פרשת בראשית בבקורת המקרא

מאת: הדוס | 06/11/2010 אמונה ומדע

במאמרים הקודמים על ביקורת המקרא התמקדתי במאמרים של כל מיני דוקטורים הזוים שכותבים מאמרים סהרוריים מעל במות שונות ומשונות, מתוך מטרה לנגח את כל הקדוש והיקר. בתגובה לאותם מאמרים פנו אלי מספר אנשים בטענה, שבמקום להתמקד בכל מיני אנשים שוליים כאלה ואחרים, עלי להתמודד עם ביקורת המקרא הקלאסית.

לצורך העניין הזה ליקטתי את השאלות היותר מפורסמות וידועות של מבקרי המקרא, והיום נעסוק בשאלה המפורסמת ביותר של מבקרי המקרא, הנוגעת לפרשת הבריאה. על פי טענתם של חוקרי המקרא, פרשת הבריאה חוזרת על עצמה פעמיים בתחילת ספר בראשית. באחד מאתרי הכפירה מצאתי את הפתיח הבא - "תארו לעצמכם שאתם רוכשים ספר, למשל 'כיפה אדומה', ולאחר שאתם מגיעים לסוף הסיפור ונושמים לרווחה שסבתא וכיפה אדומה ניצלו, הסיפור מתחיל מחדש". זה נשמע שאלה מאד מענינת. סיפור שפתאום חוזר על עצמו, סתם כך, ללא כל סיבה. על השאלה הזאת בנו חוקרי המקרא תילי תילים של תיאוריות הזויות, ספרים נכתבו, מאמרים נערכו, דורות של סטודנטים עברו שטיפת מוח, ומאות אנשים ברחבי העולם מצאו פרנסה מצויינת במקצוע החדש של ביקורת המקרא, על חשבון משלם המיסים האומלל.

האומנם?

 היות ואני כדרכי אינני נוהג לקנות את הלוקשים שמציעים אנשי הביקורת, עשיתי את הפעולה הפשוטה ביותר המתבקשת במקרה כזה - פתחתי את החומש וחיפשתי את הפרשה הכפולה. חיפשתי וחיפשתי, הפכתי ופישפשתי, ולא מצאתי פרשה כפולה.

לא היה ולא נברא.

אז מה כן כתוב?

בתחילת פרשת בראשית מופיעות בתורה שני פרשות שונות ונפרדות לחלוטין, שכל אחת מהם עוסקת בנושא שונה לחלוטין, שרק מוחו הקודח של חוקר מקרא אנטישמי שחזר אתמול מהפגנה בבלעין יכול לראות בפרשיות אלו כפל ענינים. בפרשה הראשונה עוסקת התורה בבריאת העולם. בפרשה זו עוסקת התורה בבריאת האור, הכוכבים, הימים, היבשות, הדגים, העופות, ולבסוף האדם. פרשה זו איננה עוסקת בבריאת האדם באופן ממוקד, אלא רק ככחלק אחד מתוך מכלול שלם של בריאת היקום.

בפרשה השניה, אחרי שהתורה סיימה לתאר את בריאת העולם, התורה עוברת לתאר את בריאת האדם ואת הארועים שעברו עליו ביום בריאתו באופן פרטני. בפרשה הראשונה התורה מקדישה לבריאת האדם חמישה פסוקים מתוך שלושים וארבע, בערך באותה מידה שהתורה מתארת חלקים אחרים של היקום, כמו בעלי החיים, הכוכבים ועוד. בפרשה השניה התורה מתארת את בריאת האדם בצורה פרטנית, בעשרים וחמישה פסוקים, ולא כחלק מהיקום כולו.

הסיבה לצורת הכתיבה הזאת היא מאד פשוטה. כל צורה אחרת הייתה לוקה בחוסר פרופורציות. המטרה של התורה היא לתאר את בריאת האדם ואת הקורות אותו. התורה איננה רוצה לתאר בפרוטרוט את בריאת הכוכבים, הארנבות והשפנים, מפני שהם אינם הענין המרכזי שעליו מדברת התורה, ולכן הבריאה של כל החלקים האלו מתוארת בקצרה וללא אריכות יתירה. אם כן, התורה רוצה לקצר בבריאת העולם ולהאריך בבריאת האדם. אז איך אפשר לכתוב כזה דבר? הרי בריאת האדם היא חלק מבריאת העולם, ולאחרי בריאת האדם מגיע היום השביעי, שבת קודש. אם התורה הייתה כותבת את כל התהליך בקיצור ומדלגת על בריאת האדם לחלוטין וחוזרת אליו אחרי הבריאה כולה, זה היה מגוחך. אם התורה הייתה מקצרת בבריאת העולם ומתחילה להאריך בבריאת האדם, ואחר כך חוזרת אל סיום הבריאה, זה היה קוטע את הרצף. מה עשתה התורה? קודם כל היא מתארת את הבריאה כולה בקיצור נמרץ, ולאחר מכן היא חוזרת לעסוק בפרוטרוט בבריאת האדם. אם ישבו כל חוקרי המקרא החכמים בעיני עצמם וינסו לכתוב את פרשת בראשית בצורה יותר ברורה וחלקה, הם יעלו חרס בידם, גם אם יגייסו את טובי המוחות למאמץ. הצורה שהתורה כותבת היא המושלמת ביותר.

חוקרי המקרא שואלים למה בפרשה הראשונה משמע שהאדם נברא עם אשתו ואילו בפרשה השניה האדם נברא לבד והאישה נבראה אחריו מצלעו. התשובה היא פשוטה מאד. נתאר לעצמנו ששני אנשים מתארים מפעל שמייצר מכוניות. הכותב הראשון כותב שהמפעל מייצר מכונית עם ארבע גלגלים. ואילו הכותב השני מציין שהמפעל מייצר את המכוניות ללא גלגלים, ורק אחרי שהמכוניות עומדות לעלות על המשאיות בדרכם אל הנמל, אז מופיעים עובדי המפעל ומרכיבים את הגלגלים. האם יש סתירה בין שני הכותבים? אין פה שום סתירה. הכותב הראשון תיאר את התהליך בקיצור, והוא אכן דיבר אמת לאמיתה. המפעל אכן מייצר מכוניות עם ארבע גלגלים. הכותב השני גם הוא כתה את האמת בלבד, אלא שהוא טרח לפרט יותר. הוא מתאר את התהליך בצורה מפורטת. כך גם לגבי התורה, בפרשה הראש/ונה התורה מקצרת, ולכן  היא מתייחסת אל התוצאה הסופית - "זכר ונקיבה ברא אותם". ואילו בפרשה השניה התורה מפרטת את הצורה, איך זה קרה.

כמה מגוחך להשוות את ההזיות שעלו במוחם הטמא של החוקרים עובדי הכוכבים ומזלות, לשאלות האמיתיות שמעלים רבותינו הקדושים בחיבוריהם העמוקים על התורה. אותם גויים ערלים שאבותיהם טיפסו על העצים והשתחוו לכל מיני תועבות במשך אלפי שנים, לבשו לפתע עניבות וחליפות, נעמדו על הקתדרה, והפכו להיות פרופיסורים לביקורת המקרא.

מי אתם בכלל?

תגובות

ועכשיו תגובה קצת יותר מפורטת ועניינית

סטודנט בטכניון | 07/11/2010 11:25:24

כמובן, אתה מתעלם מן הבעיה האמיתית שעליה מבקרי המקרא מצביעים:
שני הסיפורים לא משלימים, אלא סותרים זה את זה במפורש, כי סדר הבריאה בהם שונה. בסיפור השני כתוב במפורש, שאלוהים ברא את האדם קודם, ורק אחרי זה את הצמחים והחיות.

