי תוספתן סובלים יותר מבעיות במערכת העיכול. הביטוי "גנום זבל" זה ביטוי מקומם ומחוצף.אני לא מאשים אותך, אתה לא המצאת את זה. מחקר הגנום נמצא ממש בחיתוליו. אין יום שלא מגלים דברים חדשים. זה לא כמו מדעים אחרים שכבר נחרשו מאות שנים. צריך כמות גדולה של יוהרה כדי לומר "גנום זבל". היתה בעבר רשימה של למעלה ממאה איברים או חלקים שנחשבו "מיותרים". לאט לאט הרשימה הלכה וירדה, עד שלא נותר ממנה דבר. אז הכניסו דברים חדשים. למיליוני אמיריקאים אין שקדים בגרון, כי חשבו שזה מיותר. היום יודעים שזה ממש לא מיותר.
ד. ישנם שני סוגים של שיבושים, יש דברים מיותרים, ויש דברים משובשים. מיותרים אין. אבל סתם שיבושים שנוצרו במשך אלפי שנים, זה וודאי דבר הגיוני מאד. באמת בתנ"ך מסופר שהדורות הראשונים היו הרבה יותר בריאים.

תשובה מכרעת לטיעון ההסתברות של ההמוגלובין

| 23/01/2010 22:08:12

הבנתי, אז השיטה פה היא צנזורה.
כי לא אכפת לך שמפנים לקישורים, אבל ברגע שיש מאמר רציני שסותר את כל התאוריה שלך ומותיר אותך בידים ריקות - אתה מצנזר.

אז, הנה מה שהבחור (הדוס) רצה להסתיר מכולנו:


נ.ב. - למעשה, בניגוד למה שהדוס טוען, לא הוא הגה את הרעיון אלא בריאתן נוצרי בשם דייב פוסטר בשנת 1993.

תגובת הדוס: אני לא מסכים להכניס לינקים.
אם אתה רואה טיעון, אתה יכול לכתוב אותו פה.
אין לי זמן לעבור על כל הלינקים.
את הרעיון שכתבתי במאמר הגיתי בעצמי. אם יש איזה נוצרי שעשה את זה לפני, שיהיה לו לבריאות.

בבקשה! אולי עכשיו לא תצנזר

| 23/01/2010 22:41:55

Evolution and Probability
Report of National Center for Science Education, vol. 20, no.4, 2001.
David H Bailey

Some of the most impressive-sounding criticisms of the conventional theory of biological evolution involve probability. Such arguments have been raised, not just by religious fundamentalists, but by numerous others who are reluctant to accept the prevailing scientific theory of the history of life on earth. On the basis of such arguments, some conclude that the currently accepted theories of naturalistic origin of life and evolution are seriously flawed. Others argue further that these arguments demonstrate that life on earth could only be the result of miraculous acts by a divine creator.
As a scientist of religious faith with training in probability theory, I have studied a number of these arguments in some detail. It is well known among mathematicians that probability arguments are treacherous — even experts can fool themselves. In the hands of those who are not expert both in probability and evolution, and especially in the hands of someone with an agenda to advance, the results are, in my experience, almost universally invalid. A few examples will illustrate how probability should and should not be used.

Looking at Hemoglobin
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Anti-evolutionists have for many years advanced probability arguments in their efforts to “prove” the impossibility of scientific models in cosmology, astronomy, physics, and the origin of life. More recently, Michael Behe's concept of “irreducible complexity” in biochemical systems has fueled various arguments about the impossibility of a natural emergence of complex biological systems, such as blot clotting cascades, the bacterial flagellum, and hemoglobin. The basic approach used in these studies is to calculate the probability that some phenomenon could occur by a natural means, and then to claim that the extremely remote probabilities render the existing scientific theory invalid.
David Foster's The Philosophical Scientists (1993) uses such an approach, derived loosely from the earlier work of Hoyle and Wickramasinghe (1981; see related article by Richard Carrier on p xxxx). The general argument goes something like this:

Consider the alpha chain of human hemoglobin — a key component of blood which serves as a transfer agent for oxygen. The alpha hemoglobin molecule is a protein chain based on a sequence of 141 amino acids, and the hemoglobin of virtually every human has the same sequence.
There are 20 different amino acids common in living systems. Thus the number of different chains [141 amino acids long] is 20141, or roughly 10183. If 5 billion years ago, as many as 1040 amino-acid–molecule generators, each producing a different randomly chosen 141–amino-acid sequence one billion times per second, began generating sequences, then at the present point in time only about 1066 sequences would have been generated. Thus the probability that human alpha hemoglobin
would have been produced is about 1066 ÷ 10183 = 10–117, a fantastically small number. Thus no conventional theory of molecular evolution can account for the origin of human alpha hemoglobin.

