בקורת המקרא - התשובה השניה

מאת: הדוס | 21/11/2010 אמונה ומדע

במאמר הקודם על בקורת המקרא עמדנו על העובדה שרוב הטענות והשאלות של מבקרי המקרא פשוט נעלמות ומתנדפות ברגע שאנחנו פותחים את התורה בעצמה וקוראים כמה שורות לפני ואחרי.

ואולם, האמת היא שיש תשובה נוספת שדוחה את כל התיזה שעליה בנויה בקורת המקרא, גם אם באמת הם היו מצליחים למצוא סתירות אמיתיות בדברי התורה.

היסוד המרכזי שעליו בנויה בקורת המקרא הקלאסית הוא הרעיון שהיות ואנחנו מוצאים סתירות כביכול בין פסוקים שונים בתורה, אשר על כן עלינו להניח שהתורה במקורה הייתה כתובה בכמה מקורות שונים, שנאספו לאחר מכן על ידי אנשים שונים אי שם בתקופת הממלכה המאוחדת או בממלכת יהודה, ואותם אנשים הכניסו קטעים שלמים לתוך ספר אחד, מה שייצר כמובן שינויי גרסאות וסגנונות כתיבה.

עכשיו בואו אחי היקרים, בואו ניקח לעצמנו את הזכות לחשוב בצורה עצמאית, ונבדוק את הרעיון הזה בצורה יסודית.

מבקרי המקרא מתיימרים להביא "הוכחות" להגיגיהם. מהי הוכחה? כאשר ישנם שני הסברים אפשריים לתופעה מסויימת, או שני אסכולות ביחס לקביעת עובדות מסוימות, והנה אנחנו מגלים תופעה חדשה או חלק מסוים מהתופעה הישנה שאיננו מסתדר לפי אחד מההסברים, הרי לנו הוכחה לכאורה להסבר השני. אבל כל זה בתנאי יסודי אחד, על אותה תופעה בלתי מוסברת על ידי השיטה האחת, להיות מוסברת על ידי הגישה השניה. או אז מהוה אותה תופעה הוכחה לשיטה השניה. אבל מה יהיה אם נגלה שהתופעה המדוברת איננה מוסברת גם לפי השיטה השניה? במקרה כזה התופעה איננה מהוה הוכחה לשום צד בווכוח, והרי היא הופכת לתעלומה חסרת הסבר לפי כל הצדדים, ואין לה שום שייכות וקשר לוויכוח המדובר.

עכשיו נבדוק את תקופותו של הכלל הנ"ל ביחס להוכחות של מבקרי המקרא. הבה נניח לרגע שאכן ישנם קטעים כפולים במקרא עם שינוים משמעותיים. זה לא קיים, אבל כרגע נניח שכן. מהו ההסבר האלטרנטיבי שמציעים מבקרי המקרא? ההסבר שלהם הוא שהתורה מהוה לקט של טקסטים מתוך ספרים קדומים יותר, שנלקטו ונאספו על ידי אנשים שונים בתקופת הממלכה המאוחדת או ממלכת יהודה.

התופעה של ספרים שמלוקטים מתוך ספרים קודמים היא תופעה נפוצה שקיימת עד לעצם היום הזה. רוב סיפרי הלימוד מהוים לקט מתוך מאמרים וספרים רבים. ואולם, בכל אותם ספרים לא נמצא לעולם קטע כפול, שחוזר על עצמו פעם שניה עם סתירות ושינויים. בכל ספר כזה, יש תמיד את האדם העורך שדואג לשכתב את הספר מתחילה, להשוות את הנוסח, ולראות שלא יהיו כפילויות וסתירות. בכל ספר שכזה אנחנו יכולים למצוא פה ושם סתירות קטנות שנפלו בטעות, אבל לעולם לא נמצא סיפור כפול, עם סגנון כתיבה שונה, כפי שמדמיינים מאמיני הבקורת לראות בתנ"ך.

ושמא יבוא מישהו ויטען, שאולי כותבי התורה לא היו כותבים כל כך חרוצים ומוכשרים, ולכן הם לא עשו עבודתם נאמנה.