תגובת הדוס: א. דבר ראשון, זה לא הטענה המרכזית שעליה מדברים מבקרי המקרא, אלא שאלה אחת שולית יחסית. אז דבר ראשון תודה לי בפה מלא, שכל רשימת ה"קושיות" נמחקה לחלוטין, וכל ההצאה של הפרשיה הכפולה, איננה יותר מבורות מופלגת. מה שנשאר עכשיו זו שאלה אחת קטנה.
ב. השאלה הזו איננה שאלה כלל וכלל, למי שקצת רגיל בלשון התורה. התורה איננה מקפידה על הסדר בדברים שאינם נוגעים לעצם הפרשה. בנושאים השוליים התורה מעדיפה תמיד את הסדר שמסתדר עם השטף והזרימה של הדברים. למשל - בסוף פרשת חיי שרה התורה מתארת את הבנים האחרים של אברהם אבינו בקצרה, וכן את חיי ישמעאל ובניו. האם האירועים האלה כולם היו בדיוק בתפר שבין פרשת חיי שרה לפרשת תולדות? וודאי שלא, אלא שהתורה לא רוצה לקטוע נושא אחד עם נושא אחר.
ג. אם לא הבנת, תלמד קצת תנ"ך, תשמע קצת קריאת התורה, ואז תבין. אם לא, תהיה עם הארץ כמו מבקרי המקרא בעצמם.
ד. תגובתך הקודמת נמחקה מחוסר עניניות.

התייחסות

Polar Bear | 08/11/2010 15:33:16

ראשית - תודה על הבעת העמדה.
יש לי בעיה עם הסיגנון (רטורי רווי פאתוס), אבל קל לזקק את הטענות המהותיות.

נתחיל בכך שהבעית הסדר בהחלט מוכרת גם לחז"ל ואני מכיר לפחות שני הסברים שונים לבעיה שניתנו ע"י אנשים דתיים (ללא ציטוט המקור לצערי):

האחד מתאר את ההבדל כהבדל בן תכנון וביצוע - כמובן שהוא מעורר בעיה שגם האל לא מסוגל לבצעה בהתאם לתוכנית.

השני מצמצם את הבריאה בפרק ב' לגן עדן בלבד ולצורך מתן שמות ע"י האדם.

כמובן ישנו ההסבר של קאסוטו המייחס את הסיפורים לקהל שונה.

כל ההסברים לא יכולים להתחמק מכך שאכן קיים קושי - והקושי הוא שאלת הסדר. לאמר בפרק ב' כי האדם היה לבדו (לא רק ללא אישה אלא גם ללא בעלי חיים) - זהו טקסט סותר באופן ברור.
וזה אכן יוצר בעיה הקשורה לטקסט - ובהקשר הנדון הבריאה היא היא עצם הפרשה.

יש הבדל מהותי בין עריכה של סיפור לבין אמירה מפורשת שהאדם היה לבדו.
אפשר לטעון כי גם בפרק א' האדם נברא לבדו ורק העריכה יוצרת רושם אחר - אבל איך בדיוק זה מתיישב עם טענת השטף והזרימה של הדברים? ואם יש בעית שטף - מדוע רק בפרק אחד ולא בשניהם?

ההסבר הפשוט ביותר והמתקבל ביותר על הדעת הוא כי מדובר בני סיפורים שונים.

אבל מכוון שהאדם המאמין אינו אוביקטיבי וגם לא יכול להיות - כאשר המסקנה נתונה מראש אז חייבים למצא הסברים מפותלים במקום ההסבר הפשוט והמתקבל ביותר על הדעת.

אגב -פורמלית הבעיה היא רק בטקסט ובדיוקו - אין כאן בעיה אמונית באל או בבריאה.

אתה הרי יודע שדברי הגיוניים - אבל עדיין לא מסוגל להגיע למסקנה המתבקשת:
"גם אם אלוהים אכו ברא את העולם והאדם - התורה אינה מקור נאמן לכך" - כי מכך נובע ספק לגבי מהימנותה של התורה בדברים אחרים.





תגובת הדוס: א. לגבי הסיגנון הרטורי, אין לי ברירה. אני צריך לענות לאתרי הכפירה שמתמשים גם בטענות שכליות וגם ברטוריקה.
ב. רובינזון קרוזו היה לבד על האי. אתה מסכים למשפט הנ"ל, למרות שבאי היו גם כן שפנים, ארנבות, ובבונים.

התשובה נתונה בשאלה שלך ...

Polar Bear | 09/11/2010 18:45:51

"רובינזון קרוזו היה לבד על האי. אתה מסכים למשפט הנ"ל, למרות שבאי היו גם כן שפנים, ארנבות, ובבונים."

אתה כותב בעצמך כי כבר היו בעלי חיים באי,

בפרק ב כתוב אחרת:

יח וַיֹּאמֶר יְהוָה אֱלֹהִים לֹא-טוֹב הֱיוֹת הָאָדָם לְבַדּוֹ אֶעֱשֶׂה-לּוֹ עֵזֶר כְּנֶגְדּוֹ. יט וַיִּצֶר יְהוָה אֱלֹהִים מִן-הָאֲדָמָה כָּל-חַיַּת הַשָּׂדֶה וְאֵת כָּל-עוֹף הַשָּׁמַיִם וַיָּבֵא אֶל-הָאָדָם לִרְאוֹת מַה-יִּקְרָא-לוֹ וְכֹל אֲשֶׁר יִקְרָא-לוֹ הָאָדָם נֶפֶשׁ חַיָּה הוּא שְׁמוֹ. כ וַיִּקְרָא הָאָדָם שֵׁמוֹת לְכָל-הַבְּהֵמָה וּלְעוֹף הַשָּׁמַיִם וּלְכֹל חַיַּת הַשָּׂדֶה וּלְאָדָם לֹא-מָצָא עֵזֶר כְּנֶגְדּוֹ.

אעשה לו עזר כנגדו מופיע באותו הפסוק יחד עם
לא טוב היות האדם לבדו,

ובפסוקים העוקבים מתואר כי בעלי החיים עקב כל שהאדם היה לבדו - אבל לא נמצא בינהם עזר כנגדו - ואז האישה נבראה. 

הדברים צלולים כבדולח - קיימת בעיה - אתה יכול להתייחס אליה כאל 'ניסיון' או חידה - אבל אינך יכול להכחיש אותה - לא בצורה רצינית.

תגובת הדוס: אוקיי, הדימוי לרובינזון לא היה מוצלח, אבל אני נשאר עם מה שכתבתי. צורת הכתיבה הזאת היא מליצית, והיא נמצאת בכל פינה בתנ"ך. מי שרגיל לקרוא תנ"ך יודע שזה דבר רגיל. מי שלא רגיל - מה אעשה לו. הטענה של פרשה כפולה - זו טענה רצינית, אם היא הייתה נכונה, אבל היא ממש לא נכונה, כמו שכתבתי.
ובכל מקרה, מכל רשימת ה"שאלות" נותרה רק נקודה אחת ויחידה ששוה לדון בה. כל הדיבורים על שני פרשיות התאדו כלא היו.

תגובה

Polar Bear | 11/11/2010 16:14:00

שפה מליצית היא שפה "גבוהה" שפה שמשתמשים בה בבטויים לא שגורים בחיי היום-יום - אין בכך כדי לשנות את המשמעות. לביטוי "לא טוב היות האדם לבדו" משמעות ברורה בהחלט למרות היותו מליצי.

אולי הבחנת שאני מעדיף לשאול שאלות ממוקדות (למשל שאלתי בדיון אחר על הסדר של המאובנים שנמצאו ולא על הגיל שלהם) - אני לא מסכים עם הקביעה כי יש קושי אחד ויחיד - אני פשוט מעדיף להתמקד בקושי המסויים הזה.

