מהי אמונה פשוטה

מאת: הדוס | 10/11/2010 אמונה ומדע

באתרינו הצנוע נכתבו כבר עשרות אם לא מאות מאמרים בנושאי אמונה, לבסס ולחדד את יסודות האמונה על אדני השכל ואושיות ההגיון. זו דרכי, זו מטרתי, וזה מה שאני אוהב לעשות. אבל, מה עם המושג "אמונה פשוטה"? המושג הזה שמקובל על עמך ישראל ועל רוב מוחלט של חכמי ישראל כאבן היסוד של אמונת ישראל? האם אמונה פשוטה היא אמונה עיוורת? הרב שך היה מדבר הרבה על אמונה פשוטה, בלי התחכמויות ובלי פילוסופיות, האם הוא התכוין ללכת עם הראש בקיר? גם בספרי חסידות ובמורשת החסידית הנושא של אמונה פשוטה מקובל בצורה מאד חזקה, במידה מסוימת בצורה יותר קיצונית מאשר בחוגים אחרים. למה הם התכוונו? להיות טיפש? עיוור? וודאי שלא. חכמי ישראל בכל הדורות ובכל החוגים העדות היו האנשים החכמים ביותר בעולם, ואני מתכונן להוכיח את זה בהמשך המאמר בצורה שאינה משתמעת לשני פנים. לא יתכן שאותם גאוני עולם, שכתבו מערכות של פילפולים שמכניסים לכיס הקטן את כל החוכמה האנושית, פתאום יהפכו את עורם לשיא התמימות וחוסר המחשבה.

אז מהי אמונה פשוטה?

אמונה פשוטה, היא גישה שמקובלת על כל אנשי העולם ללא יוצא מן הכלל!!! וזה כולל גם את הכופר הגדול היותר.

מה הפירוש? איך יתכן לכנות את הכופר האתאיסט בשם מאמין, ועוד באמונה פשוטה, בלי חקירות ושאלות?

התשובה היא כזאת. רוב רובם של האנשים אינם ביולוגים ואינם סוציולוגים, הם מעולם לא בדקו לעומק את נכונותם של תורות כלשהם במדע המודרני, ובכל זאת כשהרופא נותן להם מירשם, הם נוטלים את התרופה המומלצת. גם החוקר הגדול ביותר, מבסס את מחקריו על תוצאות של מחקרים קודמים, שהוא אינו בודק את נכונותם. וכאשר הוא נזקק לצורך עבודתו לברר ענין מסוים שנוגע לתחום אחר, הוא מתענין אצל עמיתיו מהתחומים האחרים, ומקבל את דבריהם בצורה גורפת. למה? מדוע? האין זו תמימות? התשובה היא, שאיש הנורמלי, גם אם הוא לא טיפש במיוחד, אין לו זמן וכוח להתחיל לחקור את כל הנושאים שעומדים לפניו. גם אם אדם יחיה אלפי שנים הוא לא יספיק ללמוד את כל הידע האנושי בכוחות עצמו. אז מה הוא עושה? הוא פשוט סומך על האנשים הכי חכמים שהוא מכיר. הוא יודע שאנשי המדע הם האנשים המוכשרים שחקרו את כל הנושאים והשקיעו בזה הרבה זמן וכסף, ולכן הוא הולך אחריהם, בעינים פקוחות. זו לא תמימות, זו אינה טיפשות, זה דבר מאד רציונלי והגיוני, שבלעדיו לא היה שום קיום לציוויליזציה. אפשר לומר שזה אחד מעמודי התווך המרכזיים של האנושיות, אם לא המרכזי שבהם.

האדם היהודי מתנהג בנושא הזה בדיוק כמו כל אדם אחר. הוא מאמין באמונה שלמה באנשים הכי גדולים שהוא מכיר. ומי הם אותם אנשים? ליהודי שלומד תורה אין שום ספק מי הם. מי שלומד את ספרי הרמב"ן, הגר"א, הרמח"ל, החזו"א, ר' צדוק, לאיש הזה אין שום ספיקות מי הם גדולי האנושות. הוא יודע היטב עד כמה הוא נמוך מאותם ענקי הרוח, ושהמרחק בינם לבינו הוא הרבה יותר גדול מזה שבין המדענים לבין האיש הפשוט. הלומד יודע כמה שחכמי ישראל היו פקחים ומעורים בדרכי החיים יותר טוב מכל אחד אחר.

זוהי האמונה הפשוטה בצורתה העיקרית. מי שלא מקבל את העיקרון  שאדם יכול לסמוך על החכמים, צריך הוא להמציא מחדש את הגלגל. השאלה מי אמר שחכמי ישראל הם ענקי הרוח האמיתיים, וכדי להבין את זה צריך לעשות רק דבר אחד - ללמוד. מפי ספרים ומפי סופרים. גם גדולי התורה הקיימים איתנו היום ממחישים למי שמכיר אותם את החוכמה העצומה הטמונה בהם. כמובן שמי שהשגותיוו וידיעותיו מתחילות ונגמרות בכתבות בעיתונים, לא יבכין זאת לעולם. לאיש הזה לא נותרה דרך להגיע לאמונה, אלא דרך הוכחות שכליות. או ללמוד כמובן.

אבל, יש דרך אחרת להסביר ולהוכיח את הענין גם למי שלא זכה ללמוד. אני יכול להוכיח בצורה הברורה ביותר שחכמי ישראל בכל הדורותת היו האנשים החכמים ביותר.

כידוע, אחוז הזוכים בפרסי נובל בעם היהודי הוא גדול לאין שיעור מחלקם היחסי באוכלוסיית העולם, כאשר אין שום אומה ולשון שמצליחה להתקרב לאותם נתונים מדהימים. לא מדובר בתוספת זניחה של כמה אחוזים בודדים, אלא במספר שהוא פי שבעים מגודלו היחסי של היהודי באוכלוסיית העולם. בזמן שאחוז היהודים נע באיזור של כמה פרומילים בודדים, הרי שבקהילת הזוכים נמצאים קרוב לעשרים וחמישה אחוז של זוכים יהודים. מה המשמעות של זה? המשמעות היא שהעם היהודי הו העם החכם ביותר בעולם. וזה לא שהוא קצת יותר חכם, אלא מדובר בפער בלתי נתפס, כאילו יהודי וגוי הם שני סוגים שונים של אנשים. עכשיו נשאל את עצמנו שאלה פשוטה, מדוע זה קורה? למה? התשובה הפשוטה היא שהיהודים הם העם היחיד שקידש את הלימוד במשך דורות, לא רק לשכבה קטנה של אנשים לתקופת חיים מוגבלת, אלא לכל יהודי ויהודי למשך כך חייו עד הרגע האחרון. עכשיו נחשוב, מי אמור להיות יותר חכם, היהודי המתבולל שסבא שלו למד גמרא, או התלמיד חכם שלומד תורה בעצמו יומם ולילה? התשובה ברורה. ומי הם החכמים הכי גדולם בתוך הציבור של התלמידי חכמים? ברור שזה חכמי ישראל הגדולים, ענקי הדורות. אם כך, הוכחנו בצורה הברורה ביותר שחכמי ישראל הם ולא אחרים הם ענקי הרוח הגדולים ביותר. ואם הם הגיעו למסקנות שלהם, וודאי שעליהם צריכים לסמוך. אינני אומר שאי אפשר לחשוב לבד, וודאי שכל יסודות האמונה ניתנים להוכחות פשוטות מאד, אבל הדרך הזאת לא מתאימה לכל אחד. ולכן, מי שלא יכול להתעמק בנושאים הללו, צריך לסמוך על רבותינו הגדולים.

לחכמי ישראל יש יתרון נוסף על חכמי האומות. כדי להאמין למישהו לא מספיק לדעת שהוא חכם אלא צריך לדעת שהוא אמין וישר. מי הם האנשים האמינים ביותר? האם יש מישהו שהיה מוכן לתת הלואה לפרופיסור מאוניברסיטה בלי לעשות שטר עם ערבים? האם מישהו היה סומך על יושרו? וודאי שלא. הפרופיסורים הם אנשים רגילים עם קנאות ושנאות. מצד שני אין יהודי חרדי אחד שלא היה נותן הלואה לרבו בלי ערבים. אף אחר לא חושד את הרב אלישיב או את האדמו"ר שלו שישקר עליו. בלי ישרות אין אמינות, וחסר בשיקול הדעת. הנגיעה האישית מטה פעמים רבות את המדע. ואילו חכמי ישראל הקדושים נקיים מנגיעות קטנוניות, למי שמכיר אותם כמובן. מי שכפות רגליו לא דרכו על מפתן בית המדרש יכול לומר מה שהוא רוצה, הוא פשוט לא מכיר. הוא לא מאמין שיש אנשים אחרים ממה שהוא מכיר ויודע.

זוהי צורת האמונה הפשוטה ביותר, שמתאימה לכל יהודי פשוט באשר הוא. האמונה הזאת היא הרבה יותר רציונלית מהאמונה של החולה במרשם של הרופא. כל הדרכים האחרות מיועדות למי שהציץ לעולם השקר ונפגע, אבל הדרך הפשוטה שמתאימה לכל אחד, היא הדרך הזאת. וכאשר האדם לומד ויודע, מתקדם ומתפתח, הוא לאט לאט מבין את האמת בכוחות עצמו, אבל כל עוד הוא לא הגיע לזה, עליו ללכת בעקבות הרועים הגדולים, רבותינו הקדושים.

תגובות

שמעתי על סיפור מעניין

יוסי | 11/11/2010 02:08:32

על רבי יוסף ראדזין "הרוגוצ'ובר" מי שהיה רב בדווינסק עד השואה +-חד עם רבי מאיר שמחה זצ"ל) ונחשב לגאון אדיר.

אחד מאנשי המקום פגש בכמה משכילים שבזו לכל דבר שבקדושה בכלל ולרבנים בפרט. כאשר כמה מהנושאים עלו לדיון הציע להם הלה להפנות את קושיותיהם העצומות לרב הנ"ל. משהגיעו לרב פטר הלה את כל שאלותיהם בקלות רבה. האנשים יצאו נדהמים מביתו של הרב, וכשראה אותו אדם את פניהם אמר להם "אתם יודעים, ממוחו של הרב אפשר לחצוב עשרה איינשטיינים". אחד המשכילים פרץ חזרה לביתו של הרב:

-הרב שמע מה שהוא אמר, שמהמוח של הרב אפשר לחצוב עשרה איינשטיינים?

-נכון, עונה הרב בשלווה, ומהנסורת עוד מאה משכילים...

תגובת הדוס: אני שמעתי את זה על ביאליק. הוא יצא מהפגישה ואמר שמהמוח שלו אפשר לגזור כמה איינשטיינים, אז הרוגוצ'ובר אמר שמהשאריות אפשר לעשות מאה ביאליקים.

ישר מההגדה

אתאיסט | 15/11/2010 16:35:16

אתם מזכירים לי את הפלפולים מההגדה שבה הרבנים מתווכחים כמה מכות נפלו על מצריים וכמה על הים, וכל אחד מעלה את כמות המכות עם פלפול משלו. כמה כל להחליט כמה אינשטיינים יש בכל רבי, הנייר סובל הכל.


תגובת הדוס: לא הייתי מציע לך להיות שם, עם המצרים.
אם היית שמה זה היה הפעם האחרונה שהיית צוחק על הפילפולים של חז"ל....
מחקתי את השורה האחרונה, ולא בגלל שאני לא מסכים. אל תגלה.

מסכימה מאוד... כמעט...

קמילה האחרונה | 15/11/2010 17:31:23

מרבית האנשים בעולם (יהודים ואחרים, דתיים וחילונים, נשים וגברים כאחד) אינם משכילים כל כך ואף, לצערי, אינם אנשים חושבים. הם עסוקים בפרטי חיי היומיום שלהם מבלי התבוננות יתרה בעולם התופעות שמסביבם ומבלי אותה סקרנות קודחת לספק את תחושת הגילוי וההבנה לאותן תופעות. מבחינה זו אני מסכימה לגמרי שאצל מרבית בני האדם (אם לא אצל כולם) קיימת האמונה הפשוטה שתמציתה היא קבלת העמדה של בעל סמכות (ויהיה זה רב, פרופסור, הורה או במקרים מסויימים אפילו סתם אדם ברחוב שנראה מהוגן מספיק). בעולם בו חוסר הודאות הוא גדול והידיעה אודות הדברים היא חלקית מאוד במקרה הטוב, קל להבין את היתרון במנגנון אמונה פשוטה שכזה להתנהלות היומיומית.
עם זאת קיים הבדל תהומי בין האמונה הפשוטה במדע ובין האמונה הפשוטה בדת וזאת משני טעמים לפחות: 1) האמונה במדע היא אמונה בעקרונות המדעיים, בממצאים המדעיים ובמתודה המדעית ולא באנשי המדע. העובדה שגם קיים "פולחן אישיות" סביב מדענים גדולים במיוחד כמו ניוטון או איינשטיין, היא כשלעצמה אינה מעידה על נכונות\אמיתות דבריהם אלא רק בבחינת מתן קרדיט לתרומתם. בעולם המדע כל פיסה חדשה אפילו אם היא באה ממדען בעל שיעור קומתם של המוזכרים מעלה אינה מתקבלת כתורה מסיני לפני שעברה את מבחן המתודה המדעית. אין ספק שכאשר איינשטיין, לאחר שהתפרסם, אמר כך וכך התייחסו לדבריו בצורה יותר אוהדת אף אין אפילו דבר אחד שלו (או של כל מדען אחר) שהוכנס לקלאסיקה המדעית רק על סמך המילה של איינשטיין או בגלל שזה נשמע הגיוני וזאת ללא אישוש ניסויי או לפחות בסיס מתמטי דקדקני שמגבה את הדברים. אפילו הגאונים שבגאונים עשויים לטעות בדעותיהם, המתודה המדעית, ההסתמכות על הלוגיקה, על ניסויי אישוש והפרכה ועל מבנה מתמטי מדוייק שאינו רב משמעי כשפה היומיומית משמשים כמסננת אמינה של המחשבות והטיעונים של אנשים (מדענים ואחרים). אם כן הבדל ראשון חשוב הוא שהאמונה הפשוטה במדע היא בזכות המתודה המדעית ולא באנשי המדע עצמם יהיו חכמים ככל שיהיו. בדת האמונה הפשוטה באה לידי ביטוי למשל באמרה "עשה לך רב", הבעיה היא שרב, אפילו יהיה גאון הדור, עלול לטעות בגדול ואני לא מכירה דרך אחרת מלבד המתודה המדעית שבה נוכל להבדיל בין אמירה\דיעה\טענה שהיא נכונה או לא נכונה. האמונה בבר סמכא נגמרת שם, היא לא ניתנת לשחזור. ייתכן שממצא חדש היה גורם לרמב"ן לשנות את דעתו בנושא מסויים אולם הוא כבר איננו כאן, לכן איננו יכולים לדעת האם דברין עדיין רלוונטיים. המתודה המדעית לעומת זאת מרגע שמצאה תיאור טוב של המציאות אין לה שום צורך במדען שהגה את הרעיון. ניוטון למשל היה יכול להתכחש לגמרי לממצאיו אבל מרגע שהתברר שהמשוואות והעקרונות שהוא סיפק נתנו תיאור מעולה למגוון תופעות של המציאות שמסביבנו המדע והאנשים בכלל לא היו זונחים את האמונה בחוקי המכניקה רק בגלל שכעת ניוטון חושב שהם שגיאה. כן היו מוכנים לקבל שינוי רק אם הוא היה מצליח לתת הסברים שהם יותר טובים (באמצעות כלים של התודה המדעית) ממה שנתן עד כה. למשל אם הוא היה יכול להציג את תורת היחסות שהיא הרחבה מוצלחת של המכניקה הניוטונית (או כל תורה אחרת שטובה יותר ממה שהציע מלכתחילה) רק אז היה אפשר לקבל את שינוי דעתו. אנשים מטבעם משנים את דיעותיהם, ואיזו דיעה היא הנכונה? זו המאוחרת יותר? כאשר האדם רכש ניסיון והבנה רבת שנים, או זו המוקדמת יותר? כאשר האדם עדיין בשיא כשרו השכלי ועדיין אינו לוקה במסיחים דוגמאת מחלות נוירודגנרטיביות, פחד מהמוות או סתם קשיחות מחשבתית שאופיינית יותר לגילאים מבוגרים.
2) בניגוד לדת, האדם הפשוט מקבל אישושים אינספור על בסיס יומיומי על נכונות המדע וזאת דרך הטכנולוגיה למשל שנסמכת רובה ככולה על הידע המדעי שהושג לדורותיו. המקבילה הדתית של האישושים היומיומיים שמקבל האדם הדתי היא החשיפה היומיומית ל"פלאי הבריאה" כמו למשל המורכבות המופלאה של סדרי עולם והעצמים\יצורים שמאכלסים אותו. ההבדל בין השניים הוא שלא קיים ספק באשר למקורה של הטכנולוגיה שהיא כולה מעשה ידי אדם, לעומת זאת ישנה מחלוקת עמוקה בין דתיים וחילוניים לגבי ההסבר לתופעות אחרות. כך למשל הפיזיקה נותנת תיאור והסבר מנגנוני לקיומו של היקום כפי שאנחנו רואים אותו כיום, הגיאולוגיה נותנת תיאור והסבר למראה פני כדור הארץ החומריים של היום והאבולוציה נותנת תיאור והסבר למגוון המינים שחיים על פני כדור הארץ ולדרך בה הם התפתחו במשך הזמן. הדת לעומת זאת מספקת תיאור והסבר אחר לחלוטין לעולם שבו אנו חיים. לכן במקרה זה האמונה הפשוטה היא כבר לא כל כך פשוטה כי יש לפחות שתי גרסאות מאוד שונות לאותו קיום שאנו שותפים לו ברובו. אז איך יחליט אדם מהו המקור האמין? אז עבור אמונה בחלק נכבד מעקרונות המדע אכן מדובר באמונה פשוטה וזה בזכות הטכנולוגיה (שהיא תולדתו) אבל עבור אמונה במגוון רחב של תופעות אדם צריך לבחור בין המתודה המדעית שהוכיחה את עצמה ועושה זאת עדיין יום יום ובין אמונה במה שאנשים אחרים אמרו ושאין דרך, אפילו תיאורטית, לבדוק אותם ואת אמיתות טענותיהם (אלא באמצעות האמונה שדבריהם נכונים כי הם כך, וזוהי כמובן טאוטולוגיה שמשקלה כטיעון בעד נכונותו של דבר מה היא אפס מאופס).
לכן לפחות משני שיקולים אלו, האמונה הפשוטה יכולה להתקיים עבור המדע אבל לא מתקיימת עבור הדת.

כתבת: "זוהי האמונה הפשוטה בצורתה העיקרית. מי שלא מקבל את העיקרון שאדם יכול לסמוך על החכמים, צריך הוא להמציא מחדש את הגלגל" ובכן הגלגל כבר הומצא. המתודה המדעית (ולא המדענים) היא אותו גלגל שהומצא כבר מזמן.

לגבי שאר הטיעונים שלך בהמשך אני חוששת שאתה משתמש לרעה בחוקי לוגיקה פשוטים. העובדה, שאין חולק עליה, שאצל היהודים, אחוז זוכי פרס נובל ביחס למוצאם, הוא הגבוה ביותר by far אינה אומרת דבר על מידת חכמתם של האחרים. עדיין אבסולוטית בסך הכל יש יותר זוכי פרס נובל שאינם יהודים מכאלה שהם יהודים אז מה זה אומר? אני אדגים את חוסר המשמעות של מה שאתה מנסה לאמר בדוגמא פשוטה, נניח שיש 100 יהודים ומתוכם 10 (שזה עשרה אחוז) מקבלים ציון מעל 700 בפסיכומטרי (זו יכולה להיות כמובן כל בחינה שהיא שכלל האנשים לפחות בעולם המערבי יכולים לעשות) שהוא הציון המינימלי לקבלת פרס נובל לצורך העיניין. מנגד שאר העולם מונה מליון איש ומתוכם 1000 איש (שזה עשירית האחוז) קיבלו 800 עגול בפסיכומטרי. כעת אתה צריך לבחור את 100 האנשים הכי חכמים בעולם, לשיטתך, היות ואצל היהודים יש אחוז גבוה במיוחד בבעלי ציונים גבוהים בפסיכומטרי אז היה צריך לבחור את כל 100 היהודים? גם כאלה שהם על סף פיגור שכלי? אני מניחה שלא. אני אקצין את הדוגמא, נניח שמתוך 100 היהודים הציון המקסימאלי שהושג הוא 750 (כלומר עדיין 10 אחוז היו זכאים לפרס נובל, שזה אחוז גבוה לכל הדעות) האם עדיין היית בוחר אפילו יהודי אחד לאותה נבחרת של 100 איש? הדוגמא מראה שני דברים: העובדה שיש אחוז גבוה של אנשים חכמים בעם לא מעידה בהכרח על שאר העם וגם שאין זה אומר דבר לגבי מיהם האנשים החכמים ביותר בעולם. וחוץ מזה...מרבית חתני פרס נובל הם בכלל מדענים חילוניים...כל מה שאתה יכול לאמר הוא שמדענים יהודים חילוניים הם אנשים מאוד חכמים ששיעורם באוכלוסיה הוא הגבוה ביותר מבכל העמים.

ואתה ממשיך באמירה שבה אין שום לוגיקה ועדיין אתה משתמש במילה "הוכחה":
"עכשיו נחשוב, מי אמור להיות יותר חכם, היהודי המתבולל שסבא שלו למד גמרא, או התלמיד חכם שלומד תורה בעצמו יומם ולילה? התשובה ברורה..."

אז חשבתי ו התשובה לא ברורה בכלל. נראה שאתה מגדיר מראש חכמה רק אם אתה תלמיד חכם שלומד תורה בעצמו יומם ולילה. א) זה שוב טיעון טאוטולוגי ולכן חסר ערך: חכם הוא מי שהוא חכם, ב) מה קרה לכל אותם זוכי פרס נובל חילונים או לצורך העניין כל אלה שקידמו באופן משמעותי את המדע והטכנולוגיה והרפואה והספרות והאומנות והפילוסופיה, באמת אתה חושב שאין בהם אפילו איזה חכם וחצי אחד לרפואה?

