תקציבים וחרדים

מאת: הדוס | 12/11/2010 אקטואליה

"אדם רגיל בודק כמה ילדים הוא יכול לכלכל, אבל את המסים שהוא משלם מעבירים למי שעושה 8 ילדים בלי יכולת לכלכל אותם". את המילים הללו אמר ד"ר אבי שימחון, יועץ של יובל שטייניץ, בכנס שדרות לחברה, לגבי החברה החרדית. ובכן, היועץ הנכבד חזר ודיקלם את הנתון הכל כך מפורסם והידוע לכל דרדק, שהחילונים הם המפרנסים של משפחות החרדים מרובות הילדים.

זה נשמע מאד אמין וברור, אבל אם זה כל כך ברור, אני רוצה לבדוק הנתונים ולראות, האמנם זה כל כך ברור?

ובכן, הורדתי מהאינטרנט את תקציב המדינה לשנת 2010 - 2011, ואני רוצה לעבור בין סעיפיו ולבדוק להיכן הולך הכסף.

רוב סעיפי התקציב הם סעיפים שמהם נהנים כל אזרחי המדינה, כמו בטחון ומימשל. חלק מסוים מהתקציבים הם תקציבים שמהם נהנים רק הציבור הכללי ולא החרדי, ויש סעיפים הפוכים שמהם נהנים רק או בעיקר הנמנים על הציבור החרדי. השאלה הגדולה היא מהו היחס, איזה סעיפים הם הסעיפים הכבדים, ואיזה הם הסעיפים היותר שוליים.

ובכן, הבה ונבדוק.

להלן הסעיפים שמהם נהנים רק או בעיקר אלו הנמנים על הציבור הכללי במדינת ישראל, ציבור שכולל בתוכו את האוכלוסיה הדתית לאומית, כולם חוץ מהחרדים.

א. תקציב ההשכלה הגבוהה - 6.8 מיליארד.

ב. תמיכה בחיילים משוחררים - 1.5 מיליארד.

ג. משטרה ובטחון פנים - 9.5 מיליארד. (החרדים כמעט שאינם מספקים עבודה למשטרה, ובערים חרדיות כמעט ואין תחנות משטרה)

ד. משרד המדע התרבות והספורט - 0.8 מיליארד.

ה. סך הכל - 18.6 מיליארד.

איזה תקציבים מקבלים החרדים יותר מהחילונים? ישנם שני תחומים שעליהם נוהגים אנשי התקשורת להצביע כאילו בנושא הזה יש הפליה לטובת הציבור החרדי. האחד הוא תקציב החינוך החרדי ותקציבי הישיבות והכוללים, כולל הבטחת הכנסה לאברכים, שכל זה נמצא בתוך תקציב משרד החינוך, והתחום השני הם קיצבאות הילדים. כדי לבחון את הנושא הזה נבחון את תקציבי משרד החינוך והביטוח הלאומי, ונראה האם בתחומים הללו יש הפליה לטובת החרדים, או שמה להיפך.

תקציב משרד החינוך לשנת 2011 עומד על 35 מיליארד ש"ח. היות והחינוך החרדי הוא נפרד, הרי שהוא זכאי לקבל מתקציב זה את חלקו היחסי. אחוז החרדים בישראל בשנת 2004 עמד על 8%. אמנם אחוז הילדים החרדיים במערכת החינוך גבוה בהרבה מנתון זה, , אבל לצורך העניין אני מוכן לקחת את הנתון הנמוך ביותר. שמונה אחוז משלושים וחמש מיליארד - והתוצאה היא 2.8 מיליארד ש"ח. זהו הסכום שצריך להגיע ממשרד החינוך לידים חרדיות. וכמה מגיע בפועל? תקציב החינוך העצמאי, פלוס המוכר שאינו רשמי, פלוס מוסדות פטור, מגיע ל - 1.7 מיליארד ש"ח. בנוסף לזה ישנו סעיף העברות למוסדות תורניים, הכולל בתוכו את כל תקציבי הישיבות והכוללים, בסך מיליארד ש"ח. ואולם תקציב זה כולל בתוכו סעיפים שאינם קשורים לציבור החרדי כמו הישיבות התיכוניות ולימודי יהדות לאקדמאים ועוד. בנוסף ישנו סעיף של הבטחת הכנסה לאברכים בסך 0.1 מיליארד ש"ח (על זה כל המהומה!!!!) הכל ביחד - 2.8 מיליארד ש"ח, בדיוק כמו שמגיע לפי אחוז החרדים באוכלוסיה. הפלא ופלא. ובתוך התחשיב הזה נמצאים כל הישיבות, החדרים, הכוללים, הכל בכל.

עכשיו נעבור לקצבאות הילדים, לנתוני הביטוח הלאומי. תקציב הביטוח הלאומי הוא כחמישים וחמש מילארד בשנה. מתוכו 5.3 מיליארד הולכים לקצבאות ילדים, ואילו 19.8  מיליארד לקצבאות זקנה. מקובל לחשוב שהחברה החרדית נהנית יותר מקיצבאות בגלל המשפחות ברוכות הילדים, אולם מי שטוען כך שוכח נתון מאד חשוב. הביטוח הלאומי משלם לקצבאות זקנה פי ארבע מאשר לקיצבאות ילדים. כשם שבאוכלוסיה החרדית יש אחוז יותר גבוה של ילדים, כל יש בה אחוז יותר נמוך של קשישים. הסיבה לכך היא פשוטה מאד, ככל שאחוז הילודה בחברה מסויימת הוא יותר גבוה, כך אחוז הזקנים הוא יותר נמוך. אם לקשיש חילוני יש עשרה נכדים, והקשיש מהוה 10% ממשפחתו, הרי שלסב החרדי יש מאה ילדים, והוא מהוה רק אחוז אחד בלבד. היות וקצבאות הזיקנה מהוות נטל הרבה יותר כבד מקצבאות הילדים, אין מנוס מלקבוע שהציבור הכללי מקבל בסך הכל יותר תקציבים מביטוח לאומי מאשר הציבור החרדי.

נמצא אם כן, שכל הדיבורים על הפליה לטובת החרדים בשקר יסודם, ואדרבה, אם ניקח את אותם  18.6 מיליארד שאינם מגיעים כלל לידים חרדיות ואין לציבור החרדי שום הנאה מהם, ונפריש מהם 8%, נגיע לסכום של 1.48 מיליארד ש"ח, כסף של משלם המיסים החרדי, שנגזל ממנו שלא כדין.

בנוסף לזה יש לקחת בחשבון נתון חשוב נוסף. רוב תקציב המדינה מגיע בסופו של דבר למשכורות לעובדי המדינה. אותם משרות נחשקות של עובדי המדינה, נמנעות כמעט לחלוטין מהעובד החרדי שסיכויו להפוך לעובד מדינה אפסיים לחלוטין. לשוק המשרות האדיר הזה יש שווי כלכלי אדיר שעדיין לא נגעתי בו.

לסיכום - התעמולה סביב התקציבים החרדיים היא בבחינת הקוזק הנגזל. תעמולה שאין לה שום בסיס מציאותי, ואדרבה, החרדי מקבל מהמדינה הרבה פחות מחלקו היחסי.

עדיין נותרה שאלה אחת לדיון. אולי, למרות שהחרדים מקבלים הרבה פחות תקציבים, אבל אולי הם גם משלמים הרבה פחות מיסים? ולכן לא מגיע להם לקבל תקציבים?

על השאלה הזאת נדון במאמרים הבאים.

תגובות

god said you should not lie

erez | 13/11/2010 09:59:52

all the budget you say go only to the non-religious population actually does go to them. without higher education for example, your friends would not have anyone who makes real money to steal from , which is another thing god forbid. If there is god, he should simply stop those arguments, give you money directly and that is it. But he is either not very smart, or despite the fact that he created very complicated stuff, cannot generate anything anymore

תגובת הדוס: אתה יכול לסגור את כל האוניברסיטאות הרגע, שום דבר לא יקרה. בדיוק כמו שחברות התעופה מכשירות טייסים על חשבונם, כך חברות התרופות יכולות להכשיר כימאים על חשבונם, וחברות הבניה יכולות להכשיר מהנדסים על חשבונם.
הסיבה שהאקדמיה קיימת, זה בגלל שהחברה המערבית רואה במדע ובאקדמיה ערך בפני עצמו.

החרדים אינם מספקים עבודה למשטרה?

יניב | 13/11/2010 13:05:23

אולי בברוקלין.
ההפגנות הסוערות של החרדים המופיעות חדשות לבקרים מעבירות תקציבי ביטחון פנים עצומים לחרדים.

תגובת הדוס: תקשיב טוב טוב מה שאני אומר לך.
בכל ההפגנות של החרדים בשנה שלימה, המשטרה עסוקה פחות מערב אחד בתל אביב.
כל היתר, שטויות של התקשורת.

אתה באמת לא רואה היכן הבעייה ?

Polar Bear | 13/11/2010 19:16:49

כבר כתבתי לך (הזאבים באים) שגם אם כל המספרים נכונים - זה לא שורש הבעיה.

שם לב כי אתה מציין תמיכה בחיילים משוחררים, ו-"שוכח" לציין את השרות עצמו - אפילו אם נביט בהבט הכלכלי - הפסד שלוש שנות עבודה - אפילו בשכר מינימום.

אתה גם "שוכח" לציין שסטודנט לומד 3-5 שנים ויוצא לעבודה (התקציב שאוניברסיטה מקבלת לסטודנט מוגבל בזמן) , בעוד שתלמיד ישיבה וכולל יכול לחבוש את ספסל הלימודים 18-20 שנים.

הפלת אותי עם הדוגמה של הקשיש ...
המשפחה של הקשיש החרדי עם 100 נכדים תקבל פי 7.5 יותר הקצבות מהמישפחה של הקשיש החילוני גם אם הילדים מקבלים רבע .. מה גם שהקשיש החילוני שילם ככל הנראה הרבה יותר ביטוח לאומי כל חייו עבור ההקצבה מאשר הקשיש החרדי.

לגבי המיסים (כאן אני מקדים אותך) נניח ש-10 מולטי ביליונרים חרדים מחו"ל עולים לארץ ומשלמים מיסים כמו כל החילוניים גם יחד - זה עדיין אומר שמי שלא עובד וחי על קצבה - חיי 50% על חשבון הביליונרים החרדיים ו 50% על חשבון משלמי המיסים החילוניים...

ומה לעשות - הרבה יותר חרדים לא נמצאים (לפחות פורמלית) בשוק העבודה מאשר חילוניים.
 
לסיום אני שוב מזכיר את דברי - לא מדובר על שקל יותר או פחות - אלה על היבדלות - ומה שנתפס כהתרסה.

אני שומע את גפני - ואני קורא אותך - ואני לא מצליח להבין מדוע אתם נכנסים בכלל לחשבונאות - ואיך אתם עיוורים להבחין שהנושא העיקרי הוא לא כסף.

הדברים שצריכים להדאיג אתכם ואת כולנו - זה איך לשלב אתכם בחברה באופן מלא (כן גם צבא ועבודה - כי לא כל יושבי הכוללים והישיבות הם תלמדי חכמים, סיני ועוקרי הרים - ואל תספר לי שכן)

ואיך עוצרים את ניצני האנטישמיות - משווים אתכם, אם לא שמת לב - על העיתון (!) לחרקים טפילים מבית מדרשו של גבלס - זה מה שצריך להדאיג אתכם (זה מה שמדאיג אותי) -ומה אתם עושים? - מתקשקשים על מאה שקלים יותר או פחות ? - סליחה על השפה הלא אקדמית - "התחלקתם על השכל או משהו כזה?"