למי שטוען טענה זו, אפשר לענות בצורה מאד פשוטה. הדרך הקלה ביותר לבדוק את רמת הכתיבה והכשרון של כותב מסוים זה לבדוק את נתוני ההצלחה שלו בשוק הספרים. אם הספרים שלו נחטפים, אז הוא סופר טוב, ואם לא אז לא. והנה, אם נבדוק את נתוני ההצלחה של התנ"ך הקדוש, נראה שאין עוד ספר כל שהוא שהצליח להגיע להצלחה של עשירית או מאית מזה של ספר הספרים, אותו ספר שמקובל היום על שלושה רבעים מאוכלוסיית העולם, ונדפס באינסוף מהדורות בכל שפה ולשון אפשרית. כל ספר מצליח להיכנס לתקופה מסויימת, ובתרבות מסויימת, ואילו הספרחם הקדושים של עם התנ"ך הצליחו לכבוש את המקום הראשון בכל המקומות, בכל השפות, בכל התרבויות ובכל הדורות. המסקנה המתבקשת היא שרמת הכתיבה של התנ"ך עולה בהרבה על כל ספר אחר של יצור אנוש בן תמותה.

אם כך נשאלת השאלה, האם אותם כותבים שהם היו הכותבים המוכשרים ביותר בהיסטוריה האנושית, אלו שהכניסו בכיס הקטן את כל סופרי העמים, האם הם לא יכלו לעשות את הפעולה הכל כך פשוטה של סריקת החומר והפיכתו להומוגני? פעולה פשוטה שכל עורך מליגה גימל יודע לעשות היטב. הרי זה מגוחך לחשוב כך.

ואדרבה, אם נתבונן היטב נראה שלפי שיטה זו הקושיות קשות הרבה יותר. הרי לפי האמת שהתורה נכתבה על ידי הבורא, אם כך מובן מאד שספר שנכתב על ידי הקב"ה בכבודו ובעצמו לא אמור להיות כתוב בצורה שבה כותבים אנשים את ספריהם. ברור ומובן מאליו שאנחנו נצליח להבין ספר שנכתב על ידי בן אנוש, שמדבר אלינו בשפה והרמה שלנו, מאשר ספר שנכתב על ידי הבורא. חז"ל מגלים לנו על מערכת שלימה של רמזים וסודות שצפונים בתוך המקרא. הדברים האלו מאד מובנים וכמעט מוכרחים בספר שנכתב ברוח הקודש. אם ספר כזה יהיה סתם ספר פשוט ורגיל, זה יהיה ממש חילול הקודש. אבל, אם האמת הייתה כדבריהם של המבקרים עפרא לפומיהו, אם התורה נכתבה על ידי אנשים רגילים כמונו, שהיו אמורים לעבוד עם ההגיון שלנו. ואם כן מהו ההסבר לתופעה המוזרה, שאותם כותבים מוכשרים, שכל סופרי הגויים כאין לנגדם, לא העלו בדעתם את הרעיון הפשוט ביותר.

נקודה למחשבה.

תגובות

תגובה

Polar Bear | 24/11/2010 13:21:12

א. לגבי סתירות - או סתירה כי התמקדתי בנקודה אחת בלבד - בבראשית - דנו בכך במאמר על פרשת בראשית - ןלא הסכמנו - יקראו הקוראים ויחליטו איש לעצמו.

ב. בקשר להוכחה - מעבר לעובדה שאתה משתמש במילה, הרבה, באופן לא מדוייק ועם הרבה ניפנופי ידיים - העלת נקודה חשובה - כאשר קיימים שני הסברים אפשרים (זו כשלעצמה היא טענה דרושת הוכחה - וזה לא טריוויאלי) - קושי באחד לא תמיד תומך בשני - יכולה להיות גם תעלומה. - זה שאתה מכיר בכך שלא לכל דבר יש בידנו הסבר - ושיש דברים שהם בגדר תעלומה - זה כבר טוב.