תגובת הדוס: אוקיי, אז נחליף את הלשון "מליצית" בלשון "ספרותית".
על יתר השאלות עניתי במאמר עצמו ואיש לא מצא פירכה למה שכתבתי, כך שבהחלט נותרה שאלה אחת ויחידה, שגם עליה עניתי.
גם בתיאוריות הכי מפורסמות במדע יש חורים לא ברורים, מותר שיהיו שאלות. השאלה מה התמונה בגדול. כמעט מאה אחוז מהשאלות על התורה אינם שאלות כלל, פה ושם נשארו נקודות שאנחנו לא מבינים. בתאוריות הכפירה לעומת זאת היחס הוא הפוך. הכל שטויות והבלים, פה ושם דברים שבמבט שטחי אפשר להיתלות בהם.

תגובה

Polar Bear | 14/11/2010 09:42:26

בספר בראשית, כולל בשני הפרקים הראשונים קשיים רבים אתה ציינת שניים - אני מתמקד באחד כדי לא להסיט את הדיון. 

יתכן בהחלט שתאוריה מדעיות לא תהיה שלמה - כלומר לא תוכל להסביר את כל מה שידוע - אבל אסור שתימצא בה סתירה - אפילו לא אחת.

שפה סיפרותית או לא, מליצית או לא - לא משנה את העובדה שלפחות הפשט - כפי הדברים כתובים - יש בהם סתירה לפחות אחת ניכרת לעין.

אולם אם ע"י סיפרותית אתה מתכוון לבדייה (fiction) הרי שאין בינינו מחלוקת ...


האם כפוף הכותב למדיניות התגובות באתר?

Captive Baby | 27/11/2010 23:51:37

אני מוצא לנכון להתעלם מהמאמר עצמו במקרה זה -
שכן המאמר הכתוב בשפה מחפירה למדי לטעמי חורג לפחות מ-2 כללים שקבעת בעצמך כ"מדיניות התגובות באתר":
כלל ב' - המאמר עושה שימוש בשפה מעליבה ומאד לא עניינית ומדביק שלל כינויים לאנשים שחטאם העיקרי הוא שהם סבורים אחרת ממך. ושער בנפשך אשכתב את המשפט "כמה מגוחך להשוות את ההזיות שעלו במוחם הטמא של החוקרים" או "שרק מוחו הקודח של חוקר מקרא אנטישמי שחזר אתמול מהפגנה בבלעין" באמצעות המילים "חרדים" ו"משתמטים" ו"עלוקות" ויתר שינויים מתחייבים - הרי חזקה עליך שלא היית מסיים לקרוא את המשפט.

כלל ד' - אם דעתם אינה נחשבת כראויה להשמע בעינך או זכותם להביע אותה אינה קיימת - הרי שאין טעם מבחינתך להתייחס לדעתם. ככל שהחלטת אחרת ואתה כותב מאמר בנושא הקשור לביקורת המקרא - חבל שחלק משמעותי מהמאמר מתייחס להשקפתך בנוגע לתכונותיהם של המחברים ומרוב מיסוך כבר שכחנו האם ומה רצית לומר על דעתם. ואם שכחנו לרגע במהלך הקריאה שלא את הדעה באת לנגח אלא את מביע הדעה הרי שבחרת לסיים במשפט הדרמטי "מי אתם בכלל".

אהיה אני לפה עבורם ואענה על השאלה שנותרה תלויה ללא מענה:
לא שנאת ישראל ולא שנאת קודשי ישראל מניעה אותנו. וגם אם השחרת אופיים ומניעיהם של בעלי דעה שונה מחזקת את השקפת עולמך בעיני עצמך הרי שאין בכך ערך אמיתי ואוביקטיבי כלשהו.
אין חלק בהגדרה של המושג "סהרורים" שתוכל לייחס אלינו ובוודאי שכל אמירה בסגנון "אנטישמים" או "שמאלנים שחזרו מבלעין" מרושעת, ילדותית ומיותרת.

תגובת הדוס: אמת ויציב.
הכותב אינו כפוף לכלום, האתר הזה הוא שלי, ממומן מכספי האישי, ולכן אני עושה בו מה שליבי חפץ.
לאתר הזה יש תכלית ברורה - להציג עמדה מסויימת. אני אינני מתיימר להיות אתר נייטרלי, ולקרוא לעצמי בשמות "לבנים" כמו "אתר המדע הישראלי", "דעת אמת" או אפילו לא "הידברות". אני קראתי לאתר שלי בשם שלו, "הדוס", כי זו בדיוק המטרה שלו. להציג את עמדת היהדות החרדית ללא כחל ושרק.
אלא מה, שכדי להראות קבל עם ועדה שאני לא מפחד משום שאלות, אני נותן למי שרוצה את הזכות להתווכח, אבל עם מגבלות שונות שהמכנה המשותף היחיד לכל אותם מגבלות, שהם לא מגבילות את עצם הדיון.

שאלות

קורא כותב | 01/12/2010 16:23:36

האמת, כשלמדנו את בראשית בכיתה ב' (בית ספר ממלכתי), לא עלתה בדעתי האפשרות שמדובר בשני סיפורים נפרדים, אלא פשוט סיפור הבריאה ולאחר מכן חזרה על חלק בריאת האדם ביתר פרוט.

יחד עם זאת, כשקראנו את בראשית מחדש בתיכון, שמתי לב שסדר האירועים שונה - בפרק א' האדם האדם אחרי החיות, ובפרק ב' האדם לפני החיות. יש הסבר?

בכל מקרה, אם כבר בפרשה זו עסקינן, אני חייב לשאול לגבי אורך הימים המאוזכרים, כי זה אף פעם לא היה נהיר לי.
אורכו של יום בפרק א' אורכו כיום שלנו*? או שזה כינוי מליצי לפרק זמן "שרירותי"? ואם כך, האם כל הימים שווים באורכם?

*דהינו 86,400 שניות (אם עדיין לא היתה שמש להסובב סביבה לקביעת אורך "יום" במובן הרגיל).

האמת, לי נראה ש"עקב אכילס" המרכזי של סיפור הבריאה הוא מנקודה מדעית, לא של ביקורת המקרא.

לפי סדר הבריאה, השמש לא רק היתה אחרי כדור הארץ, ולא רק אחרי הופעת המים בכדור הארץ, אלא גם אחרי הופעת הצמחים. כמו כן כל הכוכבים הם נוצרו (פחות או יותר) באותו זמן, שזה הזמן של יצירת השמש, וכאמור, בין יצירת הצמחים ליצירת בעלי החיים הימיים (אם אני זוכר נכון). כאמור, זה בסתירה לכל מה שאנחנו יודעים באסטרונומיה ואסטרופיזיקה.

תגובת הדוס: א. חז"ל קבעו כלל - "אין מוקדם ומאוחר בתורה". הכלל הזה מוכח מהרבה מקומות כפי שציינתי לעיל. הסדר בתורה נקבע לפי שטף הקריאה.
ב. אין למדע כלים למדוד איך נברא העולם. הכלים של המדע זה לחשוב איך זה היה צריך להיות אם זה היה נברא ללא בורא תבוני, אבל ברגע שאתה מכניס בורא תבוני לתמונה, המדע אינו יכול לדעת כלום, ברוב הנושאים, אם כי לא כולם.
ג. לא רק שלמדע אין הרבה כלים, גם לנו אין כלים להבין מתוך התורה, שכן חז"ל כבר קבעו לפני אלפי שנים שסיפור הבריאה איננו כפשוטו, והם אסרו לגלות את ההסברים לכל אחד, ולכן ההסברים לפרשת הבריאה אינם בידנו. אי לכך, כל האפשרויות פתוחות, כולל הרעיון של פרופ' נתן אביעזר שעל פיו כל יום מסמל תקופה ארוכה.
ד. המדע כן יכול לקבוע שהשמש צריכה להיות לפני הצמחים, כי אחרת אין להם קיום. אבל, היות ובתורה כתוב שלפני בריאת השמש היה אור מסוג אחר, הטיעון הזה נופל.