This is an intriguing line of reasoning, but it has serious flaws. One flaw, common to many arguments of this sort, is that it is an after-the-fact assessment of probability, which is unreliable without a very careful consideration of all possible alternate contingencies. This difficulty can be illustrated by examining discrepancy counts between the alpha hemoglobin chains of humans and other animal species (see examples in Hoyle and Wickramasinghe 1981: 17).
As one might expect from evolutionary models, the differences in the molecular structures of these hemoglobin chains are entirely consistent with the phylogenetic “family tree”. In particular, the human alpha chain is identical with that of chimpanzees and differs by only one amino acid from gorillas. In more distant vertebrate relatives, the alpha hemoglobin chain differs by 25 amino acids between humans and rabbits and by about 100 between humans and various fish species.
Thus there are countless variants of the alpha hemoglobin chain that perform the essential function of oxygen transport, since these variants successfully serve that function in various other animal species. Indeed, most of the 141 amino acids can be changed without altering this basic oxygen transport function. The process of evolution long ago settled on one particular sequence for humans, but many others might have been selected without loss of essential function.
Revising the probability calculations used by Hoyle and Wickramasinghe from this point of view — that only about 25 particular locations must be correct to enable the oxygen transport function — the probability that a chain 141 amino acids long would be a usable hemoglobin molecule can be calculated as 1 in 2025, or roughly 1 in 1033. This is still a very small probability, but it is vastly greater than 1 in 10183 —the probability calculated by Hoyle and Wickramasinghe. Given odds of 1 in 1033, the hypothetical random molecular generators mentioned above could discover a usable hemoglobin molecule trillions of times per second (although no one suggests this is the way that hemoglobin actually arose). Furthermore, the probability calculations employed by anti-evolutionists assume that all 10183 amino acid chains of length 141 are equally likely to be produced. Instead, we know that some classes of molecules are much more likely than others to arise naturally.
In summary, modern biology has only a partial idea of the process through which human hemoglobin originated and how it has changed through the years. Thus it is highly premature to pretend that anyone understands the process well enough to compute accurate probabilities. Such calculations are inconclusive.

תגובת הדוס: זו בדיוק ההוכחה שאני צודק.
אני יכול לכתוב לך סיפור מסוים בשני גרסאות, שאפילו מילה אחת לא תופיע באותו מקום בשני הגרסאות, למרות שהסיפור עצמו הוא זהה לחלוטין. לפי ההגיון של המאמר על ההמוגלובין, יוצא שאין אפילו מילה אחת שצריכים אותה בשביל הסיפור, ובעצם כל דף חלק מכיל את הסיפור הזה במלואו. הסיכוי שהסיפור יווצר באופן אקראי על כל דף מזדמן לפי ההגיון הזה הוא מאה אחוז!!!!!!!!!!!
זה ממש מגוחך עד להחריד. באותה מידה אני יכול להשוות בין שני סוגים של פלאפונים, ולהראות שרק כמה חלקים בודדים נמצאים בדיוק באותו מקום בשני הפלאפונים, ולהסיק מזה שרק אותם ארבעה חלקים הם היחידים הנחוצים לתפקודו. זו ליצנות גמורה.

דוס יקר

| 23/01/2010 23:28:00

בשלב זה ברור לכל שאינך טורח לקרוא את שכותבים לך (לעיתים קורא מספר שורות אחרונות, ולעיתים אינך קורא כלל). במקרה זה אפילו לא קראת את השורות האחרונות. חבל.

לחברינו שאינם שולטים בשפה האנגלית, אתרגם את הפסקה האחרונה:
"לסיכום, בידינו כיום מידע חלקי בלבד לגבי התהליך בעזרתו נוצר חלבון ההמוגלובין בגרסאתו האנושית, וכיצד הוא השתנה לאורך השנים. לכן, מאוד מוקדם לטעון שמישהו מבין את התהליך טוב מספיק בכדי לחשב סיכויים מדוייקים. חישובים מעין אלה אינם חד משמעיים."

אגב, Report of National Center for Science Education הוא שם כתב העת בו פורסם המאמר. רואים שאינך רגיל בקריאת מאמרים מדעיים.

"משיב דבר בטרם ישמע - אִוֶּלֶת היא לו וכְלִמָּה" (משלי י"ח 13)

"חכם... אינו נבהל להשיב... וחילופיהן בגולם" (משנה אבות ה ו)

תגובת הדוס: אתה יודע מה התרגום של " בידינו כיום מידע חלקי בלבד לגבי התהליך בעזרתו נוצר חלבון ההמוגלובין בגרסאתו האנושית, וכיצד הוא השתנה לאורך השנים לכן, מאוד מוקדם לטעון שמישהו מבין את התהליך טוב מספיק בכדי לחשב סיכויים מדוייקים. חישובים מעין אלה אינם חד משמעיים"?
המשמעות של המשפט הזה בתרגום חפשי זה בערך כך-
"אכן ההוכחה היא חד משמעית, אבל אנחנו נמשיך לעשות לכם שטיפת מוח. למה? כובע."