ג. בקשר לכותבי המקרא - הטענה אינה כי הם לא היו חרוצים - אף אחד לא טוען זאת - זו זריית חול בעניים -

להיפך - הטענות הן (יש שתיים):

1. בכתבים מסויימים מקובלים העורך לא רצה או לא יכול היה להשמיט - ולכן ניסה ככל האפשר לשלב את הסיפורים - וגם הצליח בכך במידה לא מעטה - סיגנון הכתיבה של התנ"ך בהחלט *לא* מעיד על חוסר כישרון.

2. כתבים אחרים שהיו פחות מקובלים נדחו ולא נשתמרו - אני יודעים עליהם מתוך המגילות בעיקר.

ד. הטענה האחרונה היא אכסיומטית - התנ"ך "חייב להיות מושלם עי היא נכתב ע"ח האל - ולכן - גם אם יש בו סתירות ברורות ןטעויות - הבעייה חייבית להיות בהבנה שלנו".

עם טיעון זה אי אפשר לקיים דיון מושכל - או שאתה מקבל אותו - או שלא.

תגובת הדוס: א. הסברתי בבירור מהי הוכחה. כל עובהדה שיש לה הסבר אחד זו היא הוכחה. תעלומה זה רק כשאין הסבר סביר. כאשר יש הסבר ברור כשמש, אלא שהוא לא נעים לאוזניים חילוניות - זה לא סיבה להפוך דבר לתעלומה.
ב. אין שום בעיה בעולם לשלב שני סיפורים דומים. המגיב הכי טיפש שמגיב פה באתר הררים של שטויות והבלים יכול לכתוב לך כל כפילות שהיא בצורה חלקה, תוך שני דקות ושלוש שניות.
ג. זה שהיו כתבים שנדחו - זה מוזכר בחז"ל בהרבה מקומות. על זה נאמר "לגלות את אמריקה".
ד. את הטענה האחרונה, אתה השתלת בפה שלי. מעולם לא כתבתי כזה דבר.
ב.

נסיון שני להגיב בענין העורך הרשלן

תינוק שבוי | 24/11/2010 19:06:13

אכן נקודה למחשבה. ואכן קשיא מסוימת על אנשי ביקורת המקרא המאשימים למעשה את העורך האחרון, לשיטתם, ברשלנות ברורה או שסבורים שזילזל באופן מובהק באינטילגנציה של הקוראים הפוטנציאלים. אולם לזכותם יש לומר שני דברים:

הראשון - היו דברים מעולם. ראה למשל את הקוראן. יצירה ספרותית מהמעלה הראשונה, אשר נכתבה בתקופה מאוחרת מהתנ"ך, נמכרה בסדרי גודל מסחררים (ואם כך נכנה אותה "מוצלחת" לפי הגדרתך לעיל) והסתירות המפוזרות לאורכה ולרוחבה פשוט מגוחכות. כפי שטען לפני מספר שנים מרצה שלי בחוג למזרחנות - תן לי פסק הלכה והיפוכו ואוכיח לך אותם מהקוראן. קח למשל - אותנו היהודים. אנו מכונים מקום אחד קופים ומקום אחר עם הספר, פעם אחרת אנו מופיעים כ'מאמינים' ופעם אף אחרת כופרים הראויים למיתה. ובוודאי לא תניד עפעף כאשר אנשי ביקורת הקוראן יטענו שהספר נערך ע"י עורך והסתירות נובעות מרשלנותו. וכך בדיוק הם אכן טוענים.

הנקודה השנייה והיא החשובה יותר היא הבעיתיות הלוגית שנעה כחוט השני בין מאמריך.
קשיים על אפשרות א' לעולם אינם הוכחה לאפשרות ב'. זה נכון תמיד. נכון שבעתיים ככל שמובן לכל שקיימים אפשרות ג' וד' וה' או כאשר הקשיים על אפשרות א' אינם כה מובהקים כפי שהסברתי בנקודה הראשונה.
טענתך - "אין אפשרות שהעורך רשלן ולכן אלוקים כתב" מופרכת בהרבה מהטענה - "העורך רשלן". (דרך אגב- גם אם בגיל 120 יתברר לתדהמתי שאלוקים אכן כתב - עדין תוותר הטענה עצמה מופרכת).

