תגובות

לא קשור, אך מעניי'ן

smilki | 2/24/2011 8:59:46 AM

במקרה נתקלתי:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4032726,00.html

כל טוב

תגובת הדוס: האינטרנט הכשר לא נותן לי להיכנס. אשמח את תתאר מה כתוב שם.

יש

| 2/24/2011 9:21:30 AM

יש מספר עורים היום שרואים בעזרת עין מלאכותית (לא עורים מלדה). אור וחושך זה יחסית פשוט, אבל לא ממש שימושי.

תגובת הדוס: בדקתי, וגיליתי שמדובר באדם אחד בלבד, שטיפל בעיוור אחד בלבד, והוא מקפיד לעבוד לבד בלי לתת לאיש לבדוק את השיטה שלו. אין לי צל של ספק שמדובר ברמאות. אם זה לא היה שקר, היו מעתיקים את השיטה שלו לכל העולם. הוא יכול להפוך למולטימיליארדר תוך רגע, אם באמת יש לו פתרון חלקי לבעיית העיוורון.

נלך אפילו על משהו יותר בסיסי

אהוד | 2/24/2011 11:54:46 AM

כמעט הכי בסיסי שיש.

נראה אותם יוצרים רק אטום קטן אחד.

מדענים אתאיסטים רק יודעים להסתכל על האטום (לדוגמה) להזיל ריר ולומר "הוא מדהים, הוא מדהים", אבל שישאלו אותם "אולי אלוקים עומד מאחורי הדבר המדהים הזה?" אז הם יענו תשובה כמו : "לא, לא, זה בטוח לא".

מצחיקים.

מוזר...

מהנדס | 2/24/2011 2:03:58 PM

מוזר, ואני חשבתי שאנחנו יודעים לייצר מצלמה סטילס ווידאו, כבר כמעט 100 שנה. ושהיום יש מצלמות (ראה קינקט) שיודעות גם לזהות עומק בדיוק של סנטימטרים. אז נכון, אנחנו לא יודעים עדיין לייצר עין ביולוגית, שתתאים ליצור חי, בדיוק כמו שאנחנו (עדיין) לא יודעים לייצר יד, רגל או לב ביולוגים. אבל האביזרים האלקטרונים יודעים לעשות דברים דומים, ולעיתים יותר טוב, ואנחנו אפילו מתקדמים לקראת זה שיהיה ממשק טוב שלהם עם הגוף האנושי (היום כבר יכולים אנשים שהיד שלהם נכרתה לשלוט ביד מכנית שמתחברת לעצבים שלהם).

אז נכון, השליטה שלנו בחומרים ביולוגים לוקה בחסר, אבל למה אתה מזלזל ביכולת שלנו לצלם סרט בקצה אחד של העולם, ולראות (ולשמוע) אותו בקצה השני ובפער של שניות ספורות? או לעבור מצד אחד של העולם לצידו השני במספר שעות, אף חיה לא יודעת לעשות את זה, או היכולת להחזיק מידע שנמצא בעשרות אלפי ספרים בכף ידך?

אגב, לא הייתי נתלה בדברים שאנחנו לא יודעים לעשות או להסביר כהוכחה לקיום האלוהים, הרבה טענות כאלה התנפצו עם התקדמות המדע.

תגובת הדוס: מה שאתה כותב רק מחזק את טענתי. גם אם יצליחו ליצור משהו כזה, העובדה שהצליחו ליצור אותו מאה שנה אחרי כל ההמצאות הנפלאות הללו, רק מוכיח שזה הרבה יותר מורכב. ולכן, כשם שזה לא יכול להיווצר מאליו, כך גם זה.

עיניים מלאכותיות

בן אדם | 2/24/2011 6:11:43 PM

אני לרוב רק קורא את מאמרך בשעשוע ולא טורח להגיב, אבל השקרים בתור האחרון פשוט קלים מדי להפרכה. נכון להיום יש כמה מאות עיוורים שמסוגלים, בעזרת שתל עצבי, לקבל בחזרה יכולת בסיסית של הבחנה בין אור לחושך, לדעת אם יש מכשול בדרכם ואפילו "לראות" ברזולוציה נמוכה של עד 64 פיקסלים ע"י עירור עצבי של האונה האוסיפיטלית שאחראית על עיבוד הראייה.
שני קישורים שמצאתי בפחות מ15 שניות ב google.

http://www.news-medical.net/news/20091022/Electronic-eye-implant-mimics-human-retina3b-restores-partial-vision.aspx

http://en.wikipedia.org/wiki/Visual_prosthesis

הייתי מפנה למאמרים מדעיים מ PubMed, אבל אני בספק אם יש למחשב שלך גישה אליהם (מה לעשות, מדע עולה כסף..)

תגובת הדוס: ראיתי.
בכל המקרים ללא יוצא מן הכלל, מדובר באנשים שיש להם את המנגנון הבסיסי של הראיה, עם בעיה מסוימת בחלק אחד, שהשתל נועד לעקוף. לא מדובר על אנשים חסרי עין. האבולוציה לקחה יצורים חסרי עין ליחלוטין, והפכה אותם לבעלי כושר ראיה.

הנה התגובה של אהוד בשינויים קלים:

CB | 2/24/2011 6:56:18 PM

יהודים חרדים רק יודעים להתפלל לאל להזיל ריר ולומר "הוא מדהים, הוא מדהים", אבל שישאלו אותם "אולי אלוקים לא עומד מאחורי הדבר המדהים הזה?" אז הם יענו תשובה כמו : "לא, לא, זה בטוח לא".