דוס יקר

ג'ורג' אורוול | 24/01/2010 00:18:21

מלחמה היא שלום
חירות היא עבדות
בערות היא כח

על החתום: מיניסטריון האמת

שוב חוזר הניגון

חנן ש. | 24/01/2010 17:50:47

היי, זה שוב אני,

א. לא נראה לי שירדת לעומק דעתי, אז אני אנסה שוב. הטיעון כאן לא שונה מהותית מאוד מזה שבלינק\ במאמר שצוטט כאן מלמעלה, למרות שהעלתי אותו באופן עצמאי ולא קשור :

הטעות העקרונית שעלייה אתה נופל, היא זו. דמיין לעצמך אדם אשר מעוניין לבצע שיפוץ. הוא הולך באקראי במורד הרחוב בו הוא גר, ומתדפק באקראי על דלת של בית כלשהו בתקווה שהדייר הינו חשמלאי במקצועו ויוכל לסייע בעדו. מהו הסיכוי שלו להצליח בנסיון הראשון ולמצוא את אברהם כהן הטכנאי המדופלם ?

בחישוב שלך, ובהנחה שלאברהם כהן יש בית אחד בדיוק מתוך בערך 4 מליון בתים במדינת ישראל, הסיכון הוא בערך 1 ל- 4 מליון. לפי החשבון הזה, הסיכויים שלו להצליח למצוא את אברהם בניחוש הראשון קלושים.

אלא שזה פשוט חישוב לא נכון.
יש יותר מדרך אחת לצייר כלב, ויש יותר מחשמלאי אחד בארץ, כנראה כמה עשרות אלפים. החישוב הנכון יראה לא אחד מתוך 4 מליון אלא 10 אלף מתוך 4 מליון, כלומר 1 ל400. לא מאוד סביר, אבל לא בלתי אפשרי.

האנלוגייה פשוטה. אתה שואל כמה סביר שחיידק ימציא שרשרת חלבונים מסוימת (המוגלובין אנושי). אבל יש יותר משרשרת אחת שיכולה לבצע את אותו התפקיד, בדיוק כמו שיש יותר מחשמלאי אחד בארץ.

אין שום קשר לקפיצות של 60 אתרים בשרשרת בבת-אחת, צר לי אם הבנת זאת מדבריי הקודמים. מדובר בתהליך אבולוציוני אקראי לחלוטין, שמתקדם לקראת שרשרת כלשהי שמתפקדת כמו המוגלובין, אבל היא לא חייבת להיות המוגלובין ממש. גם אם היא דומה להמוגלובין בכל האתרים חוץ מהאתר החמישים ושתיים, היא תבצע את אותו התפקיד בדיוק, וייתכן גם שהיא שונה מאוד מהמגלובין אבל עדיין מסוגלת לקשור חמצן באותה צורה.

כל זאת בנוגע להמוגלובין, מושא השאלה המקורית. מה בנוגע לחלבונים בעליי 300 אתרים ? אני צריך לבדוק, בכל זאת אינני ביולוג במקצועי. אבל בוא נסכים קודם לגבי חלבונים "פשוטים" כמו המוגלובין שלו רק 100 אתרים, וכלפיו הטיעון שלך לא תופס כלל ועיקר.


ב. צר לי. הגוף האנושי איננה מכונה מושלמת. יש לי דוגמאות לכך, כל יום כשאני מתעורר בבוקר. תסתכל על העין לדוגמה. אחד מהאיברים המורכבים בגוף, שנחשב בעבר (ואולי גם בהווה) כקושייה רצינית לתומכיי האבולוצייה.

העין היא איבר מדהים. לא תמצא הרבה מאוד מצלמות שיוכלו להיתחרות עימו בטווח היכולות. אבל מה ? יעיל ? בטח שלא. שרשרת התגובה בעין, מהרגע שבו תא מסוים נחשף לאור, עד שהאות החשמלי על כך יוצא הלאה, כוללת בערך 40 חלבונים (!!). האם דרושים לכך 40 חלבונים ? בפירוש לא. אפשר היה לפתור את אותה הבעייה של תרגום האור לאות חשמלי בפחות חלבונים. נגיד 6 חלבונים, בלי לאבד דבר מהיעילות של התהליך (אם לא להפך). אז למה זה טוב ? כלום !

רוצה עוד דוגמאות ? לא חסר. אם אתה מניח שהגוף האנושי הוא יצירה אלוהית, של בורא אינטיליגנטי, הרי שהוא חייב להיות יצירה מושלמת, פחות או יותר, שאין בה פאשלות (כמו שבתנך ובגמרא אין טעויות).

אם זו העמדה שאתה מקבל, אשמח לשמוע ממך מדוע ישנם אנשים עם רגישות לפול. איזה חלק תוכנית האלוהית זה מייצג ?

מדוע לעובר בן יומו יש זנב, כמו של ראשן ? מה זה משרת ? במיוחד בהתחשב בעובדה שתאיי הזנב הזה מתים מאוחר יותר בהתפתחות התינוק. אם זו התוכנית האלוהית, הרי שהיא קצת לא החלטית, אתה לא חושב? כן זנב. לא זנב. כן זנב. לא זנב.

אני, בתור אדם ירא שמים, אומר לך שבכל הכנות אני מעדיף להאמין שהאדם איננו יצירה אלוהית טהורה.