תגובת הדוס: אני לא מאמין למילה של המבקרים, גם ביחס לדתות אחרות. למרות שהאיסלאם והנצרות מלאות בשקרים, אין שום ספק שכל ממציאי הדתות למיניהם היו אנשים מאד מאד מוכשרים ומוצלחים, העידית של העידית של האינטלגנציה האנושית, וכל זה בלי שום קשר לשאלה אם הם צדקו או לא. אדם שמוצלח ליצור דת ולשכנע אומות שלמות, גם אם הדת היא שקרית, האדם הזה הוא כשרון אדיר. ישו ימח שמו, ומוחמד, שניהם היו אנשים מאד מוכשרים, כמו כל המהפכנים, כולל השטן היטלר. את אותם טענות שהמרצה שלך טוען על האיסלאם, זה בדיוק אותם טענות שהמבקרים טוענים על התנ"ך, ואני כמי שלומד תורה יודע שזה לא נכון. אני לא קונה את הדברים האלה.
לגבי הנקודה השניה, המסקנה של שלילת בקורת המקרא איננה "אלוקים כתב". יש מספיק אפשרויות בין "אלוקים כתב" לבין השטויות וההזיות של מבקרי המקרא.
"אלוקים כתב" זו מציאות איתנה עם הוכחות מאד ברורות שבהם עסקתי במאמרים אחרים. במאמר הזה לא באתי להוכיח את זה, אלא לשלול את בקורת המקרא.
אגב, הדוגמא שהבאת מהיהודים בקוראן, אני ממש נהנה מזה, כי זו דוגמא קלאסית לחיפוש סתירות מתחת לאדמה. הרי, היהודים מצד אחד מאמינים ביחוד השם, דבר שהמוסלמים למדו אותו מהיהודים. גם את התנ"ך היהודים הביאו, והקוראן בבסיסו הוא גירסא ערבית של התנ"ך עם תוספות. אשר על כן ברור למה במקום אחד הקוראן קורא ליהודים מאמינים. אבל מצד שני הם לא קבלו את מוחמד, בהזמן שכל האומות האחרות נכנעו כמעט ללא קושי, ולכן ברור למה במקום אחד הם נקראים כופרים. אין פה שום סתירה, הם פשוט מאמינים באלוקים ובתנ"ך, וכופרים במוחמד.
זו דוגמא קלאסית ל"סתירות" שמוצאים המבקרים במה שלא מוצא לן בעיניהם.
מצחיק אותי שאני יושב פה ומגונן על הקוראן....

סתירות תחת לאדמה

מתבגר שבוי | 25/11/2010 08:52:59

1. משונה עד מאד 1: "דוגמה לחיפוש סתירות מתחת לאדמה" שאני רק מביא פה בשמם של גדולי מפרשי הקוראן המאמינים המוסלמים האדוקים (!) שהתחבטו מאד בענין מבלבל זה ונחלקו לגביו. אתמהה כיצד לא מצאו לפטור זאת כלאחר יד כמוך.

2. משונה עד מאד 2: "והקוראן בבסיסו הוא גירסא ערבית של התנ"ך עם תוספות". אוי לאוזניים. הפסק נא לכתוב וגש לקרוא ידידי הנכבד.

תגובת הדוס: א. מי אמר שמאמיני הקוראן לא הבינו כך? אתה הבאת את דברי המרצה שלך. זה שהמוסלמים נחלקו? זה דבר טבעי. שופטים בבית משפט לא נחלקים?
ב. את ההשואה בין האיסלאם לתנ"ך שמעתי מאדם שמצוי בענין הזה חזק מאד. אם אתה רוצה בכל זאת, תסתכל כאן -
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%91%D7%99%D7%90%D7%99_%D7%94%D7%90%D7%A1%D7%9C%D7%90%D7%9D
כמובן שלא אמרתי שהקוראן הוא התנ"ך מילה במילה, אלא גירסא חדשה.

תגובה

Polar Bear | 27/11/2010 10:53:45

א. טעות בידך - הסבר - גם סביר יחיד (דבר טעון הוכחה כלעצמו) אינו הוכחה. גם בלי להכנס להגדרה של מהיא הוכחה - אני מניח כי ברור לך כי לא ניתן למשל להרשיע אדם בדין  מכוון שהצליחו למצא הסבר "סביר" יחיד. ללא ממצאים או עדויות ההסבר לא יתקבל כהוכחה. אוסיף ואומר כי למיטב ידיעתי דין תורה שאתה אמון עליו מחמיר יותר מהדין האזרחי המוכן לקבל במקרים מסויימים עדויות נסיבתיות ועדות יחיד.