הבינו - אתם לא בגולה - והחילוניים הם לא הפריץ לא המלכות ולא הגויים שיש "להתחנף אליהם ולבוז להם בסתר" כדברך - הם שותפים מלאים להסטוריה שלך ולעם שלך - גם אם לא מאמינים כמוך. וכדאי שתפנימו זאת.




 

תגובת הדוס: א. על חלק מדבריך אני עוד אמור לכתוב אבל אענה כאן בראשי פרקים, למרות שניכר מדבריך שאתה מדבר מתוך רצון טוב וכנה, ולא משנאה.
ב. לגבי העבודה - אני הייתי מציע לשטייניץ וסער להקשיב טוב טוב למה שגפני וליצמן אומרים להם ולא להיות חכמולוגים. הם חושבים שהנציגים החרדים לא מייצגים את השולחים שלהם, וזה לא נכון. מה שהם אומרים כל הזמן לאוזניים ערלות, שהנושא זה לא להוציא את אלה שלומדים לעבודה, אלא לעזור לאלה שבלאו הכי רוצים לעבוד להשתלב במעגל העבודה, בלי לפגוע ברוחניות שלו. אתה צריך להבין דבר אחד, אנחנו לא נתפשר כמלא נימא על העקרונות שלנו, לא עשינו את זה כששרפו אותנו ושחטו אותנו, וודאי שלא נעשה את זה בשביל בצע כסף. אם המדינה רוצה שחרדים יעבדו, היא צריכה לתת להם את האפשרות לעבוד על טהרת הקודש. היום, חרדי שרוצה לעבוד צריך ללכת לצבא. הצבא הוא כור היתוך של החברה הישראלית, וזה לא במקרה אלא משהו מובנה. בשבוע שעבר היה דיון בועדת חו"ב והצבא התנגד ליחידות נוספות מהסוג של הנחל החרדי, כי החרדים צריכים להתערות ביחידות הקיימות. מה זה אומר? שרוצים לחנך אותנו, לחלן אותנו. נראה לך שאנחנו ניתן את בנינו לידים של מחנכים זרים? נפלנו על השכל? בשביל זה עברנו את כל האינקיוויזיציות אלפי שנים? כדי ליפול בסוף בידים של אהוד ברק? אז ללכת לצבא אנחנו לא יכולים. לעבוד בלי צבא אסור לנו. אז איך אתה רוצה שנעבוד?
ד. ההסתה מאד מפחידה, אבל בשביל זה אנחנו לא נסטה מהדרך שלנו. לא נזוז בזיז. מי שרוצה לראות חרדים עובדים, צריך לגנוז סופית את הרעיון להשפיע על החברה החרדית בכל נושא אחר. ברגע שהוא יפריד בין הדברים, ההצלחה שלו מובטחת. תמיד ישאר ציבור גדול שישב וילמד, אבל כל האחרים ילכו לעבוד, ויעבדו היטב, כמו שעושים החרדים בארה"ב. גם שם יש כוללים והרבה, אבל מי שרוצה לעבוד אף אחד לא מפריע לו.
ה. לגבי הקשיש, שכחת נתון אחד, שבמשפחה החרדית שבה 100 נכדים, יש עשרים משלמי ביטו"ל לעומת ארבע עד שש במשפחה החילונית. לפי נתוני הביטו"ל משפחה חרדית ממוצעת מקבלת 600 ש"ח ביטו"ל בחודש, לעומת 350 למשפחה חילונית. ההפרש לא כזה גדול.

כך תוכלו לעבוד בכבוד תוך שמירה עח היקר לכם:

Polar Bear | 13/11/2010 21:34:13

ראשית כבר כתבתי כי להשתלב לא יהיה קל - לאנשים קל לדבר - אבל אחרי שתתחילו לעבוד בהיקפים גדולים - יאשימו אתכם שאתם לוקחים את מקומות העבודה מהחיילים המשוחררים ...

אני רואה במדינה היהודית מדינת לאום מדינת העם היהודי - ואני רוצה להפריד את הדת מהמדינה - אבל לשמור על הלאום.

אבל עד שזה יקרה אשמח לראות את הנציגים שלכם בכנסת נלחמים - לא על תקציבים אלא על הקמת יחידות חרדיות נוספות שם תוכלו לשרת בלי להתפשר - נכון זה עולה כסף והאוצר מעדיף לשלם לכם קיצבאות ושתקחו אותם ותשבו בשקט - זה יותר זול! - וזה בדיוק מה שהנציגים שלכם בכנסת עושים (!)

אם גפני מצהיר בכנסת שיהיה מה - "אף אחד לא יצא לעבוד" - איך אתה חושב זה משפיע על אנשים שכן עובדים ? - לא בצורה טובה.

"אז ללכת לצבא אנחנו לא יכולים. לעבוד בלי צבא אסור לנו. אז איך אתה רוצה שנעבוד? "

בשביל זה יש לכם נציגים בכנסת ! - הבעייה שיש ברית לא קדושה בין פוליטיקאים לבדלנים בעידה החרדית שמעדיפים שהמצב הקיים ישאר - אלא מתוך שיקולים פוליטיים ואלקטורלים ואלא מתוך חרדה מהחילון - וזו אכן בעיה. - עליכם להילחם על זכותכם להשתלב, על זכותכם לעבוד - אף אחד לא יעשה זאת עבורכם.



תגובת הדוס: א. אני יודע בדיוק מה יהיה אחרי שיגייסו אותנו ליחידות חרדיות. מיד אחרי שייגמרו לגייס אותנו, מיד יתחילו לריב איתנו על הניהול של היחידות, והבג"ץ יאמר שזה שאין שם בנות זו אפליה חמורה, ומהר מאד יקלקלו את כל מה שבנינו. ביננו, יש לך ספק שזה מה שיהיה? הרי כל הגיוס זה רק אמצעי לשלב אותנו בחברה הישראלית. אחרי שהילדים שלנו יהיו בידים שלהם הם יעשו איתם מה שהם רוצים. האם יוחנן פלסנר מקדימה היה מוכן לתת את השליטה על הילדים שלו למועצת גדולי התורה?
ב. גפני וכל הנציגים החרדים אומרים כל הזמן שצריך לעזור לחרדים להשתלב במעגל העבודה. המשפט שאתה ציטטת הוא ציטוט חלקי מקטע ארוך, שבו הוא אמר שלקצץ כמה שקלים לכמה אברכים, זה לא מה שיפתור את הבעיה, ובזה הוא צודק. מי שרוצה לעזור, שידאג להשתלבות של אלה שכן רוצים לעבוד לפני שהוא מתחיל לריב עם אלה שרוצים ללמוד. מי שבאמת רוצה ללמוד, שום דבר לא יוציא אותו מהלימוד, וודאי שלא הכמה גרושים שהוא מקבל מהמדינה.
ג. הנציגים החרדים הציעו כמה הצעות רציניות לעזור לחרדים להשתלב במעגל העבודה, אבל אף אחד לא מקשיב להם. פקידי האוצר לא רוצים עבודה, הם רוצים חילון. ולכן, כל פיתרון שאמור לעזור לחרדים לעבוד בלי להתחלן, נדחה על ידם.
ד. התוצאה של כל זה, שהמצב קשה ולא בריא. מה יהיה? השם יעזור.

לא השתכנעתי ...

Polar Bear | 14/11/2010 08:53:08

א. יש כבר אפליה חמורה בכך שבנות דתיות פטורות מגיוס (פטור מלא ולא דחית שרות) ובנות חילוניות חייבות גיוס - לא ראיתי את בנ"ץ עושה משהו אפקטיבי בנושא.

מי זה "הידיים *שלהם* בדיוק" ?? - אם מפקד היחידה יהיה יהודי חרד - גם אז זה הידיים שלהם ?? - בשביל זה אבל צריך להתגייס, לעבור מסלול לצאת לקורס קצינים לא קל... מצד שני יש קצינים שחזרו בתשובה מסיבות כאלה ואחרות - כך שזה פשוט יותר - גם הם "הידיים שלהם" ?? 

החילון הוא תרוץ, ולא טוב במיוחד - אם האמונה שלכם באל *תלויה* בבידול ואינה חזקה מספיק כדי לעמוד בפיתוי כאשר אתם נחשפים לחיים חילוניים במידה מוגבלת כמו בצבא - זה לא מעיד עליכם טובות. מדוע תלמידי ישיבות הסדר רואים בשירות מצווה, וניסיון ואתם לא יכולים?

ב. אם הטענה היתה "שקיצוץ קיצבאות" לא יפתור את הבעיה וכי צריך סיוע נוסף כדי לאפשר לחרדים לעבוד - זה דבר אחד - אני הבנתי דבר אחר. האם תוכל להביא במקרה את הנוסח *המלא ולא ערוך* של הדברים (לי אין)?

ג. ממתי החרדים מסתפקים ב-"להגיד את הדברים"? - זו יציאה ידי חובה - אם באמת היה חשוב לכם הנציגים שלכם היו מאיימים במשבר קואליציוני, והציבור היה יוצא להפגנות וחוסם כבישים.

ביום שאני אשמע את גפני מאיים במשבר קואליציוני אם לא ימצא פיתרון לחרדים שיוכלו להתגייס ולעבוד - תוך שמירה על היקר להם.

ביום שאראה ציבור חרדי יוצא להפגין עבור אותה מטרה - אז אוכל להאמין לכך.

היום אני רואה את נציגי הציבור מאיימים לצאת מהקואליציה בשל הקיצבאות - וחרדים יוצאים להפגנות על קברים - שאפשר גם הילכתית להעביר אם זו טובת הציבור - מה גם שככל הנראה הם גם לא של יהודים.

ולכן לא השתכנעתי ...

ד. אני מסכים עמך שהמצב לא בריא. בקשר לעזרת השם - כיצד הינך יודע כי המצב הנוכחי
הוא לא מעשה ידי השם שנועד בדיוק לגרום לכם לשנות את דרך ההבדלות ? - אולי השם כבר עוזר לכם - אבל אתם מסרבים לקחת את היד המושטת ?

תגובת הדוס: א. צריך לגמור עם הסיפור של גיוס חובה אחת ולתמיד. זה משחית את הדור הצעיר, גורם נזק אדיר למשק, וזה יפתור את בעיית התעסוקה לחרדים במידה רבה. חצי מהבעיות של המדינה בסל אחד.
ב. גיוס בנות מכל סוג שהוא זה מעשה רשע אכזרי ונתעב שמתאים למשטרים אפלים.
ג. תראה מה קורה לציבור הדת"ל בצבא. מישהו שואל אותם מה לעשות? יש לרבנים שלהם פתחון פה לגבי תנאי השירות? אתה יודע כמה צעירים דת"ל מורידים את הכיפה בצבא? עשרות אחוזים.
ד. אין לי תמלילים של גפני, אבל הוא מדבר על זה בכל במה אפשרית, והמסר תמיד אותו דבר.
ה. אין סיכוי שנוכל להתגייס, אבל יש סיכוי שהרבה חרדים שבלאו הכי רוצים לעבוד יוכלו לעשות את זה בלבן ובצורה מכובדת.
ו. אם לא השתכנעת לא נורא, זה לא מיסודי הדת... לחשוב שלימוד התורה לא חשוב זו כפירה, אבל לחשוב את מה שכתבת זה לא.
ז. עד כמה שידוע לי שר האוצר רצה להכניס סעיף בחוק ההסדרים שמאפשר לחרדים לעבוד מגיל מסוים בלי לשרת בצבא, וההתנגדות לחוק הזה באה מהכיוון השמאלי של המפה. אני לא יודע מה היה בסוף עם זה, אבל אם כן זה מהלך היסטורי וחשוב.