מה טובו אוהלך - שאינו כפוף לדבר

תינוק שבוי | 02/12/2010 08:50:12

הנה ציטוט מענין מתוך תקיית "אודות" באתר זה:

"ואז גיליתי את השיטה שבה משתמשים אותם אתרים. כאשר נכנס אליהם איזה דתי או חרדי חסר ידע מדעי ומתחיל לטעון טענות שמראות על בורות וחוסר ידע, הם נותנים לו לטעון מה שעולה בדעתו ואז עושים ממנו קרקס. אבל כשמגיע לשמה מישהו שקצת מבין ומתחיל לחשוף את כל השטויות והסילופים שהם כותבים, אז הם חוסמים אותו מהר מאד. אז הבנתי שהדרך היחידה לענות להם זה דרך אתרים נפרדים".

יפה שכללת את השיטה. תדמיתך לא תאפשר לך לסלק מישהו מהאתר כי נצרבת בזה. ומנגד, ניהול דיון מתורבת אם עובדי העכו"ם והכופרים אינה אופציה גם כן.
ודרך נאה בחרת לך - לנהל דיון עם הכופרים בשפת ביבים מכוערת, לצנזר את שפת הביבים המקבילה שלהם בתואנות של "כללי התגובות באתר" ועל הדרך, ומבלי שנאלצת לסלק איש - ממילא תווצר הכחדה של המגיבים ה"בעייתים" מבחינתך.
נניח, עבדך הנאמן, דור שלישי למשפחה שנכחדה כליל בבירקנאו (למעט סבתי ז"ל) ומפקד פלוגת שריון במילואים בפיקוד הצפון מזה 10 שנים. שווה בנפשך שאמשיך לנהל דיון עם מי שמכנה אנשים כמותי "אנטישמים שחזרו מבלעין". הרי הדעת אינה סובלת.

טעיתי בך. ואף על פי כן אם נכפה עלי לכבוש יצרי ולא לסגת הרי שאתרץ זאת בכך שטרם ניסית להוליך שולל את הרבים טרחת טרחה מרובה להוליך שולל את עצמך.

תגובת הדוס: חס וחלילה, איך הבנת כזה דבר?
אני אמרתי שאתה אנטישמי? אתה חוקר מקרא? אתה שמאלני שמפרסם מאמרים נוטפי ארס באתר הידען? מה פתאום. חס ושלום. אתה יהודי תמים, אחי ובשרי, אני רוצה לפתוח לך את העיניים, שלא יוליכו אותך שולל. אני נגדך? מה פתאום. אני איתך. מי שמנסה לשכנע אותך הוא נגדך?
בפרט אם אתה איש צבא, אז יש לי בהחלט הכרת הטוב אליך, באמת ובתמים. אבל זה לא סיבה שאני לא אתווכח איתך. להיפך, דווקא בגלל זה אני אמשיך להתווכח איתך, ואם לא תבין אותי, אז מה אעשה.
אני נלחם נגד קבוצה קטנה של שונאי דת ושונאי האומה, שמוליכים אנשים שולל. אבל הציבור הישראלי הכללי זה ציבור שמורכב מכל סוגי האנשים. מושחתים כצדיקים, נבונים ככסילים.

שחור ולבן

תינוק שבוי | 02/12/2010 15:21:15

הבנתי אותך מצוין ולא לשווא לקחתי כינויים אלה באופן אישי.

גישתם של חוקרי המקרא מקובלת עלי. לא באופן גורף ללא אבחנה. אולם נקודת המוצא העקרונית - הנסיון להבין שלא בדרכים שמימיות - משותפת לי ולהם ואני דוחה על הסף, בין היתר מהיכרות אישית עם כמה מהם, את הנסיון שלך לצייר חוקרי מקרא כמפלצות אנטישמיות המונעות ע"י שנאת דת או דתיים (הגם שמובן שקיימים גם אלו).

ובאשר לשמאלנים, ובכן, אינני יודע היכן בעולמך עובר הגבול בין ימין ושמאל אולם יש לי תחושה שאני נמצא משמאל לו. ובין חיילי ומפקדי מאז הייתי בן היו ימנים, שמאלנים ואף לא חרדי אחד.

תגובת הדוס: הבחירה היא שלך. כלשונו של הרמב"ם, הלכות יסודי התורה -
"אל יעבור במחשבתך דבר זה שאומרים טפשי אומות העולם ורוב גולמי בני ישראל, שהקב"ה גוזר על האדם מתחלת ברייתו להיות צדיק או רשע - אין הדבר כן. אלא כל אדם ראוי לו להיות צדיק כמשה רבינו או רשע כירבעם, או חכם או סכל, או רחמן או אכזרי, או כילי או שוע, וכן שאר כל הדעות. ואין לו מי שיכפהו ולא גוזר עליו ולא מי שמושכו לאחד משני הדרכים, אלא הוא מעצמו ומדעתו נוטה לאי זו דרך שירצה.

הוא שירמיהו אמר: "מפי עליון לא תצא הרעות והטוב", כלומר: אין הבורא גוזר על האדם להיות טוב ולא להיות רע, וכיון שכן הוא, נמצא זה החוטא הוא הפסיד את עצמו, ולפיכך ראוי לו לבכות ולקונן על חטאיו ועל מה שעשה לנפשו וגמלה רעה. הוא שכתוב אחריו: "מה יתאונן אדם חי" וגו' וחזר ואמר: הואיל ורשותנו בידינו ומדעתנו עשינו כל הרעות, ראוי לנו לחזור בתשובה ולעזוב רשענו, שהרשות עתה בידינו. הוא שכתוב אחריו: "נחפשה דרכינו ונחקורה ונשובה" וגו'.

בהצלחה.

תודה על המענה.

קורא כותב | 02/12/2010 16:56:35

א. אני הבנתי את "אין מוקדם ומאוחר" כעניין שאין לראות קדימות בטקסט (למשל, פרק ו יכול לעסוק בדברים שקרו לפני פרק ד, אבל שטף הקריאה, כדבריך, דורש לשים אותם אחרי ולא מלפנים) ; מאידך, ושוב לפי הבנתי, עדיין יש סדר זמנים - למשל, לא נראה לי שנתווכך לגבי הטענה כי לידתו של אברהם קודמת ללידת יוסף, או כי מלכות שלמה היתה אחרי מות יהושוע בן נון.
לפיכך, אם בפרק ב' כתוב שלאחר שהאדם נברא ולאחר מכן נבראו בעלי החיים כאשר התכלית המוזכרת היא "עזר כנגדו" בעוד בפרק א' מודגש סדר הזמנים היטב באמצעות הימים - נראה לי כי הדבר אומר דרשני. (אני גם משוכנע כי יש באמתחתך תשובות מעבר לעניין "אין מוקדמם ומאוחר").

ב. לא ברורה לי הגדרתו של המושג "נברא" במובן המדעי. יש למדע ממצאים לגבי היווצרות כדור הארץ והיווצרות השמש. כמו כן יש ממצאים שמצביעים על היווצרות היקום במאורע שמכונה "המפץ הגדול" (שם די רע ומבלבל, כי לא היה כל "פיצוץ", והמרחב בו האירוע התרחש הוא, להבנתי, אינטפסימלי - כך שגם "גדול" הוא לא היה, לפחות לא בגודל.). אולי זה לא מפתיע כי הכינוי ניתן בידי אחד מהמתנגדים לתיאוריה, כאמצעי לעג. נראה שהתיאוריה היתה מוצלחת מספיק כדי לצבור פופלריות למרות כינוי הגנאי*.
ג. הבנתי, תודה. האם רעיון "ימים כעידנים" מיוחס לפרופ' נתן אביעזר, או שהוא קדם לו?