הוכחה מדעית - היא מחמירה הרבה יותר. לכן אני חוזר על טענתי שהנך משתמש במושג הוכחה באופן רשלני - ואידך זיל גמור. 

ב. לא כאשר הסיפורים סותרים מפאת קדושתם נמנעים מלשנותם.

ג. החכמתי.

ד. קיבלתי - בהחלט יתכן שלא הבנתי את דבריך

עם זאת - האם ניתן להסיק מדברך כי אינך מקבל את הטענה הבאה:

"התורה חייבת להיות מושלמת כי היא נכתבה ע"י האל, ולכן כל בעיה, כביכול, חייבת להיות בהבנה שלנו את התורה" ?

אם אינך מקבל את הטענה - איזה חלק שלה אינך מקבל: כי התורה מושלמת? כי התורה נכתבה ע"י האל ? כי האחד גורר את השני ?
או כי טעיות כביכול נובעות מחוסר הבנה אנושי?
(ואז ממה הן כן נובעות?)

תגובת הדוס: א. תופעה שיש לה רק הסבר אחד סביר היא הוכחה. למשל - אם היינו מוצאים מאובנים שמתאימים לאבולוציה, אמנם זה לא נכון אבל אם ממצאי המאובנים היו מתאימים לאבולוציה ולא היה הסבר אחר זו הייתה הוכחה גורפת לכל הדעות, ואף אחד לא היה מעיז לשאול אולי בעתיד יהיו הסברים טובים יותר. כך שגם הטענה שלך שהוכחה מדעית יותר מחמירה איננה נכונה.
ב. בדיני התורה תופעה שאין לה יותר מהסבר אחד מהוה הוכחה, חוץ מדיני נפשות ועונשים שבהם יש גזירת הכתוב שאפילו הוכחה מוחלטת אינה מספיקה ללא עדות של שני אנשים.
ג. לגבי הטענה האחרונה - אם לזה התכוונת אני בהחלט מסכים, כנראה שלא הבנתי אותך. ברור שאם התנ"ך נכתב ברוח הקודש אז כל דבר שלא מובן חייב לנבוע מליקוי בהבנתנו. אבל - נקודה אחת צריכה להיות ברורה לחלוטין. האמונה בקדושת התנ"ך חייבת להיות רציונלית, עם הוכחות איתנות כסלע. אחרי שזה ברור - אם יש דברים לא מובנים זה נובע מחוסר הבנה שלנו.
ד. אגב, למען הידע, בחז"ל מובא שהיה דיון אם לדחות חלק מכתבי הקודש שנמצאים בידנו גם כן.

תגובה

Polar Bear | 28/11/2010 09:54:47

א. יש בעיתיות רבה בטיעון שלך:
מהו "הסבר" ומה מאפין אותו?
מהו "סביר" ובעיני מי ?
איך יודעים שהסבר הוא יחיד? 
וכמובן, מה היא "הוכחה"

כל הדברים הנ"ל נזקקים להגדרה מדוייקת - בלעדהם אלו נפנופי ידיים.

להוכחה יש הגדרה מדוייקת - והיא, מה לעשות, מצומצמת למדי (אחרת מקבלים סתירות) יש מעט מאד דברים שניתן בכלל להוכיח אותם (שלא ע"י תצפית ישירה) - את רוב הדברים אפשר לאשש - אבל לא להוכיח.

לגבי הדוגמה שציינת: התופעה היא מגוון המינים האבולוציה היא ההסבר, המאובנים הם ממצא לא יחיד שמאשש במידה כזו או אחרת את ההסבר - אבל לא מוכיח אותו.

אגב, אם כבר מזכירים מאובנים - עדין לא ענית לשאלה הפשוטה "מהיכן נובע לשיטתך הסדר של המאובנים שכן נמצאו"? (מעבר ל-"הסבר" של קונפירציה חובקת עולם).

