אבולוציה אקראית ובריאה – יש דרך שלישית?

מאת: הדוס | 26/04/2010 בריאה ומדע

בפרקים הקודמים על אבולוציה ובריאה עמדתי על חוסר ההסתברות הקיצוני של היווצרות אקראית של חלבון בודד, אחד מתוך מיליארדי סוגי חלבונים. עמדתי על מורכבותם העצומה והבלתי נתפסת של התהליכים הכימיים שמתרחשים בגופם של היצורים הפשוטים ביותר. בנוסף לכך עשיתי את החשבון שגם אם המרק הבראשיתי היה ממלא את כל היקום והיקום היה קיים מאה מיליארד  שנה, עדיין לא היה נוצר שם חלבון אחד קטן.
הנחת היסוד הראשונה שעליה בניתי את כל מערך ההוכחות שלי לבריאה על ידי בורא היא ההנחה שישנם רק שני הסברים אפשריים להיווצרות החי והצומח. בריאה על ידי גורם תבוני וחכם, או אבולוציה אקראית, שהחלה באבולוציה כימית, וכוונה לאורך כל הדרך על ידי הברירה הטבעית. אין דרך שלישית. ולפיכך כל הפרכה של אחת משני ההסברים, גורמת להסבר השני להפוך לעובדה מדעית.
אני לתומי סברתי שהיסוד הזה הוא ברור ואינו שנוי במחלוקת, אבל לאחר שראיתי את התגובות שקיבלתי, הבנתי שכנראה אני צריך קצת להרחיב בעניין.
בואו נתאר לעצמנו בן אדם שנולד לאוויר  העולם עם שכל של אדם בן ארבעים. לא תינוק קטן שבקושי פותח עיניים, אלא שכל בנוי, בוגר ורציונאלי. מה תהיה השאלה הראשונה שהוא ישאל את עצמו? השאלה הראשונה תהיה מי ברא את העולם, ומי תכנן את היצורים המורכבים שממלאים אותו. יצורים כל כך מורכבים לא יכולים להיות סתם כך, בלי סיבה מיוחדת. החידה הזו הייתה תופסת אותו לגמרי והוא לא היה מפסיק לחשוב עליה לרגע. גם אם הוא לא היה טיפוס מעמיק במיוחד.
במאמר המוסגר, הסיבה שאנחנו לא מוטרדים מהשאלה הזו כמו שאלות רבות אחרות, היא משום שנולדנו לתוך המציאות הזו כתינוקות קטנים עם שכל קטן ומוגבל שלא יודע לעשות כלום חוץ מלאכול ולהפריע בלילה. גם כשקבלנו את השכל זה לא היה מהר, אלא בתהליך ארוך שנמשך עשרות שנים. ולכן, כשכבר אנחנו מגיעים לרמה שכלית שבה אנחנו יכולים לתהות על אותם תמיהות יסודיות, זה כבר אחרי הרבה שנים שאנחנו  רגילים לראות את אותם תופעות כמובנות מאליהם, ולא עולה על דעתנו להתחיל לשאול קושיות על אותם דברים כל כך פשוטים. מי שיש לו ילדים יודע שיש גיל מסוים שילדים שואלים כל מיני קושיות, ולפעמים אתה נדהם איך אתה כמבוגר לא חשבת על זה קודם. ילד יכול לשאול את אבא שלו למה השמש עגולה. ראיתם פעם מבוגר שנעצר באמצע הרחוב ומתחיל לשאול את עצמו, רגע, למה השמש עגולה? ילד יכול לשאול את זה, מבוגר לעולם לא ישאל כזו שאלה. מי שלמד יודע למה השמש עגולה. אבל מי שלא למד יכול לחיות מאתיים שנה, לראות את השמש מאות אלפי פעמים ולא לשאול את השאלה הכל כך פשוטה, למה השמש עגולה.ואני לא מדבר על אנשים טיפשים. זה יכול להיות בן אדם חכם מאד. אבל את זה הוא לא למד, וזה לא עורר אותו אפילו פעם אחת. כולנו בנויים ככה. יש אלפי שאלות פשוטות כאלו על כל צעד ושעל. כל דבר שאנחנו רגילים אליו מגיל אפס זה נראה לנו פשוט. השמש עגולה כי השמש עגולה, כח המשיכה עובד כי כח המשיכה עובד, ושנאת יהודים קיימת, כי איך אפשר אחרת.
על כל פנים, בעולם הישן, התשובה לשאלה הזו הייתה אחת. היה בורא, הוא ברא את העולם, וזהו. תשובה נוספת לא הייתה קיימת. כל המחלוקות היו על ההמשך. אבל זה היה ברור לכולם. אפילו אריסטו ששלל את חידוש העולם וטען שהעולם קדמון, לא הכחיש את מציאות הבורא, אלא טען שיש בורא שבורא את העולם בכל רגע ורגע, וכך זה היה מאז ומעולם. העולם לפי אריסטו הוא קדמון כמו הבורא בעצמו. התיאוריה הזו קרסה סופית מאז גילוי המפץ הגדול.
התשובה הזאת איננה תשובה מדעית פילוסופית גרידא. לתשובה זו ישנם השלכות מרחיקות לכת. אם יש בורא אז הוא לא עשה את זה סתם כך ללא שום סיבה. ואם כן מה הסיבה? ומה החלק שלנו בתוכנית הזו?
לפני מאה חמישים שנה באה לעולם תיאורית האבולוציה. תיאוריה זו באה לענות על שאלת השאלות תשובה חדשה, שתהווה חלופה לתשובה הישנה, ולשחרר את האדם מגבולות הדת שבאה בעקבותיה.
אלו הם שני התשובות היחידות לשאלת השאלות. תשובה שלישית אין. ישנה תפיסה שמשלבת את שני התשובות ביחד, תורת התכנון התבוני. תורת התכנון התבוני מקבלת את האבולוציה אבל שוללת את האבולוציה האקראית. לפי תיאוריה זו, העולם נברא על ידי הבורא, אבל הוא ברא את העולם בשלבים, כשבכל שלב נוצרו יצורים יותר מורכבים מהשלב הקודם. בפרק תורת השמיטות התחלתי להתעסק ברעיון של תכנון תבוני, ועוד אעסוק בזה, אי"ה.
התכנון התבוני אמנם מקבל את האבולוציה, אבל דוחה את האבולוציה האקראית מכל וכל.
אלו שני האפשרויות הקיימות. או היווצרות אקראית, או בורא חכם. אפשרות שלישית אינה קיימת.
כאשר ישנה תופעה שאפשר להסביר אותה בשני אפשרויות בלבד, הרי שכל פרכה של אחת מהם מהוה הוכחה מוחלטת לאפשרות השנייה, בתנאי שאין אפילו אפשרות רחוקה להסבר שלישי. זה מהמושכלות הראשונות ממש. כך פועל חוקר משטרה, כך פועל שופט, וכך אנחנו פועלים כל הזמן בחיי היום יום.
אין שום אפשרות לדחות את האבולוציה האקראית כדבר אפשרי מבלי לקבל את מציאות הבורא כדבר מוכח וודאי. מי שלא מודה לזה אשמח מאד אם יכתוב לי את פתרון הקסם שמצא.