מצחיקים.

CB היקר אני אשמח לשמוע את דעתך

אהוד | 2/24/2011 10:01:20 PM

מאיפה "הגיעו" האטומים?
לדעתי יש 4 תשובות אפשרויות
1)הם תמיד היו קיימים במצב זה או אחר.
2)הם נוצרו בעצמם מכלום (אין לי מושג מה זה אומר).
3)ישות אבולוציונית מתקדמת מאיתנו הכינה אותם.
4)הקב"ה יצר אותם.

במקום לנסות להתגונן באמצעים מדעיים, אתה תוקף בצורה לא יפה.

עוד קצת סדר בדברים ..

Polar Bear | 2/25/2011 9:16:31 AM

ראשית אציין ואומר שהמאמר *מניח* שאם משהו נוצר בתהליך אבולוציוני - אז הוא דבר שקל לשחזר במעבדה - על מה בדיוק זה מסתמך?

ניגש לנושא (במקרה קרוב לתחום התמחותי) - כאשר אתה מציין "ראיה" או באופן כללי יותר חישה - באדם וביצור חד תאי למה בדיוק אתה מתכוון?

אדם חש באמצעות מערכת העצבים והמוח - אין משמעות לדבר על ראיה ללא התייחסות למוח - למעשה הראיה *מתרחשת* במוח.

אכן אנחנו לא יכולים לבנות מוח - בכך עדיין איננו יכולים להתחרות עם האבולוציה ...

אבל אנחנו דברנו על עין - כאשר מנסים לבנות עין או רישתית מלאכותית המטרה היא להתמשק* למוח והדרך הטובה ביותר היא להתחבר לעצב הראיה - ואת זה אכן הצליחו לעשות. (אם כי ניתן גם לחבר אלקטרודות ישירות למוח - פעולתן תהיה בהחלט מורגשת אם כי לא בהכרח מומלצת)

ליצור חד תאי אין מערכת עצבים ומוח - הראיה מתבטאת בדרך אחרת - למשל בתנועה לעבר מקור האור.

אם לכך אתה מתכוון - לגרימת תנועה כתגובה לאור - זה בהחלט ניתן להעשות ובקלות רבה הרבה יותר - ניתן בקלות להפעיל שריר ע"י אות חשמלי חיצוני - ואפשר בקלות לצור את האות החשמלי כתגובה לאור.

אני מחזיר את הכדור אליך - בבקשה הגדר בדיוק למה הנך מתכוון במושג ראיה ?
האם הנך מתכוון לעין? או לשילוב עין מוח?

ואם הנך מתייחס לאחרון - איך קשורה לכך הראיה של חד תאים חסרי מוח ?

ואז נוכל לקיים דיון מושכל יותר.

(* המילה העברית ל- interface היא מנשק, במקרה זה הצרוף "להתנשק למוח" - גם אם נכון לשונית אינו מצלצל לאזני ובחרתי להשתמש במונח הישן יותר - ממשק)

תגובת הדוס: א. כל דבר שרמת המורכבות שלו נמוכה אמור היה להיות מיוצר מזמן. אינני מבין מה יכול לחסום את המדענים ה"כל יכולים" ליצור משהו ברמת מורכבות של מזלג.
ב. הרישתית המלאכותית פועלת בתוך מערכת מורכבת של עין בריאה. זו הסיבה ששכני העיוור עדיין אינו מצויד במערכת כזו. היא איננה עין מלאכותית.
ג. ליצור חד תאי יש בהחלט של פיקוד שמקבילה למוח, גם אם תתן לה שמות אחרים, וגם אם היא מפוצלתת כמו יצורים נמוכים רבים. לכל עין יש מישהו או משהו שמתרגם את התחושות וגורם לאיברים האחרים לנהוג על פי מידע זה.
ד. ראיה לשיטתי, פירוש הדבר לגרום לאורגניזם לדעת שעכשיו יש אור. אני יודע שההגדרה הזאת נשמעת מזעזעת כי אנשי מדע לא אוהבים לדבר על חיידקים כמו על פילים, אבל זו האמת. חיידק הוא בעל חי לכל דבר. הוא יודע, חש, ומקבל החלטות.

שתל עצבי

יואב | 2/25/2011 6:01:37 PM

היי בן-אדם, נעים מאוד.

אתה יכול לתאר בבקשה את השתל העצבי שהזכרת?
אנא תאר אותו ואת אופן החיבור שלו למערכת הקיימת בפירוט רב ככל שאתה יכול, על-מנת שאוכל להעריך האם שתל עצבי כזה יכול להיווצר במקרה, ולהשתלב במערכות תומכות בצורה מושלמת במקרה.

תודה,
יואב.

העין הכי פשוטה

א | 2/26/2011 9:08:44 PM

מצריכה לפחות את חלבון האופסין,המסוגל לקלוט פוטון.החלבון הנ'ל מורכב מ350 ח'א לערך(סיכוי מינימלי של אחד ל350^2).ודי בו כדי להפריך את טענת האבולוציה לגבי "עין פשוטה".