ד. הפוטוסינתזה היא הקטנה שבבעיותינו. אנו יודעים לתארך גופים אסטרונומיים ואת כדור הארץ (הידע שלי באסטרופיזיקה וגיאולוגיה הוא מוגבל, אז לא אוסיףה מעבר לנקודה זו). עפ"י כל הממצאים השמש הינה עתיקה מכדור הארץ.

כמו כן, ידוע לנו כי החיות בים קדמו לצמחים עלי היבשה. צמחי היבשה מתוארכים כקיימים 450 מיליון שנים. חיים רב תאיים בים (נניח שבכתובים לא מדובר על חיידקים ומיקרובים) כגון מדוזות, הידרות ושאר שרצים ימיים מתוארכים כ-580 מיליון שנים, בערך.

*המשפט האחרון המסומן בכוכבית נאמר בחצי הלצה, כמובן.

תגובת הדוס: א. הערה במקומה. אבל, יש הבדל ברור. במקרים שאתה הבאת מדובר בהשתלשלות של אירועים שנבעו זה מזה, בצורה של סובב ומסובב, ולא במקבץ של עניינים. גם אם החיות נבראו לצורך מציאת עזר כנגדו, זה לא סיבה שהם יבראו אחרי בריאת האדם. העולם כולו נברא לצורך האדם, ובכל זאת הוא נברא לפניו.
ב. אין ספק שהפסוק על "ולאדם לא מצא עזר כנגדו" אין הכוונה שהקב"ה ברא את החיות כי הוא חשב שהם יהוו עזר כנגדו לאדם. וכי הקב"ה, בעל החוכמה העליונה הנשקפת אלינו מכל עלה ופרח, חשב שהקנגרו יהיה עזר כנגדו של האדם?????????
ג. אני לא יודע מה זה "מדע". אני יודע מה זה שכל והגיון. המדע לא מתעסק עם על טבעי, זו זכותו של כל אדם או קבוצת אנשים להחליט שהם מתעסקים או מסרבים להתעסק במה שהם רוצים. אבל, ההגיון הבריא יכול להבין שכל מערכת החוקים שהוא חי בה היא מערכת זמנית, שמחוץ לה במקום או בזמן או במימד אחר, שוררים חוקים אחרים, או שאין חוקים בכלל.
ד. המפץ הגדול איננו הסבר מדעי, אלא תעלומה עצומה. אין שום הסבר איך נוצר יש מאין. אני לא נופל בפח של השאלה "למה זה לא קרא קודם", כפי שמנסחים זאת אחרים בטעות, בכוונה אני מנסח את השאלה כך. יתכן שאתה מבין את הסיבה.
ה. המפץ איננו סותר את התורה, להיפך, בחז"ל כתוב שהעולם כולו התחיל מנקודה קטנה שהתרחבה.
ו. אינני יודע מקורות לפני פרופ' אביעזר, וגם הוא לא מציין מקורות, אם כי מפליא שלא חשבו על זה לפניו.
ז. כל חישובי הגילאים מסתמכים על נקודת הנחה בסיסית שבלעדיה אין מקום לחישובים - הבסיס בנוי על כך שהיקום נוצר ללא יוצר. ברגע שאתה יודע שהעולם נברא על ידי בורא שברא גם את חוקי הטבע, ואותו עולם לא נברא בבום אלא בסדרת אירועים פרה-טבעיים, באותו רגע כל החישובים קורסים.

המשך ההתכתבות.

קורא כותב | 03/12/2010 00:38:18

א. נקודה טובה. תודה על ההסבר.
ב. לא ירדתי לסוף דעתך בהערה. אני הבנתי את הכתוב בנקודה זו כהתייחסות מליצית, כך שזה לא מעלה קושייה, להבנתי.
ג. מדע, עפ"י וויקפדיה לפחות, מוגדר כהוא שיטה לאיסוף ידע אודות העולם באמצעות תצפית, ניסוי והסקה שיטתיים, ודרכי מחקר שנועדו לפתח ידע זה".
איני יודע לגבי יכולתו של הגיון להסיק לגבי אפשרות קיומן של מערכות חוקי טבע אלטרנטביות. אודה גם שככל שאנסה, אני לא מצליח להעלות בעיני רוחי העדר מוחלט של "חוקי טבע" (אבל זה אני, כמובן).
ההבנה הנוכחית, ככל שידוע לי, טוענת שהחוקים נשמרים בכל המערכות (להבדיל מהתבטאות שונה של החוקים כפונקציה של תנאים, אשר מתבצעת במסגרת החוקים [אפשר לתת דוגמאות, אם רוצים להיכנס לזה]). כמובן, יתכן שזה יופרך בעתיד, אבל כרגע כל הממצאים תומכים בזה.
ד. "המפץ הגדול" הוא תיאוריה מדעית שהגיעה כהסבר לתוצא הבל (דהינו, התרחקות הגלסקיות זו מזו). לאחר מכן הצבטברו ממצאים (עקיפים כמובן, אבל כל ההמצאים הם עקיפים במידה זו או אחרת, כשחושבים על זה, אפילו בחיי היום יום) שתומכים בתיאוריה זו.
מה גרם למפץ הגדול? אכן תעלומה, או שאלה חסרת משמעות כפי שאנו מבינים אותה. בכל מקרה יהיה מעניין אם וכאשר סוגיה זו תיפתר, אבל אני די בטוח שזה לא יהיה בימי חיינו.
בכל מקרה, קיומו של גורם תבוני אשר חולל את המפץ הגדול, או אי קיומו של גורם זה, לא סותרים ולא מחזקים שום תיאוריה או ממצא מדעי. למדע פשוט אין מה להגיד בנידון כרגע, ככל הידוע לי.
ה. זה ציטוט שאזמח לקרוא, ברשותך.
האם זה אומר, אגב, שלא תהיה התנגדות להכללת סקירה של המפץ הגדול בתוכנית הלימודים בבתי הספר?
ו. אכן, תמהני.
ז. או, אם לדייק יותר, חישובים אילו אינם לוקחים בחשבון כל התערבות "על טבעית" שיכולה להשפיע על הממצאים. הם *לא* מניחים העדר בורא תבוני, הם פשוט לא מניחים שהוא יתערב וישנה את הממצאים.

כשרואים שמש שנראית כאילו נוצרה לפני כ-5 מיליארד שנים, המדע לא יכול להניח שהיא נוצרה לפני כמה אלפי שנים ככזו הנראית בגיל זה.
אחרת, באותה מידה, יכולנו להניח, להבדיל, שאנחנו קיימים רק שבוע (או יום, או עשר דקות), והמוח שלנו נוצר עם כל הזכרונות שלנו שגורמים לנו לחשוב שגילנו הוא שנים, או שאולי שכל הקלט החושי שלנו מיוצר ע"י מכשירי הדמיה המחוברים ישירות למערכת העצבים, ואנו שוכבים משותקים באיזו מעבדה עתידנית, וכך הלאה.
אין לזה סוף.

המדע "נאלץ" להסתפק בממצאים מן המציאות כפי שאנו תופסים אותה (perceived reality).

נראה שזה עובד לא רע... לפחות במציאות כפי שאנו תופסים אותה, כמובן

בכל מקרה, את שאלת ה"המציאות האמיתית מול המציאות כפי שאנו תופסים אותה" במובן העמוק שלה אני חושב שראוי להשאיר לפילוסופים, ואני בספק אם הרבה יוכל לצמוח מעיסוק בתחום זה.

נשאיר למדע בינתיים לענות על שאלות ולרפא מחלות שקיימות ב-perceived reality . לא נראה לי שמישהו יתלונן.