תגובות

לא טרחתי לקרוא את כל המאמר

תוהה | 17/01/2010 15:31:56

אם האבולוציה תוכח כשגויה, המדע לא יאמץ שום תיאוריה מלא מבוססת.

אם המדע לא ימצא הסבר לקיום החיים, הוא פשוט יאמר שלא מובן איך החיים נוצרו כאן.

נ ק ו ד ה

בנגיוד לדתיים שיודעים הכל, הרי שהמדע לא יודע כל, והוא איננו מתבייש לומר "איני יודע" !

תעצום עיניים

הדוס | 17/01/2010 19:34:03

אבל שיהיה חזק. שלא תראה כלום. לא כדאי.

לא הבנתי אותך

תוהה | 17/01/2010 20:39:38

אפשר הסבר לתגובתך ?

הנחת המבוקש

הדוס | 17/01/2010 23:15:15

אתה כבר הנחת שאין אלוקים.
וזה עוד לפני ששמעת את הראיות, אתה כבר מכריז בביטחון עצמי נדיר שאין כלום. אפילו כשדובר החמאס מודיע שהיהודים טבחו מאות ילדים פלשתינים ושתו את דמם הוא לא מדבר בכזו החלטיות.

בפרקים הקודמים כתבת שטויות ולא כתבת שום הוכחה שהאבולוציה לא נכונה

משה | 19/01/2010 10:47:07

רוב האפשרות שלא הייתי עונה בכלל, אבל בגלל שאני דתי לשעבר ששמעתי כבר את הטענות שלך יותר מדי פעמים אולי נכתוב משהו.

יושבים דתיים בישיבה וחושבים שהם יודעים הכל, והשאלות שלהם הם הכי חכמות וכל המדענים שנמצאים בכל העולם לא חשבו על השאלות שלהם, והם ניצחו את כולם במחשבה. כמו שניצחו את כל העמים הטפשים והם עכשיו יכולים לשבת וללמוד.

אז הנה, פה אתה טוען שלא סביר שהייתה אבולוציה בשורה אחת, ובשורה השניה כותב שזה מוכיח שיש אלוהים? למה? כי זה מה שחשבו בעבר... יופי.

אז הנה, המדענים חשבו שאתה תחשוב שזה לא סביר שהייתה אבולוציה וכתבו על זה מספיק דברים, לדוגמא כאן:
http://www.newscientist.com/article/dn13694-evolution-myths-evolution-is-just-so-unlikely.html?haasFormId=785ed80b-0081-4106-8115-d19979550e67&haasPage=0

תקרא קצת, תקרא את השען העיוור, יש אלוהים? ותראה שאולי יש דברים שלא מלמדים בישיבות שמדענים יודעים.

תגובת הדוס: קראתי הרבה. לא תאמין כמה. לא נראה לי שיש טענה אתאיסטית שאני לא מכיר.
השען העיוור עונה הרבה דברים, אבל לא על מה שכתבתי.
בכל אופן אם תהיה לך הערה עניינית, אשמח לענות לך.

באמת קיויתי לקבל תשובות

/ | 19/01/2010 11:47:37

אבל במאמרים הקודמים אפילו לא כתבת את המילים שכאן אתה טוען שהוכחת.
כתבת שני משלים לא ברורים ובכך אתה חושב שענית למישהו.

בוא אני אשאל אותך שאלה.
נניח שתזרוק קוביה 100 פעמים מה הסיכויים שתקבל צירוף כלשהו בן 100 מספרים?
100%.
מה הסיכוי שתקבל צירוף ספציפי?
נמוך מאוד.

אז למעשה הסיכוי שתקבל א תהצירוף שתקבל הוא נמוך מאוד.
ממש נס.

תגובת הדוס: לא הבנתי מה אתה רוצה.
כשאתה מערבב מרק בראשיתי בגודל של כל היקום במשך 15 מיליארד שנה, הסיכוי שתקבל איזו שהיא תוצאה הוא 100% . אבל הסיכוי שתקבל איזה שהוא חומר שיכול לבצע איזושהי פעילות של איזשהם חיים זה אפס בחזקת אפס.

פתרון קסם

נדב | 19/01/2010 12:09:41

לצערי עוד לא קראתי את הפרקים הקודמים (ואני אעשה את זה בשמחה) - ולמרות זאת אני חושש שהעמדה שלך על "חוסר הסתברות קיצוני" לא אומרת כלום (אבל על זה אני אכתוב ואגיב באותם מאמרים)

אני אתחיל - הנחת היסוד שלך שגויה. יתכנו יותר מ-2 הנחות יסוד לקיום העולם (אפילו אם אנחנו לא מצאנו אותן עדיין).