בוא נדבר על שעון

השען הרואה | 2/26/2011 11:46:55 PM

אני אתן לך שרטוט מלא של שעון של קסיו, על כל פרטיו, חומרים, גדלים, תהליכי יצור, וכיוב'. אם תקרא את החומר, בפירוש תדע כל מה שאפשר לדעת על השעון. האם תוכל לייצר שעון (בלי להשתמש בבעלי מקצוע מומחים)?

התשובה היא בפירוש לא. יש הבדל בין הבנה, אפילו מלאה, לבין ייצור. אנחנו עדיין איננו מהנדסים ביולוגיים מתקדמים. אבל אין זה אומר שלא התחלנו להבין את התהליכים, ושהתובנות שלנו אינן שוות התייחסות.

זה ממש לא חוכמה להגיד "הכל הבל". זו חכמה הרבה יותר גדולה לנסות ולעשות באמת. תכנס למעבדה, תמציא מבחנים לתיאוריה שלדעתך יסתרו אותה, ותציע הסברים אלטרנטיביים. כשתעשה זאת תהפוך מחוכמולוג לחכם באמת (וגם תרוויח קצת ענווה).

תגובת הדוס: יתכן שייצרו, אבל העובדה שלייצר שעון הצליחו לפני מאות שנים, ולייצר עיין רק עכשיו, מוכיחה שהעיין הפשוטה ביותר הרבה יותר מורכבת.

מעניין

השען הרואה | 3/6/2011 10:17:30 AM

האם העובדה שרק במאה האחרונה יש לאנושות אמצעים לייצור מכתש (פיצוץ גרעיני) אומרת שמכתש יותר מורכב משעון?

האם העובדה שדוסטוייבסקי כתב את החטא ועונשו מאות שנים אחרי שאפלטון כתב את המדינה גוררת שהחטא ועונשו הוא יצירה מורכבת יותר מהמדינה?

תגובת הדוס: האמצעים לייצור מכתש (קרי - כור גרעיני) אכן מורכבים בהרבה מאלה הדרושים לייצור שעון.
לגבי יצירות, ביצירות ישנו גורם נוסף מעבר למורכבות. הסיבה שלא כתבו עדיין הרבה יצירות היא משום שיש כמות עצומה של יצירות אפשריות, ופשוט לא הגיעו לרובם. זה לא קשור למורכבות. ואילו לגבי עינים, המדענים היו מאד רוצים לייצר אותם, והדבר היחיד שמסבך את הייצור זו רמת המורכבות.

התיחסות

Polar Bear | 3/6/2011 12:20:42 PM

א. אתה מניח שוב כי כל דבר שהתפתח אבולוציונית אינו יכול להיות מורכב "יותר ממזלג"
- על מה זה מסתמך?

ב. טעות - ללא הרישתית והמוח העין היא מערכת אופטית פשוטה למדי - יש לנו מערכות אופטיות טובות בהרבה - הרישתית והמערכת העצבית הן המערכות המורכבות באמת.

ג. גם צמח מסוגל להגיב לאור ולהפנות את עליו לכוון האור - לפי הגדרתך לצמח יש מערכת המקבילה למוח ויש לו תחושות.

ד. "לגרום לאורגניזם לדעת שיש אור" - איך אתה מגדיר "לדעת" - האם אתה מדבר על תגובה? - זה קל מאד כפי שציינתי - (אלקטרודה לשריר וכו) וגם קיים אצל צמחים. אם אתה מדבר על מודעות - זה זה כבר מצריך מוח מורכב.

תגובת הדוס: א. התכוונתי לגבי ה"מורכבות הבסיסית", זו שהייתה קיימת לפני שתהליך הברירה הטבעית היה אמור להפוך אותה למורכבת יותר.
ב. לשיטתך, למה המדענים אינם מצליחים עדיין להרכיב עיניים מלאכותיות לאנשים נעדרי עינים לחלוטין, אם הם הצליחו ליצור את עיקר המערכת?
ג. הפתעת אותי, אבל אני עדיין סבור שברמה מסוימת זה נכון. אמנם לצמח אין תודעה לכאורה, אבל גם למחשב אין תודעה, ובכל זאת הוא מחשב תהליכים. אני רוצה להסביר מה אני מתכוין, כשחפץ מסוים פונה כל הזמן לכיוון האור, ישנם שני אפשרויות להסביר איך הוא פונה לאור. האופן האחד הוא, שיש איזה חומר עם תכונה עצמית לפנות לכיוון האור. תכונה עצמית לא ניתנת לשינוי, כמו שמים אינם יכולים שלא להתאדות בחום. לעומת זאת, האפשרות השניה שמורכבת בחפץ מערכת ממוחשבת שמפנה אותו לאור. התכונה הזאת איננה עצמית, והיא הייתה יכולה להיות הפוכה. מי שהתקין את התוכנה יכול היה לגרום לה דווקא להתרחק ממקור האור. המערכות מהסוג השני מורכבות בהרבה. אני מאמין שהמערכת אצל הצמחים שייכת לקטגוריה השניה. ומן הסתם היא מורכבת מאד.

ד. אתה צודק, צריך לשנות את ההגדרה למה שכתבתי בסעיף הקודם.

לגבי "למה הנך מתכוון במושג ראיה"

יואב | 3/7/2011 2:03:32 PM

בתור איש-אבולוציה, מוזר שאתה שואל את השאלה הזאת.