קודם מחשבים הכנסות

topolino | 15/11/2010 09:52:28

ההכנסה הלאומית לנפש בישראל היא:
כלל האוכלוסיה: 24000 דולר.
בחלוקה מגזרית:
-- חילוניים 32000 דולר
-- ערבים 4000 דולר
-- חרדים 0 דולר (זה אומר שבממוצע המגזר הזה לא מיצר אגורה שחוקה אחת)
ידידי.. אלה המספרים!!!
אני בעד שילדים יהודים ימשיכו לקבל כסף כיון שהם הבנים של היהודים הכי עניים בעולם.
אני בעד שיחלקו את הכסף שמרוויחים חילוניים לילדים יהודים בחינוך הדתי בכדי שלא יהיו בורים.
אני בעד לפרנס זקנים מפני חרפת רעב כי אין מי שיעשה את זה בחברה הדתית.
אני בעד ללכת לצבא ולהגן על מי שאינם מסוגלים להגן על עצמם, על המקומות הקדושים ועל חופש הפולחן. כי הם חושבים שלימוד תורה והחילוניים יעשו את זה במקומם.

מקסים בעיני ש:
שיש יהודים חכמים, מבריקים, משכילים, חרוצים, שלא עושים שום מלאכה ששכר סביר בצידה.
שחושבים שצריך לחלק בצורה צודקת את הכספים שהחילוניים מרוויחים.
שחושבים שכמה מיליוני שקלים בשנה שמחולקים לחרדים זה לא עיניין גדול.
שחושבים שבהסברים מלומדים יצליחו לשכנע את החילוניים שבעצם זה בסדר גמור ואפילו צודק לחלק את ההכנסות של החילוניים לכלל האוכלוסייה. זה רק עיניין של לזכות הוויכוח.

אני חושב שמדובר בתמימות יפה שאסור לחבל בה ושהיא שווה כל גרוש.
גם הילד שלי בן ה 9 עושה לי חשבונות כמה מגיע לו מהעוגה המשפחתית. הוא כל כך נכנס לזה שהוא הוריד מספרים מהאינטרנט ובאזרת נוסחה שפיתח חישב לא רק כמה מגיע לו אלה כמה אני אמור להרוויח יותר ממה שאני מרוויח היום אם רק אתאמץ קצת יותר......


דיאלוג זה עיניין שונה מויכוח: לא מעניין האם הטיעונים שלך טובים בעיניך ואם ניצחו את היריב....

אולי שכנעת את עצמך שמגיע לחרדים לקבל. אבל הבעיה היא שלא שכנעת את החילוניים שהם צריכים לתת.

תגובת הדוס: יפה מאד.
המצאת פה איזה נתון שקרי ששלפת אותו מאתר חופש במקרה הטוב, ולך תתווכח....

תגובה

Polar Bear | 16/11/2010 08:01:29

א. אולי יפתיע אותך אבל אני לא רואה בשרות הצבאי _ערך_ - קיים _הכרח_ של שרות (מילואים בעיקר) של כולם - כולל חרדים לשעת חרום.

השאר זה חישוב כלכלי - היום הצבא מעדיף חיילים סדירים כי הוא לא משלם את העלות למשק של אי העבודה שלהם. - אבל במקרה חרום (ראה 73) גם חרדים צריכים לאחוז בנשק - ולכך חייבים להתאמן.

ב. גם גיוס בנות לשרות לאומי בבתי חולים מאפיין משטרים אפלים לדעתך? הרי גם את זה
בנות דתיות עושות בהתנדבות בלבד.

ג. מי שמוריד את הכיפה בזמן השרות בצבא - מעיד האדם ואמונתו יותר מאשר מעיד על הצבא
הרי גם לפי אמונתך ניתנה לאדם זכות הבחירה - אז תנו לו לבחור - בלי חרמות, ישיבות שיבעה וכיו"ב - אתה יודע על מה אני מדבר.

ה. למה? - ואם המפקדים יהיו חרדים גם אז אין סיכוי שתתגיסו? - בכל הרצינות מדוע לא תתגיסו גם בשעת חרום?

 ו. טכנית, אני אמנם "כופר" *בכל* אמונה דתית אם כי עצם המילה "כופר" היא מילה המשמשת מאמינים לתאר לא מאמינים בהקשר שלילי - אני לעומת זאת חושב כי מעשיו של האדם מעידים עליו האם הוא חיובי או שלילי - לא אמונתו או כפירתו. אבל זה נושא הרבה יותר רחב. 

ז. אבל למה אתם לא מפגינים ??? - למה אתם לא מאיימים במשבר קואליציוני כדי שיאפשרו לכם לעבוד ???

"התנגדות מהכיוון השמאלי של המפה" - הצחקתי אותי - בכנסת יש אולי 2.5 אנשי שמאל - אם באמת החרדים ומנהיגיהם רוצים לעבוד - אז יש לכם הכוח הפוליטי לשנות את המצב אבל אתם לא עושים שום דבר בכוון כי התרגלתם (עוד הרבה לפני קום המדינה) לחיות מתרומות ולא מעבודה - **וזה שלילי** - לא רק לדעתי - גם לדעת הרמב"ם שתמונתו מכבדת את עמוד הבית שלך.

למה אתם לא מפגינים למען עבודה ???
למה הנציגים שלכם בכנסת לא הופכים אותה מצד לצד עד שיאפשרו לכם לעבוד ???

או שהנציגים לא מייצגים אתכם או שאינכם באמת רוצים לעבוד.

לימוד תורה? - בהחלט - ע"י מלגות הצטיינות למי שבאמת מסוגל לכך - וזה *לא* כל אחד. 

תגובת הדוס: א. אין לי שום ספק שהנזק שנגרם למשק הוא הרבה יותר גדול מזה שיגרם למדינה לולי גיוס חובה. ובפרט, שלהיות חייל זה מקצוע, אין לי ספק שכמו בכל תחום אחר, חייל אחד עם נסיון שיודע שזה התחום שלו לעשרות השנים הקרובות, שווה כמו כמה חיילים שעוברים וממשיכים הלאה.
ב. כל לקיחה של בנות בכח הזרוע מבית ההורים הוא מעשה מביש. זה לא חסר לאף אחד, הם רק נהרסות שם. צעירים בכלל וצעירות בפרט - מקומם בבית. בחיק ההורים, ולא בשום מקום אחר. הרב שך ניסה לצמצם ככל האפשר גם את הפנימיות בישיבות.
ג. בשעת חירום היה גיוס של בחורי ישיבות, והם עסקו בדברים שלא צריכים הכשרה מיוחדת. גם לאחרונה הגיעו עם הצבא לסיכום בנושא. מה קרה בדיוק עכשיו? אני מקווה שזה סתם.
ד. אני לא מפגין בשום נושא כלכלי. ראית פעם הפגנה חרדית על כסף? אני לא ראיתי, חוץ מפעם אחת שזה היה באמת מביש, ואף רב לא התייצב מאחורי זה. על כסף מפגינים נכים, סטודנטים, לא חרדים ולא דתיים לאומיים.
ה. אם תבדוק תראה שאף ממשלה לא הופלה על ידי חרדים על רקע של כסף. אף פעם לא הפכו על זה שולחנות. שולחנות אנחנו הופכים על כבוד שמים ולא על כסף של בשר ודם.
ו. אולי תספר לי על איזה תרומות חיו היהודים בפולין? וברוסיא? אולי על המיסים שהם שילמו לצאר ניקולאי, שקנה עם זה כרכרה מזהב?

המצאות? שקרים?

topolino | 16/11/2010 08:55:47

בשביל הנתון הזה אתה צריך ביבליוגרפיה?
כל חילוני וכל חרדי יודעים את האמת, ללא צורך בהוכחה או בויכוח:
*** את כספי תקציב המדינה שאת חלוקתם אתה מחשב, מרוויחים בעיקר חילוניים בעבודה קשה***.

תביא נתונים מאיפה שאתה רוצה. אתה יכול לשקר חופשי רק לעצמך.

אם מטרת התגרנות החשבונאית שלך היא לשכנע את החילוניים שהחלוקת הנטל וחלוקת העוגה התקציבית הם הוגנים: אתה עם הגב למטרה.
אני רוצה לשמוע את האמת:
כולנו יהודים יחד במדינה הזו.
בדלנות חרדית היא אסון ליהדות.
התורה מצווה את כולנו לעבוד קשה.
העסקנות החרדית בישראל לדורותיה היא אסון לאחדות העם היהודי והיא שהובילה למצב שבו דורות שלמים חסרי השכלה, תרבות וידע רלוונטים לעולם העבודה המודרני.

אתה צריך להסכים לכוון של: עבודה, דין מלכות ושותפות בנטל. אחרת התרבות היהודית - חרדית בישראל תמשיך בכוון שמהווה סכנה גדולה ולא מצד החילוניים.

תגובת הדוס: סליחה אדוני, עשית מעשה שלא יעשה. הבאת לפה נתון, בלי שום מקור. אתה חצוף ועז פנים. במשפחה שלי יש חמישים אחוז שעובדים בעבודות יצרניות לחלוטין. איך אתה יכול לומר שהתפוקה לנפש אצל המיבור החרדי היא אפס אחוז?
העלבת אותי עד עמקי נשמתי, אני לא רוצה שתגיב פה. יש לי מינימום של כבוד עצמי ואני לא סחבת רצפה.

תגובה

Polar Bear | 16/11/2010 19:05:55

א,ב - מסכים עמך כמעט בכל (למרות שיש בנים וגם בנות ששמחים ללכת לצבא - היה עדיף אילו לא היינו חייבים - לא יכולנו לקיים צבא מקצועי + מתנדבים + מילואים - הייתי חותם על זה בשתי ידי).

ג. להכין מנות קרב, ולסייע בבתי חולים זה בהחלט חשוב - אבל זה לא תמיד מספיק - לפעמים צריך לאחוז גם בנשק ולהילחם - לא תמיד אפשר להרכין את הראש ולקוות שהסופה תעבור. או לתת שאחרים ילחמו בשבילך.

ד.ה. לא דיברתי על כסף - דיברתי על הזכות לעבוד - החרדים לא היפילו ממשלה על כסף - אבל בהחלט ובהחלט איימו לצאת מהקואליציה על כסף - ובד"כ גם קיבלו.

לא ראיתי שמישהו איים לצאת מהקואליציה על הזכות שלכם לעבוד - זו הנקודה.

ו. מי דיבר על היהודים ברוסיה או בפולין או בארה"ב ?? - הם עובדים ותמיד עבדו - הישוב הישן בארץ חיי מכספי החלוקה - מי יותר ומי פחות - מאות שנים אחורה. התפיסה הייתה שהיהודים בארץ מקיימים מיצוות ישוב הארץ ולכן יש לעזור להם - מדובר רק ביהודים שחיי בארץ לא בפולין ולא ברוסיה. וגם היום שומעים דברים ברוח זה - תלמידי הישיבות מגינים על כל היהודים בעצם לימוד התורה ולכן מגיע להם.