אני אקפוץ על הקטע עם האדם המבוגר כי זה ספקולטיבי לחלוטין וגם לא כל כך משנה. מה שכן משנה זה הקטע האחרון עם האבולוציה. אתה צודק לחלוטין שאבולוציה לא שוללת את קיום הבורא, זה מעולם לא הייתה הבעיה. הבעיה נעוצה באנשיי הדת שראו את התיאוריה כקטסטרופלית לדת, לכן יצאו במחולות כנגד האבולוציה. במילים אחרות - אנשיי הדת המתנגדים לאבולוציה עושים זאת משום שהם מבינים (ובצדק) שהאבולוציה שומטת את הקרקע מתחת לרגליי הדת (מה שאומר שהדתות השונות טועות - לא שאין אלוהים). וכאן אני אקדים ואגיד (במקרה ותהיה טענה שכזו) שהתורה אינה מאפשרת אבולוציה (משום התיאור שיש בה את הבריאה ומשום ממצאים שונים שנמצאו - אבל על זה ועוד בהנחה שמישהו יבקש).

החלק האחרון שוב מתייחס ל-2 אפשרויות, אבל איך אתה יודע כי ישנן רק 2 אפשרויות?

תגובת הדוס: מה קפצת? קודם תקרא את המאמרים הקודמים, כולל פרק תורת השמיטות.

מפליא שבמעבדה אנחנו יכולים ליצור דברים באמצעות אבולוציה

רפי | 19/01/2010 13:12:43

חלבונים או אלגוריתמים ממוחשבים.
הנה דרך שלישית - בורא שברא בדרך של אבולוציה.
רוב מה שכתבת על אבולוציה פשוט שגוי ומועתק מאתרים של נוצרים חשוכים - כנראה שאתה שואף להיות כמוהם.

תגובת הדוס: אבולוציה במבחנה זה לא אבולוציה אקראית. זה תכנון תבוני. זה לא קורה במקרה.
בקשר לדרך השלישית שאתה כותב, אתה צודק. אבל זה לא דרך שלישית ששוללת את שני הדרכים, אלא דרך שמקבלת את שניהם. אין לי שום בעיה אם הדרך הזו. אני אישית מאמין בדרך זו. בתוך התכנון התבוני יש סקאלה שלימה של גישות, מכאלה שמצמצמים את המעורבות התבונית למינימום, ועד כאלו שמעלים אותה למקסימום. אני רוצה לכתוב על זה מאמר נפרד.

למה לחזור על כל דבר כמה פעמים?

מושיק | 19/01/2010 13:15:56

אם ניקח את תוכן המאמר (אני אפילו לא יודע אם לקרוא לזה מאמר) ונוריד את האמירות החוזרות על עצמן מספר פעמים, נקבל מאמר קצר של אולי שתי פסקאות קצרות בלבד. אם אין מה לכתוב אז אל תכתוב או תרכז כמה מאמרים לידי אחד.

תגובת הדוס: אתה צודק. בעיני זה מאמר מיותר וכתבתי את זה בתחילת הדף.
מה אני אעשה שיש אנשים שלא מבינים עד שלא מסבירים להם כזה דבר פשוט?

בסדר גמור

נדב | 19/01/2010 16:49:02

אני אקרא את הפרקים הקודמים, אבל עדיין הטענה לגביי המאמר הזה רלוונטית...