עפ"י האבולוציה, על-מנת שאיבר יתקיים הוא חייב לספק יתרון הישרדותי.
ללא יתרון יישרדותי, הברירה הטבעית לא רלוונטית, וגם תומכי האבולוציה מודים בכל הזדמנות שללא הברירה הטבעית לא סביר שיווצרו מבנים מורכבים. זאת הסיבה שכל זב-חוטם מנפנף בזה שאין קשר בין אבולוציה לאקראיות, כי הברירה הטבעית אינה אקראית.

לכן, המוזג ראייה חייב להיות משהו שנותן ייתרון יישרדותי.
למצלמת וידאו אין ייתרון יישרדותי על-פני אבן, ולכן היא לא עונה להגדרת ראייה.
כל מה שתראה שנותן ייתרון הישרדותי יכול להיחשב ראייה.
ייתרון כזה עשוי לכלול, למשל, יכולת להתקרב אל האור כשהוא מועיל, ולהתרחק ממנו כשהוא מסוכן.
השאלה הבאה תהיה האם הוא פשוט מספיק בשביל להיווצר במקרה בבת-אחת.

תגובת הדוס: המ...
צודק. אני מוחק את ההגדרה שלי.

אבלב אף אחד לא טוען שהעין היא לא מאד מורכבת

גופי | 3/7/2011 4:59:40 PM

כולם אומרים שהיא מורכבת מאד.
אף אחד גם לא טוען שהיא נוצרה "ביום אחד" באופן אקראי, אלא בתהליך בכלל לא קצר ובכלל לא פשוט...
ולא- מעבדה לא פחות יעילה ממרק בראשיתי אבל יש לה הרבה פחות משאבים (גם עם כל "תקציבי העתק") והרבה פחות זמן.

יש גם הבדל מאד משמעותי בין חלקי שעון לבין נוקלאוטידים: חלקי שעון לא נמשכים אחד לשני באמצעות כוחות חשמליים. הם גם לא מקיימים קשרי מימן או כל סוג אחר של כשר כימי- שלא כן נוקלאוטידים וחומצות אמינו שמסוגלים לבנות "מכונות" באופן אקראי. רובן לא יעבדו בכלל ויהיו חסרות ערך, אבל אחד מתוך מליון יעבוד ברמת יעילות נמוכה- וזה מספיק בשביל התחלה...

וביננו, עזוב את עניין השחצנות. אתה דוחף דברים שלא קשורים. אין קשר בין עבודתו של מדען לשחצנות כזו או אחרת.

תגובת הדוס: אני דיברתי על המורכבות נבסיסית, ולא על העין המושלמת. אם אינך מבין את הכוונה, תקרא את המאמרים "אבולוציה ובריאה, פרקים מרכזיים" בפרקים הראשונים".

תגובה ל"תהליך בכלל לא קצר ובכלל לא פשוט"

יואב | 3/13/2011 12:25:31 AM

בכלל לא קצר - ניחא.
בכלל לא פשוט - שטויות במיץ.
התהליך האבולוציוני (אם רק היה אפשרי) הוא פשוט להחריד:
1) נולד צאצא השונה מהוריו.
2) אם השינוי תורם להישרדות, הצאצא וצאצאיו שנושאים את השינוי ישרדו יותר והתכונה תישמר.
3) אם השינוי אינו תורם להישרדות, התכונה תיעלם לאורך הדורות. זה ההסבר של האבולוציה לכך שאין בגוף האדם (ושאר בעלי החיים) הרבה יותר איברים וחלבונים לא מועילים מאשר מועילים, כפי שמתחייב מההסתברות - מה שלא תורם נכחד.

השינוי הראשוני - אקראי לחלוטין.
אם הוא אפשר ראייה לצאצא שהוריו לא רואים - הוא מורכב מכדי להיות סביר.
אם הוא לא אפשר ראייה, אלא היה רק "שלב בדרך", אזי אין למי שנושא אותו שום ייתרון הישרדותי, ולכן הוא ייכחד.
שתי האפשרויות לא מסבירות איך נוצרה העין.

אור, עיניים ואבולוציה

עופרי | 4/9/2011 12:41:19 AM

א. לא הצליחו להתקין "עין פשוטה" לעיוור כי מנגנוני הראייה באדם אינם פשוטים. אין שום בעיה להשתיל בעור האדם מולקולה ההופכת אור לאות חשמלי, אבל זה לא יגרום למוח לפרש אות זה כאור או חושך, בכדי לעשות זאת יש להתחבר למוח, והוא כבר כן מורכב למדי.

ב. קיימים חומרים לא אורגניים מסוימים ההופכים אור לאות חשמלי, משתמשים בהם בלוחות סולאריים כבר שנים רבות. יצור חי פשוט מאוד, בעבר הרחוק, יכל אולי לבלוע חומר מסוג זה, דבר שגרם לאות חשמלי ברגע שהיצור נחשף לאור. אם ביצור זה הייתה כבר מערכת הממירה אותות חשמליים להתנהגות (עצבים למשל), הרי שכך יכלה להיווצר תגובה "אקראית" לאור, ואם לתגובה זו היה ערך הישרדותי, הרי שכך נוצרה, באופן אקראי לכאורה, עין פשוטה.

ג. כפי שהדגמתי בסעיף ב, ניתן להמציא סיפור אבולוציוני לכל תופעה בטבע, כך שאין הרבה טעם בכל אותן "הוכחות" נגד האבולוציה, תמיד יקום הביולוג בעל הדמיון שיראה לך איך אבולוציה מאפשרת היווצרות של תופעות מורכבות לכאורה. הרי חוקרי האבולוציה עוסקים בכך כבר שנים רבות...