על החתום,
חנן

תגובת הדוס: א. אתה בעצם טוען שיש יותר מצורת חלבון אחת. על טיעון זה עניתי כבר. למשל, כדי שהמוגלובין יוכל להיווצר באופן אקראי, עליך להניח שקיימים לא פחות מ120^20 סוגי המוגלובין אפשריות. כלומר, שאפשר לשנות למעלה מ-80% מארכו מבלי לפגוע בתפקודו. וזה, בכל צורת שינוי אפשרית. זה לא הגיוני, בלשון המעטה.
ב. בקשר לעין, מי גילה לך שזה מיותר? ניסית לראות דרך 7 חלבונים?
ג. זנב יש גם לך ברגעים אלו. ואוי ואבוי לך אם לא היה לך אותו. כל שרירי האגן תלוים בו.

פרט, נמק והסבר

חנן ש. | 25/01/2010 00:06:05

א. כן. אני אסתכן בלחזור על עצמי. ישנו יותר מסוג אחד של חלבון שמסוגל לקשור אליו חמצן. מגוון השרשראות החלבוניות שיכולות להניב חלבו ןכזה הוא בלתי נתפס, והדרישה מהחלבון לא מאוד קריטית - בסה"כ שייתפוס צורה קומפקטית וייקשור אליו חמצן. יש סוג אחד של חלבון שאנחנו מכירים ונקרא המוגלובין. אבל יש אינספור ווריאנטים שאנחנו לא מכירים. הם יכולים להיות שונים מההמוגלובין לא בבסיס אחד, ולא בשישים, אלא בכולם ועדיין לקיים את אותו התפקיד.

ב. ברכותיי. האינטואיצייה שלך מרשימה אותי. אני לדוגמה, שחסר את האינטואיצייה הנל, או מספיק ידע מקצועי בתחום, לא הייתי מעז לקבוע בצורה שרירותית שמובן מאליו שחלבון ש80% מהבסיסים שלו שונו לא יכול לתפקד. מה מובן בזה, אין לי מושג. חלק גדול מהבסיסים בחלבון הם כמו המילוי של הכרית - תופסים נפח. איזה חלק ? עד כמה הם חשובים? קשה לי לקבוע, ועם קצת ענווה גם לך יהיה קשה. שים לב, אני לא אומר שאת טועה או צודק, אבל ישנה נקודה שמעבר לה צריך לפתוח ספרים ולחקור.

ג. 80% מנפח החלבון הם בסיסים מיותרים ? 90 מתוך 120 הבסיסים הקיימים ? כדי לרצות את החשבון שלך, צריך רק להוריד את הסבירות 10^130 של יצירת חלבון כנ"ל לדרגה של 10^100 הלו היא מספר הבסיסים ביקום.

ד. לא לא לא ! אתה חושב על עצם העוקץ ולא על הזנב. לעוברים יש זנב של ממש, ולא סתם שוונץ של עצם כמו שיש לי ולך היום. הם מפתחים בשבועות הראשונים לקיומם, ואז מאבדים אותו. הזנב העוברי לא נטמע בשום דבר אחר, הוא לא מתגלגל להיות העצם שעלייה אתה חושב. קבוצת התאים הרלוונטית "מתאבדת" במוות תאי מתוכנן מראש.

תגובת הדוס: א. אין ביקום 100^10 בסיסים. תשכח מזה. לא יותר מ70^10.
ב. במרק הבראשיתי לא יכל להיווצר חלבון באורך של יותר מ10 בסיסים, בהתחשב במבנה המרחבי, ובעובדה שחוץ מחומצות אמינו או בסיסים של רנ"א הסתובבו בו אין ספור חומרים. כל החישובים מדברים על תמיסה של ח"א בלבד, דבר דמיוני לכל הדעות. אפילו אם חומצות האמינו היו 10% מהמרק (מספר שטותי לגמרי) וחומצות האמינו הרלוונטיות הם רק אחוז קטן מהם, הרי ש10^10 הופך מהר מאד ל100^10 .
ג. ההמוגלובין צריך לתפוס חמצן, וגם לשחרר אותו במקום המתאים. לומר שכל מה שצריך זה חומר שנתפס לחמצן, זה כמו לומר שכל מה שצריך למיקרוגל זה חומר שיכול לפלוט חום.
ד. בכל מקרה המוגלובון זה אחד החלבונים הכי פשוטים. וגם הוא לא יכול להיווצר מעצמו. ונראה אותך מתמודד עם חלבונים במערכת העיכול, ארוכים כאורך הגלות, שכל אחד ממלא תפקיד מאדמאד ספיציפי.
ה. 80% זה לא המצאה שלי. תחפש תמצא.
ו. כל הדיבורים על מגוון אדיר הם אחיזת עיניים. המנגנון הבסיסי הוא אותו דבר. כמה סוגי מכוניות ישנם בעולם? וכמה סוגי מכוניות היו יכולים להיות? גם זה בלתי נתפס. האם בגלל זה מכונית יכולה להיווצר מעצמה? לא ולא. למה? כי המנגנון הבסיסי שלה הוא יותר מורכב ממה שיכול להיווצר בצורה אקראית, גם אם תעמיד מיליארדי מכונות שייצרו צורות אקראיות מפלדה במשך מיליארדי שנים, מכונית אחת לא תצא משם.