ההיקשים שלך חלשים מאוד

אגנוסטיקן 2 | 19/01/2010 18:32:32

אני לא מכיר את נושא האבולוציה מספיק כדי להתווכח איתך. אבל יש לי אמון מסוים במערכת האקדמית והפרוצדורות שלה לברר סוגיות כאלה. זה לא אומר שאין גישות אקדמיות שהתבררו כשגויות או קונספציות שאקדמאים נשבים בהן ומתקשים לשנות את עמדתם נוכח עובדות סותרות. אבל לאורך זמן ולעתים באיטיות של שנים עמדות שסותרות את הקונבנציות המדעיות המקובלות, כל עוד הן מגובות בעובדות ובניסויים, סופן להתקבל ולשנות את המציאות המדעית. ככה המדע מתנהל במשך ארבע מאות שנה ובדרך הזאת הוא הצליח להגיע לכל השגיו ברפואה, באסטרונומיה בטכנולוגיה וכו' - הישגים שגם אתה לא חולק עליהם. היתרון של השיטה הזו היא שכשאתה מפרסם את הטענות שלך למשל בכתב עת מדעי בתחום האבולוציה במקום באתר שמטרתו להחזיר בתשובה אז אנשים שבקיאים היטב בנושא יוכלו לקרוא את מאמריך ולהתווכח איתך יותר טוב מאנשים שלא מבינים בתחום ואשר קוראים את האתר הזה כמוני. אני בטוח שלכמה מהם יש תשובות טובות מאוד לחלק מהטיעונים שלך וייתכן שיש גם נקודות שעליהם למדע עדיין אין תשובה. אבל רוב המדענים מסכימים שממצאי המדע במאה השנים האחרונות וגילוי הדי.אנ.איי דווקא עונה על מספר שאלות שלדרוין לא הייתה תשובה עליהם. הבעייה העיקרית שלך ואת זה ציינו כבר רבים לפני היא בהיקש שאתה עושה מהמסקנה שלך שיש חורים בתורת האבולוציה ועד לכך שיש אלוהים והדמות של האלוהים הזה היא כפי שהחרדים היהודים מאמינים בו. ההיקש הזה כולל לפחות שלבים שאתה מדלג עליהם. .עכשיו בוא נראה כמה רחב ההיקש אתה עושה:
ההיקש שלך למעשה בנוי משורת ההיקשים הבאים:
1. יש בעיות מסוימות בתורת האבולוציה.
2. זה אומר שתורת האבולוציה כולה שגויה (ולא שיש הסברים מסוימים שאנחנו עדיין לא מצאנו שיכולים להסביר את הפערים הללו) .
3. אם האבולוציה כולה שגויה סימן שבריאת העולם לא יכולה להיות מקרית זה אומר שהעולם נברא על ידי גוף מסוים שאתה קורא לו אלוהים.
4. לאלוהים היתה מטרה בבריאת העולם אבל המטרה הזו יכולה להיות רק מטרה מסוג מסוים שקשורה להגברת הטוב בעולם (לא יכול להיות נניח שאלוהים ברא את העולם סתם כדי שלא יהיה לו משעמם)
5. לאנשים יש חלק חשוב בביצוע המטרה הזאת.
6. אלוהים היה קיים תמיד.
7. אלוהים עדיין קיים ועדיין יש לו יכולת השפעה על מה שקורה כאן.
8. אלוהים מתעניין במה שאנחנו עושים.
9. אלוהים יהיה קיים תמיד.
10. לסיכום כל מה שנאמר לנו בתורה על אלוהים הוא נכון לרבות זה שיש לו השפעה על מה שקורה לנו, שהוא בחר ביהודים בעם סגולה וכו'וכל מה שנאמר בספרים אחרים של דתות אחרות שמאמינות באלוהים (למשל הברית החדשה או הקוראן) אינו נכון.
כל אחד ואחד מההיקשים הללו לא מבוססים:
1. הרצון להתבסס על חוסר התשובות של המדע בתחום מסוים להוכחת האל הוא מופרך. לפני כמה מאות שנים למדע היו הרבה פחות תשובות על אסטרונומיה והסיבה שבגללה האסטרונומיה התקדמה מאז והצלחנו להנחית אדם על הירח זה לא בגלל שאנשים אמרו טוב יש נקודות שאנחנו לא מבינים ולכן אנחנו פשוט נניח שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ כי זה מה שתמיד סיפרו לנו וככה אלוהים התכוון אלא בגלל שאמרו אנחנו רוצים להבין מה באמת קורה שם ולמצוא הסברים לדברים שאנחנו לא מבינים. אותו כנ"ל לגבי הרפואה וכך הרפואה השתפרה. אילו היו מקבלים את העקרון ההלכתי נפלאות דרכי השם ואל תחקור במופלא ממך היו עד היום משתמשים בהקזת דם כדי לפתור את הבעיות הרפואיות.
2. זה שיש בעיות מסוימות בתורת האבולוציה אם אכן יש, כפי שאתה טוען, לא אומר שהיא שגויה כולה. כפי שצייינתי יש עובדות שנתגלו מאז דרווין שתומכות בתיאוריה שלו ופותרות שאלות שלו עצמו לא הייתה להם תשובה.עניינים אחרים יכולים עוד להתגלות. למדע לעתים יש תשובות מאוד מתוחכמות (כגן תורת הקוונטים) כהסבר לתופעות פיזיקליות או ביולוגיות.
3. גם אם האבולוציה כולה שגויה למה בדיוק זה מחייב את המסקנה שהאופציה השנייה היחידה היא קיומו של אלוהים? אולי יש הסברים אחרים? אולי הגיעו לכאן צורות חיים מכוכבים אחרים נניח? (לא בהכרח בחללית אולי על אסטרואידים וכו'?) וגם, מי אמר שאם האבולוציה שגויה אז הפתרון האחר חייב להיות בריאה מכוונת? זה נכון שזה מאכזב אם הכל התחיל כאן במקרה אבל מה לעשות שהחיים מאכזבים לפעמים?
4. נניח שבאמת הייתה בריאה מכוונת? מי אמר שהמטרה שלה לא הייתה סתם להפיג את השעמום של מי שברא או איזו סיבה אגואיסטית אחרת?
5. נניח שהייתה לאל מטרה לא אגואיסטית, מי אמר שלאנשים יש תפקיד כחלק מהמטרה הזאת? ואם יש להם תפקיד מי אמר שיש להם יכולת להשפיע על קיום המטרה הזאת?
6. מי אמר שהבורא הזה עוד כאן ויש לו השפעה על מה שקורה כאן?
6. התשובה שלך לשאלות 4-6 היא כמובן כי ככה כתוב בתורה ובגלל שכתוב בתורה שהיתה התגלות בהר סיני אז סימן שזה באמת היה כי הרי לא יכול להיות שיהיה כתוב בתורה משהו שהוא לא נכון.אלא שכמובן מי שסבור כמו חלק מהאתאיסטים שאת התורה כתבו אנשים ללא השראה של כוח עליון כלשהו מקבל את ההנחה הבסיסית שהם יכלו לכתוב שם מה שהם רצו. מן הסתם הם כתבו שם סיפורים ומיתוסים שהסתובבו באזור ומן הסתם מדור לדור הוסיפו לסיפורים הללו כיד הדמיון הטובה עליהם (ראה סיפורי המיתולוגיה היוונית). אבל לא, אתה אומר, לא יכול להיות שהם כתבו שמליונים ראו את מעמד הר סיני בלי שזה קרה. שימציאו כזה סיפור לא הגיוני. את סיפורי המיתולוגיה היוונית זה כן הגיוני שימציאו אבל את הסיפורים שלנו לא הגיוני הם חייבים להיות אמת לאמיתה. הרי כל מי שלא מקבל את נקודות המוצא שלך ומוכן להסתכל על המציאות גם בהנחה שאלוהים לא היה שחקן בסרט הזה יודע שבכל התרבויות האנושיות ניסו מאז ומעולם להתמודד עם בריאת העולם וכולם המציאו לצורך כך מיתוסים וסיפורים וסיפורי אלף לילה ולילה, מגדל בבל שנועד להסביר את ריבוי השפות בעולם וסיפור גן עדן שנועד להסביר את כאבי הלידה של האישה (בין היתר) וכו' וכו'. זה קיים בכל העולם - כל אחד והסיפורים שלו. והסיפורים הללו הומצאו כדי לענות על צורך פסיכולוגי מסוים ואחר כך נופחו והסתובבו וכמו שעוברים סיפורים צברו הרבה קילומטראז סיפורי. זה לא קרה רק אז. קח את גרסת הפלשתינאים והגרסא שלנו למה שקרה ב1948 תשמע שני סיפורים שונים לגמרי וזה בתקופה המודרנית בהפרש של 40 שנה בתקופה שמאופיינת בהרבה פחות מיסטיקה. הרי אם הטענה היא שחייבים לקבל כל מה שכתוב בספרים העתיקים אז למה שלא נקבל מה שכתוב בברית החדשה על הניסים של ישו? אה לא. זה אתה אומר סתם המצאה אבל מה שכתוב בתנך זה אמת לאמיתה. למה? כי כתבו שם על מליונים שהיו במעמד הר סיני ואת זה לא יכלו להמציא. וזה אומר שגם שאר מה שכתוב בתורה הוא נכון. למה? כי לא סביר שהמציאו אותו. נו באמת. להמציא סיפורים בעת העתיקה? מה פתאום לא יכול להיות. בקיצור, כעמוק הטיעונים הביולוגיים שלך (מבלי שאני בוחן אותם לעומקם כי איני ביולוג) כך רדידות ההוכחה של שאר ההיקשים.
אבל מה, פתאום יש חידושי מדע שמראים שכל מיני דברים שכתובים בתורה כפשוטה לא כל כך מסתדרים עם ההסטוריה. אז מתחילים בכל מיני הסברים. לא העולם לא קיים באמת רק 5000 שנה זה בעצם שיטת מספור אחרת מזה שלנו ועוד כל מיני הסברים שפתאום היום ממציאים כדי ליישב הכל בדיעבד ורק שמישהו יעדכן את חז"ל כי להם הכל התיישב עם מה שהם ידעו על העולם - טוב נו הם לא ידעו את מה שאנחנו יודעים היום.
ההבדל העיקרי בינך לבין המדע הוא שכדי שטענה תיחשב למדעית חייבת להיות דרך לנסות להפריך אותה, אחרת אי אפשר להוכיח את תקפותה. העניין עם אלוהים היא ששום סתירה שנביא לך לא תשכנע אותך שהוא לא קיים או שהוא לא כזה המתואר בתורה כי תמיד אפשר להמציא הסברים של למה הוא באמת עשה את זה למרות שזה בניגוד למה שנראה מהבטחותיו וכו'. הוא הבטיח את הארץ לכל שבטי ישראל אבל עשרה שבטים נעלמו? נמצא לזה הסבר הלכתי. הוא לא מנע גלות של אלפיים שנה למרות ההבטחה ליישוב הארץ ובסוף חודשה העצמאות רק עקב פועלם של ציונים חילונים אפיקורסים? נגיד שהם היה תינוקים שנשבו ושליחי אלוהים. השואה? נמצא גם לזה הסבר. אוטובוס התפוצץ בפיגוע ונפצעו ילדים שאיבדו איברים וכו'? יש הסברים גם לזה שלא יפגעו בתדמית של אלוהים הטוב והרחום. בקיצור אתה רוצה להאמין ושום דבר לא יפריע לך בזה. מקסימום פה ושם תגיד הסתר פנים והכל יסתדר.