ד. חשוב מאוד לזכור, כי בניגוד לדתיים, אין למדענים ספר המתאר בדיוק איך כל דבר נוצר וכיצד קרו הדברים. לכן עליהם להעלות תיאוריות, העלולות להיות שגויות, ואין להם תשובות לכל השאלות. עם זאת, בסופו של דבר, תיאוריות המסבירות את הממצאים ללא צורך בבורא חיצוני עולות ונתמכות בניסויים, כך שאם לא היום, הרי שבעוד חמש או עשר או מאה שנה, יצליח המדע לייצר חיים מאותו "מרק בראשיתי", והדת תישאר ככלי אמוני ומוסרי בלבד, ותשאיר את המדע למדענים.

ה. האתר שלך מרתק, מצאתי אותו רק היום, ומהבוקר אני מעיין בו. יישר כח!

תגובת הדוס: עניתי על הרעיון שלך בתגובה הבאה, אבל -
אני מאד מבקש להבא, להמנע מתגובות בשבת. אנא חסוך לי את עוגמת הנפש הזו.

איך לבנות עין

מספר הסיפורים | 4/10/2011 11:10:48 AM

בוקר טוב.
סיפור לבוקר יום א:
פעם היה יצור קטן, חד תאי, שידע לקלוט אותות כימיים מסביבתו - כלומר, היו לו כבר מנגנוני העברת אותות, ששימשו אולי לקלוט חומרים כימיים ולהגיב עליהם. יום אחד נתקל היצור בחומר משונה, המכונה ויטמין A. לחומר זה תכונה מאוד מעניינת, כאשר פוגע בו אור, משתנה במקצת המבנה הכימי שלו. כלומר יש לו מבנה קצת שונה באור ובחושך. כיוון שליצור כבר היו מנגנונים לאתר מבנה כימי (כי ככה הוא נברא, או כי הם התפתחו לצרכים אחרים), הוא פתאום יכל לדעת אם הוא באור או בחושך, אם היה בסביבתו ויטמין A. יום אחד, אחד היצורים בלע את החומר, וכך יכל לדעת אם הוא נמצא באור או בחושך, גם כשהחומר כבר איננו בסביבה החיצונית. כמובן שיצור זה היה מוצלח יותר מחבריו, כי יכל להימלט מטורפים, אם הגיב לשינויים באור ובחושך בצורה הנכונה (מי שהגיב לא נכון נטרף, כך שהצורה הנכונה הופיעה מהר מאוד). יצורים ששמרו את הויטמין A שלהם בתוך מנגנוני העברת האותות עצמם (נכנה אותם חלבוני G, ואם נבדוק נראה כי הם משמשים למגוון עצום של שימושים, לא רק לראייה), יכלו להגיב מהר יותר לשינויים באור, וכך גם הם נטרפו פחות, וכן הלאה. מעניין לציין, כי גם מליוני שנים מאוחר יותר, צאצאיו של אותו יצור עדיין אוכלים ויטמין A, בשביל שיוכלו לראות. נפלאות דרכי האל!
בפרק הבא (אם תרצה) - איך התפתחו חלבוני העברת האותות ממבנים פשוטים יותר (גם לזה יש תשובות)
מוסר השכל:
למרות הטענה הנפוצה, אין היום מנגנון ביולוגי שלא ניתן להסבירו באופן של התפתחות הדרגתית וברירה טבעית. במרבית המקרים, שלבי הביניים שלא שימשו למטרה הסופית, שימשו למטרות אחרות (למשל - נוצות שמשו לבידוד הרבה לפני שהן שימשו לתעופה). אשמח, אם תרצה, לתת לך הסבר לכל מנגנון שתבחר.
השאלה, בסופו של דבר, האם זה ישנה את דעתך בנוגע לאבולוציה. רק ימים יגידו.

שבוע טוב, עלה והצלח, ופסח מרתק שיהיה לך!

תגובת הדוס: אוי הצחקת אותי. כמעט נחנקתי.
א. אתה יודע מה המשמעות של "יכולת לקלוט אותות כימיים מסביבתו"? המערכת הזאת מורכבת לא פחות מהעין בעצמה. זאת אומרת ששואלים אותך ממה התפתחה העין, אתה עונה - ממערכת אחרת שהיא מרוכבת לא פחות. אז מה עשינו? לא התקדמנו במילימטר אחד. זו אחיזת עיניים.
ב. בא נעשה ניסוי קטן. ניקח זברה. זברה זה בעל חיים מפותח מאד, יש לו כבר את היכולת לקלוט אותות כימיים, כוונתי לחוש הריח כמובן. עכשיו נקשור לזברה את העיניים, וניתן לזברה לבלוע ויטמין A. לפי התיאוריה הנפלאה שלך, הזברה תוכל לדעת האם עכשיו יש אור או חושך לפי המצב של הויטמין...
אתה חושב שהיא תזהה?
נו, באמת...
אני מתערב איתך על הזקן שלי, תשכח מזה.