ואז אתה כותב:
"ומי הם החכמים הכי גדולם בתוך הציבור של התלמידי חכמים? ברור שזה חכמי ישראל הגדולים, ענקי הדורות. אם כך, הוכחנו בצורה הברורה ביותר שחכמי ישראל הם ולא אחרים הם ענקי הרוח הגדולים ביותר."

ברור שבתוך הקלילקה הדתית יש כאלה שנחשבים פחות ויש כאלה שנחשבים יותר, זה ממש טריוויאלי (גם בעולם המדע, או למעשה בכל חברה אנושית זה כך) אז זה די מובן מאליו שמי שנחשב יותר הוא יהיה זה שנחשב יותר... שוב טאוטולוגיה לשמה. טיעון טאוטולוגי לא יכול לשמש הוכחה לכן לא הוכחת כאן דבר, באותה מיידה אתה יכול לאמר שהקצה של הלחם הוא קצה הלחם בגלל שהוא נמצא בקצה של הלחם, אבל זה בדיוק כמו להגדיר בפשטות שזה קצה הלחם. אם אתה מגדיר את התלמידים החכמים הכי נחשבים להיות ענקי היהדות הדתית זה בסדר אבל לא הוספת דבר. לעומת זאת אם אתה רוצה לטעון שאנשים אלה הם האנשים החכמים ביותר בכלל האנושות או אפילו רק בקרב היהודים אני חוששת שההסתמכות על כך שהם התלמידים החכמים הכי חכמים לא מספיק טובה, זה פשוט לא מוכיח שום דבר, זה כמו לאמר שיש שני סרגלים ושבגלל שיש על סרגל אחד מספרים שהם הכי גבוהים (שזו אמירה טריוויאלית בפני עצמה) אז זה אומר שאותם מספרים גבוהים חייבים להיות גבוהים יותר מכל המספרים שקיימים בסרגלים אחרים, ולמרות שזה יכול להיות בעיקרון (לגבי הסרגלים כוונתי) הרי הטיעון עצמו הוא כלל אינו הוכחה שאכן זה כך.

ולבסוף, לגבי היתרון המוסרי לכאורה של רבנים על פרופסורים... אמינותם של פרופסורים לא נמדדת בהחזר הלוואות אלא בראש ובראשונה ביושרה מדעית והשיפוט לכך הוא בידי אותה מתודה מדעית שהזכרתי קודם שעוסקת בעובדות מדעיות ולא באנשים. אם יש חוקר שמשקר (והיו כאלה ועוד יהיו כאלה, כי בני אדם, כל בני האדם, תמיד עלולים לשקר) והטענה שלו היא חשובה מבחינה מדעית אז המתודה המדעית היא המנגנון הטוב ביותר לבחון את הטענות האלה ולגלות אם הן מבוססות או שקריות. ככלל המדע אף פעם לא סומך על תחושת הבטן של מדען וגם לא על הדיעות הכלליות שלו אלא רק על תיאור עקבי שמגובה בתצפיות\עובדות ותורות מקובלות שכבר נבדקו באמצעות המתודה המדעית. יותר מכך, הביזור של הידע, הבדיקה החוזרת של העובדות והתצפיות תחת זכוכית מגדלת ומיקרוסקופ, השאיפה להתפרסם ועוד כמה דברים מביאות לכך שהחלום הרטוב של כל מדען הוא לגלות כשל מהותי בתיאוריות של מדען אחר. הבעיה היא שהתיאוריות המקובלות הן כל כך בדוקות וטובות שצריכה להיות קונספירציה של עשרות אלפי מדענים כדי שהאמינות של הידע המדעי ייפגם. בנוסף, אפילו האדם הישר ביותר עלול לטעות בתום לב. גם כאן המתודה המדעית הקשוחה באה ומסננת טעויות עם הזמן. אם מדען עשה טעות (בין אם במזיד ובין אם בתום לב) המתודה המדעית לא תסבול את הטעות הזו לאורך זמן מהסיבה הפשוטה שיבואו מדענים אחרים ויחזרו על הניסויים ויגלו שהתוצאות שאותו כושל נתן הן לא נכונות. לכל היותר מדען כושל יכול לעכב במעט את רצף התגליות וההתקדמות במדע. ובאשר ליושרם של רבנים... אני מניחה שאותם רבנים שמוצאים את דרכם לבית הסוהר, בין בשל גניבה, שוחד, התעללות מינית וכיו"ב הם זכאים כולם? או שאולי תשתמש בהתחכמות שאופיינית לדתיים: הם לא רבנים אמיתיים כי רב אמיתי לא היה עושה דבר כזה שזה כמו לאמר שרב אמיתי הוא מי שהוא רב אמיתי. אבל כולנו יודעים שהרב היה רב גם לפני כן ובודאי אפשר להניח שיש גם ברגע זה רב (לפחות אחד) שמבצע מעשים כאלה כבר עכשיו, אז הוא רב או לא רב? בכל אופן הוא מתפקד כרב גם עכשיו... בכל אופן אני לא רואה איך הגעת למסקנה שרבנים הם ישרים יותר מפרופסורים אלא אם כן הנחת זאת מראש ("הסברים" טאוטולוגיים אסורים זוכר?), אני בכל אופן לא הייתי נותנת כסף לרב בשום פנים ואופן לעומת זאת יש לפחות שניים שלושה פרופסורים שהייתי חותמת להם על ערבות למשכנתא (או מלווה להם כסף) בעיניים עצומות בגלל שאני סומכת עליהם, אבל אני לפחות לא חושבת שאפשר לגזור מזה איזו מסקנה כללית על רבנים ופרופסורים.

תגובת הדוס: א. בנושאים מסוימים מתייחסים למדע כמו דת, ובנושאים אחרים לא.
ב. גם בהלכה הכלל הוא שהלכה כאחרונים. אם אלה שבאו אחרי הרמב"ן חשבו אחרת, הלכה כמותם, כי הם ראו את השיקולים שלו והוא לא ראה את השיקולים שלהם.
ג. ראינו בפרשת קלימטגייט עד כמה רעיונות מדעיים נבחנים לגופם. ממש המדע הטהור בהתגלמותו. אבל האמת היא שזה תלוי באיזה נושאים, אפשר לכתוב על זה ספר שלם מתי כן ומתי לא. יש בזה כללים ברורים.
ד. היהודי הפשוט סומך על הרבנים שהם מכירים את כל שיטות הכזב, וזה כולל את כל הטיעונים שלך, והם החליטו שזה לא נכון. וכבר הוכחתי בצורה הברורה ביותר שהם האנשים הכי חכמים, ואני לא רואה בדבריך פירכה לזה.
ה. לא אמרתי שהנתונים האלה מראים שהיהודי הכי טיפש יותר חכם מהגוי הכי חכם. אני רק שאלתי מה המקור לעובדה שבסך הכל העם היהודי הוא הרבה הרבה יותר חכם, והתשובה היחידה לזה היא לימוד התורה, ואם כן אלו שלומדים תורה יומם וליל הם הכי חכמים. מה לא ברור?
ו. הרב אלישיב לא יקבל פרס נובל, כי הוא לא מתעסק עם מדע חיצוני, למרות שהוא הרבה יותר חכם. מה זה קשור?
ז. את שואלת אם המדענים הם לא חכמים. אני אמרתי כזה דבר? אני?
ח. מי קובע מי הפיזקאי הכי גדול? הפיזיקאים. מי קובע מי הביולוג הכי גדול? הביולוגים. ומי קובע מי התלמיד חכם הכי גדול? התלמידי חכמים. פשוט וקל.
ט. שום רב שהיה נחשב בעולם התורה לרב לא נתפס על מעשים לר ראוים. לא היה דבר כזה מעולם. היו אנשים שנחשבו בעיני בעלי תשובה חסרי נסיון ורקע תורני או על ידי ציבור אחר שאינו תורני. בעולם התורה, קרי הישיבות והכוללים, רק שם יודעים מי הוא רב ומי לא.

כשאין לוגיקה אז הכל אפשרי וזה נורא משעמם

קמילה האחרונה | 16/11/2010 12:08:15

זה הופך להיות חסר טעם. אתה פשוט מתעלם משגיאות לוגיות שאתה עושה פעם אחר פעם ומבליע אותם בתשובות שלא עונות על השאלות שהצבתי או על הטענות שהעלתי. לא חשוב אם זה נעשה במכוון או לא במכוון השגיאות עדיין שם. אני אצמצם את ההתייחסות כי נראה שצריך לעשות כאן עבודה איטית ויותר יסודית.
כתבת בתגובתך: "שאלתי מה המקור לעובדה שבסך הכל העם היהודי הוא הרבה הרבה יותר חכם, והתשובה היחידה לזה היא לימוד התורה, ואם כן אלו שלומדים תורה יומם וליל הם הכי חכמים. מה לא ברור?"

מה שלא ברור הוא הגזירה הלוגית שלך ומה שאתה מכנה הוכחה (שהוא לא מתקרב אפילו להוכחה. ולגופו של עניין: א) ה"מסקנה" שלך שהעם היהודי הוא הרבה הרבה יותר חכם אינה נגזרת משום דבר שהבאת עד כה, לא בגוף המאמר ולא בתגובה שלך. בודאי לא הראית כיצד מתקיים הקשר בין החכמה הזו ולימוד תורה, לכל היותר אתה יכול להציע שאולי לימוד תורה אחראית על חכמתו היתרה של כלל העם היהודי (שאפילו את זה לא הוכחת כלל). יתרה מזאת, כדי לבסס את טיעונך שהעם היהודי הוא עם חכם מכל העמים גייסת לעזרתך במאמר את אחוז זוכי פרס נובל שלרובם המכריע אין שום קשר ללימודי גמרא או לאדיקותם הדתית אלא בעיקר לעבודתם המדעית. אם אינך מבין אפילו את הכשלים הלוגיים הבסיסיים בטיעונים שלך אז כאן נגמר הדיון ביננו ובינך וכל אדם רציונלי אחר, כי אדם רציונאלי ובודאי אדם שמאמין במתודה המדעית הוא כפוף לחוקי הלוגיקה הבסיסיים. כשאתה אומר א' מוכיח את ב' ולכן ג' נכון, אז מעבר לבדיקה האם בכלל העובדות נכונות (שאפילו את זה לא הראית וישפטו הקוראים האחרים), כבר בשלב הזה הלוגיקה שלך לא מחזיקה מים. עם לוגיקה כזו אפשר "להוכיח" כל דבר ואם זו רמת הדיון שאתה מעוניין בה אז אני מוותרת ושהאחרים יחליטו אם הם רוצים להשקיע את זמנם על מבנה מחשבתי שאין מאחוריו כללים לוגיים בסיסיים ושגם אינו נצמד לעובדות. אולי הדרך הנכונה ללכת בה (אם לשפוט גם לאור תגובות אחרות שראיתי כאן) היא קודם כל לראות על מה אנחנו מסכימים כדי שיהיה בסיס להידברות. האם אתה עדיין עומד מאחורי הלוגיקה של הטענות שלך? (בלי קשר כרגע לאמיתותן העובדתי, אלא רק מבחינת הקישוריות הלוגית של מה ניתן לגזור ממה ומהי הוכחה)

תגובת הדוס: א. אם יש לך הסבר הגיוני אחר לפער העצום, הבלתי נתפס, המטורף, האדיר, העצום, האלוקי, שבין האינטלגנציה היהודית לגויית, אשמח לשמוע עליה. כרגע אין לך ולכן זה לא רלוונטי.
ב. לימוד התורה האלוקית שכל חכמת הגוים כאין לנגדה במשך דורות על גבי דורות, השפיעה גם על הגנום היהודי.
ג. אם אפשר להצמד לויכוח עניני.

דוגמא?

אתאיסט | 17/11/2010 07:54:09

אתה יכול להביא דוגמא שמסבירה את הפער הענק בין גדולי התורה לבין המדענים (ולבין פשוטי העם)? משהו ששם את תורת היחסות הפרטית ותורת היחסות הכללית בכיס הקטן? רוב (או כל) מה שהציבור החילוני שומע נתפס כפלפולים קטנוניים שמטרתם להגדיל את אוסף האיסורים המוטלים על החרדים.

אנא אל תפנה אותי לקריאת כל ספרי הרמב"ם או משהו כזה.

תגובת הדוס: אין לי אפשרות להביא לך את הדוגמא, כי אתה לא יכול לקרוא את זה. אם תלמד בוגיא ואחרי זה תעבור על תשובה של רבי עקיבא איגר אתה תבין על מה אני מדבר, אבל יקח לך חודשיים לעשות את זה, אין לך את הכלים ללמוד את זה. אתה תצטרך להשקיע בזה, כמו שאני השקעתי המון זמן כדי ללמוד את הידע שאני צריך בשביל האתר הזה. שום דבר לא בא ברגל, אבל אם תלמד, תבין.
מה הפירוש שהציבור החילוני חושב שזה אוסף פילפולים? מי שמעולם לא טעם ולא בדק, וודאי שיחשוב כך. תראה לסיני שלא יודע לקרוא ספר מקצועי על מטימטיקא, הוא יגיד לך שזה אוסף פילפולים שנועדו כדי לפרנס את המנהלי חשבונות. מי שלא לומד - לא יודע. נקודה.
אתה רוצה ללמוד סוגיא? לא תעשה את זה דרך מאמרים באינטרנט. זו עבודת נמלים.
אני יכול הכניס מאמרים עם ביאור של סוגיות לדוגמא, אבל עד כמה שידוע לי אסור ללמד תורה למי שלא מעוניין להתקרב לקב"ה. זה איסור גמור. יש אנשים רבים שרוצים לשמוע ולהם זה מותר, אבל יש פה באתר גם אנשים מסוג אחר, ולכן אני לא אעבור על האיסור הזה.

האם יש משהו שאתה לא יודע?

קמילה האחרונה | 17/11/2010 12:00:01

א) ודאי שיש הסברים חלופיים אפשריים, למה שלא יהיו? כי אתה יודע כל וכל האמת נמצאת אצלך? וברוב חוצפתך אתה גם שואל וגם עונה, זו השיטה שלך לדיון? יש לפחות שני הסברים חלופיים ללימודי גמרא שעשויים להביא לחכמה יתרה בקרב היהודים (דבר שכאמור כלל לא מוכח חוץ מאשר לך ולא ברור כלל על סמך מה. לחזור ולאמר עד כמה הפער הוא לדעתך גדול, אדיר, אלוקי וכד' לא מוכיח את עצם קיומו של פער כנ"ל, זו באמת לוגיקה סופר פשוטה) הסבר כזה למשל יכול להיות קשור לעובדה שהיהודים היו במשך מאות שנים מיעוט נרדף, חלש פיזית שצריך להיות תמיד צעד אחד לפני מדכאיו, להתחכם לו, להכיר את חוקי המקום כולל החוקים הכתובים, אחרת ייתכן שהם פשוט לא היו שורדים. לא קשה לדמיין שבמצב כזה היהודים נדרשו להפעיל את מוחותיהם ולהיות תחבולנים וערמומיים בממצע יותר מאשר הגויים בסביבתם. לא סתם לאורך ההיסטוריה היהודים, כולל כאלה שהתחנכו מילדות בבתים ובבתי ספר חילוניים עסקו בעיסוקים שמצריכים תכונות כאלה כמו מסחר, עריכת דין ועסקנות פוליטית. הצעתך שלימוד גמרא הוא מה שעשה את ההבדל היא הצעה לגיטימית שאפשר להתחיל לחשוב אם ניתן לבחון אותה ולראות אם יש עדויות (תיעוד היסטורי למשל) שמאששות או אולי מפריכות אותה. תיאורטית אפילו אם ללימודי הגמרא הייתה תרומה כלשהי לאותו פער בלתי מוכח, אין זה אומר שהיא הייתה התרומה היחידה וגם לא העיקרית.

יש כאן עניין עקרוני שעובר כחוט השני בדברים רבים שאתה כותב, אין לי ספק שאתה מאוד משוכנע באמיתות האמירות שלך אבל שכנוע פנימי הוא לא הוכחה, בבתי המשוגעים יש הרבה אנשים שמשוכנעים לגמרי שהם נפוליאון או שהמשטר העותמאני מרגל אחריהם או כל דבר מופרך אחר, זה לא הופך את זה לנכון. כל מה שאנחנו יכולים לעשות הוא להציע הסברים ולבדוק איזה מהם הוא הכי מסתבר. אם אתה מכיר הסבר אחד בלבד זה לא אומר שייתכנו הסברים אחרים, קל וחומר שאין זה אומר שהוא הסבר נכון. זו נקודה עקרונית שמהווה פגם או כשל לוגי חריף בעיני ושאתה משתמש בו פעם אחר פעם, אז ברשותך הייתי רוצה לנסות להגיע להבנה בנושא זה קודם לפני שממשיכים עם הדברים האחרים שברור שלשנינו יש דעות נחרצות והרבה מה לאמר לגביהם. האם זה מקובל עליך?

תגובת הדוס: א. גם השחורים באפריקא סבלו ממחלות ותנאים זוועתיים, והם לא נהיו יותר חכמים, אלא להיפך. למה הם לא פיתחו מוחות כבירים כדי להתמודד עם הצרות שלהם? בהודו יש מיליוני בני אדם שחיים בתת תנאים. אני מחכה לאיינשטיינים שיצאו משם, אחרי כאלו צרות בטח הם יעקפו את כל היהודים בלי למצמץ.
ב. הפער הוא מפלצתי לגמרי, לפי כל קנה מידה. פער של פי מאה, קשה לקרוא לו פער. צריך להמציא מילה חדשה לכבוד הנתון הזה.
ג. כל תופעה שאין לה יותר מהסבר הגיוני אחד מהוה הוכחה.

ריקוד בצעדים קטנים

קמילה האחרונה | 18/11/2010 09:30:14

אין טעם לדיון כאשר אתה לא מתייחס לכשלים הלוגיים שמציגים בפניך לכן אני נאלצת לדחות את הדיון בכל הנושאים האחרים למרות הפיתוי הגדול לעסוק בהם עד שלא נגיע להבנה של כמה מהכשלים המרכזיים שאני מזהה אצלך. לכן אתייחס כרגע רק לסעיף ג' בתגובתך (כאמור, למרות הפיתוי העז להתייחס לדברים הבעייתיים האחרים שבדברים האחרים שכתבת) ואני אנסה לעשות זאת הכי לאט שאני יכולה כי קל להתפזר במלל ארוך שעוסק בכמה נקודות במקביל ואז לא ניתן לחקור את הנושא לעומק בגלל ריבוי הכשלים. אז אני אתחיל משאלה פשוטה על מה שכתבת:
"ג. כל תופעה שאין לה יותר מהסבר הגיוני אחד מהוה הוכחה."

שאלתי:
כמה הסברים הגיוניים יכולים להיות לתופעה מסויימת? (השאלה באה לבחון האם אנחנו יכולים לקבוע מראש כמה הסברים הגיוניים קיימים לתופעה נתונה, עבור האור למשל הציעו במהלך ההיסטוריה האנושית הסברים רבים ושונים, מרביתם נשמעו מאוד סבירים והגיוניים בשעתם, ואפילו היום אין ודאות שההסבר שמקובל כרגע הוא האמת המוחלטת). אם כן, בהינתן תופעה מסויימת, כמה הסברים הגיוניים יכולים להיות לה?




תגובת הדוס: מה שאת אומרת מאד מצחיק אותי.
עם ההגיון הזה לא תוכלי להגיע לשום מסקנה בשום נושא בעולם. מה שאת אומרת בקיצור זה "אולי בעתיד יהיו רעיונות חדשים ממה שאנחנו יודעים". עם הרעיון הזה את יכולה לסגור את כל המחקר המדעי, שהרי לא נוכל להסיק שום מסקנה, כי כל הוכחה שמישהו יביא למשהו את תקפצי ותצעקי, "רגע אחד, אולי בעתיד יהיו הסברים אחרים". עם ההגיון הזה אפשר לכפור בכל הידע האנושי בכל נושא שהוא.

עבור קמילה האחרונה

תינוק שבוי | 20/11/2010 22:24:08

מי יתן ויואיל מרא דאתרא לפרסם תגובתי זו ואף שאין הדברים נאמרים בטובתו.

תגובת הדוס: אכן צדקת.
אחד הכללים היסודיים שקבע מורנו ורבנו עטרת ראשנו המרא דאתרא שליט"א הוא, שבאתר של המרא דאתרא לא יפורסמו תגובות ללא תוכן חדש. מי שלא מוצא חן בעיניו מה שהמרא דאתרא כותב, שיסביר למה.

למען האמת...