תגובת הדוס: א. סעיף ב- ההגדרה "מליציות" לא מדוייקת, למרות שהשתמשתי בה. התורה לא נכתבה הבצורה של ספר היסטוריה מסודר בסדר כרונולוגי, אלא בסדר שמתאים להצגת הדברים בצורה טובה. אתה רואה את זה במקומות כמו בפרשת מלכי אדום, שהתורה פתאום עוברת מאות שנים קדימה, כדי שלא להצטרך לאחר מכן לעבור מענין לענין. גם בפרשה השניה, כל צורת כתיבה אחרת הייתה מסרבלת את הענינים. בניגוד לפרשה הראשונה שמסודרת כרונולוגית, לפי ציוני הימים.
ב. גם ההיגיון שמתמש באיסוף מידע והסקת מסקנות. ככה כל אדם מנהל את חייו הפשוטים, בלי להיות מדען דגול. אלא מה, שהמדע היום הפך בין היתר לכלי שרת להשגת כל מיני שאיפות אידיאולוגיות ופוליטיות, ולין קבעו כל מיני דברים לא הגיוניים. למשל - הסיבה שהמדע לא מתעסק בעל - טבעי איננה קשורה לזה שהם חושבים שאין הוכחות, אלא שמישהו טבע בבסיס המדע את ההחלטה הבלתי הגיונית בעליל, שעל טבעי זה מחוץ לתמונה, גם אם יבואו מיליוני עדים למוות קליני, ואפילו אם יבוא נביא ויקרע את הים לעיני מיליוני אנשים. זה הגיוני? לא ולא. זה שיגעון מוחלט.
ג. אין לי שום בעיה להעלות על רוחי העדר חוקיות. להיפך, היעדר החוקיות הרבה יותר מובן מהחוקיות, הרי מה פתאום שיהיו חוקים. אני לא מתכוין לחוקי המתימטיקה שהם לכאורה מחויבי המציאות, אלא לחוקי הפיזיקה.
ד. המפץ הגדול זה לא תעלומה, אלא הודאה של המדע בבריאה ללא בורא, כלומר הוכחה מושלמת למציאות הבורא. הסיבה שלא מוכנים להודות בזה נובעת מסיבות אידיאולוגיות בלבד, בדיוק כמו הכנסיה שסרבה להכיר בעובדה שהארץ נעה סביב השמש.
ה. חגיגה יב -
"אמר רב בשעה שברא הקב"ה את העולם היה מרחיב והולך כשתי פקעיות של שתי עד שגער בו הקב"ה והעמידו שנאמר עמודי שמים ירופפו ויתמהו מגערתו והיינו דאמר ר"ל מאי דכתיב (בראשית לה, יא) אני אל שדי אני הוא שאמרתי לעולם די אמר ר"ל בשעה שברא הקב"ה את הים היה מרחיב והולך עד שגער בו הקב"ה ויבשו שנאמר (נחום א, ד) גוער בים ויבשהו וכל הנהרות החריב"
ו. לא שמעתי מעולם על התנגדות דתית להוראת המפץ, וודאי שלא תורנית.
ז. אם הבורא היה עושה אדם שנדמה לו שהוא קיים שלושים שנה, זה היה תרגיל הדמיה משמשע ולא סביר. אבל, צורת בריאת העולם לפי התורה הן זן שבכתב והן זו שבעל פה, כמו הגמרא שהבאתי לעיל, זה משהו אחר לגמרי, זה לא תרגיל הדמיה, אלא יצירת תהליך מזורז מאוד, כשתהליכים שאמורים לקחת מיליארדי שנים אירעו בצורה מהירה. זה לא תרגיל, התהליכים באמת אירעו בדיוק כמו שהמדע מבין, אבל באופן מזורז. זה לא המצאה של מישהו מהשנים האחרונות כדי להסתדר עם מה שאומר המדע, אלא שזה כתוב מפורש בגמרא.
ח. אני מניח למדע לעסוק רק בנושא אחד - מה שעומד כאן ועכשיו, מול עינינו. וזה כולל חיידקים, חלל, וכדומה. אני לא מקבל שום דבר לגבי דברים שהיו פעם או יהיו בהמשך. בנושאים כאלה, המדע לא יעיל, וכל בעל גחמות יכול להעלות על דעתו כל איוולת.

המשך

קורא כותב | 05/12/2010 15:02:22

(כיוון שההודעות שלך מחולקות לחלקים רבים המסומנים באותיות האלף בית, אני מגיב לחלקים השונים תוך חלקות המענה שלי לאותה מערכת אלף בית, כדי להקל את ההתמצאות ולהראות איזה סעיף הוא מנעה לאיזה סעיף. אני מציע כי אולי גם אתה תעשה שימוש באותה מערכת, וכך יהיה לי יותר קל לראות איזה סעיף בשובתך עונה על איזה סעיף בהודעה שלי. רק הצעה)

א. כך שלמעשה במקום להגיד "אין מוקדם ומאוחר" יהיה יותר מדויק להגיד "אין קשר חד ערכי בין מיקום ביבלוגרפי לזמן כרונולוגי".
יש עדיין מוקדם ומאוחר, אבל לא בסדר ביבלוגרפי.
ב. אני לא חושב שהמדע הוא כלי שרת של אידאולוגיות פוליטיות בימינו (לפחות לא בדמוקרטיות ; וה"מדע" של הנאצים והסובייטים הוא מדע במרכאות כפולות ומכופלות, שמתעלם מאמיתיות וממציא בדיות. הידעת? ה"מדע" הקומוניסטי התנגד לאבולוציה כי היא "מדע קפיטליסטי" בעיני המשטר). אני לא יודע על אילו דברים לא הגיוניים, אותם קבע המדע לכאורה, אתה מדבר.

באשר לעל טבעי - כיצד בדיוק אתה מגדיר אותו? האמת היא, שנעשו ניסויים ב"על טבעי" לכאורה, למשל בטלפתיה (לספר משהו למשהו אחד, לראות אם יוכל להעביר זאת למישהו בחדר אחר, למשל), ידעונות, וכו'. התוצאות היו כי הכל עורבא פרח. פורסמו מאמרים בנושא.

אני לא מכיר "הוכחות" של מוות קליני ומה אנו אמורים ללמוד מהן. תוכל להפנות אותי למאמר מדעי בנושא?
נביא מוזמן לקרוע את הים מול מיליוני אנשים, מכשירי הקלטה וציוד מדעי, ואז נראה.

ג. נראה כי הדמיון שלך טוב משלי. אני עדיין לא מצליח לדמיין מערכת הגיונית של העדר חוקים. נגיד שיש לי שלושה כדורי פלסטיק זהים שאני זורק מהחלון בתנאים ללא רוח. בעולם עם חוקיות, כולם יגיעו לאדמה באותה מהירות. בעולם ללא חוקיות, כולם יגיעו בהמירות שונה, או אחד יפול, אחר יעוף מעלה, והשלישי יהפוך לעוגת גבינה, או שאולי...
שוב, "חוקים" הם רק כינויים שלנו. הם בעצם מערכת תחזיות שיוצרים אנשי המדע לאחר תצפית באירועים. למה שהאירועים יהיו שונים בכל פעם שמבוצע אותו דבר?
ד. כפי שכתבתי, ה"מפץ הגדול" אינו תעלומה, אלא הסבר לממצאי אדווין הבל (Edwin Hubble). סיבת המפץ הגדול, ועצם השאלה אם המילה "סיבה" היא בעלת משמעות לאירוע שככל הנראה התחיל את עצם קיום הזמן, היא תעלומה.
עדיין לא שמעתי שמסתירים את המפץ הגדול.
להפך, הוא מוצג לראווה
(כמו למשל בספרו של הפיזקאי והמתמטיקאי סיימון סינג Simon Singh , הקרוי בשם "המפץ הגדול, התגלית המדעית החשובה ביותר בכל הזמנים " [אגב, אפשר להתווכח לגבי המשפט האחרון...]).
ה. מעניין. לפי הציטוט הזה, ההתרחבות חלה בעבר ואז הפסיקה. אולם תוצא הבל הוא כי ההתרחבות הולכת ונמשכת (למעשה, תיאורית המפץ הגדול הוצעה בראשונה כאקסטרפולציה של תוצא הבל לעבר. כמובן, מאז מצאו ממצאים נוספים המחזקים אותה).
ו. טוב ויפה. נקודה לזכותנו על חשבון הנוצרים, שיש אצלם תנועות רבות נגד המפץ, עד כמה ששמעתי.
ז. כאמור, אלה היו הדגמות לכך שאם נניח גורם כל יכול ש"משנה" ממצאים, לא נצא מזה.
בכל מקרה, לא נהיר לי העניין של פעילות התהליכים באופן מזורז. ראשית, אם עצם מהלך הזמן זורז, בכדי לזרז את התהליכים, אז איזה זירוז קיים כאן? ביחס למה הזירוז? שנית, תהליכים אשר הינם לפי מהלך הטבע והם רק זורזו היו גורמים לשמש להופיע לפני כדור הארץ (כמו שמסתכמים כל הממצאים).