פרט, נמק והסבר

חנן ש. | 25/01/2010 00:07:35

א. כן. אני אסתכן בלחזור על עצמי. ישנו יותר מסוג אחד של חלבון שמסוגל לקשור אליו חמצן. מגוון השרשראות החלבוניות שיכולות להניב חלבו ןכזה הוא בלתי נתפס, והדרישה מהחלבון לא מאוד קריטית - בסה"כ שייתפוס צורה קומפקטית וייקשור אליו חמצן. יש סוג אחד של חלבון שאנחנו מכירים ונקרא המוגלובין. אבל יש אינספור ווריאנטים שאנחנו לא מכירים. הם יכולים להיות שונים מההמוגלובין לא בבסיס אחד, ולא בשישים, אלא בכולם ועדיין לקיים את אותו התפקיד.

ב. ברכותיי. האינטואיצייה שלך מרשימה אותי. אני לדוגמה, שחסר את האינטואיצייה הנל, או מספיק ידע מקצועי בתחום, לא הייתי מעז לקבוע בצורה שרירותית שמובן מאליו שחלבון ש80% מהבסיסים שלו שונו לא יכול לתפקד. מה מובן בזה, אין לי מושג. חלק גדול מהבסיסים בחלבון הם כמו המילוי של הכרית - תופסים נפח. איזה חלק ? עד כמה הם חשובים? קשה לי לקבוע, ועם קצת ענווה גם לך יהיה קשה. שים לב, אני לא אומר שאת טועה או צודק, אבל ישנה נקודה שמעבר לה צריך לפתוח ספרים ולחקור.

ג. 80% מנפח החלבון הם בסיסים מיותרים ? 90 מתוך 120 הבסיסים הקיימים ? כדי לרצות את החשבון שלך, צריך רק להוריד את הסבירות 10^130 של יצירת חלבון כנ"ל לדרגה של 10^100 הלו היא מספר הבסיסים ביקום.

ד. לא לא לא ! אתה חושב על עצם העוקץ ולא על הזנב. לעוברים יש זנב של ממש, ולא סתם שוונץ של עצם כמו שיש לי ולך היום. הם מפתחים בשבועות הראשונים לקיומם, ואז מאבדים אותו. הזנב העוברי לא נטמע בשום דבר אחר, הוא לא מתגלגל להיות העצם שעלייה אתה חושב. קבוצת התאים הרלוונטית "מתאבדת" במוות תאי מתוכנן מראש.

תחפש תמצא ?

חנן ש. | 25/01/2010 15:00:16

חביבי,

הביולוגיה היא מדע ענף. אל תאמר לי "חפש תמצא", כי זה משווה לטענות שלך כוח, אלא להפך. אם אתה יכול להפנות אותי למאמר, ספר או אתר ספציפי, אני בכל הרצינות מוכן לנסות ולקרוא וללמוד ולהרחיב את השכלתי. במיוחד הדבר נכון, כאשר הוצג לך קישור ע"י דוקטור לעניין שטוען כי ההפך הגמור הוא הנכון. אם הטענה שלך מבוססת כל כך אני בטוח שתוכל למצוא לה סימוכין, ואני אשתדל לקרוא אותם בהקדם.

ב. לא הבנתי את טיעון המכוניות. זו נשמעת כמו דוגמה, אבל לא ברור לי מה היא מדגימה. כן, אם תבנה מספיק מפעלים המייצרים צורות אקראיות בפלדה, ותיתן להם מספיק זמן ומתכת, אחד מהם ייצור מכונית. זו וודאות סטטיסטית. השאלה היחידה היא כמה זמן נדרש. אתה טוען שהמון, אני טוען שלא כל כך הרבה. אתה הבאת טיעון מתמטי, אני משוכנע בכך שהפרכתי אותו. עצור. תחשוב שנייה. יכול להיות שיש לך כאן טעות מתמטית ?
תנשום עמוק. עשרות אלפיי ביולוגים מתעסקים עם אבולוצייה. מליונים לומדים אותה באוניברסיטאות ברחביי העולם. יכול להיות שהם טועים, יכול להיות שלא, אבל אתה באמת חושב שהם פיספסו טיעון כל כך פשוט בסטטיסטיקה ? בכל הכנות - זה לא קצת יהיר ?

כלומר - מה ? כולם משקרים לך ? כולם מתעלמים מהאמת רק כדי להישאר בחילונות שלהם ? גם היהודים שבהם ? כולם הם חלק ממכונת הפרפוגנדה ?

ג. אני הולך לפי קו הטיעון המקורי שלך שלפיו, אתה בעצמך הגעת למספר 10 בחזקת 100 שרשראות חלבונים אפשריות. אני מסכים איתך שהטיעון הזה היה מאוד נדיב כלפי תומכיי האבולוצייה, אבל זו נדיבות שאתה בחרת להפגין. האם אתה לוקח את הטיעון הזה בחזרה? כי אם לא, אז מספיק 30 בסיסים מחלבון ההמוגלובין שאינם חשובים לתפקודו ואפשר לשנות אותם בלי להשפיע על החלבון (וכל השאר כן חשובים) כדי שהטיעון ייפול. לא שמונים אחוזים, בסה"כ עשרים וכמה.