קמילה האחרונה | 21/11/2010 13:19:44

תגובתך הדהימה אותי.
א. לא ענית לשאלתי שהייתה מנוסחת בצורה בהירה למדי.
ב. אחד העקרונות הבסיסיים ביותר במדע הוא שהידע שלנו הוא תמיד, אבל תמיד, "הטוב ביותר שזמין לנו נכון לרגע זה". האם החומר מורכב מאטומים? האם גיל היקום הוא בסביבות ה-13 מליארד שנים? האם הד.נ.א היא המולקולה שמקודדת את מירב האינפורמציה הדרושה להתפתחותו של יצור חי? לכל השאלות האלה ישנם הסברים מקובלים כיום שהם שונים מאוד מהסברים אחרים שהיו קיימים בעבר ושהאמינו בהם לא פחות. עם מעבר הזמן והצטברות תצפיות חדשות עלה צורך לתת הסברים חלופיים לתופעות, חלקם היו טובים יותר וחלקם היו טובים פחות. הטובים מבינהם נשארו. במדע (למעט במרבית תחומי המתמטיקה) אין ודאות מוחלטת, זה נשמע לי מאוד לא סביר שאני מחדשת לך את זה. אילו הייתה ודאות מוחלטת אזי כבר מזמן היינו תקועים עם תיאורים בסגנון שהעולם שטוח או שכל החומר מורכב מארבעה יסודות או שחום הוא נוזל (קלוריק) ועוד כהנה וכהנה הסברים שנחשבו מוצלחים למדי בשעתם (בדרך כלל לפני שהייתה קיימת מתודה מדעית ביקורתית). ואכן כל אחד יכול לקפוץ ולאמר שיתכן וכרגע אין לנו הסבר מלא (או ההסבר הנכון ביותר) ושההסבר שקיים כרגע הוא שגוי. אולם כדי שמישהו יקשיב ברצינות לאמירה כזו, אותו אדם נדרש להציג הסבר מדעי חלופי טוב יותר (למשל שמסביר תופעות שהתיאור הקיים לא מסוגל להסביר, לתת ניבויים איכותיים שלא ניתן היה לדעת עליהם מראש, לספק תוצאות ברמת דיוק גבוהה יותר וכד'). מסיבה זו לא קל בכלל לזרוק את ההסברים המקובלים הקיימים, גם אם הם אינם משקפים בהכרח את האמת האבסולוטית (אם דבר כזה קיים בכלל). אם מחר מישהו יציע הסבר מדעי טוב יותר שמייתר את הצורך בתורת היחסות ובמכניקת הקוונטים, אשר כיום אינן מתלכדות לכדי הסבר אחד למרות שהן מדהימות בדיוקן וביכולתן להסביר מגוון אדיר של תופעות כל אחת בתחומה, אזי המדע יזנח את שתי התורות המאוד מבוססות האלה לטובת התיאוריה החדשה. מובן שכדי לשכנע מדענים לעשות כן התיאוריה החדשה צריכה להיות טוב, מדויקת, בעלת עקיבות פנימית וכושר ניבויי טוב יותר מאשר שתי התורות האחרות גם יחד (שהן כרגע מצויינות בכל אלה, כל אחת בתחומה). ההיסטוריה של המדע מלאה בדוגמאות של מעבר מהסברים קיימים להסברים טובים מהם, בפשטות, כך המדע מתקדם. כתבת: "עם ההגיון הזה אפשר לכפור בכל הידע האנושי בכל נושא שהוא." אז זהו שלא ממש, כי שכחת שהמדע מבוסס לא רק על הגיון אלא גם על עובדות (מתצפיות למשל).
ייתכן ואינך מעריך את התפישה הזו, שאין אמת מוחלטת אלא רק הסבר הטוב ביותר נכון לרגע זה. אתה רשאי לא לאהוב את זה אבל זו דרכו של המדע וכך המדע הצליח להגיע לכל מה שהוא הגיע אליו עד היום.
במקום לצחוק אני מציעה שפשוט תענה לי על השאלה ששאלתי בתגובה הקודמת.

תגובת הדוס: שאלתי אותך שאלה נורא פשוטה.
למה כשמישהו מביא לך הוכחות לכל ענין בעולם את לא אומרת לו שאולי בעתיד יהיו הסברים חדשים, אלא מקבלת את דבריו, ורק כשאני מביא לך הוכחות למה שאת לא רוצה להאמין, פתאום את שולפת את הרעיונות על יחסיות האמת.
כשתעני לי על השאלה הזאת נוכל להמשיך הלאה.

Fair Enough

תינוק שבוי | 21/11/2010 15:56:53

ומכל מקום הגם שכאמור דברי לא באו בטובתך, לטובתך עומדת הפלטפורמה כולה ואולי יהיה זה גם המקום לשבח אתר זה שהוא לכל הפחות אי מרשים של שפיות ודיאלוג בקרע הרחב מני ים בין הציבור החרדי והחילוני. ומשום שמימי לא מצאתי פלטפורמה חרדית בה ניתן ביטוי לדעות שהם בוודאי מוקצה מוחלט בחוגים אותם אתה מייצג יש לטעמי צורך להזכיר ולזקוף זאת לטובתך בכל זמן ומקום אליו יוליכו אותנו חילוקי הדיעות.

בקשה להצגת תגובה אחרונה

קמילה האחרונה | 24/11/2010 01:05:11

האם תוכל להעלות את התגובה ששלחתי לך לפני כמה ימים גם אינך מגיב עליה עדיין? חלק מהפומביות של הדיון מטרתו לאפשר לקוראים לראות את טיעוניהם של הצדדים ולחשוב (אולי אפילו להגיב) על הדברים בעצמם. כאשר אתה אינך מעלה תגובה שנשלחה (והתקבלה על ידי המערכת לפי ההודעה שהוצגה על המסך) אלא עד שאתה משיב עליה נוצרת מראית עין כאילו תגובתך הותירה את הצד השני ללא מענה. אני בטוחה שאינך רוצה ליצור את הרושם המוטעה הזה בכוונה תחילה אבל זה הרושם שנוצר ויש בכך לדעתי טעם לפגם, לכן אני מבקשת שתציג את התגובה האחרונה שלי בה עניתי לשאלתך למיטב הבנתי ודחקתי בך להשיב על השאלה המקורית שלי שעדיין נותרה ללא מענה.
תודה.

תגובת הדוס: אני לא מבין מה לא עניתי.
אני אשאל אותך, האם יש לך ספק אולי בעתיד המדע יגלה שאין כזה דבר חיידקים?
אולי בעתיד יגלו שהשמש לא קיימת?
אין לך מחשבות כאלו, כי אין סיכוי שזה יקרה.
הוא הדין לעניננו.

מה ההגדרה של הוכחה

שי | 24/11/2010 08:30:59

בלבלת אותי לגמרי. נדמה לי שאתה ואחרים קוראים בשם "הוכחה" לדברים אחרים לגמרי.

תגדיר בבקשה: מתי מבחינתך הוכחת משהו?

תגובת הדוס: הוכחה למשהו -
א. נתון או תופעה שאינם ניתנים להסבר ללא אותו משהו שאותו אנחנו מבקשים.
ב. חישוב מתימטי המוכיח שאותו ענין אינו יכול שלא להיות.

מוזר איך תגובה הולכת לה לאיבוד פתאום...

קמילה האחרונה | 24/11/2010 15:04:18

לפני כמה ימים שלחתי תגובה ארוכה ומפורטת לתגובה שלך על מה שכתבתי ב-21 לנובמבר. ציין הסטטוס בצד הימני התחתון של אזור הוספת התגובה אישר שהתגובה נשלחה. אנא בדוק אם בטעות החמצת את התגובה הזו כי היא לא מופיעה כאן משום מה.
אנסה לחזור בקצרה על עיקרי הדברים של אותה תגובה נעלמת:

א. לא ענית לי (כבר כמה פעמים) על השאלה שהצגתי לך בתגובתי מה-18 לנובמבר והיא בתמציתיות: כמה הסברים אפשריים יכולים להיות לתופעה נתונה?
ב. חלק אינטגרלי של המדע הוא זניחת תורות קיימות לטובת תיאוריות חלופיות שנותנות הסברים טובים יותר (יש כמה קריטריונים לטיב ההסבר למשל טווח התופעות שהוא מסביר, חיזויים לא טריוויאליים באופן מדוייק, יישוב סתירות לכאורה שהיו בתורות הקודמות, תמציתיות, אלגנטיות וכד'). לך יהיה אולי קשה לקבל מנגנון אמונה שכזה שבו כעיקרון יסודי לכאורה ניתן לפקפק תמיד בכל דבר אבל עובדתית זהו עיקרון מנחה במדע כאשר כל ידע מדעי מקובל הוא ההסבר הטוב ביותר שיש לנו נכון לרגע זה. בפשטות כך מתנהל המדע לאורך שנים ומנגנון זה בדיוק הוכיח את עצמו פעם אחר פעם כאשר הוא הביא לניסוח תורות כלליות יותר, מדוייקות יותר, שמסבירות מגוון גדול יותר של תופעות וכל זאת תחת מספר קטן למדי של הנחות מוקדמות. ובתשובה לשאלתך, אני כמדענית אשמח לוותר על עובדת קיומם של חיידקים או השמש או ואפילו על תורת האבולוציה אם יינתן הסבר מדעי חלופי טוב יותר (לפי הקריטריונים שאת מרביתם ציינתי כמה שורות למעלה) למגוון התופעות שקשורות לחיידקים\שמש\אבולוציה. ובאופן כללי, אין אף מערכת הסברים לתופעות שניתן לבחון אותן באופן מדעי שתהיה חסינה מפני אפשרות הפרכה. אפילו מכניקת הקוונטים ותורת היחסות שהן תורות מדהימות בדיוקן וביכולתן להסביר תופעות קיימות ולחזות תוצאות תיאורטיות בדיוק מדהים ושאוששו אינספור פעמים, אפילו הן אינן חסינות מפני תיאוריה אחרת שתוכל להסביר את מגוון התופעות אפילו טוב מהן. כאן בדיוק קבור הכלב, אין לנו יכולת לדעת מראש האם ההסבר שנמצא בידנו כרגע הוא ההסבר הכי מוצלח. מה שכן יש לנו הוא המתודה המדעית שאומרת לנו איך אפשר לקבוע איזה מההסברים יותר מוצלח. שים לב, המתודה המדעית רק קובעת את כללי המשחק היא לא אומרת לנו מראש באופן שרירותי איזה הסבר מסויים עדיף (המכניקה של ניוטון או תורת היחסות).

למרות זאת אין הדבר אומר שכל דבר ניתן לביטול באופן שרירותי מתי שנוח לנו (המדענים) מהסיבה הפשוטה שהמדע הוא לא רק פלפולים שכליים (ששם אפשר לשגות בקלות ולהיכשל בכשלים לוגיים בסיסיים כפי שאתה מרבה לעשות) ישנן תצפיות ועובדות מדעיות שהתיאוריות צריכות להתאים להן וככל שההתאמה תגדל יגבר הסיכוי שהמדע יעדיף את אותה תיאוריה כהסבר המקובל נכון לרגע זה! ומתוך ידיעה שבעתיד עשוי להיות הסבר חלופי טוב ממנו! מדוע אם כן לא להציע חלופות לפי מה שמתחשק אתה שואל, הרי הכל בלאו הכי ישתנה עוד מעט... אז זהו שזה ממש ממש לא קל למצוא חלופות לתורות המדעיות המבוססות שמקובלות כיום. לעומת זאת אם אתה מצוי בחזית המחקר (למשל בחקר המוח) עדיין ההבנה של הדברים היא חלקית מאוד (וזה למרות מספר לא מבוטל של הצלחות להבין תופעות בתחום הזה). שם, בחזית המחקר, ישנן עדיין כמה וכמה תיאוריות מוצעות שמסבירות כל אחת חלק מהתופעות בצורה טובה אבל עדיין לא מספיק, עדיין יש הרבה יותר שאלות פתוחות מאשר סגורות, וגם מצב זה הוא מצב טבעי במדע. בכל תחום, כולל פיזיקה, כימיה וביולוגיה, הייתה תקופה בעבר שבה המדע דשדש ולא הצליח למצוא הסבר מוצלח מספיק למגוון התופעות. כך למשל היה בכימיה בהקשר של הרכב החומר, רק כאשר הגיע מנדלייב ועשה סדר בבלאגן והציע מודל (הטבלא המחזורית) שתיאר בצורה מעולה מגוון רחב של תופעות שהיו ידועות אבל לא הוסבר באופן מלא עד אז, התחום פרץ קדימה ועד היום הטבלא שלו שרדה והיא עדיין התיאור הכי טוב שיש לנו נכון לרגע זה. האם זה עשוי להשתנות? ודאי! האם זה סביר שישתנה? סבירות נמוכה מאוד, מהסיבה הפשוטה שהמודל שלו כל כך מוצלח ואושש כל כך הרבה פעמים ומשתלב באופן מושלם עם תורות אחרות, שעוסקות במולקולות מצד אחד ובחלקיקים תת אטומיים מצד שני, שכנראה שלא יימצא הסבר טוב ממנו (ועדיין, היה ויימצא כזה הסבר אז המדע יהיה מחוייב לקבל אותו, זה באמת לא כזה דבר מרעיש כי זה כבר קרה המון פעמים במהלך ההיסטוריה של המדע).
טוב, לא יצא קצר... צטערת.
ובקשר לטרוניות שלך, שגם עליהן עניתי בתגובה הנעלמת, אשיב שוב:
כתבת:
"למה כשמישהו מביא לך הוכחות לכל ענין בעולם את לא אומרת לו שאולי בעתיד יהיו הסברים חדשים, אלא מקבלת את דבריו, ורק כשאני מביא לך הוכחות למה שאת לא רוצה להאמין, פתאום את שולפת את הרעיונות על יחסיות האמת."
א. כשאתה טוען טענה שהוא שגיאה לוגית אחת גדולה אז אתה יכול לקרוא לזה הוכחה כמה שאתה רוצה אבל זה לא הופך אותו לשום דבר יותר מאשר משפט שגוי לוגית שמקומו בפח האשפה של דיונים רציונאליים. המשפט שכתבת בזמנו ושממנו הבנתי שצריך לעשות כאן סדר בדברים ולמצוא בסיס יציב לדיון אחרת אתה תמשיך להפליט אמירות חסרות בסיס לוגי הוא דוגמא לשגיאה לוגית גסה שכזו. כתבת אז: "כל תופעה שאין לה יותר מהסבר הגיוני אחד מהוה הוכחה."
אין כאן שום "יחסייות האמת" כפי שטענת אלא רק שגיאה לוגית גסה. אם הטענה הזו שלך נראית לך בסדר אז בודאי שאינך יכול לבקר דבר במדע היות ואינך מבין אפילו דבר בסיסי כמו מערך טיעונים לוגיים (אני אפילו לא מדברת על לוגיקה של שנה א' באוניברסיטה אלא רק על לוגיקה של השכל הישר). לכן שאלתי אותך את השאלה בדבר מספר ההסברים ולכן אני מתעקשת לקבל עליה תשובה ולא להמשיך בשיטוט הרטורי-דמגוגי האינסופי שמבוסס בלעדית על אותה לוגיקה קלוקלת. יבואו הקוראים האחרים וישפטו אם הם מסכימים לדיון שבו יש צד שלא מקפיד אפילו על כללי לוגיקה בסיסיים.

תגובת הדוס: א. האמונה שלי איננה מושתת רק על פילפולים שכליים כלשונך, אלא על יכולת ניבוי על טבעית של התורה. בתורה כתוב שעם ישראל יגלה מאדמתו - וזה קרה. שהוא לא ימצא מנוח בשום מקום - וזה קרה. שהוא יתפזר בכל העולם - וזה קרה. שהוא ישרוד את כל זה - וזה קרה. ועוד ועוד ועוד.
ב. לגבי ההוכחות, את תהיי מוכנה להמר על מיליון דולר או על החיים שלך, שיש חיידקים ושהשמש אכן קיימת. כל הדיבורים על ספקנות - ישכחו באותו רגע. מצד שני את לא תהמרי על הנכונות של התיאוריות של פרויד, או על תאוריות מסוימות בפיזיקה מודרנית מהשנים האחרונות. אדם בריא יודע להבחין בין דברים מוחלטים כמו מציאות הבורא והשמש, לבין דברים אחרים.

איך נמדוד את אלוהים?

קמילה האחרונה | 25/11/2010 11:50:18

- אתה עדיין לא עונה על השאלה שהצגתי לך כבר כמה פעמים. ההבנה שיכולים להיות מספר הסברים שונים לאותה תופעה היא נקודה מהותית בחשיבה המדעית. אם עבורך בכל מקרה יש רק אפשרות אחת שאפילו באופן תיאורטי לא ניתן לסתור אותה או להחליף אותה בדבר אחר אז ברור שכל דיעה אחרת תהיה הבל מבחינת התפישה האישית שלך. זה כמובן לא אומר דבר בקשר למה שבאמת קיים שם בחוץ.

א. עבורך, סימון המטרה אחרי שהחץ פגע הוא ניבוי מוצלח. עבורי לא. כשאני מבצעת ניסוי אני יכולה לקבוע מראש שאם התיאוריה שלי נכונה אז כאשר אעשה כך וכך אקבל תוצאה מסויימת, אני יכולה לחשב את התוצאה כמותית ולא רק איכותית ואני יכולה לשחזר את התוצאה הזו שוב ושוב. ה"ניבויים" שתיארת אינם נשמעים לי על טבעיים כלל. מה שהיה יותר משכנע אותי הוא ניבוי מהסוג שעולה שוב בשנים האחרונות לגבי סוף העולם שקרב ובא לקראת סוף שנת 2012. הנה דוגמא למבחן ניבויי שהוא קצת יותר מוצלח כי כששנת 2012 תסתיים והעולם והאנושות עדיין תתקיים אז מישהו יצטרך לאכול את הכובע שלו. אני לא כל מאמינה לתחזית הזו ולכן אני גם לא ממש מודאגת. ניבוי עוד יותר טוב יהיה אם מי שטוען את הטענות האלה על סוף העולם יפרט למה הכוונה, מה יקרה בדיוק ובאיזה סדר, כמה זמן זה ייקח ועוד חיזויים יותר מדוייקים (ורצוי כאלה שניתן לכמת ולמדוד) שיאפשרו לדעת עד כמה החיזוי הזה מוצלח. אני אשמח לשמוע ממך בתור התחלה על חיזוי אחד שאתה יכול לספר לי עליו שנוכל לבחון האם הוא אמיתי או שקרי. האפשרות לבחון זאת היא תנאי יסודי ואם לא ניתן לבחון זאת אז משקלו הוא אפס בדיוק. העובדה שה"ניבויים" האלה מספקים אותך רק אומרת שהסטנדרטים לחשיבה ביקורתית שלך הם די נמוכים בהשוואה למדע סטנדרטי. אם יש לך דרך שבה נוכל לבדוק אם החיזויים שעולים מהדת הם נכונים אשמח לשמוע עליהם. כרגע יספיק לי אחד שניתן לבדוק אותו בצורה ביקורתית.

ב. אין לי סיבה לפקפק כרגע בקיומם של חיידקים והשמש מהסיבה הפשוטה שאני רואה אותם באופן ישיר על בסיס יומיומי. אני יכולה למדוד אותם באופן ישיר (למשל את הספקטרום של קרינת השמש) או את מספר החיידקים במושבה ואת קצב התרבותם וכל זאת בצורה כמותית מדוייקת שמשתלבת יפה עם תיאורים אחרים (כבידה למשל בהקשר של השמש וביולוגיה מולקולרית בהקשר של החיידקים).
כתבת: "אדם בריא יודע להבחין בין דברים מוחלטים כמו מציאות הבורא והשמש, לבין דברים אחרים."
כלומר משתמע מזה שאדם שאינו מאמין בקיום הבורא הוא אינו אדם בריא? (טענה מוזרה וקצת קיצונית לטעמי) ושקיומו של הבורא הוא דבר מוחלט כמו השמש? זו נקודה מעניינת, על סמך מה אתה משווה את אמיתות קיומה של השמש לאמיתות קיומו של אלוהים? הרי בבירור החוויה שלהם אינה זהה. את השמש ניתן למדוד באופן ישיר, כמותי וחוזרני ואילו את אלוהים אני לא יודעת איך אפשר למדוד. את קיומה של השמש עצמה אני מסיקה מהקרינה שמגיעה אלי ומהשפעות הכבידה שאני מבחינה בהן ויכולה למדוד כמותית. איך אתה מציע לי למדוד את אלוהים?

תגובת הדוס: את שאלת אותי שאלה, ואני עניתי לך בשאלה. אני לא עניתי על השאלה שלך, ואת לא ענית על השאלה שלי. אני הראתי לך שיש הרבה גילויים של המדע שגם את מקבלת כאמת ברורה. שאלתי אותך למה, ואת ענית עכשיו, שזה בגלל עוצמת ההוכחות. אני בכוונה קצת סוטה מההגדרה שלך על זה שאת החיידקים את רואה בעיניים, כי יש הרבה דברים שלא תראי לעולם ואת אינך מסתפקת בקיומם כלל, כמו גלי הקול וקרני הראיה. לכן אני חושב שההגדרה שלך נוטה יותר להגדרה של עוצמת ההוכחות. זאת אומרת, שיש אמת מוחלטת שאת אינך מפקפקת בה. מעבר לזה, יש דברים שאת ואני וכל אדם בריא מבין שככל הידוע לנו זהו המצב, אם כי יתכן שעוד מאה שנה נחשוב אחרת. אינני יודע אם היית מוכנה לקפוץ מהגג על הנכונות של מודלים מסוימים על ההתנהלות של הקווארקים, וכדומה. מה קובע לאיפה לשייך כל דבר? זה תלוי בעיקר בעוצמת ההוכחות ובעוד כמה דברים. הנטיה של הרבה אנשים שמנסים לחשוב "מדעית" זה להכניס את הראש לכללים ברורים שיתנו תשובות לכל מצב. אין כזה דבר, ואין תחליף לשכל הבריא. עכשיו, השאלה האם יש הוכחות למציאות הבורא, והאם הוכחות אלו הם בעוצמה של וודאות מוחלטת, או שזה נושא הפכפך. דעתי, כמו הצד הראשון, ואילו את לא מסכימה לזה. זה כל הויכוח. אין פה שום ויכוח אחר חוץ מזה. יש לי עשרות הוכחות איתנות כסלע לכל י"ג עיקרי האמונה, וכתבתי את רוב החומר באתר. את יכולה להתווכח, אבל הויכוח האמיתי הוא זה בלבד.
לגבי הנבואות שהתממשו, אני מציע לך לפתוח את ספרי ההיסטוריה, ולבדוק מה הסיכוי שאומה כל שהיא תעבור את המסלול המשונה של עם ישראל. לא הייתה אומה אחת בהיסטוריה שסבלה כל הדורות מרדיפות. לא הייתה אומה אחת שהתפזרה בכל העולם כולו, בלי לפסוח על איזור אחד בכדור הארץ. לא הייתה אומה אחת ש"לא מצאה מנוח". וקל וחומר שלא הייתה אומה ששרדה את כל זה, בלי לזוז מדרכה ואמונתה כמלוא נימה. כל האומות שהיו בארצות האיסלאם והנצרות זנחו את הדתות שלהם לטובת הכובשים החדשים, חוץ מאומה אחת, גולה וסורה, נרדפת עד צווארה. האומה הזאת היא היחידה שפשטה את צווארה בבוז לפני הנוגש. ואחרי כל זה, עוד לא היה עם אחד שחזר לארצו אחרי אלפי שנים של ניתוק. זאת אומרת, שאפילו אירוע אחד מתוך שרשרת האירועים האלו הוא אירוע נדיר עם סיכויי היווצרות אקראית שואפים לאפס. אז מה הסיכוי להיווצרות אקראית של כל אותם אירועים, בדיוק על אותה אומה שעליה ניבאו נביאי ישראל את אותה השתלשלות לפני אלפי שנים? ואותם נבואות כבר היו מפורסמים לכל אומות העולם עוד לפני שהם קרו בפועל.
אם יבוא קץ העולם ב- 2012 זה יהיה כאין וכאפס לעומת הנבואות של נביאי ישראל.