תגובת הדוס: דבר אחד נכון, שאתה באמת לא מכיר את הנושא.
זה די ברור ממה שכתבת.
חבל שאתה לא משקיע ללמוד את הנושא שנוגע לך יותר מכל נושא אחר.

לא הצגת אפילו שתי דרכים רציניות.

יניב | 19/01/2010 18:46:29

קודם כל, יש בעיה רצינית בטיעון הזה והיא שכל המושגים שאתה משתמש בהם, כולל המילים 'יוצר', 'בורא', 'תכנון', 'חיים' ו'אקראיות', והאופן שבו אנחנו משתמשים בהן בחיים, נוצרו על ידינו מתוך אינטראקציה עם הסביבה והצבעה על אובייקטים שקיימים סביבנו. כלומר, אנחנו לא יכולים לייצג בשפה מצב עניינים אפשרי באמת שבו התנאים לחיים לא מתקיימים. עצם הפעילות שלנו של לשאול, לחקור, ולנסח תשובה לגבי מהם התנאים לקיום החיים (למשל כדי להשיג את היכולת להציל חיים) מניח כבר חיים.

הטיעון שלך מבוסס על כך שאתה מציב זה מול זה, איש קש מדעי שטוען משהו כמו "החיים נוצרו בפוקס", ומולו את הטענה המוזרה שישנן שאלות על תהליכים בטבע שמסיבה מהותית כלשהי לא ניתן לנסח להן הסבר סיבתי - לא כי המוח שלנו לא מספיק מפותח או כי אין לנו משאבים טכנולוגיים לשם כך, אלא כי כוח מסתורי פשוט מונע מאיתנו להצליח במשימה. אבל זה מנוגד לניסיון רב שנים שלנו שמראה שהמדע הוא פעילות מוצלחת מאוד שהרבה יישומים טכנולוגיים מדויקים מאוד נשענים עליו, והמון שאלות שבמשך מאות שנים התשובה להן הייתה "אין לנו צל של מושג", קיבלו עם השנים תשובות ברורות וחד-משמעיות.

האופציה שלך של בריאה ע"י בורא, פירושה הוא לא יותר מהשלמה עם חוסר ידע, מה שידוע כ"אלוהי הפערים".

אפשרויות

ח.ב. | 19/01/2010 23:47:38

כן, אפשר להבחין בין תיאוריות עם מתכנן לתיאוריות בלי מתכנן.
אבל אתה מבקש מאנשים לבחור בין תיאוריה בלי תכנון מסוימת שאותה אתה מציג, לבין תיאוריה עם מתכנן מאוד מסויימת שבה אתה מאמין.
מדוע מסויימת?
הנסיונות שלך להפריך את תורת האבולוציה לא הראו כשל יסודי באבולוציה אקראית כעקרון, אלא רק:
א. הצביעו על בעיה שאינה מוסברות לחלוטין ברגע זה
ב. הציגו דרך יחידה להסביר אותה לשיטת האבולוציה (יצירה אקראית ישירות ממרכיבים יסודיים)
ג. הוכיחו שהדרך הזאת אינה סבירה

מאחר שלא התייחסת ברצינות מספקת לאפשרויות נוספות בשלב ב', ויש המון כאלה, אנשים ביקרו אותך על שלא התייחסת למספיק אפשרויות.