ד. בתשובה לשאלה ממקודם. כן. 6 חלבונים מספיקים בוודאות כדי שהעין תתפקד. במצלמה דיגיטלית ממוצעתף יש 2-3 חלקים אלקטרונים המבצעים את אותו תפקיד מדויק (!) של החלבונים. אם האדם יכל לברוא מצלמה יעילה, אני מצפה מאלוהים שיוכל לבנות עין טובה באותה המידה.

תגובת הדוס: א. איזה מאמר? על ההמוגלובין? דווקא שם כתוב שאני צודק. הרי הם לא חישבו את האורך שצריך לכל התנאים של ההמוגלובין, אלא רק להתחמצן. וזה ממש לא מספיק, הרי ההמוגלובין צריך גם לפרוק את המטען, ושיהיה בדיוק במקום הנכון. אחרת תהיה קטסטרופה.
ב. אתה יודע כמה מפעלים צריך? אפילו אם תשתמש בחזקות יהיה קשה לך לכתוב את המספר.
ג.הביולוגים חושבים בדיוק כמוני. רק שמי שפותח את הפה עף הבייתה. אל תשאל על הקתדרה. תשאל אותו בחוץ. אם היה לי את המייל שלך הייתי מספר לך בדיוק מאיפה אני יודע כל כך טוב מה קורה שם, באוניברסיטאות.
ד.עיין תשובה א'. אם תכניס איזה חומר מתחמצן לדם שלך במקום המוגלובין, אל תעשה את זה לפני שהתייאשת מהחיים. לא מומלץ. (וגם אחרי זה, אף פעם אל יאוש).
ה. המצלמה מתאימה את עצמה לאור? למרחק? היא שורדת מאה שנה בלי טיפול? היא מצלמת עשירית מהכמות של העין? היא יכולה לרפא את עצמה?

חוסר הבנה

גד | 26/01/2010 23:23:06

החישובים לסיכוי של כימיקלים להתנגש וליצור את החלבון הפשוט ביותר אינם רלוונטיים, כשם שהחישוב לסיכוי של כימיקלים להתנגש וליצור בן אדם אינם רלוונטיים.
יש מספר רב של שלבים בדרך מהפיכה של כימיקלים לחלבון, כימיקלים לפולימורים, פולימורים לפולימורים משתכפלים ועוד ועוד צעדים.
כששוברים את הצעד הענק של הפיכת חומרים פשוטים לחלבון מורכב למספר רב של צעדים קטנים ההיתכנות הסטטיסטית עולה, ומתאפשרת.
בברכה.

תגובת הדוס: המנגנון של ברירה טבעית מתחיל לפעול רק בשלב שבו יש יצור חי לכל דבר. לפני זה עלינו לסמוך על המזל העיוור. זה שתפרוס לכמה חלקים לא פותר כלום. הסיכוי שקוף שדופק על מקלדת יוציא משפט הגיוני, הוא אותו סיכוי בדיוק, בין אם הוא דופק עשר דפיקות בשנייה, ובין אם הוא דופק אחד לשעה.

חוסר הבנה - תגובה

גד | 27/01/2010 21:58:27

נתת דוגמא מצוינת, ולכן אמשיך איתה.
הסיכוי שקוף שמקליד על מקלדת ירכיב משפט הגיוני מאוד נמוך.
אולם במקלדת יש הרבה מאוד מקשים, טיעון השלבים אומר - קודם כל נוריד את רוב המקשים מהמקלדת, ניתן לקוף להקליד שלוש אותיות הסיכוי שהוא יצליח להרכיב מילה אחת בעלת משמעות גדל מאוד.
ניקח עשר מילים בעלות משמעות כאלה שהקוף הרכיב, וניתן לו לבחור שלוש מתוכן.
הסיכוי שיצליח להרכיב משפט בעל משמעות משלוש מילים בעלות שלוש אותיות גדול הרבה יותר מאשר הסיכוי שיצליח להרכיב משפט כזה בהקלדת תשע אותיות.
ככה זה, ההסתברות לכל שלב קטנה - אך לא בלתי אפשרית, וההסתברות לקפיצה לשלב הבא קטנה אך לא בלתי אפשרית. ההסתברות לקפוץ מהשלב הראשון לשלב האחרון - בלתי אפשרית.

תגובת הדוס: בשביל זה אתה צריך שתהיה מסננת, שתסנן את המילים בעלות המשמעות מהקשקושים. למסננת הזאת קוראים ברירה טבעית. הברירה הטבעית נכנסת לתמונה רק בשלב שבו יש לחלבון או לאיבר תועלת הישרדותית. עד אז אתה צריך לסמוך על המקרה העיוור.