קמילה VS הדוס - הערות קצרות

Baby in Captivity | 25/11/2010 22:01:20

אני כמובן וודאי אינני משקיף ניטראלי אבל אולי אצליח בטעות לפלוט משהו שיועיל לדיון.

בנקודה אחת אני מסכים עם הדוס. קמילה נסחפת מעט בערך הספקנות במדע ודוגמת ההתערבות על מליון דולר ממחישה זאת. אני למשל, לו הייתי משתכנע בקיומו של האל באותה רמת וודאות בה אני משוכנע בקיומה של השמש - הייתי הופך דתי בן רגע.

ויחד עם זאת, לדעתי טועה הדוס בתגובותיו הקצרות המתייחסות בביטול לשאלותיה של קמילה. שכן זו מציגה (באריכות) טיעונים לוגיים הבנויים שלב ע"ג שלב (לטעמי בצורה מרשימה מאד) ועקשנותה להוביל את הדיון לנתיב לוגי בכל מחיר - מוצדקת שכן לשניים שאין בינם חפיפה מזערית בהשקפת העולם אין ברירה אלא להצמד לנתיב זה.
הדוס מתעלם לעיתים קרובות משאלות לוגיות פשוטות וטועה באופן בולט בהגדרות לוגיות אחרות (והעיקרית בהם - הגדרתו הפרדוקסלית, הבלתי אפשרית למונח הוכחה - שכן מרגע שהגדיר שאין עוד אפשרויות כאקסיומה ממילא משתמע שהדוס, שמציע לפי קביעתו השרירותית את האפשרות היחידה - צודק בהכרח).

לסיכום, לטעמי הדיון כמו גם יתר הדיונים בנושאים מעין אלו אינו יכול להמשך אלא אם ייתייחס הדוס בדיוק נמרץ לשאלות של קמילה (שכן ההיפך - קורה) ויקפיד על מבנה לוגי של טיעוניו. ושכרו של הדוס בצידו עם יעשה כן שספק אם יש באתר מי שיציג את הטיעון האתאיסטי בצורה נאה יותר מיריבתו. ובין לבין דומני שקמילה כבר על סף ייאוש בשל עניין זה וחבל.

תגובת הדוס: עכשיו עניתי באריכות.
אגב, לא אמרתי שאין אפשרויות אחרות בצורה אקסיומטית. להיפך, אני שואל שאלה, ועונה עליה תשובה שהיא לדעתי היחידה, ומחכה שמישהו יציג תשובה הגיונית אחרת. כל עוד זה לא קורה, אז יש רק תשובה אחת.

ישפטו הקוראים האחרים

קמילה האחרונה | 28/11/2010 01:04:58

לא הכרחי לפרסם

שאלתי אותך שאלה ולא ענית באופן חוזרני, לא רק שלא ענית אלא אפילו לא התייחסת. לעומת זאת אתה שאלת שאלות ואני ניסיתי להשיב כמיטב יכולתי, יתכן שהתשובות אינן מספקות אותך וזה לגיטימי אבל אי אפשר לאמר שלא התייחסתי אליהן באופן ישיר (מה שלא ניתן לאמר עליך). מדובר בנימוס בסיסי, תרבות דיון ולזה באמת שאין שום קשר למדע או לאמונה באלוהים.
השימוש שלך בטריקים זולים כגון להשיב על שאלה בשאלה (שלא ממש קשורה), להתעלם מהשאלה כליל תוך הסטת הדיון לדברים אחרים ולאמר רק את המנטרה שאתה חוזר עליה שוב ושוב ושבבסיסה אותה שגיאה לוגית שאני וגם אחרים הצבענו עליה כמה וכמה פעמים, מראה בדיוק מהי רמת הדיון שלה אתה מסוגל ומהי יכולת החשיבה הלוגית, הביקורתית והרציונאלית אליה אתה מסוגל (והיא נמוכה למדי, נמוכה להפתיע).
אני מודה שאני מוצאת את צורת המחשבה שלך משעממת ולא מאתגרת, אני רק מקווה שיימצא בקרוב איזה חריר זעיר בסבך הטאוטולוגי של הבצל שלך.

סוף חלק לא הכרחי לפרסום

כתבת: "האם יש הוכחות למציאות הבורא, והאם הוכחות אלו הם בעוצמה של וודאות מוחלטת, או שזה נושא הפכפך. דעתי, כמו הצד הראשון, ואילו את לא מסכימה לזה. זה כל הויכוח. אין פה שום ויכוח אחר חוץ מזה.
יש לי עשרות הוכחות איתנות כסלע לכל י"ג עיקרי האמונה, וכתבתי את רוב החומר באתר. את יכולה להתווכח, אבל הויכוח האמיתי הוא זה בלבד."

אני רוצה להיות בטוחה שהבנתי, מבחינתך השאלה היחידה כאן (כלומר אישית לגבי? לגבי האתר הזה? לגבי דיון בין דתיים ואתיאיסטים בכלל?) היא אם יש או אין בורא עולם?


תגובת הדוס: כתבת "לא הכרחי לפירסום", אני מבין שאין לך התנגדות לפירסום, אם טעיתי תכתבי לי ואמחוק.
השאלה שלי טמנה בחובה תשובה לשאלה שלך. אני הוכחתי על ידי השאלה שלי שכל הספקנות שאת ואנשים רבים מציגים איננה עומדת במבחן המציאות. זה כל מה שכתבתי, וזו תשובה ברורה מאד על השאלה שלך.
אם את היית מוכנה להמר על מיליון דולר על חלק גדול מאד אם לא רוב תגליות המדע, זה אומר שאת מאד לא ספקנית לגבי הרבה מאד דברים. ממילא, יש פה תשובה חדה כתער, ברה כחמה, זכה כבדולח, טהורה כלבנה, לגבי שאלתך. אינני מבין למה את כותבת שלא התייחתי.
בענין השני, כתבתי בכוונה י"ג עיקרי האמונה, כדי לכלול בזה את ייחוד השם, אמיתות התורה, ביאת המשיח ועולם הבא. הויכוח היחידי ביני לבין כל אדם שאינו מאמין נוגע אך ורק לשאלה אחת ויחידה - האם יש הוכחות מוחלטות לכל עיקרי האמונה. כל השאלות האחרות משתלשלות מהשאלה הזאת. אם התשובה היא שלילית, אז אנחנו עושים כפיה דתית, ומשתמטים מצה"ל, וכל הטענות נגדנו נכונות מהראשונה ועד האחרונה. אבל, אם אני צודק בזה, ממילא אני צודק בכל שורת הנושאים שבאה לאחר מכן.
לסיום, לדעתי היה דיון פורה, אני לא מבין למה את והמגיב השני יצאתם מתוסכלים.

מוצא מהלופ?

קמילה האחרונה | 28/11/2010 11:08:23

.

תגובת הדוס: סליחה גבירתי הנכבדה.
עד כאן.
אני כתבתי לך באריכות הוכחה ברורה כתער למציאות הבורא.
הבאתי נתון הסטורי, שעל פיו אין אומה אחת בעולם שעברה אפילו חלק קטן מההיסטוריה היהודית היחודית. לא הבאת פירכה למציאות הזאת.
כתבתי ששום אומה לא החזיקה מעמד בכאלו תנאים ולא בעשירית מזה.
המסקנה - סיוכויי ההיווצרות האקראית - אפס.
והנה - התורה צפתה מראש את כל מסכת האירועים המופלאה הזאת על כל מרכיביה, שכאן מניתי את חלקם ולעיל פירטתי יותר.
המסקנה - הוכחה חד משמעית למציאות הבורא ולתורה מסיני.
ומה את עונה?
כלום!!!!!!!!!!!
את ממשיכה לחזור בחוצפה על המשפטים הישנים ולחזור עליהם כמו תוכי.
את זה, תעשי במקום אחר.
בהצלחה,
ושהבורא יפתח לך את העיניים בקרוב.

הוכחה

מזדה | 28/11/2010 15:43:24

אתה משתמש הרבה במושג "הוכחה". לחילוני כמוני נראה שאתה משתמש במושג "הוכחה" לתאר תהליך לוגי שאני קורא לו בשם אחר. (קיבלתה מחילוניים רבים שלל מחמאות לא מחמיאות)

אני קורא להוכחה לטיעון לוגי שאינו ניתן לסתירה בתנאים נתונים למשל:
נתון שתיים גדול מאחת
נתון שלוש גדול משתיים
הוכחתי ששלוש גדול מאחת.

אתה נותן דוגמה ואחר כך טוען טענה. בחינוך שאני קבלתי זו לא הוכחה.

תסביר בבקשה. מה לתפיסתך זו הוכחה?

תגובת הדוס: ספר על המאמדים זה הוכחה לכותב?
כן.
אדם שיתנבא שמחר בבוקר בשעה שמונה וחצי תקפוץ עליך חתולה שחורה עם זנב לבן וזה אכן יקרה, זו הוכחה לנבואה?
כן.
אלו בדיוק ההוכחות של התורה.
תגדיר את ההוכחות האלו איך שאתה רוצה, זה לא מעניין אותי, כל עוד שלא תמצא פירכה להוכחות שלי.

.

זו הוכחה? | 29/11/2010 09:15:29

יש הרבה שאומרים שהם ניבאו שתקפוץ אליהם חתולה וזה קרה. כך הם טוענים. זו לא הוכחה.

צריך ניסוי מבוקר שבו נביא טען שמשהו ספציפי חד משמעי יקרא וזה אכן יתרחש בתנאים מבוקרים. לא סיפורי הנביאים בבקשה. הם נופלים בקטגוריה הראשונה של סיפורים שלא ניתן לאמת ולא סיפורי רבנים גם הם באותה קטגוריה. לא ניתן להוכחה, לא ניתן לאימות, לא מבוקר!.

תגובת הדוס: אתה יודע מה הבעיה שלך?
שאתה לא למדת כלום, ואתה פשוט לא יודע על מה אני מדבר.
כלום, אפס, גורנישט. אתה לא יודע כלום ביהדות.
כל הנבואות על הגלות שכתובות בחומש דברים כתובות בשפה ברורה, ללא שום משמעות כפולה, הם נכתבו הרבה לפני שהארועים התרחשו, ואין שום חולק על כך. חוקר המקרא הטיפש והמדומיין ביותר, איננו מאחר את זמן כתיבת התורה מעבר לבית שני, הרבה לפני שיצאנו לגלות הארוכה, נרדפנו בצורה ששום אומה לא נרדפה, ושרדנו בדרך פלא, עד שחזרנו לארצינו.
הבנת מה שאני אומר לך?

בענין התגובה למזדה או ההבדל בין הוכחה אליבא דדוס ואליבא דלוגיקה.

תינוק שבוי | 29/11/2010 19:46:05

ההוכחה מופרכת מיסודה ולו היית מתייחס לטענותנו על הכשל הלוגי בעולם ההגדרות החדש שטווית לראשונה באתר זה למונח "הוכחה", ולו היית נמנע מהמנטרה "הוכחתי" "הוכחתי" בכל אתר ואתר ומרבה לספר על אותו ספר בכוכב מאדים - לא נזקקנו להצביע על המובן מאליו:

שכל תלות (הקיימת במקרה דנן גם קיימת) בין אירוע א' לאירוע ב' מבטלת מייד הוכחה זו. וקמה מייד למפריך הטענה האינטואיטיבית שא' לא נבא את ב' אלא גרם לב' בנסיבות מאד לא שמימיות.
ואדייק - דברי אינם ההוכחה לכך שהתורה אינה שמימית ואולם זו בוודאי הפרכה להוכחה שלך לכך שהתורה כן שמימית (ושים לב ל"דקות" זאת - - שאתה עצמך אינך מקפיד עליה).

ורק למקרה שההסבר הכללי אינו מובן:
משהגה התנ"ך את רעיון שיבת ציון והפכה שיבת ציון לאתוס היהודי במשך אלפי שנים בנכר הרי שאהיה מאד צנוע באמרי: הטענה שחלום הדורות הגשים את עצמו סבירה לפחות כמו הטענה שאלוהים הגשים את תורתו. וממילא אין כאן הוכחה לדבר.


ובאו האובדים מארץ אשור והנדחים מארץ מצרים והשתחוו לה' בהר הקודש בירושלים. ואינני בקיא מיהם רבבות האשורים והמצרים ביננו אך אני משוכנע למדי שאותם אובדים ונדחים ששבו ארצה היו שיאה של התנועה החילונית האתיאסטית בעת החדשה אשר התפשרו בקושי על המונח "מתוך אמונה בצור ישראל" במגילת העצמאות ומיעוט מבוטל מהם היה מעלה על דעתו להשתחוות בהר הקודש בירושלים (ע"ע "נס לא היה לנו.. פח שמן לא מצאנו" וגו').

תגובת הדוס: תשמע,
אם אני מקלף מהתגובה שלך את כל הויכוחים על מה היא הוכחה - נשארתי עם טענה מאד ברורה ופשוטה, הידועה בשם "נבואה שמגשימה את עצמה".
בשביל זה אתה לא צריך את כל הויכוח בסוגיית "מהי הוכחה". זו טענה שראויה לדיון בלי קשר לשום דבר.
ולגוף העניין.
א. כדי שעם ישראל יוכל לחזור לארצו, הארץ הייתה חייבת להיות ריקה מאדם, או כמעט ריקה. אם היא הייתה מאוכלסת כמו הארצות מסביב - השיבה הייתה בלתי אפשרית. מה כותבת התורה? "ושממו עליה אויביכם". זאת אומרת שיהיו אויבים, אבל הם לא יצליחו לפתח את הארץ. להזכירך, ומסתמא אתה יודע, שהנוצרים והמוסלמים ניסו במשך אלף שנים לתקוע יתד בארץ הקודש, ללא הצלחה משמעותית. הארץ נותרה ריקה, עד שהרצל כתב "העם ללא ארץ, לארץ ללא עם". האם לשיטתך הפלאח הערבי והשלטון העותומני לא הצליח לבנות ישובים מבוססים בגלל איזה מיתוס?
ב. התנועה הציונית בכלל לא רצתה לבוא לארץ ישראל, בקונגרס היה רוב לתוכנית אוגנדה. זאת אומרת - שהתנועה הציונית לא נוסדה בעקבות המסורת על עליה לארץ!!!
ג. האם הנבואה גרמה למאה מליון גרמנים "נאורים" להשתגע ולהפוך לחיות טרף? אם לסינים הייתה מסורת שהם ירדפו על ידי מישהו, האם זה היה מגרה אותך לפתוח במלחמת עולם, כדי לאסוף את כל הסינים לתאי גזים?
ד. ואיך כל זה מסביר את הישרדותו הבלתי טבעית של עם ישראל בתנאים ששום אומה לא החזיקה בהם מעמד? גם ליוונים ולגרמנים היו מיתוסים שהם ישלטו בכל העולם. זה הועיל להם? התותחן הבריטי במלחמת העולם השניה ממש לא התפעל מהחלומות המתוקים של הלוחם הגרמני העומד מולו. הוא שלח אותו עם חלומותיו לעולם שכולו טוב.
ה. חז"ל כתבו בהגדה של פסח "שבכל דור ודור עומדים עלינו לכלותינו". לשיטתך, כנראה שאחמדיניג'אד ימ"ש קרא את ההגדה, עם תרגום לפרסית.

שתי נקודות למחשבה

קמילה האחרונה | 30/11/2010 10:07:06

1) אם קוסם היה מציג בפנינו קסם (למשל נעלם ממקום אחד ומופיע כהרף עין במקום אחר) ואין לנו שום מושג איך הוא עשה זאת לפי שיטתך היות ואין לך הסבר אזי חזקה שיש לו כוחות על טבעיים. אנחנו לעומת זאת (ויסלחו לי האחרים שאני מאגדת אותנו לקבוצה לצורך הדיון) חולקים עליך ואומרים פשוט שאיננו יודעים כיצד הקוסם עשה זאת וייתכן שאכן יש לו כוחות על טבעיים אבל בהחלט ייתכן שיש הסבר אחר טבעי שאנחנו לא רואים אותו כרגע. העובדה שיש הרבה קוסמים וקסמים אחרים (גם אם לכאורה פחות מוצלחים או מרשימים) שאנו יודעים שמה שעומד מאחורי הקסמים שלהם הם אחיזת עיניים וזריזות ידיים והכל במסגרת חוקי הטבע הרגילים תומכת בהשערה שגם קסם ההיעלמות שמוצג לפנינו כעת אינו שונה באופן עקרוני גם אם הוא נורא נורא מרשים.

2) נניח שאני באמת שייכת ל"כת" המדע הרשעה וכל מטרתי הייתה להרחיק אנשים טובים כמוך מהדת האמיתית היא היהדות וכל הטיעונים שלי הם שקר אחד גדול ומזימה מרושעת. אם ה"הוכחה" שלך כל כך פשוטה וכל כך חזקה (ואילו המדע הוא כל כך לא פשוט והרבה פעמים לא אינטואיטיבי בעליל, הוא "רק" עובד) אינך תוהה מדוע בכל זאת יש הרבה אנשים שאינם מאמינים באלוהים כלל (ותאמין לי שבסביבה שלי הרוב המכריע של האנשים הם לא רק חילונים גמורים אלא גם אתיאיסטים, בלי קשר כרגע אם זה טוב או רע). מה יוצא לאנשים כאלה שדוחים את האמונה הרציונאלית לשיטתך שאמורה להיות כל כך מבוססת וברורה, הרי ניכר שאם זה נכון אז הם מפסידים המון, אז מה הקטע? טפשות? סתם קשי עורף?

תגובת הדוס: א. אני עונה לך בשאלה, למרות שזה מרגיז אותך. הדוגמא של קוסם איננה מקבילה כלל. את כתבת לי בעצמך שאם סוף העולם יגיע ב - 2012, מה שכמובן לא יקרה, את תודי שהאינדיאנים ידעו מה שהם דיברו. אני רוצה להבין מה ההבדל בין זה לקוסם, שגם אני מודה שזה לא ראיה. אני יודע מה ההבדל, אבל אני רוצה שתגדירי את השאלה בעצמך, ואז נראה אם המקרה של התורה דומה לזה או לזה.
ב. אחוז האתאיסטים בעולם נמוך מאוד, קצת יותר משני אחוזים. זה לא כזה הרבה.
ג. בגלל שיהודים הם העם הנבחר, לכן כל המלחמה של היצר הרע זה רק על הקבוצה הזאת. היצר הרע יודע להעריך מה זה יהודי, יותר ממה שהיהודי מעריך את עצמו. זו הסיבה שרק במדינת ישראל יש כזו מלחמה בין דתיים לחילונים, בלי שום פרופורציה לאף מדינה אחרת בעולם, וזו הסיבה שרק במדינת ישראל יש אנשים ששונאים את עצמם ואת כור מחצבתם, בזמן ששום גוי לא יקדיש את חייו להכפשת עמו וארצו. אבל לא נורא, אנחנו בכיוון הנכון, ובסוף כולם יפתחו את העינים, כמו שהבטיחו לנו נביאי האמת, שעד היום לא נפל מדבריהם צרור ארצה.

מה שייך מה שכתוב בחומש?

| 30/11/2010 13:06:41

כתוב בחומש או כתוב מפיו של אדגר קיסי להבדיל אלף הבדלות. מה זה משנה?

בשביל להוכיח צריך אפשרות ליצור ניסוי שמשחזר את הנבואה. כל מה שכתוב בחומש לא ניתן לשחזור ולכן אינו רלוונטי. יש בעולם "נביאים" רבים שכתבו תילי תילים. לדעתם חד משמעיים. הכל מהבבאגיטה ועד לכל מיני תמהונים. איש לא הצליח מעולם לנבא את העתיד על פי דרישה (לא פרשנות של מה שנכתב בעבר) חוץ ממודל מדעי שמנבא דברים פשוטים כמו מזג האויר ומסובחים כמו התאוששות רפואית.
לראות פירושו להאמין. לשכזר בניסוי פירושו להוכיח. לתקוף את ההשכלה של האחר זה מפלטו של מי שאין לו טיעון אחר

תגובת הדוס: אין "נביא" או מכשף אחד בכל ההיסטוריה שכתב נבואות חד משמעיות בנושא כל שהוא שהתקיימו. אין כזה דבר.
אני מזמין אותך לחפש, הרי האינטרנט לפניך.
אבל- שני תנאים.
א. על הנבואה הזאת להיות חד משמעית, ואם אינך יודע מה זה חד משמעית עליך לפתוח בבקשה את חומש דברים ולראות מה הפירוש חד משמעיות מוחלטת לחלוטין.
ב. אין שום ויכוח שהנבואות הללו התפרסמו בכל העולם הרבה לפני התרחשויותם.
אלו שני התנאים שעל ה"נביאים" של אומות העולם לעמוד בהם.
נראה אותך.

הלואי והארץ הייתה ריקה...

קמילה האחרונה | 30/11/2010 17:14:58

ככה לא היינו בבוץ עכשיו כשיש כמה מליוני ערבים שרוצים לחזור לבתים שלהם כמעט בכל אזורי ארץ ישראל. הארץ אולי לא הייתה מפותחת במיוחד אבל אי אפשר לאמר שהיא לא הייתה מיושבת (מדובר במאות יישובים ערביים).
חוץ מזה, אם העם היהודי סובל כל כך הרבה ו"בכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו" יכול להיות שזו תכליתו של העם הזה? ולשם כך תמיד נשארת שארית פליטה? איזה הגיון סדיסטי זה "לחנך" עם שבמשך דורות על גבי דורות הוא כל כך קשה עורף וסרבן, וגם אם כבר מגיעה איזו תקופה קצרה של "ותשקוט הארץ 40 שנה" אז החורבן הבא מחכה אחרי הסיבוב. לא יותר הגיוני שזהו טבעם של האנשים שמרכיבים את העם הזה? מה ההגיון בלחנך מישהו שהראה באופן נחרץ שאין לו שום עניין וכוונה בלהיות מחונך באופן הזה, זה כאילו להשליך אדם קטוע גפיים למים ולדרוש ממנו לשחות וכשהוא טובע אז להציל אותו ואז לזרוק אותו שוב למים, וכך חוזר חלילה.