ח. למרבה המזל, המדע אינו זקוק לרשות אף אחד כדי לחקור דברים מחוץ להווה.

ראשית, כל אדם בעצם חווה אירועים אשר קרו בעבר (לאור ממסך המחשב שלך לוקח כמה חלקיקי שנייה להגיע אל עיניך. כך שלמעשה אינך רואה את המחשב כרגע, אתה רואה אותו כפי שהיה בעבר הקרוב מאוד . אם אתה מתסכל על השמש, אתה לא רואה אותה בהווה אלא כפי שהיתה לפני כ 8.5 דקות. אתה מוזמן לבדוק אותי - קח את מהירות האור ואת המרחק לשמש וחשב בעצמך, אם אתה רוצה).

אבל אם נתרחק רגע מהתחכמות זו, עדיין נראה כי המדע מתבסס על חקר העתיד (כמו העיסוק בשאלה, "אם נפיל כדור מגובה עשרים מטר, מה יהיה מיקומו בעוד שנייה" ; או "אם ניתן תרופה זו וזו לחולה במחלה זו, מה יקרה לחולה בעוד דקה? בעוד שבוע? מתי יבריא?" או "אם נחמם את התמיסה ל 400 מעלות צלזיוס, תוך כמה זמן נקבל יצירה של 70% מהתרכובת"), ועל חקר העבר ("מצאנו כי החלבון התפרק לאחר חשיפותו לתנאים כאלה וכאלה" "הלווין שלנו איתר תנאי מזג אוויר כאלה ואחרים 5 שעות לפני הופעת הסופה, מה אפשר ללמוד מכך?").

ובאשר ל"מול עינינו" - במדע עוסקים בממצאים, מהם ישירים ומהם עקיפים. לא ניתן לראות אטום, למשל, אבל ניתן לגלות אותו באמצעות הכלים המתאימים. אני משער שאינך מציע כי ננטוש את התיאוריה האטומית של החומר?

תגובת הדוס: לגבי ההצעה, קצת מסובך לי, מה לעשות.
א. אין מוקדם - אני חושב שאתה צודק.
ב. אתה רוצה דוגמא לפוליטיקה של המדע? תראה לי איש מדע אחד שיעיז לומר שהשחורים פחות אינטלגנטיים מהלבנים, או שבגנים של הסינים יש פחות מקום לגנים שאחראים על המוסר מאשר אצל אזרחי המערב. היה פורפיסור אחד שהעיז לומר משהו כזה, וזרקו אותו מכל המדריגות. היום יש עקרונות של דמוקרטיה ושוויון, ואוי ואבוי למי שיעז לפגוע באידיאולוגיות האלו. מלבד זה שאני משוכנע שגם תיאוריית האבולוציה וביקורת המקרא, עומדות על בסיס של אידיאולוגיה ולא על בסיס מדעי.
ג. לגבי על טבעי - יש דברים שהופרכו ויש דברים שנמצאו נכונים. למשל - רוב המחקרים שנעשו על תפילה מצאו שהיא מועילה, חפש ברשת ותראה.
ד. כשנפוליאון כבש את אירופה לא היה שום ציוד מדעי מתקדם שהנציח את הענין, ואף על פי כן אין לך ספק שזה אכן היה.
ה. תסתכל בערך "חווית סף המוות בויקיפדיה".
ו. בעולם ללא חוקים, הכדורים לא יעופו לשום מקום. למה שהם יזוזו?
ז. לגבי המפץ, הסיבה היא התעלומה, אכן זו כוונתי.
ח. קשה למדוד איזו תגלית יותר גדולה, המפץ או היחסות. שניהם כל כך ענקים, שקשה לחשוב מה יותר גדול. מעניין.
ט. יש לך מקורות למה שכתבת לגבי "תוצא הבל?"
י. התהליכים המזורזים לא אירעו כולם ביחד, לפי המתואר בתורה. הרי השמש נבראה למשל בתהליך נפרד משאר היקום, וכדומה. בכל יום או "יום" היה תהליך מזורז של משהו אחר. אם כל התהליכים היו ביחד, השאלה שלך הייתה באמת קשה, כי בלי גורם חיצוני אין משמעות לקיצור הזמן, כידוע.
יא. המדע יכול לעסוק בכל דבר ועניין, אבל הרושם שלי שככל שאנחנו מתרחקים ממה שקורה כאן ועכשיו, הדברים הולכים ומתערפלים, הולכים ומטשטשים, וריח כבד של בלבול ארוך עולה באויר... כל העיסוק במה שהיה לפני מיליארדי שנים, הכל מלה סתירות, בילבולים, ותעלומות לא פתורות. יש לי הרבה מה לומר בנושא, אבל זו התחושה שלי. אפילו ארכיאולוגיה, לפעמים אתה נדהם מהמחלוקות הקיצוניות שיכולות להיות בין שני חוקרים באותו נושא. לדעתי, כל ענפי המדע שמנסים לנחש מה היה בעבר הרחוק, נמצאים עדיין בחיתוליהם, ולחלקים מהם אי אפשר בכלל לקרוא בשם "מדע".

המשך.

קורא כותב | 05/12/2010 18:48:16

ובכן, ההצעה היא אך בגדר הצעה לנוחות שימוש. אם נוח לך יותר כך, מה טוב.

ב. ובכן, נראה שיש פה צורך לעמוד על דקויות ; אני באמת לא חושב שהמדע בימינו, בקרב המדינות הדמוקרטיות משרת אידאולוגיה פוליטית. מאידך, הפוליטיקה אכן משפיעה על המדע. זה כמובן לא אידאלי. יחד אם זאת, יש עדיין הבדל גדול בין שני המצבים. התרופה לכך, לדעתי, היא עידוד עצמאות המדע(אבל זה כבר עניין בפני עצמו). כמו כן, מכיוון שנעשה לא מזמן (בקנ"מ היסטורי) שימוש במדע מוסלף כנגד קבוצות אתניות שונות, אפשר להבין את הסערה. בו ניתן לעניינים קצת זמן להרגע. אגב, אני לא חושב שמצאו גנים של מוסריות. חשוב לציין שאני מדבר על המדעים המדוייקים ומדעי הטבע. מדעי המדינה ושאר "המדעים הרכים" נתונים הרבה יותר להשפעה פוליטית (שזה רע, כמובן).