לכן אין שום קשר לכירכרה של הצאר ניקולאי.


תגובת הדוס: על הסעיפים הראשונים אעצור את הדיון, אחרי שהגענו כמעט לעמק השווה.
לגבי השורה התחתונה, גם הישוב החילוני בארץ ישראל עד השנים האחרונות חי על תרומות, כל פעם של מישהו אחר. ומצד שני גם בישוב החרדי התחילו להקים מושבות חקלאיות, אלא שבדיוק אז הגיעו הציונים החילונים וטרפו את כל הקלפים. תלמד את הנושא ותראה שאני צודק.

תגובה

Polar Bear | 17/11/2010 05:41:58

גם אם אכן הציונים הראשונים חיו מתרומות - (1) הם גם עבדו - קשה, (2) זה לא כך היום.

לא ענית לי על שאלה מהותית אחד - מדוע אתם ונציגכם בכנסת לא פועלים כדי להשתלב - ולו רק אימון נשק לשעת חרום, ושרות מלואים - לגברים. ובאותה עת גם לאפשר לכם לעבוד.

לפי השאלות שנענו, ובעיקר אלו שלא - אין מנוס לצערי מלהסיק כי הטיעון "שלא מאפשרים לכם" - הוא עלה תאנה.

מה שאתם באמת מעוניינים בו הוא להמשיך בדרך החיים שהיתה נהוגה בארץ ישראל מאות שנים - של לימוד וחיים מתרומות - והיום גם מתקציבים ממשלתיים - וזו בעייה - כי בשונה מיהודי הגולה - הישראלים החילוניים חיים בישראל ולא מבינים מדוע על המדינה לממן לימודים *לכל החיים* (או לחלק ניכרמהם) - שאין פעילות יצרנית לצידם - ב-*אופן גורף* לכל מי שרוצה בכך ולא רק למצטיינים.

זה תופס גם לסטונדטים חילוניים - סטודנט חילוני מקבל תמיכה ל-5-3שנים - לא יותר. וזה בד"כ אחרי ששרת שרות חובה של 3 שנים.


תגובת הדוס: א. לגבי שירות צבאי - אנחנו לא נסכים בשום פנים ואופן. זה קו אדום שאין מה לדבר עליו, ותשאל את הדתיים לאומיים, הם יסבירו לך למה. צה"ל הוא כור היתוך, מוסד חינוכי לכל דבר, וזו הסיבה היחידה שהוא עובד על גיוס חובה ולא על שכירים כמו כל מדינה אחרת.
ב. לגבי עבודה, כפי שכתבתי לך הנושא זה לא להוציא את האברכים שלומדים, אלא לעזור לאלה שרוצים לעבוד. הבעיה היא שהמדינה קושרת את הנושא הזה עם הנושא הקודם, והתוצאה, מה שאתה רואה.

שקר בנפשך

topolino | 17/11/2010 08:52:06

אני מצטט אותך:

בתחילת דרכי באינטרנט ניסיתי לענות לכסילים כאיוולתם, בטוקבקים של אתר ידוע, עד שבשלב מסוים עליתי להם על העצבים והם העיפו אותי משם אחר כבוד, ביחד עם עוד כמה מגיבים שניסו לעזור לי. ואז גיליתי את השיטה שבה משתמשים אותם אתרים. כאשר נכנס אליהם איזה דתי או חרדי חסר ידע מדעי ומתחיל לטעון טענות שמראות על בורות וחוסר ידע, הם נותנים לו לטעון מה שעולה בדעתו ואז עושים ממנו קרקס. אבל כשמגיע לשמה מישהו שקצת מבין ומתחיל לחשוף את כל השטויות והסילופים שהם כותבים, אז הם חוסמים אותו מהר מאד. אז הבנתי שהדרך היחידה לענות להם זה דרך אתרים נפרדים.

אני מתנצל שאתה נפגע. אני אומר את האמת ואין כונתי לפגיע בך חס וחלילה

במשפחה שלי יש 100% מהבגירים שעובדים בעבודה יצרנית.
אם לא מתאים לך לשמוע דברים קשים:

אתה מוזמן לחסום אותי בבקשה.

תגובת הדוס: זה לא משנה כמה עובדים אצלך במשפחה, כי לא אמרתי שחילונים לא עובדים, למרות שנתוני התעסוקה אצל חילונים עומדים על 77% בסה"כ, לעומת 48% אצל חרדים, כמבואר בתגובה הבאה, יעוי"ש. ודו"ק היטב. אתה הפרכת פה נתון שקרי לחלוטין על 0 תפוקה, שקר וכזב.
אינני חוסם אותך, אבל לא אתן לך יותר לקבוע נתונים על סמך אמון אישי. נתונים=מקורות.

השקרן , החצוף עז הפנים מבקר בכנס הרצליה לכלכלה

topolino | 17/11/2010 15:19:45

שוב, קבל את התנצלותי (האמיתית לגמרי) אני רואה שנעלבת ממני.

אני מצרף את הנתונים כמו שהם. כולל הרשימה ביבליוגרפית המכובדת בסוף (בכדי שלא תהיה גם לי סיבה להיעלב ממך על שקראת לי שקרן מבלי להסס).

אתה יכול לנפנף אותי מהאתר שלך בדיוק כמו שנפנפו אותך מאתרים אחרי בהם הבעת את דעתך. איש לא ידע. זה יהיה הסוד הקטן שלך עם עצמך.

המאמר שאני מצרף הינו מכובד שבמכובד ויוצא מנקודת מבט עניינית שמטרתה לשפר את מצבם התעסוקתי והכלכלי של החרדים לטובת המדינה כולה.

הנתונים לדעתי קשים ביותר. הרבה יותר קשים מהשפה הגסה שלי.

**** בבקשה על תהיה כזה רגיש. תתמודד עם ביקורת ותגיב לנתונים עניינית גם כאשר הכתיבה שלי קצת עוקצת ***


מצורף מאמר שאני מאמין בו מה שאתה מכנה 'אמונה פשוטה':
התעסוקה במגזר החרדי
פורום קיסריה להתוויית מדיניות כלכלית יוני 2010
http://www.idi.org.il/events1/CaesareaForum/Documents/%D7%A7%D7%99%D7%A1%D7%A8%D7%99%D7%94%202010/WM_B.pdf

תגובת הדוס: סליחה?
אתה לא יודע לקרוא?
לפי תרשים מספר 4 שיעור העובדים החרדים הוא % 48.2 לעומת ממוצע של 72.0%. זאת אומרת - שלומר שהחרדים לא עובדים זה שקר גס מאוד.
ה"נתון" ההזוי שאתה הבאת לפה, על תוצר לנפש של 0% הוא שקר גס, עלילת דם זדונית ומרושעת.
אינני יודע אם אחסום אותך, אבל אני מבקש, אנא ממך, תחסוך לי את העוגמת נפש להתעסק עם שקרים. אין לי כח לזה.

טופולינו חוזר מקנוסה

topolino | 17/11/2010 22:38:35

אני שוב מתנצל בפניך. אתה צודק!!! אתם עובדים חצי מהחילוניים. הנתונים שלי היו שגויים והעמדת אותי על טעותי.

הבאתי מאמר מקיף, מבוסס, עם ביבליוגרפיה מכובדת. למי שאין כח לקרא - תמצית הממצאים:
1.המגזר החרדי (בישראל בשונה מהחרדי בעולם הרחב שעובד קשה) עובד באחוזים נמוכים מאוד.
2.משלם כתוצאה מכך מעט מיסים ותורם מעט להכנסות המדינה.
3.עני מרוד.
4.בעל הכשרה והשכלה לא מספקת לצרכי שוק העבודה המודרנית.
5.אחוז הגברים החרדים העובדים => ב י ר י ד ה..
6.עיקר נטל הוצאות המדינה על גבו של הציבור החילוני

=> => => אתה מייצר מניפסט חשבונאי שלם, שמסביר למה החרדים מקבלים חלק הוגן בעוגה שבעיקר חילוניים מייצרים <= <= <=

הנתונים בתרשים מספר 4 שאומרים שחרדים עובדים חצי מחילוניים זו ההגנה המוסרית שלך?
אתה לא חושב שיש ליקוי מאורות מוסרי בדיכוטומיה שלך?
אתה לא צופה שזה ירגיז כמה חילונים שאתה בברור מכוון אליהם כציבור הקוראים שלך?

אולי ננצל את האתר שלך לתקן ולשנות משהו ביחד? מה דעתך? לי יש כמה רעיונות...........

תגובת הדוס: הנה הנתונים האמיתיים מתוך הדו"ח -
א. החילונים עובדים בסך הכל פי אחד וחצי מאשר החרדים, ולא פי שניים כמו שכתבת. בהתחשב במגבלות הקשות המוטלות על חרדי שרוצה לעבוד, הרי שהפער הזה קטן בהרבה מהפצופה.
ב. המגזר החרדי מביא נכס חשוב מאד למדינה - עבודה זולה!!! המעסיק החילוני עושה את כספו על גבו השחוח של העובד החרדי.
ג. עני מרוד, זו הגדרה שלך. המציאות שונה. הטבלאות האלאה לא לוקחות בחשבון כמה נתונים חשובים, על כך בהזדמנות אחרת.
ד. לחרדי יש השכלה מצויינת, אין לו בעיה לעבוד בשום עבודה אחרי תקופת הכשרה קצרה. הבעיה היא שהמדינה לא מכירה בהכשרה שלו כהכשרה. אם הייתה לנו מדינה משלנו הבעיה הזאת הייתה נפתרת, כך שמי שגורם לבעיה זה לא אנחנו.
ה. הסעיף האחרון בדבריך בנוי על הסעיפים הקודמים, והוא נופל ביחד איתם.
ו. גם לי יש כמה רעיונות מצוינים. דבר ראשון, שיבינו ששרות צבאי לא בא בחשבון, אנחנו נמסור על זה את הנפש, יהרג ואל יעבור. אפשר לעשות את זה על ידי ביטול הגיוס חובה לכלל הציבור, דבר שיביא הרבה ברכה למשק ולחברה. הדבר הזה יפתור כמעט את כל בעיית התעסוקה לחרדים, למרות שמי שבאמת רוצה ללמוד ימשיך לעשות זאת בכל מצב. דבר שני, מגיע לנו אחוז מסוים מהמגזר הציבורי, לפחות כמו שנותנים לערבים.

טופולינו רוצה שכולם יתרמו לקופת המדינה

topolino | 18/11/2010 10:07:59

א.אם אתה עיינת בנתונים ואתה בסדר איתם. אין טעם להתווכח איתך יותר.
ב.אתה חושב שהמעסיקים החילוניים חיים על גבם של החרדים? אם שכענת את עצמך בזה אי אפשר להמשיך על זה דילוג (אני לא מאמין לך שאתה חושב שהחילוניים מנצלים את החרדים וחיים על גבם).
ג.אם אתה חושב שהחרדים הם לא מגזר עני. אני לא אתווכח איתך. אשרך וטוב לך.
ד.מדינה משלכם?????? אתה חצוף גדול. מחשבן לי חשבונות על הכספים שמגיעים לך מהמדינה שלנו. מקבל ברצון תקציבים והקצבות וחולם על מדינה משלך. אין לי מילים מתאימות לתאר את ההתנהגות שלך. אני נלחם ברצון שלי לאפשר לך מדינה משלך.
ה.אתה מאשים את החילוניים בזה שחרדים עובדים פחות. על מי אתה חושב שאתה עובד?? את מי אתה מנסה לשכנע. אולי חרדים אחרים משתכנעים. לא אני.
ו.הרעיונות שלך? הבנתי מה אתם "לא, לא, לא, לא, ולא".