אבהיר את דברי

המספר | 4/11/2011 2:17:30 AM

א. מערכת העברת אותות איננה עין, היא חלק מעין. הראיתי כיצד עין יכולה להתפתח כאשר היא קיימת. ניתן באותה הצורה להראות כיצד מתפתחת מערכת זו ממערכת העברת חומרים לתוך התא, שניתן להראות כיצד היא מתפתחת ממערכת פשוטה אך יעילה פחות, עד לרמת יעילות של דיפוזיה פשוטה. כלומר, מערכות מתפתחות זו מזו, בדרגת מורכבות עולה. המושג "מורכבות בסיסית" נובע מההנחה השגויה שאם לא מצאנו עדיין את המערכת הפשוטה יותר, הרי שאיננה קיימת. אני לא בטוח שהמדע יודע היום לצייר לך את כל הדרך מממברנה בסיסית לחד תאי רואה, אבל הוא כבר יודע את מרביתה, ובימים אלה ממש מגלים עוד ועוד חלקים. בסופו של דבר, כפי שנכתב בתגובה אחרת, ימפו את כל הדרך. עלינו רק להמתין בסבלנות, או ללכת ללמוד כימיה או ביולוגיה ולהצטרף למאמץ.

ב. מה שמדהים הוא, שלא צריך להסתכל על מאובנים, עצם העובדה שמערכת לקליטת חומרים כימיים דומה במרבית מרכיביה למערכת קליטת אור, וזו דורשת חומר חיצוני בכדי לתפקד ככזו, מרמזת על התפתחות המערכות אחת מהשנייה. הרי אם הכל תוכנן מראש, למה מערכת הראייה אינה מותאמת באופן מושלם למשימה לשמה היא תוכננה? עובדה, היא זקוקה לויטמין A בשביל בפועל לקלוט את האור, והגוף אינו מייצר חומר זה בעצמו.

ג. לעניין הזברה, יצורים חד תאיים רבים הם שקופים, כלומר, אם הם מכילים חומרים המגיבים לאור, החומרים יגיבו גם כשהם בתוך היצור. הזברה אינה שקופה לשמחתנו, אחרת היינו רואים לה את כל הקישקע. כמו כן, אם תיקח זברה רואה ולא תיתן לה ויטמין A לעולם, היא תתעוור. נסה ותהנה...

תגובת הדוס: א. הקביעה שאני כתבתי, שלדעתי ברורה כשמש בצהרים, שכל מערכת שהיא, ולא ממש משנה איך היא עובדת, שיכולה לזהות בין אור לחושך אפילו ברמה הבסיסית ביותר, היא מורכבת ברמה מטורפת ממש. על הקביעה הזו, לא הצלחת לערער. הנסיון להציג מערכות שונות, בעלות רמות מורכבות שאינם שונות ממערכות הראיה של חיידקים נכון להיום, איננה נוגעת לעניין.
ב. תקח למשל פלאפון. גם אם ישבו מיליוני מדענים, מיליוני שנים, ולמרות כל הכישורים הבלתי ניתנים להכחשה של אותם אנשים, אני יכול להישבע לך שהם לא יצליחו ליצור פלאפון ברמת מורכבות של מזלג. אין דברים כאלה. קל וחומר לגבי המערכות הביולוגיות המורכבות בהרבה. אין מה לחכות לתגליות חדשות. כל התגליות בנושאים הללו, או שאינם נוגעות לעניין, או שאינם מורידות את רמת המורכבות. אני מעודכן בכל הברברת הקבועה בנושאים הללו, ותאמין לי, זה פשוט מצחיק. אני קורא את המגזינים המדעיים, ופשוט מרחם.
ג. מערכת הראייה, כמו כל המערכות בנויה בצורה הטובה ביותר. למה שלא תשתמש בויטמין A? ומדוע שגוף האדם ייצר בעצמו דבר שהוא יכול להשיג מסביבתו? אם הייתה אפשרות ליצור עצמי של מים, נדמה לך שהיה נכון שגוף האדם ייצר זאת בעצמו?
קראתי לאחרונה סיפור יפה על הרב שך זצ"ל, שהיה בטיפול אצל רופא לב בכיר. אחרי הטיפול הרב שך שאל את הרופא, אם היו נותנים לך לברוא לאדם את הלב, איזה לב היית יוצר לו? הרופא חשב מספר דקות, ולבסוף אמר - "הייתי נותן לו בדיוק את הלב שיש לו". הסיפור הזה נכון מאד. כל אלה שיש להם השגות על כל מיני דברים בגוף האדם, אם הם היו צריכים לברוא את עצמם, הם היו עושים בדיוק את אותו גוף שיש להם.
ד. אין שום שייכות בין העובדה שהזברה זקוקה לויטמין הנ"ל כדי לראות, לבין הרעיון שציינת. אני לא תופס מה הקשר, זהו שימוש אחר לגמרי. אם אני רוכב היום על אופניים, זה אומר שלפני שנתיים הייתי סוחר באופניים?

תשובות לתשובות

המספר | 4/11/2011 10:31:48 PM

א. לא נכון, ויטמין A מגיב לאור בשינוי צורה מולקולרי. הוא לא מאוד מורכב. לאמיתו של דבר, בשביל תגובה לאור נדרש מבנה כימי פשוט למדי. בשביל שבעל חיים מורכב יוכל להשתמש בזה, צריך לשלב את המערכת הפשוטה של הויטמין במערכת המורכבת של בעל החיים. אני לא יכול לכתוב לך את כל שלבי ההתפתחות המשוערים של כל המערכות בתא, אבל אם תחפש טוב בגוגל סקולר, מערכת אחר מערכת, תוכל למצוא זאת בעצמך.