תגובת הדוס: אדרבה. שיציגו תיאוריה אחרת.מי שימצא תיאוריה שלישית שהיא לא בריאה ולא אבולוציה, יזכה בשלושה פרסי נובל, ומיליוני נשיקות מכל האתאיסטים הנלהבים שיהפכו אותו לאלוהים. מי שיפסיד יהיה דארווין, שיהפוך תוך לילה לדמות של אדם חשוך, ודורות של ילדים ילמדו איזה מטומטמים היו אבותינו שהאמינו לדארווין, לפני שגילינו את התיאוריה החדשה.

יש הסבר ל 'אבולוציה הבלתי אפשרית' כביכול

שי | 20/01/2010 00:07:11

הטיעון בנוגע לחוסר הסבירות להיווצרות מולקולת החלבון אינו חדש כמובן.
בספרו "הטיפוס על ההר הבלתי סביר" מסביר ריצארד דוקינס את התפיסה המוטעית של האבולוציה שהביאה לאימוץ טיעון חוסר הסבירות הסטטיסטית.
כמו כן, מומלץ לקרוא את ספרו של סטיב גונס "כמעט כמו לוויתן" שמשחזר את ספרו של דארווין "מוצא המינים" ומעדכן אותו לתקופה החדשה ואף נותן נקודת מבט מולקלורית (האבולוציה של וירוסים, לדוגמא)

אתה סתם מתעלם מתגובות

משה | 20/01/2010 00:11:12

מה שכתבתי לך, והספרים, מוכיחים שהאבולוציה סבירה בהחלט. אתה מוזמן לכתוב מה לא אהבת במה שהם כתבו. תקרא גם את זה:
http://skeptoid.com/episodes/4065

שחוזר אחד לאחד על הטענות שלך. אתה באמת נשמע שאתמול קמת בבוקר וחשבת להוכיח את כל העולם שהוא טועה. קצת ענווה לא תזיק לך.

אתה שמציג את עצמך בתור מדען, תוכל לכתוב פוסט שבו תתאר מה למדת, איזה תארים במדע יש לך ומה הרקע שלך לעסוק בנושא הזה. כי בנתיים יש מצב שאתה בחור ישיבה שקרא כמה מאמרים וחושב שהוא מבין יותר טוב מכולם.

עד שאני לא אקבל ממך תשובה עניינית, אני סיימתי לכתוב כאן. בהצלחה בהמשך האתר.

תגובת הדוס: אתמול ישבתי כל היום על המחשב במקום ללכת לעניני הפרטיים. לא תאמין לי, אבל בשלב מסוים ראיתי כוכבים והרגשתי לא טוב מרוב מאמץ. אז אני החלטתי שאני לא מסוגל לענות לכולם, ואני מפעיל סינון מאד פשוט. כל מי שמחרף ומגדף יקבל חזרה על הראש, גם אם בין השורות שלו יש גם משהו עניני. פשוט מחוסר זמן.

שלמה | 20/01/2010 01:20:11

צר לי אבל אני לא מבין את הסיפור שלך על "בן אדם שנולד לאוויר העולם עם שכל של אדם בן ארבעים".
לא מבין מה הכוונה בזה. הרי אדם בן 40 לפי הגדרה יש לו נסיון של 40 שנה, הרי זה מה שמגדיר אותו. אז אדם עם נסיון כמו שלך, וכמו של כולנו, שרגיל ליצור דברים בעצמו, ולהשתמש בהם, אכן עלול לחשוב שגם העצים נוצרו (שהלא הוא משתמש בהם), כלומר יש מי שיצר אותם. וכנראה גם השמש נוצרה, הלא אחרת היה לו קר.
אדם אחר, שהיה כל חייו בחדר חשוך, ולא היה לו מגע עם אנשים אחרים, והיה כבול, ולא ידע שום דבר על יצירה ועל עשיה, לא יחשוב כך, אני בטוח.
ואתה כותב בכזה ביטחון על אדם היפוטתי. מה מעניק לך את הביטחון הזה?

באשר לטיעון שלך. נניח שהאבולוציה לא נכונה. אז פעם חשבו רק על אופציה אחת (נניח, כי זה לא לגמרי נכון היסטורית), אז מה? אני יכול לחשוב על עוד כמה דרכים מלבד אבולוציה ואלוהים, שאי אפשר להפריך אותן.

למעשה, כשאני באמת מנתח את מה שכתבת כאן, הלא אתה מתיימר לענות על השאלה "מדוע רק שתי אופציות?" והתשובה היחידה שלך היא "ככה" (כך אני מפרש חזרה על המשפט "אלו שני האפשרויות הקיימות. או היווצרות אקראית, או בורא חכם. אפשרות שלישית אינה קיימת." בלי לתת נימוק אחד הגיוני = ולא, להגיד שפעם היתה תפיסה אחת והיום יש שתיים (ויש יותר, אבל לא חשוב), זה לא אומר שמספר האפשרויות מוגבל ל 2.

לשלמה

הדוס | 20/01/2010 09:06:36

יש לי באג שאני לא יכול לענות לתגובות בלי כותרת.
לגופו של עניין - אלו שתי האופציות, כי דורות של אנשים ומדענים מעמלו קשות לפרוך את התורה לא מצאו תחליף יותר מוצלח מאשר האבולוציה המסכנה.
אם תתחיל לומר תמיד אולי יש משהו שאנחנו לא יודעים, אתה יכול לגמור עם כל החשיבה הרציונלית. מי אמר שאנטיביוטיקה עוזרת? כי ראינו שעד היום רוב מי שלקח אותה התרפא. אבל אולי יש איזו סיבה שאנחנו לא יודעים שגורמת שדווקא אלו שנתנו להם לא מייצגים? אמנם לפי מה שאנחנו מבינים זה לא הגיוני, אבל אולי יש איזה טיעון מבריק שלא חשבנו עליו? אולי עוד מאתיים שנה יבוא איזה מדען וימצא את התשובה? אולי?