אתם צריכים לעבוד ולתרום לקופה הציבורית כמו כולם, לפני שאתם מחשבנים כמה מגיע לכם.

לא תשכנעו בדמגוגיה שמגיע לכם.

תגובת הדוס: אני לא מבין אותך, אני בסך הכל קראתי את מה שכתוב בפנים שחור על גבי לבן. זה שאתה הבאת דברים שלא כתובים שם, מה זה נוגע אלי?????????????????
ב. אם בקרית ספר ובביתר עילית חברות חילוניות מעסיקות עובדות חרדיות בשליש ממחיר השוק, הרי שהם עושים את כספךם על גבם, ממש כך. ללא ספק, וזו רק דוגמא.
ג. לגבי העוני, לידיעתך, הציבור החרדי הוא היחיד בעולם שבו הורים מממנים דירות לילדים, כמעט לגמרי!!! זה עוני? והדירות באיזורים החרדים יקרות מאד. אלא מה, שאנחנו לא מבזבזים כסף על שטויות, זה הכל.
ד. לגבי ה"מדינה משלנו", תורי להתנצל, לא הובנתי כראוי. מה שבאתי לומר, אני רציתי לנסח כלל פשוט, כל חסם שלא היה קיים במדינה חרדית, אי אפשר לומר שזה חסם שנוצר באשמת הציבור החרדי, וגם לא באשמת הציבור החילוני, אלא תוצאה טבעית של ההתנגשות שלהם. זה הכל.
ה. אני לא חושב שהחילונים גורמים את כל הבעיות, אלא שזה תוצאה טבעית של שני אוכלוסיות שונות מאד שחיות על אותה פיסת אדמה קטנה, ובאופן טבעי המיעוט תמיד מתקשה להשתלב, והרוב צריך להחליט אם להתחשב או שהמצב הנוכחי מתאים לא יותר מאשר שינוי. זה הכל.

צריך שניים לטנגו

topolino | 19/11/2010 11:32:29

לגבי מה שכתוב בדוח: אני לא טורח להתווכח על המספרים. אין לך בעיה איתם לשיטתך? אני מתפלא עליך. אני במקומך מת מבושה ומתכווץ מדאגה..................=> שיבושם לך.

עד שלא אראה שאתם נלחמים ומתאמצים בשביל לעבוד ולתרום יותר לקופת המדינה: אני לא רוצה לשמוע מכם חישובי חישובים על כמה מגיע לכם.

מנצלים חרדים בביתר עילית? אתה תמים תמים תמים:
גם אותי ניסה לנצל המעסיק (אינני יודע אם הוא חילוני או דתי) נלחמתי על השכלה רלוונטית לעבודה טובה יותר. עשיתי השלמות והשתלמויות על חשבוני הפרטי. בחרתי לי מקום עבודה משתלם יותר(שינצל אותי כמה שרק יוכל).
אני עובד כמו חמור ימים ולילות לפרנס את משפחתי ולא מספר לך איזה צרכים מיוחדים יש לי.
בנוסף: משלם יותר מחצי משכרי כמיסים. בכדי לממן את הצרכים המיוחדים של כל המיעוטים באוכלוסיה שבאמת לא יכולים לעבוד.

תפסיק להתבכיין. קשה לך? יש לך צרכים מיוחדים ובעיות? => תתאמץ. כך עושים כולם: חולים ובריאים, יהודים וגויים. אחרת ינצלו אותך המעסיקים!!!

לגבי העוני: אם טוב לכם לא אתווכח על זה.

לגבי ההשתלבות. מדובר בטנגו לשניים:

1. אין לי בעיה עם מלגות לתלמידים מצטיינים שלומדים 56 שעות שבועיות כמו שאני למדתי. הם ערך יהודי בפני עצמו. כמה כאלה יש לדעתך? לדעתי כמה אלפים בודדים. כל יתר הסטודנטים האברכים שיעבדו בספונג'ה ומלצרות כמו כל סטודנט בעולם וישלמו שכר לימוד. אל תיבהל-לא מתים מזה. תאמין לי.

2. מוסדות החינוך החרדיים צריכים לקבל בדיוק אותו תקציב כמו החילוניים. התנאי לקבלת הכסף צריך להיות שהם עוסקים גם בהכשרה של תלמידים לעבודה מודרנית. לפי סטנדרטים בין לאומיים ולפי דרישות המעסיקים בתעשייה. אם לא כך יהיה => ימשיכו לנצל אותם המעסיקים כאילו היו עבדים.

3. מוסדות שאינם עונים על הקריטריונים יגבו שכר לימוד כמו כל מוסד בעולם.

4. מימי קדם יהודים הגנו על ארץ ישראל, על רכושם ועל חייהם. זו חובתכם וזכותכם. יש בעיות עם מבנה הצבא? יש בעיות עם תנאי השירות? אני רוצה לשמוע את ההצעות שלך לפתרון, כך שכולכם תוכלו לתרום את חלקכם ללא בעיות. אם חיילים של יהושע ודוד יכלו, גם אתם יכולים. זה קשה, מתים ונפצעים, זה על חשבון לימודים, תורה, משפחה ופרנסה. => זה המצב!!!


באופן מעשי וענייני:
אני מסכים שהבדלים בין מיעוט דתי ורוב חילוני יוצרים בעיות טבעיות.
משהו צריך להשתנות ואני הבעתי את דעתי.

**** איך אתם תתרמו לשינוי.? ****

תגובת הדוס: א. כל המאמצים שלך למצוא עבודה, לא היו עוזרים לך אם מדינת ישראל הייתה אוסרת עליך חוקית לעבוד או ללמוד מקצוע עד גיל שלושים, אלא אם כן תלך ללמוד שלוש שנים בישיבה, כשם שהיא אוסרת עלי לעבוד עד גיל שלושים אלא אם כן אלך ללמוד ציונות ותרבות ישראלית במוסד החינוכי ששמו צה"ל. במקרה כזה לא היה עוזר לך שום דבר, לא ספונג'ה, לא לימודים, כלום. אתה בכלא כלכלי.
ב. אני לא מבקש שום עזרה. לא צריכים לא את המדינה ולא את הטובות שלה, רק דבר אחד - אל תפריעו. אל תפריעו, והכל יסתדר, יעוין בסעיף הקודם. לא צריך טובות.
ג. לשיטתך, אפשר לעצור את כל תקציבי האקדמיה, ולהקים עם עשירית מהכסף הזה מסלולי הכשרה מקצועית קצרים ויעילים. למשק זה רק יועיל.
ד. לדעתי, יש רק פיתרון אחד ויחיד - פטור גורף משירות צבאי לכל מי שמנהל אורח חיים חרדי, או על ידי ביטול גיוס החובה והקמת צבא מקצועי. פיתרון אחר לא יהיה לנצח.

בלי תירוצים בבקשה

topolino | 19/11/2010 20:36:54

אני לא יודע איך לפרש את התגובה שלך:
על נושא הדאגה והבושה שנובעת מהמספרים לא ענית. אני מבין שאתה או מסכים או נבוך.

לנושא של תמימותך בנושא ניצול לא התייחסת . אני מניח שהבנת מה הפתרון נגד ניצול. – השכלה, מאמץ, עבודה קשה.

בנושא הצרכים המיוחדים של החרדים לא ענית. כנראה שהבנת שלכולם צרכים מיוחדים. זה לא מעניין ולא רלוונטי.

בנושא התקציבים ללימוד. על תחפף בתשובתך. מה שרשמתי היה קצת יותר מעמיק.

לגבי השתלבות:
לכולם מפריע המדינה, גם לי. אתם צריכים לעשות מלחמת עולם על זכותכם לעבוד. אתם רפים מאוד בעניין. ניסיתם לשנות את החוק כך שתוכלו לעבוד גם אם לא תלכו לצבא? לא ראיתי בריקאדות ברחובות.

שם צבא מקצועי. שום פטור לחרדים . גבר בוגר, יהודי: צריך להגן על עצמו , אשתו, רכושו, ילדיו ועמו. לא נגן ונמות במקומכם. (אתה לא יכול לפדות את השירות בתפילות ולימוד תורה. אני יהודי אבל אני חילוני. אין לתפילות וללימוד שלך ערך בעיני. אתה לא יכול לשלם במטבע חסר הערך הזה).

תפתרו את בעיית השירות בלי תירוצים ובכיינות. ותוכלו לעבוד כמה שתרצו. אני לא רואה אתכם מנסים. אני אשמח להילחם כתף מול כתף עם חיילים חרדים. אני מוכן לשמור שבת. לאכול כשר לעשות כל מה שצריך כדי שתוכלו להגן על עצמכם כחיילים ולעבוד כאזרחים בני חורין. אפשר להקים יחידות קרביות של חרדים. אפשר כל מיני....... רק לא לספר סיפורים בכייניים : אכלו לי, שתו לי, המדינה מפריע לי.

אני חי כאן המון שנים. אתם לא ניסיתם לפתור את הבעיות שלכם מעולם. החילוניים יעזרו לכם. אתם לא צריכים להיפגע. הצבא מגייס נכים, טבעונים, מפגרים עם תסמונת דאון. ימצאו גם לכם ולצרכים המיוחדים שלכם סידור מתאים.

ואז תשרתו ותעבדו

איך זה נשמע לך?

תגובת הדוס: עניתי על כל מה שכתבת, אינני רואה צורך לחזור על הדברים, מבחינתי הדיון הסתיים.

response

erez | 20/11/2010 07:50:49

you say that "אתה יכול לסגור את כל האוניברסיטאות הרגע, שום דבר לא יקרה. בדיוק כמו שחברות התעופה מכשירות טייסים על חשבונם", well, you could do something like that at a small scale for very predicted situations and for a very non-versatile occupation such as a pilot. What if my company needs a Biochemist to conduct a certain research in a topic that could change in a few years and in a field no one in the company knows much about? The only way to solve such a situation is to have a pool of people educated people from which I could choose. This argument that the Universities could be closed and nothing happens is thus wrong.
Concerning your calculations with the fraction of the money going to young people who do nothing useful- If I steal 1 million NIS a year, it is really nothing compared to the budget your friends get. Does it make it moral? I do not think so. Stop the PILPULIM and go to work !!!

תגובת הדוס: סיפר לי מישהו שעבר לימודים ארוכים ומפרכים, ואחר כך עבר עוד קורס קצר בחברה שהוא עובד בה, שבקורס הקצר הוא למד חומר תוך חודשיים, מה שהיה לוקח לו שנה בלימודים הרגילים, וכל זה עם רבע מחיר ובלי כל מיני דברים שלא קשורים.
אני לא אמרתי שצריך לסגור את האקדמיה. למדע יש ערך, צריכים אנשי מדע בעולם ולא כל דבר נמדד בתועלת ממונית. אבל, לימוד התורה שווה הרבה יותר. זוהי תכלית הבריאה, וכל היתר זה רק אמצעים שהעולם יתקיים, כדי שהיהודי יוכל לשבת וללמוד.

שתי שאלות:

Polar Bear | 21/11/2010 08:31:26

כתבת כי "לימוד התורה שווה הרבה יותר. זוהי תכלית הבריאה, וכל היתר זה רק אמצעים שהעולם יתקיים, כדי שהיהודי יוכל לשבת וללמוד"

זו אכן תמצית תפיסת העולם החרדית.