ג. חיפשתי מאמרים על תפילה ב-pubmed.
ממצאי היו סקרים של ביצוע תפילות בקרב אוכלוסיות (ללא ממצאים רפואיים), מאמר על לחץ על עמוד השדרה בקרב מתפללים מוסלמים (ההשתחויות גורמות ללחץ על עמוד השדרה), ומאמר שעסק בניתוח סטיסטי של השפעת תפילה אבל לא הצליח למצוא השפעה.
Prayer and healing: A medical and scientific perspective on randomized controlled trials
אתה מוזמן להפנות למאמרים סותרים, אם תמצא. אני לא מצאתי (יאמר כי לא חיפשתי הרבה מאוד... אבל חיפשתי באופן מספק, לדעתי. שוב, אתה מוזמן לחלו עלי). אגב, חשוב לדעתי כי המטופלים לא ידעו שהתפללו בעבורם. אחרת עשוי להיות לזה השפעה פסיכולוגית טבעית (דהינו, בלתי על-טבעית).
ד. אם היו אומרים לי שנאפוליון המטיר מטאוריטים על הצי של אדמירל נלסון, הייתי דורש תצלומי לווין ותמונות ממזל"טים. מצביא ש"סתם" מזיז צבאות ממקום למקום וכובש שטחים (ויסלח לי נאפוליון) לא מתנגש עם מה שידוע לנו על העולם, אז נדרוש הוכחות פחותות.
באותה מידה, מדען שטוען כי מדד מהירות של איזשהו חלקיק במעבדה ומצא כי מהירותו היא מחצית ממהירות האור (אפשרי בהחלט ואף נפוץ) יידרש להוכחות הרבה פחות משכנעות (דהינו, פחות חזרות על הניסוי, פחות ינסו לבדוק אותו שאין לא טעויות וכו') מכזה שיטען כי מצא חלקיק הנע במהירות כפולה ממהירות האור (סותר הרבה מהפיזיקה הידועה). ככה זה - טענות גדולות דורשות ממצאים גדולים.
ה. הסתכלתי. נראה שמדובר במצב תודעה נתון להזיות. חלק מהנוצרים טוענים כי הם פגשו את ישו. מה אנו אמורים ללמוד מכך? לדעתי, רק השלכה של הדעות של האדם.
כמובן הניסוי המתבקש בכדי לבדוק זאת הוא לא הומני להחריד ונמנע ממנו*.
ו. ואם כך, הנה לך חוק מהמעלה הראשונה - חפצים נוטים להישאר במקום. זה אפילו החוק הראשון של ניוטון !
ז. כפי שכתבתי קודם, באשר לתעלומת סיבת המץ הגדול:
"בכל מקרה, קיומו של גורם תבוני אשר חולל את המפץ הגדול, או אי קיומו של גורם זה, לא סותרים ולא מחזקים שום תיאוריה או ממצא מדעי. למדע פשוט אין מה להגיד בנידון כרגע, ככל הידוע לי. "
ח. ואני יכול לחשוב על עוד כמה, כמו ההבנה ממה החומר מורכב, פיזיקה קוונטית, ועוד. אבל היחסות היא אכן מהחביבות ביותר.
ט. כל מקום מדעי שעוסק במפץ הגדול.
אפשר גם להתחיל כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Edwin_Hubble#Redshift_increases_with_distance
אגב, על שמו של הבל (או האבל, כפי שראיתי שקוראים לו בעברית לעיתין) קראו גם את טלסקופ החלל המפורסם; רק להבהיר כי הממצא היה של האסטרונום, הטלסקופ בה הרבה אחר כך.
י. גם אם תקופת ההאצה היו בנפרד, ההאצה יכולה להמידד רק ביחס למשהו באותה תקופה. אם למשל עכשיו היתה תקופת ההאצה היפוטתית מעין זו, לא היינו שמים לב כי היינו מואצים כמו כל דבר אחר. כנ"ל לגבי ההאטה.
(י2) בכל מקרה, תהיתי לגבי הציטוט שהבאת, אשר לפיו גדילת היקום פסקה, דבר אשר מנוגד לממצאים.

יא. תמיד כדי לשאוף לעוד מידע ועוד דיוק, זה נכון. מאידך, הממצאים שיש לנו כיום הם לא רעים בכלל. צריך גם לשים לב שדברים מסוימים אפשר לדעת גם לאחר חלוף זמן רב, ואילו אחרים קשה. אנחנו יכולים לדעת בדיוק נמרץ היכן היה ממוקם צדק ביחס לשאר כוכבי הלכת לפני שמונים אלף שנה, אבל כנראה שלעולם לא נדע מה היה שמו של קצין זוטר זה או אחר בצבא דוד המלך, למשל.
בכל מקרה, הדרך לשיפור ידיעותינו ("להוציא אותם מחיתוליהם" אם תרצה), היא לעסוק בתחומים אלו. עם הנסיון, הממצאים וההתקדמות הטכנולוגיה נוסיף ונשפר את ידיעותינו.

*הניסוי ההיפוטתי, שכמובן אסור לבצע במציאות בשל חוסר האנושיות שלו, הוא ללמד מגיל 0 אנשים על כל מיני דברים שיש בעולם הבא (נאמר, עצים סגולים ענקיים עם חמש ידיים), להביא אותם לסף מוות, ולתשאל אותם מה הם ראו. כמובן, זה לא מוסרי, אני מעלה את זה רק כתרגיל מחשבתי.

תגובת הדוס: א. לגבי תפילה - http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtTower.jhtml?itemNo=588226&contrassID=nl&nl=15_06
מי שלא מבין בסטטיסטיקה לא מבין את העוצמה של הרוב הזה. מתוך המחקרים שמצאו קשר - יש רוב של כמעט מאה אחוז לטובת הקשר החיובי. אם לא היה קשר - היחסים היו אמורים להיות באזור החמישים חמישים גם מתוך אלו שכן מצאו קשר.
ב. אני נחלק עליך בעניין האובייקטיביות של המדע, לדעתי התופעה הרבה יותר רחבה, אבל בא נוותר על הנושא הגדול הזה.
ג. http://thedos.co.il/Article.aspx?Article=35.
ד. אם תבדוק תראה שבמחקרים הרציניים לא נמצאו שום תופעות נוצריות. הדיווחים האלה מגיעים מאתרים נוצריים נידחים בארה"ב. בכל המחקרים המדעיים שקבעו שהתופעה אכן קיימת, לא נמצא רמז למשהו נוצרי.
ה. הישארות זה לא משהו ששיך לשאול למה זה כך ולא אחרת. על כוח המשיכה- אפשר לשאול כן. אולי צריך לחלק בין "חוקים" ל"כוחות". אולי בזה אתה צודק.
ו. סעיף ז- מה הפירוש "אין למדע מה לומר"? למה אין לו מה לומר? אם אין הסבר אחר, אז הנה הבורא מופיע לפנינו מתוך המעבדה. ואם יש תשובות אחרות, למה המדע לא אומר אותם? זה כמו לומר שלחשוד ברצח "אין מה לומר" על ההוכחות של התביעה.
ח. התהליכים לא פסקו, אלא הואטו, חזרו לגודל הטבעי שלהם. כמו תינוק שגדל במהירות, וכשהוא גדל הוא גדל בקצב איטי יותר. אני כבר משער מה תשאל עכשיו.
ט. לגבי מוות קליני, אני מעולם לא שמעתי על "מנהרה מוארת", או דברים מהסוג הזה שמדווחים חלק גדול מאלו שעוברים את היציאה מהגוף. איך זה שכולם מדווחים על אותם אירועים? והרי מדובר על אנשים מדתות שונות ותרבויות שונות.

ראיתי תגובות פה

גלית | 16/10/2012 18:02:43

והיתה שאלה על סדר בריאת העולם, השמש והצמחים... הינה תשובה מפורטת:
http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2842009&forum_id=4142

תגובת הדוס:
התיאור הוא מעט בעייתי בגלל שהוא מסתמך על כך ש"העידנים" של תיאורית "הטור הגיאולוגי" (כמו עידן הקמבריון, היורה וכיו"ב) הם נכונים...
המקרא מדבר באופן ברור על כך שהעולם נברא ב-6 ימים, לפני כמה אלפי שנים. התייחסתי לתיאורית ה"טור הגיאולוגי" בדברי כאן:
http://thedos.co.il/Article.aspx?Article=604