הנה כותרת

שלמה | 20/01/2010 09:39:47

דורות של אנשים ומדענים לא עמלו כדי להפריך את התורה. זה עיוות של המציאות. דרווין היה אדם דתי, הוא התכוון להיות כומר.
ושוב, זה שזה מה שאנשים מצאו לא מוכיח כלום. בלי קשר למחשבה רציונלית. אני לא מסכים איתך שכל הרעיונות שיהיו אי פעם כבר יש לנו היום.
ולגבי הדוגמא עם האנטיביוטיקה, אנלוגיה: חוקי ניוטון נותנים תחזיות מדויקות על מכניקה של גופים הרבה יותר מאשר כל תאוריה ביולוגית. עדיין מסתבר שהיו שם טעויות, ומצאו תאוריה שמסבירה את אותן תופעות ברמת דיוק יותר גבוהה ועם פחות בעיות.
אז מי אמר שאכן המודל הביולוגי העכשוי הוא הנכון? אולי יש גורמים שפשוט לא ראינו עוד, כמו שניוטון לא ראה את העיקום של המרחב?

ובנוגע למחשבה רציונלית ולזרוק לפח: בכוונה הבאת לי להנחתה כאן נכון? אני מריח מלכודת, אבל בכל זאת אגיד את המובן מאליו. אלוהים זו לא תשובה רציונלית, זו תשובה שבעצם אומרת: "אני לא יודע".

בכל אופן, הנה תאוריה חלופית לשתיהם:
אסטרואיד נפל מהשמיים ועליו חיידק, והנה ההתחלה של כל החיים (ואולי עוד ימצאו אותו).
איך החיידק התפתח? אנחנו לא יכולים לדעת (אבל אם היינו נוסעים לאן שהוא הגיע ממנו, היה לנו עוד מידע).

הנה תאוריה נוספת: אתה חי בסימולציה ממוחשבת שכתבו אנשים בעולם האמיתי. שם - בעולם האמיתי - האבולוציה כל כך משכנעת, שאף אחד לא מאמין שאלוהים היה נחוץ כדי להסביר את תחילת החיים. אבל האנשים שכתבו את הסימולציה עשו כמה טעויות, או שאולי אלו לא באגים אלא פיצ'רים, ויצא להם שכאן זה לא ברור מספיק.

לדעתי, שתי האפשרויות שנתתי יותר הגיוניות מקיום אלוהים (אבל זו רק דעתי). יתר על כן, הן שקולות לקיום אלוהים במובן שהן פותרות את הבעיה על ידי יצירת בעיה הרבה יותר גדולה.

תגובת הדוס: אם לדעתך שתי התיאוריות האלו שהצעת הם הגיוניות, אז תמשיך להאמין להם...
ושוב אני חוזר. כן כן. דורות של מדענים, וסביבם צבא שלם של אנשי תקשורת, שרי חינוך, שופטים, פוליטיקאים, ומה לא.

הנה כותרת - המשך

שלמה | 20/01/2010 19:31:12

אני לא אמרתי שאני מאמין לתאוריות הללו. רק שהן יותר הגיוניות מקיום אלוהים. לכל הפחות, קיום אלוהים לא יותר הגיוני מהן.

עכשיו הבנתי למה אתה מתכוון כשאתה אומר דורות של מדענים.
חשבתי בסכלותי שדורות משמעו המון זמן. יותר מ 200 שנה. התבדיתי.
לעצם הענין, אני לא חושב שאף מדען רציני באמת צריך לעמול כדי להפריך את התורה. אני מקווה שנגיע לעבודה הקטנה שהם כן משקיעים בזה לא נזדקק.

מחזק את יניב

אגנוסטיקן 2 | 22/01/2010 16:02:11

אני רוצה להוסיף לגבי השימוש באלוהים בתור תחליף למלים: "אני לא מבין את זה". למעשה אתה לא צריך ללכת לאבולוציה בשביל הטיעונים שלך. יש עניינים אחרים שהמדע מודה בפה מלא שאין לו תשובה עליהם. למשל, המוח האנושי לא יכול לתפוס את שאלת האינסוף בזמן ובמרחב. מה זאת אומרת שהיקום קיים מאז ומעולם? מה זאת אומרת שהוא נמשך לאין סוף זה מעבר ליכולתו של המוח האנושי לתפוס את זה. אז באים הדתיים כמוך (או יהיה מי שיגיד כמוני בא האדם הקדמון ואמר) לא, זה באמת לא נתפש, אבל אנחנו פותרים את הבעייה התפישתית הזו בכך שאנחנו אומרים שיש אלוהים שהיה קיים תמיד ונמצא בכל מקום עד אין סוף. זה כמובן לא יותר פשוט לתפיסה שהרי זה באותה מידה לא נתפס שאלוהים קיים מאז ומעולם כמו שהעולם קיים מאז ומעולם. אבל זה נותן לנו פטור מחשיבה. כי אנחנו אומרים טוב אלוהים הוא משהו גדול שאנחנו לא לגמרי מבינים אז נקבל את זה שהוא היה קיים תמיד וזהו.
בעקרון זה מה שאתה עושה עם האבולוציה. אתה אומר לא ייתכן שכל העולם המדהים הזה נברא באופן מקרי ולכן אני אניח שיש מישהו שעשה את כל זה. איך זה בדיוק עובד? למה זה הגיוני שיש מישהו שיש לו כוחות כל יכולים, מין קוסם על כזה שיכול היה ליצור את כל זה אבל זה לא הגיוני שזה נוצר באופן מקרי? איך בדיוק אלוהים עושה את זה? מה המכניזם שלו? ממתי הוא קיים? אתה פשוט עונה על השאלות הללו ב"ככה זה יש לו את הכוח לעשות הכל", אין לי מושג איך בדיוק יש לו את הכוח הזה ואיך הוא עושה את זה וזהו. אני לא שואל שאלות על זה. מאוד מתוחכם.
שוב, הפער ביכולת שלך להתפלמס ברמה אקדמית (גבוהה או לא אני אשאיר לביולוגים לטעון) ולנצל את כל הידע הביולוגי שלך כדי לתקוף את תורת האבולוציה רק כדי להציג את התורה החלופית ה"סופר מתוחכמת" שביסודה איש ערום שהיה לו משעמם אז אלוהים ייצר לו חברה ואחר כך בגלל נחש ותפוח הם היו צריכים לעזוב את גן העדן הפער הזה הוא מביך. זה שאין לך את היכולת עם כל ההתעמקות שלך בביולוגיה לראות בתורה את כל המיתוסים ושהסתובבו באלף ואחת תרבויות באזור רק מראה כמה הלימוד החרדי יכול להיות חזק בפרטים אבל חסר לחלוטין שיפוט של הקונטקס. אבל בסדר העיקר שאנחנו יודעים שכל מה שכתוב בתורה הוא נכון בעיקר כי לא יכול להיות שמישהו המציא את זה, אין מה לומר, טיעון מנצח.