א. איך זה מתיישב עם דברי הרמב"ם שלימוד תורה ללא עבודה הוא חילול השם ?

 ב. שאלה שניה - אברכים הם בהגדרה גברים נשואים לומדים. במקרים רבים האישה היא זו שעובדת  גם כן מתוך התפיסה שתכלית העולם היא שהגבר ילמד תורה.

מכיוון שהם נשואים כדת משה וישראל - כל אברך גם חתם, בן השאר, על הדברים האלה בחתונתו"

"ואנא במימרא ובסיעתא דשמיא אפלח ואוקיר ואיזון ואפרנס ואכלכל ואסובר ואכסי יתיכי ליכי כהלכות גוברין יהודאין דפלחין ומוקרין וזנין ומפרנסין ומכלכלין וסוברין ומכסין ית נשיהון בקושטא"

בהם הוא מתחייב ***לעבוד*** (אפלח) ולפרנס את אישתו (כלומר הפרנסה מעבודה מקורה).

ובעצם גם אם הוא מפרנס במידה מסויימת (למשל ע"ח תרומות וקיצבאות - מי שעובד זו האישה. - איך זה מתיישב עם התחייבות הבעל לעבוד ?

תודה.

תגובת הדוס: א. הרמב"ם כותב לעבוד שלוש שעות ביום והשאר ללמוד. אז מה העיקר?
ב. כל אישה חרדית יכולה לתבוע את קיום הכתובה בבי"ד, ובית הדין יכוף את הבעל לקיים את התחיבויותיו.
הסיבה שרובן לא עושות את זה, כי הם יודעות את הערך של לימוד תורה.

תתפלא אני מסכים איתך ל ח ל ו ט י ן.

topolino | 21/11/2010 10:30:11

קראתי כל מה שענית:
=> לא תחלמו להשתתף בהגנתכם המדינה והעם.
=> לא תתרמו יותר בעבודה לקופה הציבורית ותמשיכו לחשב חישובים - כמה מגיע לכם.
=> לא תנקוף אצבע. אפילו לא תדון באפשרות שתעשו משהו לשנות את המצב.
=> ואין .... אין לכם טיפת בושה.

אני מסכים איתך לחלוטין.
גם מבחינתי הדיון הסתיים.

תגובת הדוס: מה??????????????
טוב.

קרדום לחפור בו

ראובן | 24/11/2010 09:19:19

אבא שלי, יבדל"א, כשהיה ילד למשפחה חרדית בפולין (מחסידי גור), היה בן למשפחב שעבדה, ומילאה את כל חובותיה האזרחיות. להורים שלו הייתה חנות לדברי מזון, וכל האחים עבדו בחנות. בלימודים היו לומדים בבוקר לימודים כלליים, לפי תוכנית הלימוד של משרד החינוך בפולין, ואחה"צ היו הולכים ל"חדר" ולומדים שם. ואני מדבר על משפחה חרדית, מהמקורבות ביותר לרבי.
אני יכול להביא עשרו ומאות ציטוטים מתנך, מהפסיקה, מחחכמים (הרמב"ם למשל), כי יהודי צריך לעבוד, לשרת בצבא, להיות אדם, ורק אחרי זה ללמוד תורה.
איך אני מסביר לבני הגדול, שעומד לפני גיוס לצבא כי כמעט 50% מהמחזור לא מתגייס (21% חרדים, 18% ערבים, ועוד כ- 7% פטורים למינהם)?
איך אתם מסבירים לילדיכם כי "ואהבת לרעך כמוך" לא כולל חילוניים? איך אתם מסבירים להם כי ואהבת לרעך כמוך מרשה להם ללמוד להנאתם, כשחברם הולך לגולני?
איך אתם מסבירים את היחס הקשה של התורה למשתמטים ("הַאַחֵיכֶם, יָבֹאוּ לַמִּלְחָמָה, וְאַתֶּם, תֵּשְׁבוּ פֹה", ומקורות רבים נוספים)?
איך אתם מסבירים את העובדה שבמדינת ישראל לא קם עד היום אפילו רב אחד, שניתן להגדירות כגדול בתורה? מישהו בסדר גודל של הרמב"ם, רש"י וכד'? האם אין הדבר לפי דבריו של הרמב"ם "לעולם ידחוק אדם עצמו, ויתגלגל בצער, ואל יצטרך לברייות, ואל ישליך אדם עצמו על הציבור" או "דולי החכמים--היו מהם חוטבי עצים, ונושאי הקורות, ושואבי המים לגינות, ועושין הברזל והפחמים; ולא שאלו מן הציבור, ולא קיבלו מהם כשנתנו להם."
האם אינכם רואים את הנזק שאתם גורמים? מי אתם חושבים שישמור עליכם כאשר (לדברי ראש אכ"א בצה"ל) 60% מהצעירים לא יתגייסו? אלוהים? באושוויץ הוא שמר עלינו?
בעוד כמה מאות שנים, כשהסטוריונים יחקרו מה הייתה הסיבה לחורבן בית שלישי, לחרדים יהיה חלק נכבד בכך. כי עם 60% משתמטים בעוד 10 שנים, ו- 80% בעוד 20 שנה, מדינה א תהיה כאן. ואף אלוהים לא יעזור לנו, ואך אלוהים לא יעצור את הטילים מאיראן, סוריה ולבנון. גם באושביץ הוא לא עזר.

תגובת הדוס: בתוך התשובה שלך מונחת התשובה.
אם אבא שלך לא היה לומד לימודים זרים, הבן שלו לא היה אפיקורוס, והוא לא היה יושב וכותב פה דברי כפירה.
וגם אושוויץ הייתה נמנעת.
סבא שלי גדל בהרי הקרפטים, שמה למדו רק תורה, ולכן הנכד שלו יושב פה ועונה לך דברי אלוקים חיים.
במצב של הכפירה שיש היום ברחוב, יהודי חייב ללמוד תורה עד אמצע שנות העשרים לחייו, ואחר כך הוא יכול לעסוק בפרנסתו, אחרת אין לו סיכוי להחזיק מעמד בים השיגעון והאיוולת שאופף אותו.
אחרת, התוצאה זה המשפחה שלך.
העונה בכאב רב, הדוס.

בוז לך

| 05/12/2010 10:48:24

חילוניים בני ניצולי שואה הפסיקו להגיב לך כי נדהמו מהבורות, החוצפה והיהירות שלך.
לכך לי זמן לא קצר להחליט אם אתה ראוי להתייחסות או לבוז אילם.

אבא של סבא שלי שהיה נצר אחרון למשפחת גדולי תורה מפולין והיה עילוי בן עילוי שלמד כל חייו. כל העיר סטרחוביצה היתה עיר של תלמידי חכמים ובנות העשירים היו באות לבחור להם חתנים תלמידי חכמים מבני המקום.

בני העיר הושמדו כי לא ידעו להחזיק נשק. לא כי לא ידעו להחזיק ספר.

אנחנו החילוניים בישראל - הגולם מפרג שלך, חוצפן שכמוך.
לא אופים את בשרך בתנורים בארץ ישראל צוררים כחג' אמין אל חוסיני בגלל חיילים כמוני, כמו אשתי וכמו הבן שלי. לולי ההגנה של החילוניים הייתה לומד שיגעון ואיוולת שברור לי שלא לימדו אותך שקיימים בעולם.

תלמידי חכמים חשוכים כמוך נרצחו בהרי הקרפטים מהם באת כעניין שבשגרה. בנותיהם ונשותיהם נאנסו ונרצחו מול עיניהם, עד שעיני ילדיהם הפכו לכחולות ושערם לבלונדיני כמו עמי אירופה. דוסים מפוחדים מהקרפטים רעדו כל חייהם ובנות ידעו שגורלם הוא להיאנס ולהתאלמן בפוגרום הבא.

צניעות ודרך ארץ לא תזיק לך ידידי החשוך.

תגובת הדוס: אשריהם ואשרי חלקם של אותם לומדי תורה שזכו למסור את נפשם על קידוש השם, פסגת הרוממות האנושית. אשריהם שזכו להשיב את נשמתם ליוצרם בקדושה ובטהרה, כשרוממות קל בגרונם.
אוי ואבוי, שוד ושבר, לאלו שנשארו, עלו לארץ, והפכו פה לחילונים, רחמנא ליצלן.
ההצלחה האמיתית בחיים, איננה הצלחה חומרית, אלא אך ורק קדושה וטהרה, "ואני קרבת אלוקים לי טוב", וכמו שכותב הרמח"ל "וכל זולת זה שיחשבוהו בני האדם לטוב, אינו אלא הבל ושווא נתעה".

.

| 05/12/2010 21:29:34

סבי לשעבר עילוי ותלמיד חכם שעלה לישראל וזכה לראות ארבעה דורות . לא פיזם סיסמאות הבלים ריקות ונבובות שכתבו עבורו אחרים. לא התחבא באוהלה של תורה כעכבר הקרפטים. לא ציטט פסוקים כתולעת מתפתלת בערמת דומן חמימה. בעוד עצמותיהם אין ספור עילויים ותלמידי חכמים מתגוללות בלי סימן באירופה. יהודים בארץ הקודש מסתירים את פניהם בעיוורון, ממלמלים דברי ריקים ומתגוללים ביהירות על מי שחי.

תגובת הדוס: כבודו רצה לומר משהו?

.

| 06/12/2010 08:10:43

אמרתי

תגובת הדוס: תודה.

בחרת את הנושא הכי קשה בקונפליקט עם החרדים

מתעניין | 05/02/2011 21:28:49

וכל הכבוד על כך. אני מניח שצפית את גל התגובות שקיבלת, ושעוד תקבל על הדברים. מדובר בחומר שהרוחות בו לוהטות.

ולעניין עצמו - אתם חיים במדינה ובה יש חוקים. שירות צבאי במדינה הוא חובה, למעט אם תורתך אמונתך (או מאי אילו סיבות נוספות המשותפות לכלל האוכלוסיה).

אם אתה עובד בשחור ולא שירתת בצבא, אז לפי חוקי המדינה והצבא, אתה אמור להיחבש בכלא צבאי, כפי שחילונים שאמונתם (הפציפיסטית בדרך כלל) נחבשים, ולאחר הכלא הצבאי אתה אמור לגלוש ישר לכלא אזרחי, על העלמת מס.

אף אחד לא כופה עליכם להתבטל או להעלים מס. אמונתכם היא שגורמת לכם לעבור על חוקי המדינה, כפי שהפציפיסטים עושים. תשבו בכלא כאחד האדם. ותחזרו לחיים התקינים.

תגובת הדוס: תפקידו של שוטר לקיים את החוק, ותפקידו של מחוקק לחוקק חוקים הגיוניים שיובילו את המדינה לפריחה ושגשוג, ולא לפגוע פגיעה קשה במשק.

תשובה

מתעניין | 05/02/2011 23:11:32

החוק ה"לא הגיוני" של שירות חובה קיים בעוד מדינות כגרמניה ושוויץ.

החוקים הם על דעתם של מרבית האזרחים, ומבטאים את הצרכים והרצונות, כפי שהוגדרו בתחילת הדרך ומתעדכנים מעת לעת. אם יש לך בעיה עם החוקים - תפעל באופן דמוקרטי לשנות אותו (או תוציא עצמך מהקולקטיב ותבחר לך מדינה שעומדת בקריטריונים שלך). אם אתה מעוניין לעבור עליהם תספוג (אתה ובניך ובנותיך) את העונש. דמך אינו אדום יותר מדמי, וכספך אינו ירוק יותר מכספי.