ד. לא ענית - אם טענת שאני שמתי מילים בפיך ההגינות מחייבת להראות היכן.




תגובת הדוס: א. אין הגדרות חותכות לצורת החשיבה של המוח האנושי, אחרת לא היו ויכוחים בין אנשים משכילים בכל תחום, ושופטים שלמדו משפטים שנים ארוכות לא היו מתווכחים בשום נושא, שהרי כללי הלוגיקה ברורים. אלא מה, שאין כזה דבר להכניס את כל צורות ההוכחה וההטעיה לתוך כמה כללים נוקשים, ותמיד נשאר הרבה מקום לשכל הישר, ולכן צריך לדון כל מקרה לגופו.
ב. ריבוי המינים בטבע לא מוכיח על אבולוציה, כי האבולוציה איננה ההסבר היחיד. גם מי שחושב משום מה שהאבולוציה אפשרית אינו יכול לומר שבריאה איננה אפשרית. ואילו אני ורוב אנשי העולם טוענים שדווקא הבריאה היא ההסבר היחיד, כי האבולוציה איננה פותרת את רוב מנגנוני הביולוגיה.
ג. לגבי הסדר, בנושא הזה אני לא התעסקתי כל כך, אבל תסתכל באתר "האקדמיה ליהדות". אני לא אוהב את הגישה שלהם בהרבה נושאים, אבל המעלה שלהם שהם אוספים הרבה חומר, והכל עם המקורות המדוייקים, מה שלי אין זמן וסבלנות. באחד המאמרים שלהם הם אספו מתוך מאמרים מדעיים הודאות ברורות על כך שהסדר המפורסם לא כל כך קיים. בהרבה מקומות הסדר הוא הפוך, והרבה פעמים נמצאו מכשירים אנושיים כמו כלים וטבעות בשכבות מתקופות עתיקות. נמצאו טביעות רגליים של אנשים ביחד עם דינוזאורים, ועוד ועוד, רשימה ארוכה מאד, והכל עם מקורות. אתה יכול לשאול אולי הם משקרים וגם המקורות שלהם, למרות שחלק מהמקרים ידועים מאד, אבל אז מבחינת הדיון אין נטיה לכאן או לכאן, וממילא הנושא של הסדר יורד מעל הפרק.
ד. כבר כתבתי לך שאתה צודק ולא שמת בפי מילים. אני לא הבנתי אותך.

....

Polar Bear | 28/11/2010 11:45:17

הגבתי על תגובה חלקית - בהחלט אפשר למחוק את החלק -ג, ו-ד.

ד. - מעניין - אשמח לקרא יותר אם יש לך מראה מקום לטקסט נגיש.

תגובת הדוס: http://he.wikisource.org/wiki/%D7%A9%D7%91%D7%AA_%D7%9C_%D7%91

אכן מעניין

Polar Bear | 29/11/2010 17:10:39

ד. מסתבר שדוקא ספר קהלת היה מעמד להדחות, וטוב שלא. גם הסיבה מעניינת, במיוחד כאשר לפי בקורת המקרא (שאותה אינך מקבל) פסוקי הסיום התווספו מאוחר יותר - אם כך הדבר - מי שהוסיך אותם ידע בדיוק למה.

א. בהחלט יש מקום לשכל ישר - מה גם שתורות מורכבות אינן שלמות, אבל הוכחות עדין חייבות להיות ריגורוזיות.

ב. יש עובדות רבות התומכות באבולוציה - *אין הוכחה* - זה לא קשור להסבר יחיד או לא. אם ביום מן הימים ימצא תעוד חייזרי מלא של התפתחות החיים על כדור הארץ - זו תהיה הוכחה ע"י צפיה ישירה - כרגע אין - יש רק עובדות תומכות - והרבה. יש גם תעלומות - אבל אין הפרכות, או סתירות - גם לא אחת.

ג. קראתי - הם טוענים לקטסרופות - וממצאים המפרים כביכול את הסדר.

גם אם *נניח* שזה נכון - וגם אם נניח שיש קונספירציה עולמית להתעלם ממצאים אלו - אין בכך כדי להסביר את הסדר ש*כן* נמצא במקומות רבים.