תגובת הדוס: תשמע.
אם היה לאבולוציה הסבר אפילו לעשרים אחוז מתופעת החיים, ניחא. היית אומר, בסדר, יש חורים, חכה בסבלנות.
אבל מה שקורה, שלאבולוציה אין הסבר אפילו לחלבון אחד קטן. כלום.
אז מה אתה רוצה, שאני אעצום את העינים? שאני אכרע ברך לפני המימסד הקדוש שרודף ומפטר את מי שמעיז לחשוב אחרת?
מה זה פה רוסיה?

יש יותר משתי אופציות.

יול | 01/02/2010 17:18:54

"לפיכך כל הפרכה של אחת משני ההסברים, גורמת להסבר השני להפוך לעובדה מדעית."

המשפט הזה כל כך בעייתי מפני ש
א. הוא שגוי מלכתחילה, אבל נגיע לזאת בהמשך.
ב. אי אפשר להפריך את תיאוריית קיום האל. אין מבחן בעולם שיראה שהיא שגויה (וזה בדיוק הבעיה בתיאוריה הזו ולכן היא לעולם לא תהיה "מדעית")
ג. משתמע מהמשפט שאתה מעריך את המדע, שכן אתה אומר "עובדה מדעית" ולא עובדה "דתית", אבל, המדע מחזיק בדעה מאד ברורה לגבי מי משתי התיאוריות הללו יותר סבירה. אתה בוחר להשתמש במדע כנגד עצמו, ואז עוד אומר שתיאוריית הבריאה היא מדעית. זו לא צביעות?

בפועל, אתה לא טוען שום דבר עד למשפט הבא:
"תיאוריה זו באה לענות על שאלת השאלות תשובה חדשה, שתהווה חלופה לתשובה הישנה, ולשחרר את האדם מגבולות הדת שבאה בעקבותיה"

זה לא נכון. היא לא באה כחלופה, ולא במטרה לשחרר מגבולות הדת.
וזאת משתי סיבות
1. אף אחד לא חיפש איך להחליף את ה"תשובה הישנה".
2. ה"תשובה הישנה" אינה תשובה בכלל. היא לא מסבירה כלום לגבי הטבע. אפשר לפתור איתה כל סוגיה (כמו, "למה השמש עגולה?", "למה לזבובים בגלפגוס אין כנפיים?") בתשובה השבלונית "כי ככה אלוהים רצה". ממש עמוק.
ממש עוזר לאדם להבין את הטבע.
זה הרי כבר חצי דרך לגילוי הפניצילין...

המשפט הבא שלך עוד יותר מרגיז כי הוא פשוט תקוע שם בלי שום הסבר:
"אלו הם שני (טעות במקור - יול) התשובות היחידות לשאלת השאלות. תשובה שלישית אין."
אתה מזלזל בקהל הקוראים שלך?

להלן סיכום של המאמר שלך
כותרת: יש דרך שלישית?
תוכן: לא, יש רק שתיים.

הסברים? אין. נימוקים? אין.
התחמקויות? יש!

אנשים כבר פירטו לך אלטרנטיבות אחרות, אבל אתה בשלך.

תגובת הדוס: מילה אחת לא קשורה לשניה.

דרך אגב בנוגע לתאוריות נוספות...

ברוך ל. | 06/04/2010 23:59:51

שלום רב, בכדי להתחיל ללמוד על האבולוציה, ראשית פתחתי את הספר הבסיסי לנושא: 'ביולוגיה' כרך א'- של האוניברסיטה הפתוחה.
איני יודע אם העלו את הנושא באתר.
אך על הצד שלא- התיאוריה של הקטסטרופיזם-
הוא טען שהיה רק אירוע בריאה אחד שאכלס את העולם בכל המינים, אסון טבע כלל עולמי הכחיד רבים מהם. השורדים התרבו ואכלסו שוב את העולם. שורדים אלה לא היו מינים חדשים.
*כאשר הוא טוען שאסונות אלו הביאו למאובנים.
ואין אילו זנים חדשים.
(נשמע מוכר לא).וכן על זה הדרך. ישנן תאוריות רבות לגבי כיצד התפתחו המינים ע"י מיקרו-אבולוציה, אותה איני פוסל שהרי החיה כמו כן האדם מסתגל לבית המחיה שלו.
עד כאן המיקרו-אבולוציה פועלת; אך אין זה אומר שזן חדש מתפתח מהסביבה, אלא הוא (כלומר הזן הקיים) משתמש באמצעים הקיימים ברשותו (מבחינה ביולוגית) לשרוד.

תגובת הדוס: אמת, יש הרבה תיאוריות בנושא, אבל כולם ללא יוצא מן הכלל נכללות באחת משני הקטגוריות, או אבולוציה או בריאה, אין תיאוריה שהיא לא אבולוציה ולא בריאה.