תפקידו של השוטר לשמור על הסדר הציבורי. האזרח הוא זה שמקיים את החוק. אתה מייצג ציבור של פורעי חוק. כולנו שוברים חלק מהחוקים חלק מהזמן (חוצים רמזור באדום וכיוב'), אבל אתם מעוניינים להשתין מהמקפצה - לפרוע חוק באופן עקבי, ולהתגאות בכך ולראות בכך אידיאולוגיה (ולפרסם בגלוי דברים כגון אלה שכתבת כאן). ועוד להתפלפל על חלקך בתקציב המדינה.

בא נגיע להסכמה בסיסית על הנחות יסוד

topolino | 20/02/2011 15:10:17

אם הבנתי נכון, הדוס חושה ש:
1. מי שלומד תורה מגיע לו לקבל כספים על חשבון יהודים אפיקורסים. זו מצווה לקחת את רכושם של החילוניים ולתת אותם לחרדים. זה למטרה טובה - מצווה.
2. יהודים שנרצחו בשואה: מתו כי לא היו יהודים חרדים טובים. אילו שלא נפגעו היו דוסים טובים. כיון שכך: הרעים ששרדו והגיעו כאפיקורסים לישראל הם חסרי ערך. טוב לנצל את כספה של מדינת הניצולים האפיקורסים כיון שאין לחיי האזרחים החוטאים שום ערך אחר!
3. אפשר להשתמש במשאב של עובדים וחיילים חילוניים כמו בנפט או כל משאב טבע אחר. אין לרצונותיהם ולחייהם ערך אחר.
הבנתי פחות או יותר?

תגובת הדוס: שיעור מאלף בהבנת הנקרא.

.

| 20/02/2011 23:23:03

קראתי את המאמרים המפורטים באתר ה'דוס' המהווים פריצת דרך עולמית, מקורית וייחודית בתחומים כה רבים: דת, מדע, כלכלה, שכר ועונש ומעל לכול מוסר. אדם שבכוחו להעניק סיבה לחידת הירצחם של מיליוני בני אדם. בר סמכא שעומד יום יום ללא חשש לביקורת מקצועית ע"י טובי המומחים.
ברור שאדם כזה אינו זקוק לשיעור בהבנת הנקרא. קטונתי.

תגובת הדוס: אם אתה טורח לקרוא את המאמרים שלי אחרי המחמאות הנדיבות שלך, זה משהו מזוכיסטי.

.

| 22/02/2011 14:37:57

רק לך מותר לתת שיעור מאלף בכל דבר ועיניין

תגובת הדוס: אל תתחיל עם האייתולה

אפשר לתרץ את הנושא יותר בקלות

יצחק קליין | 19/07/2011 02:19:57

מה שבטוח שהמון חרדים אפילו ניילך על רוב רוב החרדים משלמים דירות עבור הילדים שלהם זה אומר שכל אבא מחתן 10 ילדים ועכשיו הוא קונה להם דירות ומכל דירה מקבלת המדינה 55 אחוז מה שאומר שהחרדים אפילו שהם יעבדו בשחור כולם הם משלמים יותר מהציבור החילוני בקניית הדירות לילדים שלהם מה שמפריך את הכל בשנייה אחת שהחרדים משלמים יותר

ועוד נתון נוסף שהעתקתי מאתר דעת אמת (נגד אתרו של הכופר)

יצחק קליין | 19/07/2011 02:41:16


שוד הקופה הציבורית. האמנם?

מסגנון הדיבור והכיתוב של התקשורת בעת הגשת דיווח העוסק בתקציב המועבר למוסדות החינוך של החברה החרדית, מתקבל בדרך כלל הרושם כי מדובר בסחטנות ובשוד של ממש.
למעשה זוהי גישה אופיינית למגמת ההסתה התקשורתית כנגד חברה זו.

ומכיון שלפני זמן לא רב התנהל מסע הקורא “להשוות את תקציבי האוניברסיטאות לתקציבי הישיבות” נציג את הנתונים הנוגעים לתלמידי ההשכלה הגבוהה בישיבות, ולמקביליהם באוניברסיטאות.


כלומר, בזמן שהאוניברסיטאות מקבלות לשנה למעלה מארבע מליארד ושבע מאות מליון ש”ח, מקבלות הישיבות על כל נספחיהן וסניפיהן: ישיבות הסדר, כוללים לגמלאים (מעל גיל 65), מוסדות לחוזרים בתשובה, ישיבות גבוהות וכוללי אברכים, פחות משש מאות וחמישים מליון ש”ח!!

וכאשר נחשב את סך ההקצבה למוסדות ביחס ישיר למספר הלומדים בהם (שבעים ושבעה אלף בכל המוסדות הישיבתיים הנ”ל, ומאה וחמישים וחמשה אלף באוניברסיטאות) נמצא שהישיבות מקבלות עבור כל תלמיד רק כרבע ממה שמקבלות האוניברסיטאות עבור כל סטודנט.

לסיכום: הציבור החרדי מאמץ את הדרישה הנ”ל בשתי ידים ומצטרף בחום לקריאה: להשוות את תקציבי הישיבות, לתקציבי האוניברסיטאות!


ועדיין, מדוע אם כן משלמים תלמידי האוניברסיטאות שכר לימוד גבוה מאד, יחסית לתלמידי הישיבות?

אכן, בכך ליבנו עם הסטודנטים.

והתשובה פשוטה. לפי הנתונים שהתפרסמו לאחרונה ע”י דו”ח קוצ’יק, משכורתם של בכירים במוסדות להשכלה גבוהה עומדת על כארבעים אלף ש”ח בחדש, שהם כחצי מליון ש”ח בשנה! חישוב קל יבהיר מדוע על אף סכומי הענק הממשלתיים המוקצבים לאוניברסיטאות הן “נאלצות” לגבות סכומי עתק נוספים מתלמידיהן חסרי ההכנסה בדרך כלל.

די לציין שראשי הישיבות ושאר בכירים בעולם הישיבות מסתפקים במשכורת הקטנה בכ – 70%-85% מהסכום הנ”ל, ומאפשרים בכך לתלמידיהם להנות מתנאי לימודים, מגורים וכלכלה בעלות סבירה.


דוגמא נוספת: באחד העיתונים הופיעה הכותרת הבאה: “700 מליון ש”ח הוקצבו למוסדות החינוך החרדיים“. כאשר המסר ברור: שוב שודדים החרדים את הקופה הציבורית.

והרי נתונים אחדים:

א. תקציב משרד החינוך לכל המגזרים גם יחד (חילוני, ממ”ד, חרדי, ערבי, דרוזי, וכו’) עומד על סך עשרים מיליארד ש”ח.

ב. אוכלוסיית תלמידי המגזר החרדי מהוה 10% מכלל התלמידים בישראל.

ג. לפי זה מגיע להם סך 10% מהתקציב. כלומר 2 מיליארד ש”ח.

ד. בפועל מועבר אליהם רק סך 700 מליון ש”ח.
כלומר, כותרת אובייקטיבית המבקשת לשקף את מצב המיגזר החרדי היתה אמורה להכריז: “למוסדות החרדיים הוקצב רק שליש מהסכום המוקצב למוסדות האחרים”

אך כנראה שאנשי התקשורת מעדיפים שלא לפרוס בפני הציבור הכללי את התמונה המליאה אלא לזעוק בהיסטריה: 700 מליון ש”ח הוקצבו למוסדות החינוך החרדים!”

והקורא התמים נבהל ומתרעם.


כותרות וכתבות אלה אינן אלא דוגמאות אופייניות ל”האשמות” הכבידות אשר בהן “מואשם” הציבור החרדי השכם והערב על ידי אנשי התקשורת בתחום הממוני, ומהן יש ללמוד לשאר.


פרפטומובילה

topolino | 15/08/2011 17:09:12

מר קלין היקר. אי אפשר לייצר הכנסות מדינה מתשלום מיסים עבור דירות. צריך לייצר ולייצא אחרת המדינה היא קניבל שמכרסם את עצמו. זה לא קורה כי החילוניים מייצרים ומייצאים.......

לגבי מס על דירות: אם כל הכבוד (ויש כבוד) אני משלם על הדירה פעמיים: 45 אחוז כאשר אני מרוויח אותו ועוד פעם 55 אחוז כאשר אני קונה את הדירה.

לגבי המחירים: אתה יכול לקנות בישוב בעל אופי דתי ובמחירים מיוחדים לדתיים נקי לחלוטין מחילוניים. מי אתה חושב שמממן את המחירים הנמוכים שם?

ולגבי העבודה בשחור במקביל לקבלת קיצבאות. אני לא שוכח ולא סולח. כאשר אתם עובדים בשחור. המיסים שלי עולים......

קראתי את רוב התיכתובת ורציתי להעיר

ארנון | 14/09/2011 19:45:41

1 מחקר (ואם תרצה אחפש אותו) שווה גודל משפחה בארץ מול ארה"ב על פי חצר. נמצא שהמשפחות בארה"ב קטנות יותר.
2 אוכל להראות לך ישובים בשטחים שמהם לא יוצא דבר- לא עובד ולא מוצר. לגבי ב"ב זה קשה יותר להוכיח אך טיול קצר ידגים במה רבים עובדים (בהתיחסות לתוצר של המיגזר).
3 מטרת האוניברסיטאות קידום המדע (הבוגרים עוברים למגזר העובד הם תוצאת לוואי), מטרת הישיבות מציאת האמונה של הלומדים.
4. האם התיחסת במקום אחר לדרך החיים מצד אחד ולאמונה בלב תמים מצד שני?
בתודה, השא העובד

תגובת הדוס: פשוט לא הצלחתי להבין מה כתבת. או שיש בעיה אצלי בקליטה, או אצלך בהסברה, או אצל שנינו יחד. לא הבנתי מה כל סעיף בא לומר, אם תוכל להבהיר יותר.

נסיון להבהיר :-)

ארנון | 15/09/2011 22:02:10

1.שמעתי על מחקר שהשווה גודל משפחה בחצרות השונות (למשל ברסלב) בארץ ובארה"ב (בה לא ניתנות תמיכות). התגלה שהמשפחות בארה"ב קטנות יותר. זה אומר שקיום מצוות (פרו ורבו) חשוב אך לא בכל מחיר ולתמיכה יש תוצאות.
2 בהתיחסות לוויכוח הקשה בנושא התוצר של המיגזר - מהכרותי הכללית, מאוד סביר כי מרבית העובדים החרדים עובדים בחינוך או בפעילות לא יצרנית בקהילה. 0 תל"ג לנפש זה מוגזם אך נשמע הגיוני שהתל"ג לנפש נמוך מאוד.
3 מטרת האוניברסיטאות היא קידום המדע, מטרת הישיבות היא העמקת הידע היהודי של הלומדים. לכן אין להשוות תמיכה בסטודנטים לתמיכה בבני ישיבה. בני ישיבה דומים יותר למחפשי דרך (למשל בהודו).
4. האם התיחסת במקום אחר באתר לכך שהיהדות היא מצד אחד דרך חיים מצד שני אמונה באל ובדברו. אם היהדות היא דרך חיים אז יהיו מקיימי מצוות שאינם מאמינים. אם היהדות היא אמונה באל ובדברו יש בעיה עם הפלורליזם של הזרמים השונים - האם אלו דתות אחרות? לדעתי כל יהודי מאמין יכול לראות כל שיקוץ ולהישאר באמונתו. אז מה הבעיה עם הצבא? זה נכון שאין להעמיד אדם בניסיון אך מצד שני גם החילוני נדרש להתאמת עם התפיסה הדתית ויש החוזרים בתשובה.
השה האובד ארנון

תגובת הדוס: 1. היהדות החרדית בארץ נמצאת ברמה רוחנית גבוהה יותר מאשר בארה"ב כמעט בכל התחומים. אלו דברים ידועים ומפורסמים.
2. נושא בפני עצמו שיש להאריך בו.
3. לא הבנתי. מטרת הישיבות להמשיך את מסירת התורה מדור לדור. כל אדם מאמין אמור לראות בזה ערך עליון.
4. יש זרמים ביהדות שהם דתות אחרות. אני לא רואה שום הבדל בין הריפורמים לנוצרים. מצד שני בתוך היהדות עצמה יש זרמים שונים. הרמב"ם ניסח את י"ג עיקרי האמונה, וכל מי שמאמין בהם הוא יהודי, גם אם בפועל הוא לא מצליח לעמוד בנסיונות. זה לא הופך אותו לצדיק, אבל הוא לא יוצא מהמסגרת הכללית של העם היהודי.