האם המאובנים הסתדרו *במקרה* באותם מקומות בסדר שתואם את האבולוציה? - מה ההסתברות לכך?

תגובת הדוס: א. מה רצית שהמבקרים יגידו? שזה מהמקור? אליבא דהם, כל פסוק הוא בחזקת מאוחר, כל עוד לא הוכח אחרת.
ג. אין שום הוכחה לאבולוציה, לפי הקריקטוריון שלי מהי הוכחה, ויש המון הוכחות הפוכות. אם יש לך הגדרה אחרת להוכחה, אשמח לשמוע.
ד. מה זה תעלומות? כל נתון שלא מסתדר עם האבולוציה הופך לתעלומה. גם אם אני אביה מיליארד הוכחות נגד האבולוציה יכניסו אותם לערימת ה"תעלומות" והאבולוציה תמשיך להתקיים, בלי שום קושי. מגיע פרס נובל למי שהמציא את הטירוף הזה.
ה. האמת שנשקפת מכל החומר האדיר הזה, זה שהסדר פשוט לא קיים. לפעמים זה כך - ולפעמים הפוך. באיזורים ענקיים השכבות נמצאות הפוכות. אם מישהו בלי תואר למשהו היה טוען כזה דבר, לא היית מתעסק איתו.

זוהי פעם ראשונה שאתה אומר דברים שיש בהם טעם אם כי

ראובן | 30/11/2010 01:54:09

גם כאן, אילו קראת מעט מזעיר מכתביהם של ענקי רוח שכבר דנו בדברים לפניך כמו הרב הופמן והרב מרדכי ברויאר, היית מוצא טיעונים דומים לשלך מנוסחים בבהירות ובעומק רבים יותר.
חבל כל כך על הבורות של העולם שאתה בא ממנו.
אין לי אשליות שתגובתי תתפרסם על ידך (אתה שמרבה להתלונן על צינזורים באתרים אחרים), אך אולי המעט שאתה טועם מן הדעת בשילוב מגיבים שמכירים את עולם הדעת מעט יותר ידרבנו אותך ללמוד במקום להטיף ולקרוא במקום לדקלם.
בהצלחה

תגובת הדוס: http://he.wikisource.org/wiki/%D7%A7%D7%98%D7%A2:%D7%A8%D7%A9%22%D7%99_%D7%A2%D7%9C_%D7%91%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%99%D7%AA_%D7%9E%D7%90_%D7%99%D7%91

תגובה

Polar Bear | 30/11/2010 08:49:30


כבר כתבתי לך על הבעיתיות בטיענוך ובהבנה של מהיא הוכחה - מכוון שלא מדובר בהגדרה *שלי* המלצתי לך להרחיב את ידיעותך ולא להסתמך רק על ההגדרה *שלך* להוכחה.

עכשיו אתה מחזיר את הכדור אלי ומבקש ממני להסביר לך מהי הוכחה - זה בהחלט אפשרי - אבל יקח ממני זמן לא מבוטל - אם מראש אתה נצמד להגדרות הפרטיות שלך למושג ההוכחה - האם יש טעם בהסבר?

ג. תעלומה היא דבר שלא נמצא לו הסבר *עדיין* - אבל אינו מהווה הפרכה, או שהיא מחוץ לתחום הדיון המצומצם.

ד. גם סדר הפוך - או מתחלף - הוא סדר - שלא מסתדר לא עם האבולוציה ולא עם הבריאה....
במקרה זה יהיה צורך בתאוריה חדשה.

איך בדיוק עברת מהדברים שאני אמרתי וגם מהדברים המופיעים באתר שאתה ציינת
למסקנה שהסדר לא קיים (להבדיל מהטענה השונה שהסדר לא עיקבי - בתקווה שאתה מבין את ההבדל) נשגב מבינתי הפעם. 

נראה שעברת להכחשה ישירה - ומכך נובעת טענת הקונספירציה - Is this really the best you can do ?