תגובת הדוס: תקראי את תיאור המסע של מרק טוויין ותביני על מה אני מדבר.
ארץ ישראל הייתה כמעט ריקה, הערבים הגיעו לכאן ברובם רק אחרי שהיהודים התחילו להפריח את השממה ולבנות בסיס של כלכלה.
בתורה לא כתוב שהארץ תהיה ריקה, והיא לא הייתה ממש ריקה. כתוב ושממו עליה אויביכם. כלומר, יהיו תושבים, אבל הארץ תהיה עלובה ונכשלת. זה בדיוק מה שהיה, ומתאים בדיוק לתיאורים של טוויין, והיסטוריונים אחרים. וכל זה, למרות שלא הייתה פיסת ארץ שרצו ליישב אותה כל כך כמו את ארץ ישראל.

אני אסכים איתך!!!!!!

מזדה | 01/12/2010 09:10:45

אין נביא , אין נבואה חד משמאית. לא הגויים ולא הנביאים (אני מכיר, ויודע). שום איש דת שום רב שום יהודי חי משום סוג שהוא לא יצליח לרשום נבואה בת קיימה. לגבי אלה שהיו בעבר. החד משמאיות שאתה מדבר אליה (אני מכיר ומכיר) היא עינייו לפרשנות ואמונה אישית . לא יותר

תגובת הדוס: אוקיי.
אני מבקש ממך למצוא שני פירושים לפחות לכל אחד מהקטעים הבאים.
דברים פרק ד

כִּי תוֹלִיד בָּנִים וּבְנֵי בָנִים וְנוֹשַׁנְתֶּם בָּאָרֶץ וְהִשְׁחַתֶּם וַעֲשִׂיתֶם פֶּסֶל תְּמוּנַת כֹּל וַעֲשִׂיתֶם הָרַע בְּעֵינֵי ה' אֱלֹהֶיךָ לְהַכְעִיסוֹ:
(כו) הַעִידֹתִי בָכֶם הַיּוֹם אֶת הַשָּׁמַיִם וְאֶת הָאָרֶץ כִּי אָבֹד תֹּאבֵדוּן מַהֵר מֵעַל הָאָרֶץ אֲשֶׁר אַתֶּם עֹבְרִים אֶת הַיַּרְדֵּן שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ לֹא תַאֲרִיכֻן יָמִים עָלֶיהָ כִּי הִשָּׁמֵד תִּשָּׁמֵדוּן:
(כז) וְהֵפִיץ ה' אֶתְכֶם בָּעַמִּים וְנִשְׁאַרְתֶּם מְתֵי מִסְפָּר בַּגּוֹיִם אֲשֶׁר יְנַהֵג ה' אֶתְכֶם שָׁמָּה:
(כח) וַעֲבַדְתֶּם שָׁם אֱלֹהִים מַעֲשֵׂה יְדֵי אָדָם עֵץ וָאֶבֶן אֲשֶׁר לֹא יִרְאוּן וְלֹא יִשְׁמְעוּן וְלֹא יֹאכְלוּן וְלֹא יְרִיחֻן:
(כט) וּבִקַּשְׁתֶּם מִשָּׁם אֶת ה' אֱלֹהֶיךָ וּמָצָאתָ כִּי תִדְרְשֶׁנּוּ בְּכָל לְבָבְךָ וּבְכָל נַפְשֶׁךָ:
(ל) בַּצַּר לְךָ וּמְצָאוּךָ כֹּל הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה בְּאַחֲרִית הַיָּמִים וְשַׁבְתָּ עַד ה' אֱלֹהֶיךָ וְשָׁמַעְתָּ בְּקֹלוֹ:

ונשארתם מתי מספר. שני פרומיל.

דברים פרק כח

וְהָיָה אִם לֹא תִשְׁמַע בְּקוֹל ה' אֱלֹהֶיךָ לִשְׁמֹר לַעֲשׂוֹת אֶת כָּל מִצְוֹתָיו וְחֻקֹּתָיו אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם וּבָאוּ עָלֶיךָ כָּל הַקְּלָלוֹת הָאֵלֶּה וְהִשִּׂיגוּךָ:


דברים פרק כח

יוֹלֵךְ ה' אֹתְךָ וְאֶת מַלְכְּךָ אֲשֶׁר תָּקִים עָלֶיךָ אֶל גּוֹי אֲשֶׁר לֹא יָדַעְתָּ אַתָּה וַאֲבֹתֶיךָ וְעָבַדְתָּ שָּׁם אֱלֹהִים אֲחֵרִים עֵץ וָאָבֶן:
(לז) וְהָיִיתָ לְשַׁמָּה לְמָשָׁל וְלִשְׁנִינָה בְּכֹל הָעַמִּים אֲשֶׁר יְנַהֶגְךָ ה' שָׁמָּה:

והיית למשל ולשנינה

דברים פרק כח

הַגֵּר אֲשֶׁר בְּקִרְבְּךָ יַעֲלֶה עָלֶיךָ מַעְלָה מָּעְלָה וְאַתָּה תֵרֵד מַטָּה מָּטָּה:

הנה הורדוס.

דברים פרק כח

(סד) וֶהֱפִיצְךָ ה' בְּכָל הָעַמִּים מִקְצֵה הָאָרֶץ וְעַד קְצֵה הָאָרֶץ וְעָבַדְתָּ שָּׁם אֱלֹהִים אֲחֵרִים אֲשֶׁר לֹא יָדַעְתָּ אַתָּה וַאֲבֹתֶיךָ עֵץ וָאָבֶן:
(סה) וּבַגּוֹיִם הָהֵם לֹא תַרְגִּיעַ וְלֹא יִהְיֶה מָנוֹחַ לְכַף רַגְלֶךָ וְנָתַן יְקֹוָק לְךָ שָׁם לֵב רַגָּז וְכִלְיוֹן עֵינַיִם וְדַאֲבוֹן נָפֶשׁ:
(סו) וְהָיוּ חַיֶּיךָ תְּלֻאִים לְךָ מִנֶּגֶד וּפָחַדְתָּ לַיְלָה וְיוֹמָם וְלֹא תַאֲמִין בְּחַיֶּיךָ:
(סז) בַּבֹּקֶר תֹּאמַר מִי יִתֵּן עֶרֶב וּבָעֶרֶב תֹּאמַר מִי יִתֵּן בֹּקֶר מִפַּחַד לְבָבְךָ אֲשֶׁר תִּפְחָד וּמִמַּרְאֵה עֵינֶיךָ אֲשֶׁר תִּרְאֶה:

ובגוים ההם לא תרגיע...

דברים פרק כט

וְאָמְרוּ כָּל הַגּוֹיִם עַל מֶה עָשָׂה יְקֹוָק כָּכָה לָאָרֶץ הַזֹּאת מֶה חֳרִי הָאַף הַגָּדוֹל הַזֶּה:
(כד) וְאָמְרוּ עַל אֲשֶׁר עָזְבוּ אֶת בְּרִית ה' אֱלֹהֵי אֲבֹתָם אֲשֶׁר כָּרַת עִמָּם בְּהוֹצִיאוֹ אֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם:

דברים פרק ל

וְהָיָה כִי יָבֹאוּ עָלֶיךָ כָּל הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה הַבְּרָכָה וְהַקְּלָלָה אֲשֶׁר נָתַתִּי לְפָנֶיךָ וַהֲשֵׁבֹתָ אֶל לְבָבֶךָ בְּכָל הַגּוֹיִם אֲשֶׁר הִדִּיחֲךָ ה' אֱלֹהֶיךָ שָׁמָּה:
(ב) וְשַׁבְתָּ עַד ה' אֱלֹהֶיךָ וְשָׁמַעְתָּ בְקֹלוֹ כְּכֹל אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם אַתָּה וּבָנֶיךָ בְּכָל לְבָבְךָ וּבְכָל נַפְשֶׁךָ:

דברים פרק ל

(ג) וְשָׁב יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ אֶת שְׁבוּתְךָ וְרִחֲמֶךָ וְשָׁב וְקִבֶּצְךָ מִכָּל הָעַמִּים אֲשֶׁר הֱפִיצְךָ יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ שָׁמָּה:
(ד) אִם יִהְיֶה נִדַּחֲךָ בִּקְצֵה הַשָּׁמָיִם מִשָּׁם יְקַבֶּצְךָ יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ וּמִשָּׁם יִקָּחֶךָ:

קיבוץ גלויות- מתחיל ב 1948. אירוע חסר תקדים. עם שחוזר אחרי אלפיים שנה.

דברים פרק ל

(ה) וֶהֱבִיאֲךָ יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר יָרְשׁוּ אֲבֹתֶיךָ וִירִשְׁתָּהּ וְהֵיטִבְךָ וְהִרְבְּךָ מֵאֲבֹתֶיךָ:

החצי הראשון היה. החצי השני בקרוב.

דברים פרק ל

(ו) וּמָל ה' אֱלֹהֶיךָ אֶת לְבָבְךָ וְאֶת לְבַב זַרְעֶךָ לְאַהֲבָה אֶת ה' אֱלֹהֶיךָ בְּכָל לְבָבְךָ וּבְכָל נַפְשְׁךָ לְמַעַן חַיֶּיךָ:

התהליך התחיל, אנחנו בעיצומו.

דברים פרק ל

(יז) וְאִם יִפְנֶה לְבָבְךָ וְלֹא תִשְׁמָע וְנִדַּחְתָּ וְהִשְׁתַּחֲוִיתָ לֵאלֹהִים אֲחֵרִים וַעֲבַדְתָּם:
(יח) הִגַּדְתִּי לָכֶם הַיּוֹם כִּי אָבֹד תֹּאבֵדוּן לֹא תַאֲרִיכֻן יָמִים עַל הָאֲדָמָה אֲשֶׁר אַתָּה עֹבֵר אֶת הַיַּרְדֵּן לָבֹא שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ:


דברים פרק לא

וַיֹּאמֶר ה' אֶל מֹשֶׁה הִנְּךָ שֹׁכֵב עִם אֲבֹתֶיךָ וְקָם הָעָם הַזֶּה וְזָנָה אַחֲרֵי אֱלֹהֵי נֵכַר הָאָרֶץ אֲשֶׁר הוּא בָא שָׁמָּה בְּקִרְבּוֹ וַעֲזָבַנִי וְהֵפֵר אֶת בְּרִיתִי אֲשֶׁר כָּרַתִּי אִתּוֹ:
(יז) וְחָרָה אַפִּי בוֹ בַיּוֹם הַהוּא וַעֲזַבְתִּים וְהִסְתַּרְתִּי פָנַי מֵהֶם וְהָיָה לֶאֱכֹל וּמְצָאֻהוּ רָעוֹת רַבּוֹת וְצָרוֹת וְאָמַר בַּיּוֹם הַהוּא הֲלֹא עַל כִּי אֵין אֱלֹהַי בְּקִרְבִּי מְצָאוּנִי הָרָעוֹת הָאֵלֶּה:
(יח) וְאָנֹכִי הַסְתֵּר אַסְתִּיר פָּנַי בַּיּוֹם הַהוּא עַל כָּל הָרָעָה אֲשֶׁר עָשָׂה כִּי פָנָה אֶל אֱלֹהִים אֲחֵרִים:

הסתר אסתיר – אין נבואה ואין ניסים

דברים פרק לא

כִּי אֲבִיאֶנּוּ אֶל הָאֲדָמָה אֲשֶׁר נִשְׁבַּעְתִּי לַאֲבֹתָיו זָבַת חָלָב וּדְבַשׁ וְאָכַל וְשָׂבַע וְדָשֵׁן וּפָנָה אֶל אֱלֹהִים אֲחֵרִים וַעֲבָדוּם וְנִאֲצוּנִי וְהֵפֵר אֶת בְּרִיתִי:
(כא) וְהָיָה כִּי תִמְצֶאןָ אֹתוֹ רָעוֹת רַבּוֹת וְצָרוֹת וְעָנְתָה הַשִּׁירָה הַזֹּאת לְפָנָיו לְעֵד כִּי לֹא תִשָּׁכַח מִפִּי זַרְעוֹ כִּי יָדַעְתִּי אֶת יִצְרוֹ אֲשֶׁר הוּא עֹשֶׂה הַיּוֹם בְּטֶרֶם אֲבִיאֶנּוּ אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר נִשְׁבָּעְתִּי:

שימו לב למילים "כי לא תשכח מפי זרעו"- יש פה הבטחה שהתורה לא תשתכח מעם ישראל, כמו שקרה לכל העמים הקדומים. התקיים.

דברים פרק לא

(כה) וַיְצַו מֹשֶׁה אֶת הַלְוִיִּם נֹשְׂאֵי אֲרוֹן בְּרִית ה' לֵאמֹר:
(כו) לָקֹחַ אֵת סֵפֶר הַתּוֹרָה הַזֶּה וְשַׂמְתֶּם אֹתוֹ מִצַּד אֲרוֹן בְּרִית ה' אֱלֹהֵיכֶם וְהָיָה שָׁם בְּךָ לְעֵד:


דברים פרק לא

כִּי יָדַעְתִּי אַחֲרֵי מוֹתִי כִּי הַשְׁחֵת תַּשְׁחִתוּן וְסַרְתֶּם מִן הַדֶּרֶךְ אֲשֶׁר צִוִּיתִי אֶתְכֶם וְקָרָאת אֶתְכֶם הָרָעָה בְּאַחֲרִית הַיָּמִים כִּי תַעֲשׂוּ אֶת הָרַע בְּעֵינֵי ה' לְהַכְעִיסוֹ בְּמַעֲשֵׂה יְדֵיכֶם:

דברים פרק לב

וַיֹּאמֶר אַסְתִּירָה פָנַי מֵהֶם אֶרְאֶה מָה אַחֲרִיתָם כִּי דוֹר תַּהְפֻּכֹת הֵמָּה בָּנִים לֹא אֵמֻן בָּם:
(כא) הֵם קִנְאוּנִי בְלֹא אֵל כִּעֲסוּנִי בְּהַבְלֵיהֶם וַאֲנִי אַקְנִיאֵם בְּלֹא עָם בְּגוֹי נָבָל אַכְעִיסֵם:
(כב) כִּי אֵשׁ קָדְחָה בְאַפִּי וַתִּיקַד עַד שְׁאוֹל תַּחְתִּית וַתֹּאכַל אֶרֶץ וִיבֻלָהּ וַתְּלַהֵט מוֹסְדֵי הָרִים:
(כג) אַסְפֶּה עָלֵימוֹ רָעוֹת חִצַּי אֲכַלֶּה בָּם:
(כד) מְזֵי רָעָב וּלְחֻמֵי רֶשֶׁף וְקֶטֶב מְרִירִי וְשֶׁן בְּהֵמוֹת אֲשַׁלַּח בָּם עִם חֲמַת זֹחֲלֵי עָפָר:
(כה) מִחוּץ תְּשַׁכֶּל חֶרֶב וּמֵחֲדָרִים אֵימָה גַּם בָּחוּר גַּם בְּתוּלָה יוֹנֵק עִם אִישׁ שֵׂיבָה:
(כו) אָמַרְתִּי אַפְאֵיהֶם אַשְׁבִּיתָה מֵאֱנוֹשׁ זִכְרָם:

אמרתי אפאיהם... אשביתה מאנוש זכרם... אושויץ. בירקנאו.

דברים פרק לב

כִּי גוֹי אֹבַד עֵצוֹת הֵמָּה וְאֵין בָּהֶם תְּבוּנָה:
(כט) לוּ חָכְמוּ יַשְׂכִּילוּ זֹאת יָבִינוּ לְאַחֲרִיתָם:
(ל) אֵיכָה יִרְדֹּף אֶחָד אֶלֶף וּשְׁנַיִם יָנִיסוּ רְבָבָה אִם לֹא כִּי צוּרָם מְכָרָם וה' הִסְגִּירָם:

שימו לב לפסוק האחרון. אחד אלף ושנים רבבה. לזה קוראים היום "כצאן לטבח יובל"
(כשרבין חתם על הסכמי אוסלו הוא הכריז בפאתוס, "לא עוד כצאן לטבח יובל". ככה הוא חשב, שהוא מנהל את העולם. עברו כמה שנים, רבין שוכב בקברו, הסכמי אוסלו נכנסו לפח האשפה של ההסטוריה, עוד אלפי הרוגים בסכסוך הישראלי פלסטיני, אחמדיניז'אד מנסה לבשל לנו כל מיני דברים חמודים, וראש הממשלה שלנו מתחנן לאובמה שיעזור לו. אז מי צדק, יצחק רבין או משה רבנו?)

דברים פרק לב

הַרְנִינוּ גוֹיִם עַמּוֹ כִּי דַם עֲבָדָיו יִקּוֹם וְנָקָם יָשִׁיב לְצָרָיו וְכִפֶּר אַדְמָתוֹ עַמּוֹ: פ

ושממו עליה אויבכם

קמילה האחרונה | 01/12/2010 14:27:13

1) אני לא מבינה גדולה בשפה המקראית (לסוגיה ותקופותיה) לכן אני שואלת בזהירות ומתוך בורות - מדוע אתה חושב שהפירוש של המשפט הזה הוא ש-"יהיו תושבים, אבל הארץ תהיה עלובה ונכשלת"?

2) כתבת: "ארץ ישראל הייתה כמעט ריקה, הערבים הגיעו לכאן ברובם רק אחרי שהיהודים התחילו להפריח את השממה ולבנות בסיס של כלכלה." מהתאור הזה משתמע שהיהודים הגיעו הקימו יישוב ואז (רק אחרי זה) הערבים באו והתיישבו בקרבת מקום וכך בכל (או לפחות במרבית) נקודות היישוב. ממה שכתבת גם עולה שהערבים שכן הגיעו לארץ עשו זאת רק לאחר תקופת העלייה הראשונה, שזו התקופה הראשונה של תחילת הפיתוח המשמעותי בישראל בעת החדשה (קודם לכן היו מעט יהודים, דתיים ברובם, שהתרכזו בערים קיימות ולא ממש פיתחו את הארץ. התיאור שנתת כלל אינו תואם את התיעוד ההיסטורי (אפילו של הציונות). אמרת כאן אמירה שהיא בפשטות לא נכונה. גם אם מוסכם שמרבית הערבים (ובודאי לא כולם) היגרו לישראל בתקופה שהחלה לפני כ-200 שנה עדיין זה לפני שהיישוב היהודי התחיל לצמוח ולהקים יישובים משלו. מבלי להיכנס לשאלה למי יש זכות מחייה בחבל הארץ הזה (בנקודה הזו יש לי דעות ימניות למדי), עובדתית, היו כאן הרבה ערבים לפני שהיישוב היהודי החל בצמיחה שלו בישראל בעת החדשה, הן בערים הראשיות והן ביישובים רבים אחרים כמעט בכל רחבי הארץ. זה שלא היה להם שלטון ריכוזי מסודר או תשתיות בצורת כבישים מהירים לא אומר שהאנשים עצמם לא חיו כאן את חייהם.

תגובת הדוס: א. יש לך פירוש אחר? על מקום ריק אי אפשר לכתוב "ושממו עליה אויבכם, כי הם לא נמצאים.
ב. את יוצאת מנקודת הנחה שפיתוח הארץ התחיל מהעליה הראשונה, ולא היא!!! זה לא נכון לחלוטין. הפיתוח התחיל מעליית מגורשי ספרד והמשיך בהדרגה עד עליית תלמידי הגר"א .
אם יוצא לך לפגוש ערבים, תשאלי אותם מה המוצא שלהם, רובם יאמרו לך שהם מסעודיה, סוריה, מצרים, וכולי.

ושממו עליה אויבכם 2

קמילה האחרונה | 01/12/2010 20:25:52

1) כתוב: "והשמתי אני את הארץ ושממו עליה אויבכם היושבים בה: ואתכם אזרה בגוים והריקותי אחריכם חרב והיתה ארצכם שממה ועריכם יהיו חרבה" (ויקרא כו', 37)

הפירוש הזה בכלל לא ברור. אם הוא גרם להגליית היהודים מהארץ מה ההגיון בליצור שממה (אם זה אכן לכך התכוון ה"משורר") במקום בו היהודים כבר אינם נמצאים? כדי להעניש את האדמה? לא הגיוני. כדי למנוע מהגויים להתיישב בארץ? למה זה משנה משהו? זה לא כאילו הוא צריך לתפוס מקום בתור לקופת חולים, הוא אלוהים, כל יכול, מה הבעיה לפנות את הארץ בכל דרך אחרת כמו מלחמה למשל, כמו שמסופר על תקופות יותר מוקדמות במקרא. ואם זו בכל זאת הסיבה אז מדוע עדיין מתגוררים שם אנשים ולמה לכנות אותם אוייבים? אלה אוייבים? מתי מעט של אנשים באזור עלוב ונחשל, איזה מן אויב זה? זה לחלוטין לא מסתדר ולא הגיוני.

2) מה זה בדיוק "פיתוח" מבחינתך? כמה יישובים מגורשי ספרד ותלמידי הגר"א הקימו?
יש תיעוד שמרדכי סלומון מעליית הגר"א יחד עם שותף מהעדה הספרדית חכרו שטח בכפר הערבי אל-מנסורה והקימו בו משק חקלאי. זה לא כל כך מסתדר עם הסיפור שסיפרת שהערבים באו לכאן אחרי שהייתה כאן פריחה כלכלית. זה שהייתה גם הגירה מקבילה של יהודים וערבים לארץ לא מראה קשר סיבתי, באותה מידה אפשר לאמר שהפיתוח של הערבים שכנע את היהודים לעלות.

תגובת הדוס: א. אם מישהו היה חלילה פולש לבית שלך, וודאי שהיית כועסת כפליים אם הוא היה מצליח להתבסס בו ולפתח אותו. אז עונש כזה לא מגיע לנו עד כדי כך. זה מה שאני חושב, אם כי זו פרשנות בעלמא, ויתכנו הסברים אחרים. מה שברור בלי שום פרשנות, זו עצם הנבואה.
ב. הם לא הקימו ישובים חדשים. ובכלל, מי אמר שפיתוח זה הקמת ישובים חדשים ולא הרחבת הישנים? היום יודעים שכלכלית עדיף לבנות פחות ישובים. הקמת ישובים חדשים זה בזבוז אנרגיה.
ג. יש על זה הרבה מקורות באתר של זאב גלילי. הוא מביא מסמכים על מיפוי הארץ בתקופות שונות.

זה הוכחה זה?