ב. המונח "מורכבת בטירוף" לא מופיע באף מגזין מדעי (ויצא לי לקרוא לא מעט מהם). אשמח אם תגדיר את זה בצורה מדויקת יותר, בכדי שאוכל לענות. גם מזלג, אגב, הוא מורכב מאוד ברמה האטומית.

ג. איך בדיוק זה מושלם שמחסור בחומר מסוים יגרום לי לאבד את אחד החושים החשובים לי ביותר? לא היה עדיף אם פשוט הייתי רואה ללא צורך בויטמין A?

תגובת הדוס: א. לא כתבתי שהויטמין מורכב, אלא שהמערכת שקולטת אותו ומפרשת אותו בצורה הנכונה היא מורכבת בטירוף.
ב. לא תמצא במאמר מדעי את המילים "מורכב בטירוף", כי זה לא חוקי. מערכת השקר אוסרת על קריאות התפעלות ממורכבות הטבע. אבל כל מאמר על ביולוגיה זועק את זה. כשכותבים לך על מערכת שמורכבת מעשרות חלבונים, שכל אחד מורכב ממאות ח"א, וכל חלבון בעל מבנה ראשוני שניוני וכו', מאד מסוים, ששינוי קל עלול לשבש את כל המערכת, וכל חלבון נמצא בדיוק על מקומו במערכת הכללית, אתה אמור להבין לבד שזו "מערכת מורכבת בטירוף" בשפה המאד לא מדעית, כלומר - רמת מורכבות שקשה להעלות על הדעת ולתת לה דוגמאות מחיי היום יום.
ג. המערכת היא מושלמת, היות והחומרים הנחוצים לה מצוים לאדם בשפע. אתה יכול לטעון שכל המערכת הביולוגית איננה מושלמת, משום שהיא זקוקה לאויר. זה לא נכון, כי האויר נמצא סביב האדם בשפע רב, ואין שום הגיון לייצר אותו באופו עצמאי. לדוגמא - אם מהנדס בונה מפעל על חוף הים, והוא יודע שהמערכת תפעל הרבה יותר טוב אם היא תסתמך על הספקה קבועה של מי ים, ברור לגמרי שהוא יבנה אותה באופן הזה.

מהסוף להתחלה

המספר | 4/12/2011 3:20:02 AM

א. אני ממליץ לקרוא את הערך:
Vitamin A deficiency
בוויקיפדיה.
ציטוט רלוונטי למי שלא רוצה לקרוא:
"בין רבע לחצי מליון ילדים בארצות מתפתחות מתעוורים מדי שנה עקב מחסור בויטמין A"
לא בדיוק בשפע כמו אוויר ומים, הייתי אומר.

ב. כתבתי כל מה שיכלתי בכדי להבהיר את טענתי, כך שאני שוב נאלץ לשלוח את הקוראים לוויקיפדיה, והפעם לקרוא על פרוטאינואידים (Proteinoid). מבנים אלה נוצרים באופן אקראי מחומצות אמינו חופשיות בתנאים מסויימים (אם אתם כבר שם, תקראו שוב על ניסוי מילר-יורי, בסוף מצאו 22 חומצות אמינו ועוד כמה דברים, פשוט לקח להם כמה שנים להופיע). הפרוטאינואידים אינם יצורים חיים בעצמם, אבל הם בעלי מספר תכונות האופיניות לתאים חיים. יציבותם בתנאים בהם הם נוצרים הופכת אותם בעצם לנתונים לברירה טבעית. כלומר, כל עוד תנאי הסביבה יישארו דומים, הרי שהם יווצרו ויתרבו. הנקודה החשובה היא כי קיימת כאן ברירה טבעית ללא חיים.

ג. אני חולק על טענתך כי היתה מורכבות בסיסית לפני ברירה טבעית. לאמיתו של דבר, אני טוען כי לא יכולה להיות מורכבות יציבה ללא ברירה טבעית. מנגנון הברירה הטבעית הוא המאפשר למערכות מסוימות הנוצרות באופן אקראי להתקיים לאורך זמן. תנאי סביבה מסויימים מאפשרים יציבות למבנים מסויימים, בעוד שמבנים אחרים מתפרקים באותם התנאים. כלומר, הברירה הטבעית לא זקוקה ל"מורכבות בסיסית" בכדי לפעול. אותה מורכבות היא בעצמה תוצרה של הברירה הטבעית.

אני מקווה שטענותי הובנו לעומקן. למתעניינים בנושאים אלה מומלץ לקרוא מחקרים בתחום האבולוציה הכימית - בהחלט תחום מרתק!

תודה וחג פסח מוצלח.