לא צריך מסננת

גד | 27/01/2010 23:52:40

אם נדמיין את האותיות צפות באוקיינוס גדול, מתנגשות ונדבקות אחת לשניה, יש סיכוי גדול יותר ליצור מילים בודדות בעלות משמעות מאשר משפט שלם בבת אחת.
לאחר מכן, מילים יידבקו אחת לשניה, ויש סיכוי גדול יותר למילים בעלות משמעות להידבק אחת לשניה ולהפוך למשפט מאשר לאותיות להידבק אחת לשניה ולהפוך למשפט.
הנה - בלי מסננת.

תגובת הדוס: לא לא לא.
ידידי היקר, אתה טועה. תחשוב עוד פעם.
אם אין מסננת, וכל המילים חסרות המשמעות נשארות בפנים, הסיכוי נשאר אותו דבר.

כל הרעיון הוא - שרק מילים בעלות משמעות נוצרות

גד | 31/01/2010 21:46:26

וכל זאת - כמשל לתהליך האמיתי המתרחש.

תגובת הדוס: אף אחד לא טוען שרק צירופים מועילים נוצרים. נוצרים כל סוגי הצירופים האפשריים, והברירה הטבעית היא זו שבוררת את היעילים, או השורדים ליתר דיוק. אבל הברירה הטבעית יכולה להתחיל לפעול רק אחרי השלב שבו נוצר המנגנון הבסיסי. זו הבעיה.

עוד קצת טיעונים בעד יצירת החיים מחומרים רגילים

גד | 04/02/2010 10:46:55

ענף המחקר בתחום יצירת החיים מחומרים רגילים נקרא Abiogenesis, חיפוש בגוגל (וגם ביו-טיוב) של מילה זו בצירוף המילה Probability יוביל למגוון תוצאות - חלק מהן מסבירות עד כמה Abiogenesis הינו בלתי סביר (מבנה הטיעון דומה מאוד או זהה לטיעון שהצגת) אחרים מסבירים מדוע הטענה לוקה בחסר.

להלן סיכום הטענות

1) חישוב ההסתברות התבצע על פרוטאין 'מתקדם'. על פי תיאוריות Abiogenesis הפרוטאין 'המתקדם', כמו ההמוגלובין, לא היה 'המולקולה החיה' הראשונה. בהחלט ייתכן שהמולקולה הראשונה הייתה מבנה RNA בעל 100 אותיות בלבד.

2) הטוענים נגד Abiogenesis מניחים שישנו מספר קבוע של פרוטאינים עם רצף קבוע לכל פרוטאין הנחוצים לחיים - הנחה שגויה.

3) הטוענים נגד Abiogenesis מניחים לניסיונות עוקבים במקום נסיונות סימולנטניים.

4) אי הבנה של מושג ההסתברות - אין גבול תחתון להסתברות נמוכה עד כדי כך שאיננה אפשרית. עצם העובדה שהחיים אכן נוצרו - מעיד על כך שה 'ניסוי' הצליח.

5) הנחת-חסר את מספר מולקולות ה RNA הפעילות שיכולות להיווצר בצורה רנדומלית.

להלן אישוש לטענה מספר 5:
אם ניקח מולקולת RNA באורך של 220 יחידות נמצא כי ישנן 2.5 כפול 10 בחזקת 112 רצפים אפשריים של מולקולות RNA תקינות (ראה - Ekland EH, and Bartel DP, RNA-catalysed RNA polymerization using nucleoside triphosphates. Nature, 383: 192, 1996)

אם האוקיינוס הוא בעל נפח של 10 בחזקת 24 ליטר, עם ריכוז nucleotide של 10 בחזקת מינוס 7 (ראה: Chyba C and Sagan C, Endogenous production, exogenous delivery and impact-shock synthesis of organic molecules: an inventory for the origins of life. Nature, 355: 125-32., 1992)

אז ישנן בערך 10 בחזקת 49 שרשאות nucleotide - שייצרו 10 בחזקת 34 צירופים יעילים של RNA בשנה אחת בלבד.

מספר הפולימורים שייווצרו יהיה בערך 10 בחזקת 20 (ראה: Ekland EH, and Bartel DP, RNA-catalysed RNA polymerization using nucleoside triphosphates. Nature, 383: 192, 1996)

'נס הבריאה'? לא ממש

עוד קצת טיעונים בעד יצירת החיים מחומרים רגילים

גד | 04/02/2010 10:46:57

ענף המחקר בתחום יצירת החיים מחומרים רגילים נקרא Abiogenesis, חיפוש בגוגל (וגם ביו-טיוב) של מילה זו בצירוף המילה Probability יוביל למגוון תוצאות - חלק מהן מסבירות עד כמה Abiogenesis הינו בלתי סביר (מבנה הטיעון דומה מאוד או זהה לטיעון שהצגת) אחרים מסבירים מדוע הטענה לוקה בחסר.

להלן סיכום הטענות

1) חישוב ההסתברות התבצע על פרוטאין 'מתקדם'. על פי תיאוריות Abiogenesis הפרוטאין 'המתקדם', כמו ההמוגלובין, לא היה 'המולקולה החיה' הראשונה. בהחלט ייתכן שהמולקולה הראשונה הייתה מבנה RNA בעל 100 אותיות בלבד.