מזדה | 02/12/2010 09:06:54

לדוס היקר שלום רב
נתתה דוגמא מצויינת לדברי:
דברים פרק ד
הכונה למרד הראשון?, למרד השני? אולי לאירוע בעבר שהמספר מתייחס אלין, אולי לשואה?, אולי לאירוע בעתיד שלא קרה? אולי הוא מדבר על קבוצת אנשים לא נולדה? אולי מדובר באירוע עתיק שאנו לא יודעים עליו כלום.
אני חושב שמדובר רק במשל......
אולי מדובר באזהרה כללית .(אם לא כך וכך עלול לקרות כך וכך)
אולי מדובר בכלל במילים של איש חכם שיודע שמתי שהוא בעתיד כדינה של כל אומה יעשה כל עם את הרע ודינן של כל האומות ליפול. הדברים מתאימים גם כמשל לכל אימפריה אחרת באזור ברור שזה מתאים לעם היהודי שוב ושוב. ההסטוריה נעה במעגלי שחיתות ואסונות.
אפשר להתווכח על זה בלי סוף, מדובר באמונה בלבד. אי אפשר להוכיח כלום. אין פו שיטה מדעית ואפילו לא טיעון אובייקטיבי. אתה יכול לקרא לכולם "בורים" זה לא משנה את התמונה!!!

דברים פרק כח
"וְהָיָה אִם לֹא תִשְׁמַע בְּקוֹל ה' אֱלֹהֶיךָ לִשְׁמֹר לַעֲשׂוֹת אֶת כָּל מִצְוֹתָיו וְחֻקֹּתָיו אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם וּבָאוּ עָלֶיךָ כָּל הַקְּלָלוֹת הָאֵלֶּה וְהִשִּׂיגוּךָ:"
יש כאן נבואה היסטורית. תחזית ממוקדת ספציפית? איפה? למה כוונת הכותב? זה טיעון מנצח? מדויק? מדובר בהנחיה מוסרית כללית ביותר. אין כאן רעיה לדבר.
דברים פרק כח
יוֹלֵךְ ה' אֹתְךָ וְאֶת מַלְכְּךָ אֲשֶׁר תָּקִים עָלֶיךָ אֶל גּוֹי אֲשֶׁר לֹא יָדַעְתָּ אַתָּה וַאֲבֹתֶיךָ וְעָבַדְתָּ שָּׁם אֱלֹהִים אֲחֵרִים עֵץ וָאָבֶן:
(לז) וְהָיִיתָ לְשַׁמָּה לְמָשָׁל וְלִשְׁנִינָה בְּכֹל הָעַמִּים אֲשֶׁר יְנַהֶגְךָ ה' שָׁמָּה:

משל ושנינה? – לאיזה אירוע ספציפי זה מכוון? מלכך? מי המלך הזה? על איזה אירוע ספציפית מדובר? זה לא יכול להיות אירוע אחר?

דברים פרק כח
הַגֵּר אֲשֶׁר בְּקִרְבְּךָ יַעֲלֶה עָלֶיךָ מַעְלָה מָּעְלָה וְאַתָּה תֵרֵד מַטָּה מָּטָּה:
"הנה הורדוס. "
בטוח שזה יכול להיות רק הורדוס? לא יכול להיות איזה גוי אחר בעתיד? אולי הכוונה לרוסי לא יהודי שיהיה יום אחד ראש ממשלה בישראל? מי יודע? הפרשנות הצרה שלך?

דברים פרק כח

על איזו תקופה מדובר? חורבן שני או על היורדים של היום? אולי על החורבן השלישי? אולי על אירוע מתמשך של ירידה שקיים מלפני בית ראשון? רק הפרשנות שלך מקובלת? למה לא שלי?

דברים פרק כט
וְאָמְרוּ כָּל הַגּוֹיִם עַל מֶה עָשָׂה יְקֹוָק כָּכָה לָאָרֶץ הַזֹּאת מֶה חֳרִי הָאַף הַגָּדוֹל הַזֶּה:
(כד) וְאָמְרוּ עַל אֲשֶׁר עָזְבוּ אֶת בְּרִית ה' אֱלֹהֵי אֲבֹתָם אֲשֶׁר כָּרַת עִמָּם בְּהוֹצִיאוֹ אֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם:
מה עשה? מתי עשה? אולי זה תיאור שמסביר את העבר? אולי את העתיד? מי יודע?
דברים פרק ל
וְהָיָה כִי יָבֹאוּ עָלֶיךָ כָּל הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה הַבְּרָכָה וְהַקְּלָלָה אֲשֶׁר נָתַתִּי לְפָנֶיךָ וַהֲשֵׁבֹתָ אֶל לְבָבֶךָ בְּכָל הַגּוֹיִם אֲשֶׁר הִדִּיחֲךָ ה' אֱלֹהֶיךָ שָׁמָּה:
(ב) וְשַׁבְתָּ עַד ה' אֱלֹהֶיךָ וְשָׁמַעְתָּ בְקֹלוֹ כְּכֹל אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם אַתָּה וּבָנֶיךָ בְּכָל לְבָבְךָ וּבְכָל נַפְשֶׁךָ:

מתי זה יקרא? בעוד 3000 שנה? מאיפה משהוא יודע? דברת עם הכותב?

דברים פרק ל
(ג) וְשָׁב יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ אֶת שְׁבוּתְךָ וְרִחֲמֶךָ וְשָׁב וְקִבֶּצְךָ מִכָּל הָעַמִּים אֲשֶׁר הֱפִיצְךָ יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ שָׁמָּה:
(ד) אִם יִהְיֶה נִדַּחֲךָ בִּקְצֵה הַשָּׁמָיִם מִשָּׁם יְקַבֶּצְךָ יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ וּמִשָּׁם יִקָּחֶךָ:
קיבוץ גלויות- מתחיל ב 1948. אירוע חסר תקדים. עם שחוזר אחרי אלפיים שנה.

לדעתי מדובר בתיאור של אחרית הימים, אחרי קיום חזון העצמות היבשות, ואחרי "איש תחת גפנו ותחת....." לא מדובר באירוע חסר המשמעות של חזרת 10% מהעם היהודי לישראל. מדובר בתיאור האוטופיה!!!

דברים פרק ל
(ה) וֶהֱבִיאֲךָ יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר יָרְשׁוּ אֲבֹתֶיךָ וִירִשְׁתָּהּ וְהֵיטִבְךָ וְהִרְבְּךָ מֵאֲבֹתֶיךָ:
החצי הראשון היה. החצי השני בקרוב.

אני מקווה אבל מי יודע? ברור שלא אני ואתה!

דברים פרק ל
(ו) וּמָל ה' אֱלֹהֶיךָ אֶת לְבָבְךָ וְאֶת לְבַב זַרְעֶךָ לְאַהֲבָה אֶת ה' אֱלֹהֶיךָ בְּכָל לְבָבְךָ וּבְכָל נַפְשְׁךָ לְמַעַן חַיֶּיךָ:
התהליך התחיל, אנחנו בעיצומו.
כי אתה אומר כך? כי הרב שלך אומר כך? או בגלל שיש לך טלפון ישיר לעתיד? אולי בגלל שאתה רוצה להאמין בכך!
דברים פרק ל
(יז) וְאִם יִפְנֶה לְבָבְךָ וְלֹא תִשְׁמָע וְנִדַּחְתָּ וְהִשְׁתַּחֲוִיתָ לֵאלֹהִים אֲחֵרִים וַעֲבַדְתָּם:
(יח) הִגַּדְתִּי לָכֶם הַיּוֹם כִּי אָבֹד תֹּאבֵדוּן לֹא תַאֲרִיכֻן יָמִים עַל הָאֲדָמָה אֲשֶׁר אַתָּה עֹבֵר אֶת הַיַּרְדֵּן לָבֹא שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ:

???? מה זה מוכיח?

**********************
אל תפרש מדברי שדברי התורה אינם נכונים. זו לא כוונתי וגם באמת שאינני יודע. אבל מיותר להמשיך.

הדברים שהבאתה הם דוגמה מצוינת להוכחה לכלום. ההוכחה והנבואה היא רק למאמין אדוק שלא מוכן לקבל שום דעה ופרשנות למציאות פרט לשלו.

אתה בברור איש אמונה (וטוב שכך). אתה בוחר לפרש את המציאות על פי אמונתך (וגם זה בסדר) ומתעלם בעקשנות, בעקביות ולפי שיטה מכל האפשרויות הרבות שיש לפרש את המציאות. אחרי שביטלת והתעלמת מכל האפשרויות הדעות והמודלים הקיימים האחרים הופכת הדעה שלך בעיניך להוכחה למה שאתה מאמין.

מבנה של הוכחה הוא אחר: אנו מנבאים בהווה וממתינים שהנבואה תתרחש. הנבואה צריכה להיות כזו שסטטיסטית תוכיח שקיומה לא יכול לנבוע משום דבר אחר פרט לנבואה. וצריכה להיות אפשרות לחזור על התרגיל הזה אין סוף פעמים. קוראים לזה ניסוי להוכחת מודל מדעי!

תגובת הדוס: אם נתמצת את כל השאלה שלך למילה אחת - אתה שואל, שבתורה לא כתוב תאריך.
כלומר -
כתוב שיהיה רע.
לא סתם רע, רע מאד.
כתוב שנהיה בגלות בכל העולם.
כתוב שאנחנו נשרוד את כל זה.
ואחר כך נחזור לארץ ישראל.
והנה -
הדברים אירעו כולם, בצורה שלא קרתה לשום אומה. שום אומה לא הייתה בגלות בכל העולם, שום אומה לא שרדה בכאלה צרות, ושום אומה לא הייתה "למשל ולשנינה" כמו העם היהודי. ועכשיו, אחרי שכל השלבים התממשו, אנחנו רואים בחוש את תחילת התהליך של חזרת עם ישראל לארצו, שגם זה אירוע שלא היה בהיסטוריה.
מה אתה עונה?
שבתורה לא כתוב תאריך, ולא כתוב אם הגרמנים יהרגו אותנו באושוויץ עם גז, או שזה יהיה הצרפתים עם מקלות.
אז מה?
אם היה בא נביא ומנבא שיבוא יום שתושבי ישראל ימליכו עז בראשם, ואכן כך יקרה. אתה תעמוד ותטען, שהנביא לא פרט מתי זה יקרה, והוא גם לא פרט אם זה יהיה עז או שמה עיזה.
תחשוב, אחי.

נבואות מדהימות ממש

מזדה | 02/12/2010 22:41:10

למרות תשובתי העניינית והמפורטת קבלתי ממך כרגיל תשובה פשטנית ושטחית שמדלגת על ההתייחסויות שלי ברפרוף ועונה על פירורים שנראים לך קלים ונוחים. שיהיה. ישפטו הקוראים שלך!
ולעיניין:
1. לא כתוב גרמנים, לא כתוב תאריך, לא כתוב בטיח,
תאמין לי אחי. ההיגיון שלך לא יותר ולא פחות הגיוני מההיגיון של מאמיני אדגר קיסי. הכול עניין של אמונה עיוורת. אדגר היה מדויק באותה המידה.
2. לא אמרו עז. עז זה כבר מעניין. אמרו גוי. מה הסיכוי שמתי שהוא ימלוך על עם ישראל גוי? כמו ספר על מאדים? בחייך הדוס. אתה מבין עניין. יש סיכוי ש ב 10000 שנה הבאות ימלכו אפילו שניים. בא נתערב שבמצב של היום אפילו חמישה גויים. ממש נבואה מזהירה?
מתי שהוא בעתיד. במקום לא ידוע מחוץ לישראל, מישהו יעשה רע לישראל ויהרוג הרבה יהודים. מדהים. מדויק. הוכחה חותכת. לאיזה אירוע זה יכול להתאים? לחלמניצקי או להיטלר? לאנטיוכוס או לאינקביזיציה? מדויק מדויק. מגוחך.

תגובת הדוס: אתה מדבר כאלו שטויות, אתה מבין מה אתה כותב?
כתוב בתורה שעם ישראל יהיה מפוזר בכל העולם כולו. הסכוי שזה יקרה לאומה הסינית או היוונית או הרוסית ב100000 שנה הקרובות הוא - אפס!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
לז"ל כתבו "שבכל דור ודור עומדים עלינו לכלותינו". הסיכוי שאומה כל שהיא באלפי השנים הקרובות "יעמדו עליה לכלותיה" בכל דור ודור - אפס!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
כתוב בתורה שעם ישראל יעבור פיזור בכל העולם עם צרות גדולות, וישרוד את הכל. הסיכוי שזה יקרה לעם כלשהו ב- 10000 שנה הקרובות הוא - אפס!!!!!!!!!!!! ההיסטוריה מוכיחה שעמים קורסים במהירות בתנאים כאלו.
כתוב שעם ישראל ישמור על תורתו למרות הכל. המציאות היא שכל הדתות האחרות קרסו בפני הנצרות והאיסלאם, האינקיוויזיציה והג'יאד. כלומר - הסיכוי הוא אפס!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ארץ ישראל, שאומות העולם השתדלו ליישב אותה כל הזמן נותרה שוממה, כנבואת משה רבנו, "ושממו עליה אויביכם". הסיכוי- אפס!!!!!!!!!!!!!!!!!
כתוב שיהיה רע מאד, "ואכלה אתכם ארץ אויביכם". "ולא תמצא מנוח לכף רגלך". הסיכוי שאומה כלשהיא תעבור רבע מהצרות שעברו על עם ישראל - אפס!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ומה הסיכוי שכל שרשרת המקרים הללו תתרחש באומה אחת?
אפס בחזקת אפס.

המצאתה הסטוריה חדשה של העולם מנקודת מבטו של עם סגולה?

מזדה | 03/12/2010 10:39:03

אתה מבין מה אתה כותב?
אם ישראל הוא היחידי שפוזר בעולם? היחידי שסבל? היחידי שחזר? נו באמת איפה למדת היסטוריה?
אנחנו האומה היחידה שעמים אחרי קמו עלה לכלותה? שמעת על הניסיונות של הגרמנים באפריקה לפני מלחמת העולם הראשונה לטהר את אפריקה משחורים במנגנון השמדה מסודר ממומן וממוכן.
-- האינדיאנים באמריקה שהושמדו וחוזרים לשמורות ולאדמות שלהם?
-- על הצוענים במלחמת העולם השנייה.
--על עמים שחוסלו לחלוטין באנגליה.
--השמדת הארמנים ע"י הטורקים.

רק עם ישראל סבל? אתה חי בכוכב הזה?
--עמים רצחו עמים אחרים. מנהיגים רצחו את הנתינים שלהם.
--יוליוס קיסר השמיד לחלוטין עמים שהיה להם זהב, עמים שהתנגדו לפקס רומנה, וכאלה שסתם התחשק לו.
--עמים שלמים עברו שיעבוד לעבדות.
--סטלין רצח 30 מליון מבני עמו.

חסרות דוגמאות לעמים שסבלו, גלו, וחזרו למקומם ולדתם?
--מאו צטונג הרג מספר לא ידוע של מיליוני אנשים הזיז. אותם אלפי קילומטרים לארצות אחרות והכריח אותם להיות אטאיסטים. הסינים חזרו לארצם וחזרו לדתות המרובות שלהם.
--חלק מהרוסים שגורשו ע"י סטאלין שחוזרים בחלקם להיות נוצרים ומשנים חזרה את שם עירם לסנט פטרבורג..

*** זו דרכו של העולם מתמיד. לא קשה להתנבא בנוגע לזה. רק אתה מסוגל לחשוב שמדובר בנבואה ספציפית. בהוכחה בלתי ניתנת להפרכה. מה אתה מקשקש (סליחתך ומחילתך אבל אתה באמת מגזים).
*** הסיכוי שתרשה לעצמך לראות את המציאות כמו שהיא, הוא באמת אפס בחזקת אפס.

תגובת הדוס: א. כל הדוגמאות שהבאת, זה היה מקרים חד פעמיים. לא מאות נסיונות שנמשכו לכל אורך ההיסטוריה בלי הפוגה של דור אחד. יש אומות שהושמדו חסל, או שניסו להשמידם פעם אחת, מקסימום פעמיים. אין אף אומה שלא עבר דור אחד שלא קמו עליה לכלותיה, בכל התרבויות ובכל המצבים. נוצרים כערבים, קומוניסטים כנאצים, כולם ניסו תמיד להרוג את היהודים, כאילו זה חוק טבע.
ב. אין אף אומה שהתפזרה לכל העולם כקהילות. אין!!!!!!!!
ג. אין אומה אחת שגלתה וחזרה. הנסיונות שלך לדמות את זה לנוצרים שהחזירו את שם עירם לסנט פטרבורג, אינם ראוים לתגובה, ואתה יודע זאת היטב.
ד. אין אומה ששרדה כאלו נסיונות וגלויות. תראה לי דוגמא אחת ויחידה של עם שהתפזר בכל העולם ושמר על זהותו.
ה. אי לכך, המסקנה שאמיתות התורה ברורה למעלה מכל ספק.
ב.

המצאת את ההסטוריה המטורפת של העולם.

מזדה | 05/12/2010 09:34:43

.

תגובת הדוס: עד כאן.
לרמה הזאת אני לא יורד.
אתה פשוט לא טורח לקרוא מה שאני כותב.

| 05/12/2010 21:32:17

לדעתי אתה טועה. ניחה. תפרסם או תצנזר ישפטו הקוראים

| 06/12/2010 08:34:23

פרסמתה את ההערה שלי בלי לפרסם את גוף הדברים . ניחה.

| 08/12/2010 09:50:19

כרגיל: צנזורה.

אמונה פשוטה כחיוב גורף

jhhctu | 02/12/2011 13:09:47

בס"ד

אני שומע ומבין את הגישה הזו לכלל הציבור,לא כולם בעלים שכל חריף והבנה ישרה כדיי להבין את הדברים ולהסיק את המסקנות הנכונות.
מה שאני לא מבין זה את הגישה בברסלב (לא בגלל שיש את זה רק שם אלא פשוט זה היחידי שאני מכיר מקרוב) שאוסרת איסור גורף ללמד אמונה מעבר לאמונה הפשוטה ומקטלגת כל מה שמעבר ככסילות וטיפשות ואוסרת על כל אדם ללמד זאת חוץ מהאדמו"ר (הצדיק,או מי שהגיעה למדרגתו) וגם זו לא מתוך הכרה בנכונות הדברים אלא להפך..
מדוע לאדם בר דעת יאסר באיסור גמור כל התעמקות בעיקרי הדת ויחוייב חיוב גמור לאמונה "כמו הנשים והקטנים" שהכוונה בזה לאמונה עיוורת לרוב ,קשה לי להאמין שילד קטן התעמק מספיק כדיי להאמין הדת עפ"י הרבנים.. הריי ב"ה אנחנו לא כאלו שלא מסוגלים לכך.

ואציין שאיני מחפש תשובה כמו-"גם אני לא מסכים עם זה",כי אנו יודעים שאותו רב איננו חלילה אדם סגור וטיפש אלא אדם חכם בצורות יוצאות דופן בין בנפש האדם בין בידיעת התורה,אני רוצה להבין את גישתו מה גורם לו להורות כך.

שבת שלום.

נ.ב-אמונה פשוטה היא יותר מאמונת חכמים בלבד כפי שתיארת אותה פה היא ג"כ אמונה עפ"י מסורת אבותינו,אומנם לא בצורה מעמיקה אך אנו יודעים עד היכן זה מגיע.

תגובת הדוס: אין לי את הכלים לענות על השאלה שלך. אני לא גדלתי על האסכולה הברסלבאית, ולכן אני לא יכול להסביר לך דברים שאינני מבין ואינני יודע.
ר' נחמן אומר דברים נוראים על ספר מורה נבוכים, ואילו על הגר"א מספרים בכתבי תלמידיו שנזף קשות במישהו שניסה למנוע שיעור במורה נבוכים, למרות שהגר"א עצמו המליץ ללמוד את הכוזרי במקום ספרי חקירה אחרים.
אגב, הגישה הזאת היא הגישה החסידית, אבל בגרסא הרבה יותר קיצונית ומפורשת. גם בישיבות הליטאיות לא אוהבים שבחורים לומדים ספרי חקירה, אבל רק כדרך לרבים.

קצת על נבואות שהתגשמו בתנ''ך..