הבהרונת

ארנון | 16/09/2011 09:34:09

3. הפרופסורים הם עיקר מקבלי המשכורות באוניברסיטה. הם מלמדים 0-7 שעות בשבוע. כל שנה הם נדרשים להגיש תוכנית מחקר וזו ה"תוצרת" של האוניברסיטה. [את תאור הישיבה אני חוסך לך]. לכן אין להשוות את המוסדות.

תודה על התיחסותך
השה העובד ארנון

תגובת הדוס: למה אין להשוות? למה פרופיסור מקבל משכורת כמו עשרה ראשי ישיבה ביחד?

משכורות פרופסורים וראשי ישיבה

ארנון | 18/09/2011 18:30:06

ראשית פשוט מרבית הפרופסורים שהו באונברסיטאות בחו"ל שנים (ורבים נשארים בחו"ל). שוק העבודה שלהם הוא כדור הארץ והאוניברסיטה העברית, למשל, מתחרה עם פרינסטון והרוורד על מייטב המוחות (ומפסידה בגלל תנאים ירודים).
שנית האם ראש ישיבה צריך להיות גדול הפוסקים? לא!

אוניברסיטה ופרופסורים הם מגזר סופר דופר- יצרני

topolino | 10/11/2011 15:35:25

האוניברסיטאות הן בעיקר מכוני מחקר -> המנוע של הכלכלה היצרנית. המקור העיקרי של הכסף שממן בין היתר את הישיבות הלא יצרניות.
הפרופסורים הם מנועי הידע שהורגים את עצמם באהלו של מחקר שתוצריו ממנים את תקציב הישיבות, שבהם הורגים את עצמם כל מנהלי ישיבות וחרדים שמייצרים הרבה הרבה הרבה (הרבה) פחות.
מה כאן לא ברור?

תגובת הדוס: הישיבות מייצרות הרבה יותר השכלה מאשר האוניברסיטאות. מאיפה מגיע הגניוס היהודי? מאלפי שנות לימוד תורה, לא מהאוניברסיטאות.

מי דיבר על השכלה - מדובר על תקציב וכלכלה

topolino | 13/11/2011 09:53:08

ישיבות לא מייצרות כלכלהת הן צורכות תקציבים.
הגיניוס היהודי אכן מגיע מלימוד תורה. אבל הוא מייצר את הלחם, הכסף, והתקציב מהלימוד באוניברסיטאות.

לגיניוס היהודי שבישיבות עבדה הדרך רק לאחרונה: הוא שכח ליצור קמח. וחושב שאפשר לאכול תורה.

תגובת הדוס: אכן אפשר לאכול תורה. עם ישראל אוכל תורה כבר אלפיים שנה, והכל בסדר תודה לק-ל.

תוכל תורה - בבקשה.

topolino | 15/11/2011 20:08:30

ניחה: תוכלנה הישיבות תורה.
אין לך צורך בתקציב חרדי שהרי תורה אתה יכול לאכול ותורה מייצרות הישיבות די והותר.

רק תעשו לחילוניים טובה קטנה: תוכלו תורה כמו שאתם רגילים אלפי שנים. אנחנו בלי תקציב נמות מרעב.....

תגובת הדוס: אין בעיה, אני מוכן לאכול תורה.
אני רק מבקש עוד משהו - גם לרשות המיסים אני אשלם רק תורה.

הסדר צודק

topolino | 16/11/2011 20:09:54

מקובל:
מיסים אתם משלמים מעט מאוד. אל תשלמו בכלל. זה כמעט אותו הדבר.

אם תוכלו תורה, תשלמו או לא תשלמו את ה'כלום מיסים שלכם', תפסיקו לדרוש ולכתוב מאמרי הסבר חשבונאיים על מה שמגע לכם מהתקציב החילוני.

ההסדר כמו שאתלה מציעה יהיה צודק בעיני!
מה אתה אומר?

תגובת הדוס: אין בעיה. אני מקבל החזרים של שש עשרה אחוז על כל דבר שאני קונה, ובנדל"ן החזר של קרוב לחמישים אחוז!!!

אתה לא מבין את העסקה

topolino | 16/11/2011 21:32:18

מחירים כוללים מע"ם. שתשלם מחיר מלא. שוק חופשי. אתה לא יכול להכריח את המוכרים החילוניים לשלם את המס שגובה המדינה - במקומך. אל תקנה. תייצר בעצמך.
על המס של הנדלן אפשר להתפשר איתך: תשלם רק על הקרקע כולל מס. זה המחיר. לא רוצה תקנה במדינה אחרת. כאן מכירת נכסי המדינה חייבת במס לטובת כל יתר המשלמים.

את הכבישים, הרפואה, החשמל, המים, החינוך, תקשורת וכו תייצר בעצמך או שתשלם מחיר כפול ומכופל. כל השירותים האלה עולים כסף רב למשלם המיסים . ואתה לא רוצה לשלם מיסים.

למי שאין חלק יחסי ראוי במיסים (אתם משלמים היום חלק קטן ואתה לא רוצה לשלם בכלל) לא צריך להיות שום חלק לא בתקציבים ולא בשירותים שמספקות התשתיות הלאומיות.

תגובת הדוס: למה אני צריך לשלם מע"מ? מה אתה מאפיונר? מגיע לי החזר.
בריכוזים החרדים הצפופים, משתמשים בתשתיות אולי רבע מהשחמוש של הערים החילוניות המרווחות.
הקרקעות של ארץ ישראל שייכות לעם ישראל, קיבלנו את הארץ הזאת ישר מהקדוש ברוך הוא ולאף אחד אין זכות לגבות ממני מיסים על בניית בית, גם לא על הקרקע. זה לא שלך, הבנת?
במגזר הציבורי, כמעט ולא מועסק חרדי אחד. אני לא אמור לשלם לך כסף, ברור?

בלי עצבים בבקשה :-)

topolino | 17/11/2011 10:46:51

למה אתה צריך לשלם מע"מ?
אם תוכל תורה במקום לחם ועם תגדל עגבניות בחצר ליד עז לחלב. לא תהיה לך בעייה של מע"מ.

אתם צפופים?, משלמים רבע?
אל תהיו צפופים! זו בחירה שלכם. מי שיש לו בית גדול בסביון משלם יותר מפי ארבע מתלמיד ישיבה בבני ברק.

רוצה לא לשלם?
תנתק את בני ברק ממים, חשמל, טלפון, גז, תחבורה, תקשורת, שירותי משטרה, ניקיון, רפואה, תברואה, ביטחון, חינוך, תעופה, תכנון מוניציפלי..... וכל התשתיות האחרות שבני ברק צורכת בשפע מהמדינה. אולי אפשר לפתור אותך לגמרי ממסים.

בכל מדינה בעולם משלמים על הקרקע. היא רכוש המדינה לטובת הקופה הציבורית. אם לא תשלם, מאיפה תקבל את התקציב החרדי שאתה חומד כל כך? ממיסים של חילוניים?

אני מבין שאתה רוצה להיות שילוב של בכיין ופורע חוק: לבכות שמגיע לך תקציב, אבל לא לשלם מיסים ולא לתרום ליצירת מקורות התקציב.
אתה לא 'מפיונר' אבל בטח יש מילה מתאימה אחרת בעברית.

.

topolino | 17/11/2011 10:55:40

נזכרתי:
במקום שאני עובד (מחשבים) יש בערך 40 אחוז חרדים אבל ממש ממש חרדים. כולל לבוש מסורתי, אוכל כשר למהדרין, תפילות בזמן. בקיצור חרדים.
הם אנשים נחמדים מאוד, חכמים, מאוד משכילים (בתחום מחשבים), נאורים, מודרנים, מאוד חברותיים.

הם מאוד חרוצים!
הם משלמים המון מיסים בלי להתלונן.
לשניים מהם יש ילדים בקורס חובלים בחיל הים (יש מחזורים חרדיים).

אפשר ויש גם אחרים!!!

שאלה קטנה

רון | 21/02/2012 03:04:08

באיזה עמוד בתקציב אתה רואה את החלק של החרדים בתקציב החינוך?

תגובת הדוס: כבר עבר הרבה זמן מאז שחפרתי בנושא, אבל עד כמה שזכור לי זה מעורבב בכל מיני סעיפים קטנים פה ושם, לא מרוכז במקום אחד.

כל הכבוד !

משה | 26/08/2012 13:48:39

כל הכבוד על האתר !
כל הכבוד על הכתבה !
ה"תשקורת" הזדונית עושה שטיפת מח לתמימים בכוונה להשניא את החרדים בכל מה שאפשר.... המגמה הזאת - ידוע ע"פ אדם שהי'ה נוכח שם זו מגמה מכוונת שהתקבלה מתוך דיון בעקבות חזרתו של ר' אורי זהר שליט"א בתשובה: כל ה"טוב" שבחברה החרדית (כגון התנדבות שעולה בפי כמה מאחוזי התנדבות אצל חילונים !!! - תביא אתה נתונים מדוייקים ...
חוסר פשע, סמים וכדו' מדהים לעומת הציבור "הנאור" (כמו שהם בענוה קוראים לעצמם) )
להסתיר ולהיפך כל מקרה שלילי שולי שחורג כלליות הציבור להגדיל ולפרסם !!!
וגם לשקר שקרים חצופים וביני'הם - עלילת דם על "הסחטנות החרדית" - שעל זה הבאתה נתונים מדויקים שהכל שקר וכזב !

יפה ששניכם מסכימים פה אחד

topolino | 13/01/2013 17:07:11

ניכר מדבריך שאתה חרדי כמו הדוס. יפה שאתה מסכים איתו פה אחד כמו אחים לצרה שחפצים לאכול את אותה עוגה. יהללכך זר ולא פיך. הציבור החילוני המשלם לא מסכים איתך. האם גם אתה דוס שלוקח כסף מהקופה הציבורית שמרוויחים חילוניים ומהלל את הדוס שמוכיח ש"מגיע לכם".

תגובת הדוס:
המגזר החרדי מכניס (באופן יחסי לגודלו) הרבה מאוד כסף למדינה. ראה כאן:
http://www.thedos.co.il/Article.aspx?Article=660