תגובת הדוס: א. תסביר לי מתי אפשר להגדיר שאלה כפירכא, ומתי היא נשארת בגדר "תעלומה". ומדוע לא נוכל בשיטה הזאת להגיע לכל מסקנה שערוריתית תוך הפיכת כל מימצאי המדע ל"תעלומות".
ב. סדר לא עקבי, זו מהפיכה. מה כן היה? לך תדע. הרי כדור הארץ עבר אירועים על טבעיים, כמו המבול ועליית האוקיינוס בדור אנוש. אף אחד לא יכול לדעת מה היה בארועים האלו בדיוק. מי שמסתכל על הדברים במבט טבעי, צריך לתת הסברים מדעיים, אבל היות והם היו לא טבעיים לחלוטין, אין אפשרות לחקור מה היה שם.

תגובה (חלקית)

Polar Bear | 01/12/2010 10:08:06

א. בהנחה שאתה מכוון לשאלה "מתי ניתן להגדיר *טענה* כניתנת להפרכה" - התשובה היא שהפרכה היא סוג של הוכחה (במקרה זה הוכחה שהטענה אינה מתקיימת) ולכן השאלה מתייחסת לתנאים של סוג מסויים של הוכחה - אבל עדין הסכמנו אפילו על ההגדרה של הוכחה ...

בלי להכנס לדיון ארוך - טענה מהסוג - סדר המאובנים נובע מכך כדור הארץ עבר ארועים בלתי טיבעיים - לא ניתנת לבדיקה או להפרכה.

טענה בריאתנית אחרת (אכן קיימת טענה כזאת)
"סדר המאובנים נובע מהמהירות שבעלי החיים הצליחו לברוח מהמים הגואים במבול(ע"י טיפוס על הרים)" ניתנת להפרכות רבות - מהן תאורטיות (חייזר עם מצלמה על הירח) ומהן מעשיות (סטיסטיות - או מקומות בהם לא ניתן פיסית לברוח מהמים).

תעלומות יש הרבה - איך *בדיוק החלו* החיים? - מה מקור החומר/אנרגיה של המפץ הגדול - הם רק שניים.

לא הבנת איך הפכת ממצא לתעלומה ?

ב. לא טענתי שקיים סדר לא עקבי - טענתי ש *אם* אכן קיים סדר לא עקבי - הדבר אינו זהה לאי קיום של סדר - והבעיה לא רק נשארת אלא הופכת לקשה עוד יותר...

תגובת הדוס: אני חושב שהדיון מוצה, נתתי לך את זכות המילה האחרונה.
לגבי הסדר במאובנים, יש עוד מה לדבר, עדיין לא הגעתי לנושא של הסדר. בשלב כל שהוא אכתוב על זה, ועד אז שיהיה יום טוב.

עוד נקודה למאמרך

יוני | 12/12/2010 17:42:21

מה גם שגם אם כביכול יש "סתירות" ו"כפילויות" בתורתנו, האם זה נראה הגיוני שרק חוקרי המקרא ה"נבונים" יעלו עליהן רק עכשיו?

הרי ידוע לכל כי במשך אלפי שנים חכמינו ומנהיגינו ידעו ולמדו את התורה על בוריה וקראו אותה אינספור פעמים, מכירים כל פרט ושעל בה. האם זה נראה הגיוני כי ספר "לא הגיוני ומלא סתירות" יילמד בדקדוק ובלהט כה רב על ידי אנשים במשך אלפי שנים, ולא רק זאת, אלא גם שהם לא ישימו לב ל"סתירות" כביכול שחוקרי המקרא מנסים להצביע עליהן? התנ"ך בנוסף להיותו הספר הנמכר בעולם הוא גם הספר הנקרא ביותר בעולם, ואני בספק גדול שהוא היה מגיע למעמד שכזה אם הוא באמת היה "ספר מלא סתירות"

נ.ב. - אולי אתה תוכל לענות לי - האם חוקרי המקרא מחו"ל מבססים את טענותיהם על התנ"ך העברי או לפי תרגום של ספר התנ"ך? אם התשובה השניה נכונה, אז בכלל אין על מה לדבר - אתה לא יכול ללמוד תנ"ך באמת מתרגום ולא משפת הקודש

נ.ב.2 - אתמול הגעתי לאתרך במקרה ואני מאוד נהנה לקרוא את מאמריך, ישר כח