2) הטוענים נגד Abiogenesis מניחים שישנו מספר קבוע של פרוטאינים עם רצף קבוע לכל פרוטאין הנחוצים לחיים - הנחה שגויה.

3) הטוענים נגד Abiogenesis מניחים לניסיונות עוקבים במקום נסיונות סימולנטניים.

4) אי הבנה של מושג ההסתברות - אין גבול תחתון להסתברות נמוכה עד כדי כך שאיננה אפשרית. עצם העובדה שהחיים אכן נוצרו - מעיד על כך שה 'ניסוי' הצליח.

5) הנחת-חסר את מספר מולקולות ה RNA הפעילות שיכולות להיווצר בצורה רנדומלית.

להלן אישוש לטענה מספר 5:
אם ניקח מולקולת RNA באורך של 220 יחידות נמצא כי ישנן 2.5 כפול 10 בחזקת 112 רצפים אפשריים של מולקולות RNA תקינות (ראה - Ekland EH, and Bartel DP, RNA-catalysed RNA polymerization using nucleoside triphosphates. Nature, 383: 192, 1996)

אם האוקיינוס הוא בעל נפח של 10 בחזקת 24 ליטר, עם ריכוז nucleotide של 10 בחזקת מינוס 7 (ראה: Chyba C and Sagan C, Endogenous production, exogenous delivery and impact-shock synthesis of organic molecules: an inventory for the origins of life. Nature, 355: 125-32., 1992)

אז ישנן בערך 10 בחזקת 49 שרשאות nucleotide - שייצרו 10 בחזקת 34 צירופים יעילים של RNA בשנה אחת בלבד.

מספר הפולימורים שייווצרו יהיה בערך 10 בחזקת 20 (ראה: Ekland EH, and Bartel DP, RNA-catalysed RNA polymerization using nucleoside triphosphates. Nature, 383: 192, 1996)

'נס הבריאה'? לא ממש

תגובת הדוס: אתה נורמלי?
אין מולקולה של 100 מרכיבים בעלת כושר שיכפול עצמי אמיתי. ה"שיכפול" שעליו מדברים, זה בערך כמו יכולות ה"שיכפול" של הבוץ שבקפה. גם הבוץ, מאותו רגע שאתה גומר לערבב, מתחיל להצטבר. האם זה יוצר אבולוציה? מה הקשר. כדי ליצור אבולוציה אתה חייב מנגנון חילוף חומרים, שהוא המנגנון המורכב ביותר בטבע. אחרת זה ייגמר כמו שזה נגמר בכוס קפה. כל הגרגרים מסתדרים בצורה מסוימת, וחסל.

תגובה - עוד Abiogenesis ו RNA World

גד | 04/02/2010 15:28:13

בנוגע לבניית ה RNA - הנה הבאתי הוכחות שיצירת מבנה RNA הינו בעל הסתברות משמעותית. מבנה RNA יכול לשכפל את עצמו וכפוף לברירה טבעית (מבני RNA שבירים יכחדו ויפנו מקום למבני RNA עמידים יותר).

תיאוריית עולם ה RNA איננה חפה מבעיות, היא מניחה הנחות על הרכב האטמוספירה וכמויות האור האולטרה סגול שאין להן הוכחות (ולא סביר שאי פעם ימצאו להם הוכחות, אלא אם נמציא מכונת זמן), אולם היא אפשרית. ישנה תיאוריה נוספת ליצירת חיים שלא התעמקתי בה עדיין.

כיוון שמולקולת RNA יכולה לשכפל את עצמה היא יכולה להיחשב כצורת חיים, שאותה לא ברא אדון עולם. עכשיו אתה רוצה שאסביר לך כיצד מאותה מולקולה התפתחו חלבונים מורכבים? אולי אתה רוצה שאמצא את 'החוליה החסרה' בין הקופים לבני האדם?

יש גבול לכמות הידע שאני מוכן לחקור כדי להראות שהעולם כפי שאנחנו מכירים אותו יכול היה להיווצר ללא בורא. אני בכלל לא יודע אם פותחו תיאוריות שמסבירות כיצד ה RNA יכול להתפתח לחלבונים וזה בכלל לא משנה - במקום להגיד 'יש בורא עולם' והוא ברא הכל, אולי כדאי להתחיל לחשוב על תיאוריה שתוכל להסביר את היקום כפי שאנחנו מוצאים אותו כיום ללא בורא עולם. העובדה שאין תיאוריה כזו עדיין לא מעידה על כך שתיאוריה כזו לא תמצא בעתיד - או שהעולם נוצר ללא בורא אך אנחנו לא מצליחים להסביר איך וזו תישאר תעלומה לנצח.

בורא עולם - זו לא תשובה לשום דבר.

תגובת הדוס: תקרא עוד פעם את מה שכתבתי לך על התגובה הקודמת.

לא הבנתי כלום

דגנית | 06/06/2013 09:18:14

תסביר שוב, בלי ספירים.
ובצורה יותר מפורטת, אני כולה כיתה ח'.
תודה רבה!

תגובת הדוס:
לא הבנתי, מה זה "ספירים"?