אריק | 21/12/2011 01:58:33

לדוס
התרשמתי שאולי יש לי מה להוסיך לאחר הדיון שלך עם קמילה, בכל הקשור לנבואות ותחזיות מהתנ''ך שהתגשמו.
חשבתי: מה יותר פשוט מלפתוח את ספר דברים עצמו (כי מה יותר טוב מהמקור..) ולנסות להתרשם אובייקטיבית האם יש אמת בטענות שיש כאן תחזית אמינה לגבי מה שעבר על עם ישראל..
ומה אני מתכוון 'אובייקטיבית'?
מה שאני עושה הוא למעשה לעבור על הפסוקים ולנסות לסכם את השתלשלות האירועים העתידיים כפי שהתנ''ך מציין, כלומר: קטע, וסיכומו בצורה יבשה עובדתית, ולהשוות למה שאירע בפועל.
הבה ונראה:
דברים פרק כח
"א וְהָיָה, אִם-שָׁמוֹעַ תִּשְׁמַע בְּקוֹל יקוק אֱלֹהֶ-יךָ, לִשְׁמֹר לַעֲשׂוֹת אֶת-כָּל-מִצְו‍ֹתָיו, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם--וּנְתָנְךָ יקוק אֱלֹהֶ-יךָ, עֶלְיוֹן, עַל, כָּל-גּוֹיֵי הָאָרֶץ. "
הפסוקים ממשיכים בברכות כלליות, כמו 'יפתח ה' את אוצרו הטוב, לתת מטר ארציך בעיתו' וכו', לצורך הסקירה נמשיך מפסוק טו, כאן מתחיל וממשיך לכאורה החלק המעניין:
טו וְהָיָה, אִם-לֹא תִשְׁמַע בְּקוֹל יקוק אֱלֹהֶ-יךָ, לִשְׁמֹר לַעֲשׂוֹת אֶת-כָּל-מִצְו‍ֹתָיו וְחֻקֹּתָיו, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם--וּבָאוּ עָלֶיךָ כָּל-הַקְּלָלוֹת הָאֵלֶּה, וְהִשִּׂיגוּךָ.
וכאן הפסוקים ממשיכים ומונים קללות שירדפו את עם ישראל במידה והם לא יעשו כדבר ה':
'ארור אתה בעיר'.. 'ארור פרי בטנך'.. 'ארור אתה בבואך ובצאתך'..
ומפסוק כ':
מה יקרה בעת ההיא:
'ישלח ה' מארה מהומה דבר שחפת, קדחת, דלקת, חרב, שידפון.. שיגעון ועוורון , השמים לא יתנו מים והארץ לא תתן יבול (וְהָיוּ שָׁמֶיךָ אֲשֶׁר עַל-רֹאשְׁךָ, נְחֹשֶׁת; וְהָאָרֶץ אֲשֶׁר-תַּחְתֶּיךָ, בַּרְזֶל.) הצאצאים נלקחים על ידי עם אחר. כך הלאה, הכתוב מתאר המון רעות חולות שיבואו על החוטאים.
בפסוק מח הכתוב מתאר שהא-ל ישלח אוייב שיתן עול ברזל ויעביד את החוטאים.
מח וְעָבַדְתָּ אֶת-אֹיְבֶיךָ, אֲשֶׁר יְשַׁלְּחֶנּוּ יקוק בָּךְ, בְּרָעָב וּבְצָמָא וּבְעֵירֹם, וּבְחֹסֶר כֹּל; וְנָתַן עֹל בַּרְזֶל, עַל-צַוָּארֶךָ, עַד הִשְׁמִידוֹ, אֹתָךְ.
מפסוק מט הכתוב מתאר ש:
יִשָּׂא יקוק עָלֶיךָ גּוֹי מֵרָחֹק מִקְצֵה הָאָרֶץ, כַּאֲשֶׁר יִדְאֶה הַנָּשֶׁר: גּוֹי, אֲשֶׁר לֹא-תִשְׁמַע לְשֹׁנוֹ. נ גּוֹי, עַז פָּנִים, אֲשֶׁר לֹא-יִשָּׂא פָנִים לְזָקֵן, וְנַעַר לֹא יָחֹן
הכתוב ממשיך ומתאר אלו מעללים העם הזה שיגיע מרחוק, ינחית על החוטאים..
נא וְאָכַל פְּרִי בְהֶמְתְּךָ וּפְרִי-אַדְמָתְךָ, עַד הִשָּׁמְדָךְ, אֲשֶׁר לֹא-יַשְׁאִיר לְךָ דָּגָן תִּירוֹשׁ וְיִצְהָר, שְׁגַר אֲלָפֶיךָ וְעַשְׁתְּרֹת צֹאנֶךָ--עַד הַאֲבִידוֹ, אֹתָךְ. נב וְהֵצַר לְךָ בְּכָל-שְׁעָרֶיךָ, עַד רֶדֶת חֹמֹתֶיךָ הַגְּבֹהֹת וְהַבְּצֻרוֹת, אֲשֶׁר אַתָּה בֹּטֵחַ בָּהֵן, בְּכָל-אַרְצֶךָ; וְהֵצַר לְךָ, בְּכָל-שְׁעָרֶיךָ, בְּכָל-אַרְצְךָ, אֲשֶׁר נָתַן יקוק אֱלֹהֶ-יךָ לָךְ.
הכתוב ממשיך מכאן ומתאר עוד קללות איומות שינחתו על החוטאים:
נג וְאָכַלְתָּ פְרִי-בִטְנְךָ, בְּשַׂר בָּנֶיךָ וּבְנֹתֶיךָ, אֲשֶׁר נָתַן-לְךָ, יקוק אֱלֹהֶי-ךָ--בְּמָצוֹר, וּבְמָצוֹק, אֲשֶׁר-יָצִיק לְךָ, אֹיְבֶךָ. נד הָאִישׁ הָרַךְ בְּךָ, וְהֶעָנֹג מְאֹד--תֵּרַע עֵינוֹ בְאָחִיו וּבְאֵשֶׁת חֵיקוֹ, וּבְיֶתֶר בָּנָיו אֲשֶׁר יוֹתִיר. נה מִתֵּת לְאַחַד מֵהֶם, מִבְּשַׂר בָּנָיו אֲשֶׁר יֹאכֵל, מִבְּלִי הִשְׁאִיר-לוֹ, כֹּל--בְּמָצוֹר, וּבְמָצוֹק, אֲשֶׁר יָצִיק לְךָ אֹיִבְךָ, בְּכָל-שְׁעָרֶיךָ.
בהמשך בפסוק ס' הכתוב מתאר איזה סוג של חליים ינחתו על עם ישראל:
ס וְהֵשִׁיב בְּךָ, אֵת כָּל-מַדְוֵה מִצְרַיִם, אֲשֶׁר יָגֹרְתָּ, מִפְּנֵיהֶם; וְדָבְקוּ, בָּךְ. סא גַּם כָּל-חֳלִי, וְכָל-מַכָּה, אֲשֶׁר לֹא כָתוּב, בְּסֵפֶר הַתּוֹרָה הַזֹּאת--יַעְלֵם יקוק עָלֶיךָ, עַד הִשָּׁמְדָךְ.
כלומר:
1. מכות מצרים
2. כל השאר.. 'עד השמדך'
ובפסוק סב : וְנִשְׁאַרְתֶּם, בִּמְתֵי מְעָט, תַּחַת אֲשֶׁר הֱיִיתֶם, כְּכוֹכְבֵי הַשָּׁמַיִם לָרֹב: כִּי-לֹא שָׁמַעְתָּ, בְּקוֹל יקוק אֱלֹהֶי--ךָ.
עם ישראל ישאר מתי מעט אם יחטא.. תחת אשר היה כ'כוכבי השמים'.
בפסוק סד הכתוב מתאר תחזית:
סד וֶהֱפִיצְךָ יקוק בְּכָל-הָעַמִּים, מִקְצֵה הָאָרֶץ וְעַד-קְצֵה הָאָרֶץ; וְעָבַדְתָּ שָּׁם אֱלֹהִי-ם אֲחֵרִים, אֲשֶׁר לֹא-יָדַעְתָּ אַתָּה וַאֲבֹתֶיךָ--עֵץ וָאָבֶן.
כלומר:
1. בני ישראל יופצו לכל עבר.
2. בני ישראל יעבדו עץ ואבן..
כך הפסוקים ממשיכים:
סה וּבַגּוֹיִם הָהֵם לֹא תַרְגִּיעַ, וְלֹא-יִהְיֶה מָנוֹחַ לְכַף-רַגְלֶךָ; וְנָתַן יקוק לְךָ שָׁם לֵב רַגָּז, וְכִלְיוֹן עֵינַיִם וְדַאֲבוֹן נָפֶשׁ. סו וְהָיוּ חַיֶּיךָ, תְּלֻאִים לְךָ מִנֶּגֶד; וּפָחַדְתָּ לַיְלָה וְיוֹמָם, וְלֹא תַאֲמִין בְּחַיֶּיךָ. סז בַּבֹּקֶר תֹּאמַר מִי-יִתֵּן עֶרֶב, וּבָעֶרֶב תֹּאמַר מִי-יִתֵּן בֹּקֶר--מִפַּחַד לְבָבְךָ אֲשֶׁר תִּפְחָד, וּמִמַּרְאֵה עֵינֶיךָ אֲשֶׁר תִּרְאֶה.
כעת מגיע חלק מעניין, תחזית ספציפית של ממש:
סח וֶהֱשִׁיבְךָ יקוק מִצְרַיִם, בָּאֳנִיּוֹת, בַּדֶּרֶךְ אֲשֶׁר אָמַרְתִּי לְךָ, לֹא-תֹסִיף עוֹד לִרְאֹתָהּ; וְהִתְמַכַּרְתֶּם שָׁם לְאֹיְבֶיךָ לַעֲבָדִים וְלִשְׁפָחוֹת, וְאֵין קֹנֶה.
בזה מסתיימת נבואת הזעם בנתיים..
מה יש לנו אם כן:
1. עם ישראל יחטוף קללות מכל הסוגים והמינים: מחלות קשות, בצורת, מלחמות כושלות..
2. האויבים של עם ישראל יתעללו בו וינגשו אותו עד חרמה
3. יגיע עם מרחוק שעם ישראל לא ידע והכיר, העם הזה יסחט את עם ישראל עד 'לשד עצמותיו'.
4. הכתוב מתאר עוד קללות איומות שינחתו על החוטאים כמו: 'ואכלת פרי בטנך'.. ובהמשך מציין שינחתו על העם, 'מכות מצרים' וכל שאר המכות האפשריות..
5. עם ישראל ישאר מתי מעט אם יחטא, תחת אשר היה ככוכבי השמים לרוב..
6. עם ישראל יופץ לכל עבר, ויעבוד עבודה זרה.. 'בבוקר תאמר מי ייתן ערב..'
7. עם ישראל יוחזר למצרים, וימכר לעבדות ואין קונה.
מה אם כן הקשר למה שקרא בפועל?
הכתוב מתאר שעם ישראל בתחילה היה 'כחול אשר על שפת הים' ובהמשך ישאר 'מתי מעט'. ומתנה את זה כמובן עד כמה עם ישראל חוטא.. כלומר: כל האפשרויות נכונות. (עד כמה שידוע לי: עם ישראל דווקא לא היה מעולם 'כחול אשר על שפת הים' - למרות מה שהכתוב מתאר, וככל שמשוים אותנו לעמים אחרים).
הכתוב מתאר שעם ישראל יפוץ לכל עבר, יעבור מלחמות קשות עם האויבים, כיבושים של עם זר מרחוק, התעללויות קשות, בצורת. התיאור הינו למעשה של –כל—(ובדגש: כל) סוגי הקללות האפשריות בעת העתיקה: הגליה (הרבה עמים הוגלו, זו הייתה אסטרטגיית שליטה של כובשים) מלחמות עם האויבים הקרובים והרחוקים. (כיבושים על ידי אימפריות ושבטים אלימים, וסתם סכסוכים קרובים עם האויבים ה'רגילים') ובצורות קשות .
מה שיותר מעניין, שהכתוב מציין שעם ישראל יעבוד עבודה זרה, בפועל: עם ישראל הגולה נשאר נאמן למורשת המונותאיסטית, ובכלל נשאר מסורתי מאוד. בגולה פרחו קהילות משגשגות ותורניות שביססו את ההלכה והתלמוד וכיו''ב.
דווקא התחזית הספציפית היחידה, לא קרתה בפועל: עם ישראל הוגלה לא למצרים אלא דווקא למקומות אחרים כמו: בבל, אשור. יהודים גלו לרומא וכיו''ב לי לא זכור גלות משמעותית חוזרת למצרים.. – תקן אותי אם אני טועה.
לילה טוב שיהיה
אריק

תגובת הדוס: א. לא כתוב מכות מצרים אלא מדוה מצרים, דהיינו מחלות שהיו במצרים. גם בתורה כתוב "כל המחלה אשר שמתי במצירם לא אשים עליך". אף על פי שבתורה לא מוזכרים מחלות שהיו במצרים, אבל מוכח מהפסוק הנ"ל שבמצרים אכן היו מחלות. חז"ל מלמדים אותנו שמעבר למכות שכתובות בתורה היו עוד מכות שונות ומשונות שהסתובבו שם, מה שמוכח לחלוטין גם מהפסוק הנ"ל.
ב. בספר דניאל מסופר כיצד בגלות בבל בני ישראל אכן עבדו עבודה זרה בגזרתו של נבוכדנצר, מלבד חנניה מישאל ועזריה שלא השתחוו לצלם. בגלות אדום היה בכר לאחר ביטול היצר הרע של עבודה זרה.
ג. בני ישראל אכן היו רבים כחול אשר על שפת הים במושגי הימים ההם.
ד. ולשאלה המרכזית בדבריך - לידיעתך, חלק גדול מהגולים בחורבן בית ראשון הוגלו למצרים, ובתחילת תקופת בית שני הריכוז היהודי במצרים היה אחד הריכוזים הגדולים ביותר, עד שהגיע כמדומני אלכסנדר מוקדון וטבח בהם, השם יקום דמם.
כשהנביא ירמיהו רצה ללכת בעקבות הגולים, הוא הלך אחרים למצרים, כמתואר בספר ירמיהו.
בברכה.

תגובה נוספת..

אריק | 21/12/2011 22:24:55

(לדוס: אם אתה כל כך חושש מהמשך התגובות שלי, אני מרשה לך לא לפרסם אותם, או רק את חלקם.. אם אין לך מה לענות, זה בסדר אתה לא חייב :-) ..)

כמו שכתבתי:
דווקא התחזית הספציפית היחידה, לא קרתה בפועל: לא הייתה גולה בעיקר למצרים .. (אם בכלל..) למרות שהכתוב מדגיש את זה (מאוד מדגיש את זה!) אלא בעיקר למקומות אחרים כמו: בבל, אשור. יהודים גלו לרומא וכיו''ב פשוט חפש בגוגל 'גלות'..
מדובר בחכמה שבדיעבד..
ענית:
'ב. בספר דניאל מסופר כיצד בגלות בבל בני ישראל אכן עבדו עבודה זרה בגזרתו של נבוכדנצר, מלבד חנניה מישאל ועזריה שלא השתחוו לצלם. בגלות אדום היה בכר לאחר ביטול היצר הרע של עבודה זרה. '
שים לב: תשובתך מקורה בתנ''ך עצמו.. התורה מדגישה את העובדה שעם ישראל יעבוד עבודה זרה, בפועל עם ישראל לאורך הגלות הארוכה, ובדגש אם אנו מדברים על 2000 שנות גלות. לא עבד עבודה זרה.
הכי חשוב זה: שגם ולמרות שעם ישראל הפסיק לעבוד עבודה זרה (לכל אורך הגלות) הוא סבל רדיפות.
ומה שמעניין: דווקא בעת שבכל אירופה, התקדמו רעיונות לאומיים חילוניים, דווקא אז, עם ישראל החילוני בעיקר - הגיע לארץ. כחלק מהתנועה הציונית. יש נטורי קרתא רבים, שעצם הרעיון הזה מהווה חלחלה בשבילם, והם נפגשים עם גורמים כמו אחמדיניג'אד - כי פשוט הדעת שלהם לא סובלת את האבסורד הזה מבחינתם..
"ג. בני ישראל אכן היו רבים כחול אשר על שפת הים במושגי הימים ההם."
יש לך מקור שהוא לא מהתנ''ך עצמו? (ראיה חיצונית לזה) ושוב: 'כחול אשר על שפת הים' זה אמור להיות מקביל לעם גדול כמו הסינים או משהו (אחרת המילים חסרות משמעות)
"כשהנביא ירמיהו רצה ללכת בעקבות הגולים, הוא הלך אחרים למצרים, כמתואר בספר ירמיהו. "

התורה מדגישה חד משמעית, גלות למצרים ומכירה לעבדים..
בפועל: תחפש בגוגל: 'גלות' תמצא קודם כל את גלות בבל, וגלויות נוספות. בשום אופן אין גלות משמעותית חוזרת למצרים..
אם הנבואות של התנ''ך מתייחסות לכלל הגלות היהודית, מדוע התנ''ך בחר להתייחס לאירוע אחד (שבכלל מתואר בתנ''ך עצמו..) ולא לכלל הגלויות?

לסיכום:
נבואה אמורה לומר דברים שבולטים מלכתחילה, ולא בדיעבד..
הכתוב –מדגיש-- את עם ישראל עובדים עבודה זרה (!) כאירוע בולט!
והוא --מדגיש-- את זה שהם יגלו למצרים (!) כאירוע בולט!
והוא לא מכריח בכלל שהם יהיו מתי מעט, אלא מתנה את זה בעבודה זרה. (כמו שכתבתי, בהיסטוריה היהודית באלפיים שנה האחרונות הוא דווקא שמר את המסורת, באופן ברור ומעניין, ולמרות זאת סבל רדיפות קשות וזאת בניגוד לברכות האמורות בתורה, איפה כל הברכות הללו? עם ישראל סבל כל כך הרבה רדיפות – למרות – שקיים את התורה ובניגוד לאמור בה..)

תגובת הדוס: א. תגיד לי, אתה יודע את אומנות הקריאה, או שמא זקוק מר ללמוד אומנות זו? עיקר הגלות בחורבן בית ראשון הייתה למצרים, כמבואר בתנ"ך בספר ירמיהו. הסיבה שלא תמצא ערך בויקיפדיה על גלות זו, מכיון שלא נותר ממנה זכר, אנו צאצאי הגולים לבבל ולא למצרים, וגם עולי בבל שבנו את בית שני היו מבבל ולא ממצרים.
ב. בתורה לא כתוב מתי בני ישראל יעבדו עבודה זרה. אין תאריך,, חוץ מהעובדה שזה יהיה בגלות. כשאני אומר למישהו שהלכתי לכותל והתפללתי שם, זה לא אומר שזה הדבר היחידי שעשיתי בכותל, מהרגע הראשון ועד האחרון.
ג. לא הבנתי מה הבעיה בכך שיהודים חילונים שבו לארץ? איפה כתוב בתורה שזה לא יקרא? הצרות לא עזבו אותנו לרגע, וגם כאן על אדמת ארץ ישראל אנו נמצאים בסכנה קיומית חמורה, מהגדולות והחמורות בהיסטוריה. זה בדיוק ההיפך, יש פה אצבע אלוקים המראה כיצד לא ניתן לברוח מגזירותיו של הקב"ה. ושום דבר לא עוזר, לא צבא ולא הסכמי שלום, המדינה היחידה בעולם שעדין נמצאת בסכנת השמדה היא מדינת ישראל. למה? ככה. כי ככה גזר הקב"ה.
ד. כשאתה טוען על נבואה שלא קוימה, חובת ההוכחה היא עליך ולא עלי. אני לא צריך להציג הוכחות שהיא קוימה, אלא אתה צריך להוכיח שהיא לא קוימה.

תגובה קצרה נוספת.. (בהמשך לנאמר קודם) מתוקנת

אריק | 22/12/2011 22:34:30

"ד. כשאתה טוען על נבואה שלא קוימה, חובת ההוכחה היא עליך ולא עלי. אני לא צריך להציג הוכחות שהיא קוימה, אלא אתה צריך להוכיח שהיא לא קוימה."

בסדר, אז תוכיח שאין לי אחות.. :)

כל שאני אומר זה שכאשר מדברים על נבואה, היא צריכה להיות משהו ש--מלכתחילה-- נותן לי אינפורמציה על מה שהולך לקרות, אחרת זה שווה ערך להורוסקופ: כל אחד מוצא בו את מה שהוא רוצה..

תגובת הדוס: לא ולא. יש חלק מהנבואות שניתן לבדוק האם הם התקימו או לא, ויש נבואות שאין לנו את הכלים לבדוק, כמו נבואות על מחלות שהיו לפני החורבן. כדי לבדוק האם הנבואות הללו מתקימות, עלינו להכניס לתוך הסטטיסטיקה רק את אותם נבואות שיש בידנו את הכלים לדעת האם הם התגשמו או לא.

המשכון..

אריק | 23/12/2011 13:06:56

"תגובת הדוס: לא ולא. יש חלק מהנבואות שניתן לבדוק האם הם התקימו או לא, ויש נבואות שאין לנו את הכלים לבדוק, כמו נבואות על מחלות שהיו לפני החורבן. כדי לבדוק האם הנבואות הללו מתקימות, עלינו להכניס לתוך הסטטיסטיקה רק את אותם נבואות שיש בידנו את הכלים לדעת האם הם התגשמו או לא."

לא בדיוק. כל שעלינו לעשות, הוא לקרוא את הנבואה במבט של 'מלכתחילה'.. לכתוב על פיה את מה שעתיד לקרות, ולראות אם מדובר בתיאור אמין של מה שקרה, או בתיאור של 'בדיעבד'..

בתורה כתוב את כל המצבים האפשריים למעשה, כתוב לא מעט פעמים את המשפט 'כחול אשר על שפת הים'..
(הברכה לאברהם 'וארבה את זרעך כחול אשר על שפת הים' למשל. או '. וְאַתָּה אָמַרְתָּ הֵיטֵב אֵיטִיב עִמָּךְ וְשַׂמְתִּי אֶת זַרְעֲךָ כְּחוֹל הַיָּם אֲשֶׁר לֹא יִסָּפֵר מֵרֹב:' וכו')
אם היינו היום מאה מליון, היה מגיע 'הדוס' ואומר: 'ראיתם מה זה: התורה חזתה שנהיה עם גדול מאוד, וכל זה בגלל ששמרנו באדיקות את המורשת היהודית לכל אורך השנים..'

תגובת הדוס: מה קרה לך? אם היו היום מאה מיליון יהודים זו הייתה סתירה מפורשת לדברי התורה. בתורה כתוב שנהיה כחול אשר על שפת הים לפני הגלות, אבל בגלות נשאר מתי מעט.

עוד תגובה קצרצרה..

אריק | 23/12/2011 14:24:26

"תגובת הדוס: מה קרה לך? אם היו היום מאה מיליון יהודים זו הייתה סתירה מפורשת לדברי התורה. בתורה כתוב שנהיה כחול אשר על שפת הים לפני הגלות, אבל בגלות נשאר מתי מעט."

אם אתה מדבר על הברכות והקללות אז כתוב:
מצד אחד:
"א וְהָיָה, אִם-שָׁמוֹעַ תִּשְׁמַע בְּקוֹל יקוק אֱלֹהֶ-יךָ, לִשְׁמֹר לַעֲשׂוֹת אֶת-כָּל-מִצְו‍ֹתָיו, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם--וּנְתָנְךָ יקוק אֱלֹהֶ-יךָ, עֶלְיוֹן, עַל, כָּל-גּוֹיֵי הָאָרֶץ. "
לא כתוב מתי ואיפה, כתוב תנאי כללי. (נתון לפרשנות)
ומצד שני:
טו וְהָיָה, אִם-לֹא תִשְׁמַע בְּקוֹל יקוק אֱלֹהֶ-יךָ, לִשְׁמֹר לַעֲשׂוֹת אֶת-כָּל-מִצְו‍ֹתָיו וְחֻקֹּתָיו, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם--וּבָאוּ עָלֶיךָ כָּל-הַקְּלָלוֹת הָאֵלֶּה, וְהִשִּׂיגוּךָ.
גם תנאי כללי לא תלוי מקום וזמן.. (נתון לפרשנות..)
'אם לא תשמע בקול יקוק אלה-ך' זה משפט נתון לפרשנות, נכון? ומדובר גם במשפט תנאי, נכון?