תגובת הדוס: א. בכל מערכת שאתה בונה, בין אם זה מטוס מכונית או חללית, אתה תמיד מודד בכל דבר תועלת מול נזק. זה שיש ילדים בתנאי תזונה קשים שמתעוורים ממחסור בויטמין מסוים, אינו אומר שיצור של אותו ויטמין אכן יעיל יותר מלקחיתו מהסביבה. למשל - הרבה מכוניות נתקעות בכל מיני מקומות נדחים ללא דלק. אז אולי צריכים לצרף לכל מכונית מיכל ענק של מאות ליטרים דלק?
ב. הפרוטאינואידים אינם אלא שרשרות כימיות בלתי סדירות וחסרות שימוש. לדמות אותם לחלבונים, זה כמו לדמות קישקוש חסר משמעות ליצירת אומנות, ולטעון שכשם שחתול יכול לקשקש בטעות על דף, כך הוא יכול ליצור ציור מדויק.
ג. ניסוי מילר יורי זה נושא שאני צריך עוד לטפל בו. לא יאומן איזה רעש עשו ממשהו חסר משמעות לחלוטין. הטיעון של הסעיף הקודם נכון לגביו באותה מידה.
ד. פרוטאינואידים אינם מתרבים!!!! טעות חמורה ביותר!!!!!
ה. הברירה הטבעית זקוקה למורכבות הבסיסית, כי ללא המורכבות הבסיסית אין שום יתרון לחצי עין שאינה רואה על העדר עין, ולכן האבולוציה לא תתחיל לעבוד לפני שיש עין שרואה, לכל הפחות ברמת ראיה מינימלית.
חג שמח.

זה כבר קצת מעליב

מספר הסיפורים | 4/13/2011 11:37:57 AM

א. זה לא טיעון ענייני, אפשר להגיד את זה על כל דבר. זה כמו שתגיד שאין בעיה למכור שעון בלי מחוגים, כי מאוד קל להתקין לו מחוגים מתי שרוצים. ויטמינים הם לא כמו אוויר, מים או דלק. קשה הרבה יותר להשיגם וצריך הרבה פחות מהם (הם מתכלים בקצב נמוך בהרבה). ואגב, צמחים למשל, הקולטים גם הם אור (למטרות אחרות), מייצרים את הויטמינים לעצמם. אם המתכנן היה רוצה, הוא היה יכול לבנות מערכת המייצרת ויטמין A בגוף האדם. כפי שחזרת וציינת, קיימות בגוף מערכות מורכבות הרבה יותר.

ב. תקרא שוב. הם אכן מבנים הנוצרים באקראי, אבל לאחר היצירה הם מסוגלים לבצע חילוף חומרים עם סביבתם, לבצע הנצה (כלומר להתחלק לשני "תאי" בת) ועוד כמה דברים חשובים. בעניין חוסר השימוש, הרפואה המודרנית כנראה לא תסכים איתך.

ג. הסיבה היחידה שציינתי את ניסוי מילר-יורי היא כי אתה השתמשת בו במאמר אחר, וכתבת שבגלל שמצאו בו רק שלוש ח"א, הרי שהוא הוכיח כי לא ניתן לייצר ח"א במעבדה. הטענה הזו שגויה, לאחר מספר שנים מהניסוי המקורי מצאו במבחנות שנותרו חתומות הרבה יותר ח"א ואף חומרים המעודדים אותן לחבור יחדיו. אם ניסוי מילר-יורי הוא טיעון מקובל כשתוצאותיו החלקיות מתאימות לך, יהיה רק הוגן לקבל את תוצאותיו הסופיות.

ד. הם לא מתרבים ברבייה מינית, אבל הם מתפצלים אחד מהשני. כלומר, מפרוטאינואיד אחד יכול לצאת עוד אחד. אגב, גם חיידקים וחד תאיים מסויימים מתרבים בצורה דומה (נכון, מורכבת יותר, אבל הסכמנו שפרוטאינואידים הם פשוטים).

ה. כאן נאלץ להסכים שלא להסכים, כי מיציתי את טיעוני. ברירה טבעית היא תהליך סטטיסטי ולא ביולוגי. אתן לך דוגמה: לדתיים יש באופן סטטיסטי הרבה ילדים. לחילונים יש הרבה פחות. כתוצאה מכך, לאורך השנים חל גידול באוכלוסיה הדתית. אם התנאים ישארו זהים באלפי השנים הקרובות, לא ישארו יותר חילונים, אבל הברירה הטבעית, למרות שאף אחד לא יאמין בה יותר, תמשיך להתרחש...

תגובת הדוס: א. הכל ענין של מידתיות. ויטמינים, ובודאי ויטמין A, אינם חסרים לאדם מן הישוב, שחי בתנאי חיים סבירים, ולכן הנזק שבבנית מערכת מיותרת עולה על התועלת שבו.
ב. לפרוטאינואידים אין שום תפקיד. הם יכולים להתחלק לשניים, כמו שכוס יכולה להתחלק לעשרים חתיכות כשהיא נופלת על הריצפה. הכוס אינה מתרבה, כדי להתרבות היא צריכה להפוך לשני כוסות בגודל של הכוס המקורית, ולזה היא צריכה חילוף חומרים כדי לקלוט חומרים מהסביבה ולהפוך אותם לזכוכית. והמערכת הזו, גם בצורתה הבסיסית ביותר, היא מערכת מורכבת ברמות שקשה לדמיין.
ג. אם תוכל להביא מקורות מהימנים למה שאתה טוען על ניסוי מילר יורי, למרות שבכל מקרה אינני סבור שיש לזה משמעות מרכזית.
ד. על סעיף ה'- הברירה הטבעית אכן יכולה להכחיד את החילונים, אבל רק לאחר שגם אצל הדתיים וגם אצל החילונים כבר קיימת מערכת בסיסית של ילודה ורביה. היא איננה יכולה ליצור את אותה מערכת.
ה. אני מתנצל על חוסר הנחמדות שלי, בנושא של אבולוציה אני מתנהג בלי גרם אחד של וותרנות. את החיוכים אני שומר לנושאים אחרים. אל תכעס עלי.