לגבי הגלות:
הכתוב לא אומר ש'בגלות יהיה כך וכך' אלא בסך הכל מציג את הגלות כ—כאחד העונשים מתוך רבים-- ואגב כחלק מכל העונשים האפשריים בעת העתיקה (!) וגם כותב שנעבוד עבודה זרה בגלות.. וגם כתוב במודגש מאוד שנחזור למצרים.. (הצגתי את זה באריכות למעלה) זה נבואה זה?

היום אתה בוודאי אומר ש'מאה מליון זו סתירה' כי אתה מעדיף להציג את זה ככה.. אבל תחשוב לשניה ברצינות: אם היינו שלוש מאות מליון זה היה מתלבש נהדר על הפסוקים מהסוג:
"וְאַתָּה אָמַרְתָּ הֵיטֵב אֵיטִיב עִמָּךְ וְשַׂמְתִּי אֶת זַרְעֲךָ כְּחוֹל הַיָּם אֲשֶׁר לֹא יִסָּפֵר מֵרֹב"
או בפסוקים לאברהם:
"ויאמר, בי נשבעתי נאום-יהוה: כי, יען אשר עשית את-הדבר הזה, ולא חשכת, את-בנך את-יחידך. יז כי-ברך אברכך, והרבה ארבה את-זרעך ככוכבי השמיים, וכחול, אשר על-שפת הים; ויירש זרעך, את שער אויביו."

 שים לב! לא מדובר במשפטי תנאי!
אם היינו היום שלוש מאות מליון, והיינו כאן בישראל. בקלות היית יכול להתפס לזה כ'נבואה שהתגשמה'..:
א. גם בגלל שהיית יכול לומר שעם ישראל עמד תחת משפט התנאי:

"א וְהָיָה, אִם-שָׁמוֹעַ תִּשְׁמַע בְּקוֹל יקוק אֱלֹהֶ-יךָ, לִשְׁמֹר לַעֲשׂוֹת אֶת-כָּל-מִצְו‍ֹתָיו, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם--וּנְתָנְךָ יקוק אֱלֹהֶ-יךָ, עֶלְיוֹן, עַל, כָּל-גּוֹיֵי הָאָרֶץ. "
היות ועם ישראל שמר את המסורת לכל אורך 2000 שנה האחרונות בסופו של דבר בניגוד לכל הציפיות..
ב. גם בגלל שזה מתואר כל כך הרבה פעמים בספר בראשית.. (לא תחת משפטי תנאי)
לסיכום:
1. אם היינו היום עם גדול – היית מדגיש את הפסוקים שמדברים על 'כחול אשר על שפת הים' – בכל זאת מדובר בברכה שמוזכרת כמה פעמים לאברהם ללא תנאים !
וגם תמיד יכולת לומר שזה הובטח כי עם ישראל עמד בתנאי הברכות.. הכל נתון לפרשנות.
2. אם היינו נעלמים לחלוטין – לא היה מי שהפסוקים יעניינו אותו בכלל..
3. אם לא היינו בכלל גולים – מי בכלל היה שם לב לפסוק שמדבר על גלות.. הוא נבלע בקלות בפסוקים מסביבו שמדברים על שאר הקללות האפשריות על עם שיושב בארצו.. (ובכלל מזכיר עבודה זרה + גלות חוזרת למצרים – דבר שלא מאפיין את כלל תקופת הגלות)
הורוסקופ, אמרנו..?

תגובת הדוס: א. בתורה כתוב מפורש שכאשר יבואו לארץ ישמעו בקול הבורא, ורק לאחר מכן הם יסורו מן הדרך (תחפש את המילה "ונושנתם") ואז תבוא הגלות.
ב. פעם עשירית ואחרונה - חזרו למצרים, ובגדול. נמאס לי לחזור על אותה מילה עשרים פעם.
ג. כל הטיעונים שלך, מתעלמים ממה שהבאתי בסעיף א'. כל הנבואות שבתורה, אמנם כתובות על תנאי, אך התורה מנבאת בדיוק באיזה צד משני הצדדים היהודים יבחרו, מה שלא מותיר מקום לכל הפילפולים שהצעת.

באמת בפעם האחרונה..

אריק | 24/12/2011 22:18:36

"תגובת הדוס: א. בתורה כתוב מפורש שכאשר יבואו לארץ ישמעו בקול הבורא, ורק לאחר מכן הם יסורו מן הדרך (תחפש את המילה "ונושנתם") ואז תבוא הגלות. "

על פי ויקיפדיה: "רבים מהחוקרים מייחסים את כתיבת הספר" (דברים) "לנביא ירמיהו ולסופר ברוך בן נריה מקורבו.[1]"

הכל בעיני המתבונן: בדברים ד' כתוב במפורש "וְהִשְׁחַתֶּם, וַעֲשִׂיתֶם פֶּסֶל תְּמוּנַת כֹּל," כלומר: זה הטריגר
והתוצאה תהיה:"כח וַעֲבַדְתֶּם-שָׁם אֱלֹהִים, מַעֲשֵׂה יְדֵי אָדָם: עֵץ וָאֶבֶן--אֲשֶׁר לֹא-יִרְאוּן וְלֹא יִשְׁמְעוּן, וְלֹא יֹאכְלוּן וְלֹא יְרִיחֻן. "
זאת נבואת תוכחה בכלל שאומרת לעם ישראל 'תזהרו, אל-הים יעניש אתכם על כך שאתם לא מאמינים בא-ל אחד' זה דבר שחוזר על עצמו לא פעם בתנ''ך.
ספר דברים נכתב ככל הנראה בתקופת נבוכדנצר,
שוב: אם היינו היום עם גדול, היית מתמקד בכל הפסוקים שמדגישים את ההבטחה לאברהם ליצחק וליעקב..
"כִּי-לְךָ וּלְזַרְעֲךָ, אֶתֵּן אֶת-כָּל-הָאֲרָצֹת הָאֵלה, וַהֲקִמֹתִי אֶת-הַשְּׁבֻעָה, אֲשֶׁר נִשְׁבַּעְתִּי לְאַבְרָהָם אָבִיךָ. ד וְהִרְבֵּיתִי אֶת-זַרְעֲךָ, כְּכוֹכְבֵי הַשָּׁמַיִם, וְנָתַתִּי לְזַרְעֲךָ, אֵת כָּל-הָאֲרָצֹת הָאֵל; וְהִתְבָּרְכוּ בְזַרְעֲךָ, כֹּל גּוֹיֵי הָאָרֶץ.

אם היינו אימפריה ענקית, שהצליחה לגייר את כל העמים מסביבה, (בסיגנון הכיבוש הערבי) זה היה יושב יופי.. אתה עצמך התייחסת לגלות חזרה למצרים כמשהו שהיה בעבר מתישהו, (למרות שהיו הרבה גלויות אחרות חשובות יותר שלא הוזכרו) ולכן - חשוב:
למה שלא היית מפרש שהגלות הזו קשורה לבית ראשון או משהו? (זה אתה זה שטוב בפילפולים) - מאז הרי עם ישראל התחיל להאמין בא-ל אחד ולכן זה גם היה הגיוני אילו הוא היה הופך להיות עם גדול כמו שהתנ''ך מזכיר שוב ושוב??
אני בסך הכל מנסה לזרום עם ה'פילפולים' שלך..

תגובת הדוס: אני מאד מצטער, עניתי על כל הטיעונים שלך בצורה מאד מפורטת. אם אתה לא יודע לקרוא תפנה לגורם מקצועי. מבחינתי הדיון הסתיים עד שתתייחס למה שכתבתי ולא תחזור על הטענות שנענו כמו תקליט שבור.

תגובה

אריק | 25/12/2011 18:06:10

"תגובת הדוס: אני מאד מצטער, עניתי על כל הטיעונים שלך בצורה מאד מפורטת. אם אתה לא יודע לקרוא תפנה לגורם מקצועי. מבחינתי הדיון הסתיים עד שתתייחס למה שכתבתי ולא תחזור על הטענות שנענו כמו תקליט שבור."

אתה לא עונה, אתה מתרץ.. זה כל ההבדל. אבל גם אין דרך שתראה את זה כי האמונה היא עיוורת..

תגובת הדוס: לילה טוב, זיי געזונט, שפע ברכה מיט הצלחה עד בלי די.

שאלה קטנה

moti_sapir | 27/12/2011 02:01:38

שלום

אינני מכיר אותך, אני מעריך ובז לאדיקותך כאחד, אך אולי אגיע גם למקום שאחיה אמונה כידיעה ואז יתכן שגם אני אהיה מילטנט כמוך.

הרעיון הזה של היהודי הנפוץ לכל עבר בעולם, והינו משל ושנינה בכל העמים, ואחר כך חוזר למקורות, ממש מדבר אלי, התורה חזתה את המציאות.

אך שאלתי היא, הרי הציונים החזירו את העם הזה לא"י והפריחו את השממה, והם היו אתאיסטים בכלל, אז איך זה מסתדר עם ו"שב ה' את שבותך". אני מודע שהיו עליות פה שם, אך אין ספק שהציונים בנו את הארץ אחרי השואה. (וגם בכמה עשורים לפני).

נראה שבמציאות כאילו רק חצי נבואה התגשמה (וז הם גם הרבה מאוד) אכן עם ישראל פוזר בכל הגוים ונשאר כעם ישראל (ישנו עם אחד מפוזר ומפורד, כך טען המן, אלפיים שנה אח"כ גם היטלר עם אותן טענות) , אך ה' שכח להושיעם, ודווקא כמה אתאיסטים לקחו גורלים בידם וגאלו את העם. ניתן לטעון שהם משמשים כלי ביד ה' או שהם נסיון מצד השטן, אך אילו טיעונים שאינם רציניים בעיני.

עוד שאלה שרציתי לשאול, היטלר הרי חיסל עשרות גרמנים נכים פיזית ונפשית, היטלר חיסל חמישה מיליון צוענים, ותכנן להשמיד עוד הרבה עמים, כמו כן מהלכיו המלחמתיים גרמו להמון הרג, כל ההרג הזה בגזעים הנחותים היו ככה על הדרך ?!?? מה ה' רצה מהם ?! מהצוענים ? מהנכים הגמנים ? מהפולנים וכל שאר הגזעים שרצה להשמיד שיחזרו בתשובה ?

דרך אגב, היטלר תחילה תכנן לגרש את היהודים, ואפי' תכנן לתמוך בציונות. נכון שבפועל בועידת ואנזה הרשעים האלה החליטו לרצוח את היהודים, אך אין זה נראה טבעי למדי ? הרי אם היטלר היה תומך בציונות וגירוש היהודים לפלסטינה ודי, היית מתחלן ?

אגב, היטלר חיסל במחנות גם הומוסקסואלים, נדמה שכאן הוא דווקא מתואם עם התורה היהודית שגם רוצה לסקול הומואים באבנים, כמו בפגניסטן ואיראן. איך אתה מתייחס לכך ביחס לכך שקיימים המון הומואים יהודים שגם עברו במחנות וסומנו גם כהומואים וגם כיהודים, האם הרדיפה התורנית להומוסקסואלים, אינה משתווה לרדיפה הנאצית ?

תגובת הדוס: לגבי הציונות -
א. גם כשבני ישראל עלו לארץ בפעם הראשונה, כתוב "והבאתי אתכם אל הארץ" למרות שבפועל הם עלו עם הרגליים שלהם, ונלחמו עם הגוים עם חרבות. אלא מה, שבדרך הטבע לא היה להם שום סיכוי, וזה היה סייעתא דשמיא פלאית. כך גם במפעל הציוני, בדרך הטבע הקמת המדינה היה צעד מטורף וחסר סיכוי, מכל בחינה שהיא. צבאית, וכלכלית. מבחינה צבאית, תשאל מומחה צבאי מה הסיכוי של ארגון קטן בסדר גודל של ההגנה, מול שבעה צבאות סדירים של מדינות ערב, פלוס כוחם הצבאי של ערביי ארץ ישראל. אפס, שום סיכוי. גם מבחינה כלכלית לא היה למדינה שום סיכוי אלמלי התשלומים מגרמניה והכסף האמריקאי.
אלא מה, שכאן ישנה שאלה נוספת, איך יתכן שהקב"ה גילגל את הענין הזה על ידי אתאיסטים כמו הרצל ובן גוריון. אז באמת על השאלה הזו אין עדין תשובה ברורה, והסיבה לכך, מפני שאנחנו עדין נמצאים בתוך השתלשלות המאורעות. קשה מאד להבין את דרכי השם כאשר רואים את המאורעות באמצע השתלשלותם. גם אברהם אבינו בזמן שהלך לשחוט את יצחק לא יכול היה להבין כיצד הקב"ה אומר לו לשחוט את בנו יחידו באכזריות כה רבה, ועוד את אותו הבן שהקב"ה הבטיח לו שהוא יהיה הממשיך שלו בעולם. רק במבט למפרע אנחנו מבינים שכל זה היה נסיון בלבד. אבל זה לא נוגע להתגשמות הנבואה. הנבואה התגשמה, הקב"ה החזיר אותנו לארץ ישראל, (למרות שהריכוז היהודי הגדול עדין לא כאן, אבל את התהליך רואים בבירור).
הרי גם כשכתוב בתורה שהקב"ה יגלה אותנו בין העמים, הוא לא לקח אותנו בידים ושם אותנו בכל העולם, אלא שלח את הרומאים והכשדים לעשות את זה.
לגבי היטלר - ברור ללא ספק שהיהודים היו המטרה העליונה של היטלר, וכל היתר היו בסך הכל כופתאות מהצד. כל הספר והנאומים של היטלר מלאים ב"יהודים יהודים יהודים". אני לא ראיתי, אבל שמעתי שבסרטים של הנאומים של היטלר, הוא מדבר רגוע ושליו, אבל בכל פעם שהוא מגיע לנושא של היהודים, פתאום הוא מתחיל לצרוח כמו משוגע, כאילו רוח טירוף נחתה עליו ממרום. גם כשהיטלר רצה להאשים את אויביו הוא תמיד האשים אותם בכך שהם יהודים... כמובן... רק חבל שאותם "יהודים" לא עזרו במהלך המלחמה לאחיהם היהודים.\

בכל הקשור לעובדה שיהודים עלו לארץ ב100 שנים האחרונות

רוני | 27/12/2011 20:15:07

"אלא מה, שכאן ישנה שאלה נוספת, איך יתכן שהקב"ה גילגל את הענין הזה על ידי אתאיסטים כמו הרצל ובן גוריון. אז באמת על השאלה הזו אין עדין תשובה ברורה, והסיבה לכך, מפני שאנחנו עדין נמצאים בתוך
השתלשלות המאורעות. "

אבל רשום במפורש בדברים ד': ('ונושנתם')
"" כט וּבִקַּשְׁתֶּם מִשָּׁם אֶת-יקוק אֱלֹהֶי--ךָ, וּמָצָאתָ
: כִּי תִדְרְשֶׁנּוּ, בְּכָל-לְבָבְךָ וּבְכָל-נַפְשֶׁךָ. "
כלומר: ההיגיון הוא פשוט: אם אתה חוטא בגולה: תשוב בתשובה כי ה' שהוציא אותך ממצרים, יזכור אותך...
חשוב מאוד:
הרי עם ישראל היה נאמן למסורת לכל אורך הגלות האחרונה ---הרבה יותר ---- מבמאה שנים האחרונות, היו הרבה מאוד קהילות מפוארות. ודווקא בשנים שעם ישראל נשאר פחות נאמן למסורת הוא עולה לארץ על ידי תנועה ציונית, כשבו זמנית הוא גם חוטף שואה.. (דבר והיפוכו, אם מתייחסים לברכות ולקללות..)
הרי בתנ''ך יש סדר לדברים: עם ישראל נמצא או עולה לארץ (עפ''י קיום המצוות) ואם הוא חוטא, הוא חוטף עונש הולך וגדל, כמו שאמרתי: בדברים ד' מודגש חד משמעית שאם עם ישראל יחטא ויעבוד עבודה זרה, אם הוא ישוב בתשובה הוא יכול 'לבקש את ה' אלוהי-ו'..?
מעניין מאוד מה יש לך להשיב על כך..

תגובת הדוס: את האמת, שאין לי כרגע תשובה מוכנה לשלוף מהשרוול, אני צריך להסתובב עם השאלה הזאת בראש כמה ימים כדי לענות עליה, ובכל זאת אומר כמה נקודות כלליות.
א. אנחנו היום בעיצומם של שני תהליכים נפרדים, שבהם עם ישראל החל לחזור הן לארצו והן לתורתו. מרבית האומר הישראלית עדין איננה בארצה, ומרביתה עדין לא שבה לתורתה. הבעיה היא שלכאורה תהליך החזרה בתשובה מפגר אחרי תהליך החזרה ארצה בכמה עשרות שנים. אגב, תהליך השיבה ארצה הולך וגדל מיום ליום, כשאחוז היהודים תושבי הארץ מקרב יהדות העולם גדל בהתמדה.
ב. החפץ חיים כותב מאחד בספריו (כרגיל אינני זוכר היכן) שהחזרה בתשובה המתוארת בתורה איננה מתייחסת דווקא לחזרה בתשובה של החילונים, אלא לחזרה בתשובה דווקא של החרדים. החילוניות וההשכלה גרמו אצל הציבור שנשאר נאמן לתורה לתנועה של ריאקציה הפוכה, של אדיקות יתירה והיבדלות מכל מה שמסמל את ההיפך. תנועות כמו החסידות והמוסר, ובנייתו של עולם הישיבות, הם תופעות חדשות שמסמלות את ה"ושבת עד השם אלוקיך ושמעת בקולו". כשיהודי לפני מאתים שנה שמר את מצוות התורה, הוא לא היה צריך להיות גיבור, ואילו כיום הוא נאלץ להיות שונה, שנאוי, דחוי.
ג. ואחרי הכל, עדין אין לי תשובה ברורה. יש גם כן משהו ברמח"ל בנושא, כשהדברים יתלבנו אצלי יותר אולי אכתוב עליהם באתר.
בברכה, ותודה על ההערה מעוררת המחשבה.
(כתבת את תגובה בבוקר עם השם השני שלך, לא התעלמתי ממנה, פשוט רציתי לקחת את הזמן לחשוב)

אוקיי..

רוני | 30/12/2011 13:16:38

"ב. החפץ חיים כותב מאחד בספריו (כרגיל אינני זוכר היכן) שהחזרה בתשובה המתוארת בתורה איננה מתייחסת דווקא לחזרה בתשובה של החילונים, אלא לחזרה בתשובה דווקא של החרדים. החילוניות וההשכלה גרמו אצל הציבור שנשאר נאמן לתורה לתנועה של ריאקציה הפוכה, של אדיקות יתירה והיבדלות מכל מה שמסמל את ההיפך. תנועות כמו החסידות והמוסר, ובנייתו של עולם הישיבות, הם תופעות חדשות שמסמלות את ה"ושבת עד השם אלוקיך ושמעת בקולו". כשיהודי לפני מאתים שנה שמר את מצוות התורה, הוא לא היה צריך להיות גיבור, ואילו כיום הוא נאלץ להיות שונה, שנאוי, דחוי. "

זה בסדר גמור לפרש את הכתוב, אבל כאשר באים לבחון את הדברים מבחינת נבואות שהתגשמו אם לאו, אז:
אם אתה מתייחס לחרדים כ'פלג המייצג' ששב בתשובה שלמה, זה בסדר, אבל זה צריך להתיישב עם העליה לארץ של החילונים והיכחדותן של קהילות חרדיות אדוקות. כלומר: עדיין זה חוזר לסתירה בין עליה לארץ עקב קיום המצוות לבין שואה כ'עונש'..
(כתבת אמנם שאתה חושב על תשובה שלמה יותר, אני רק מדגיש את הנקודות שצפו לי..)

למה זה חשוב בעיניי?
תסתכל לדוגמה על ירושלמים קיצונים שממשיכים את ה'נטורי קרתא' שגרו כאן בארץ עוד בטרום הציונות, ונאבקו בה לכל אורך הדרך.. להם הרבה יותר קשה לקבל את הציונות כ'נבואה שהתגשמה' (כי במקרה כזה כל המאבקים נגדה מתבררים כמיותרים כנראה..) והם עושים כל שלאל ידם על מנת 'לטרפד' אותה.. ומפרשים את הציונות כנסיון מהשטן..
זאת בדיוק הנקודה: גם מה שנראה לפעמים מצד אחד כהסבר 'יפה' או 'מתאים' לנסיבות, יכול להיות הסבר מיותר תחת נסיבות אחרות, ולכן יש צורך במבט שיטתי נטול הנחות מקדימות. (זאת לעניות דעתי)

תגובת הדוס: אתה רוצה שאומר לך את האמת לאמיתה בגילוי לב?
אני כשלעצמי פשוט אינני יודע מי צודק, האם הציונות זה משהו שנועד להכשיר את הדרך לגאולה, רק הקב"ה החליט לגלגל את זה בצורה כזו שזה יבוא דרך הרשעים, מטעמים שונים, או שמה כל זה אינו אלא חזיון שווא.
לא אהיה מופתע כלל אם לפני ביאת הגואל אנחנו נראה את קריסתו של המפעל הציוני (השם ישמור אותנו בכזה מצב) וגם לא אהיה מופתע מהאפשרות ההפוכה. אני פשוט לא יודע, ולא כל כך אכפת לי שאני לא יודע. הדברים האלה הם תפקידו של הקב"ה. אבל בכל זאת בהסתכלות שטחית נדמה שהיהודים לא חזרו לארץ כדי לברוח ממנה פעם נוספת.

בקשר לחלום ושיברו..

רוני | 31/12/2011 23:24:27

"אבל בכל זאת בהסתכלות שטחית נדמה שהיהודים לא חזרו לארץ כדי לברוח ממנה פעם נוספת."

מקווה מאוד שאתה צודק.. (אני אישית מאמין שזה בשליטת כולנו.. - לפחות רוצה להאמין)

הערה על הדיון עם קמילה

? | 03/02/2013 17:59:44

ה"ויכוח" על קיומה של השמש מתעלם מהמשמעות הכפולה של המושג
1. התופעה: הדבר הזה שמאיר בבוקר ומחמם וכו
2. ההסבר: כוכב ענק שבמרכזו תהליך היתוך גרעיני
לגבי אחד אין ולא יהיה ויכוח לעומת זאת לגבי השני היו בהיסטוריה מספר הסברים שהופרכו ויתכן שגם הנוכחי יופרך בעתיד