אבולוציה של ערימת גרוטאות

מאת: הדוס | 26/08/2010 בריאה ומדע

המאמר הבא הוא קטע מתוך סדרת מאמרים שכתבתי על הספר "השען העיוור", ויתכן שיוכנסו לאתר בקרוב.

בספר האבולוציוני "השען העיוור" בפרק השלישי בעמוד 59, כאשר דוקינס ניגש להסביר את מנגנון הפעולה של האבולוציה הוא משתמש בדוגמא של חלבון אחד מתוך מיליארדי מיליארדים, על מולקולת ההמוגלובין. מולקולת ההמוגלובין מורכבת מארבע שרשראות, ודוקינס מתעכב לצורך העניין על אחת מהם המורכבת מרצף של 146 חומצות אמינו. היווצרותה פתאומית שלל שרשרת כה ארוכה היא בלתי אפשרית מבחינה הסתברותית, כך מודה דוקינס בפה מלא. ואולם, כותב דוקינס, כל זה אינו נכון אלא באשר להיווצרות פתאומית ולא להיווצרות הדרגתית, עקב בצד אגודל. כדי להמחיש את אופן פעולת האבולוציה מתאר דוקינס ניסוי מעניין. דוקינס לקח מחשב והזין לתוכו רצף אקראיים של קשקושי מילים חסרי משמעות.

בפעם הראשונה קבל המחשב את המשפט –

חךיסרברדגםנ  רמהמנץדןב

לאחר מכן קיבל המחשב הוראה לחזור על המשפט שוב ושוב, עם סיכוי מסוים לשגיאה אקראית לחלוטין, כשהמחשב קיבל הוראה לברור מתוך התוצאות את המשפט הקרוב ביותר למשפט "סבורני שהוא דומה לשפן". לאחר מכן הריץ שוב המחשב את המשפט הנבחר עם אחוז מסוים של שגיאות אקראיות, ושוב בחר מתוכו את המשפט הדומה ביותר ל"סבורני שהוא דומה לשפן", וחוזר חלילה.

התוצאות היו כדלקמן.

בדור השני - חביסרברדגםנ  רמהמנץדןב

דור שביעי – חךיסרי דגםנ דמהמנלדפב

דור עשירי – חךיסרי שדםנ דוממנלשפב

דור עשרים ושלושה – חץורני שהוא דומה לשפב

דור שלושים וחמש – סבורטי שהוא דומה לשפן

דור חמישים ושתים – סבורני שהוא דומה לשפן.

עד כאן דברי דוקינס, עכשיו ניגש אנחנו לבחון מקרוב את משמעות הניסוי.

האמת היא, שאין צורך בשום ניסוי מסובך בכדי להבין את העובדה הברורה שאם ניתן לתוכנת מחשב להתקדם בצורה שכזו היא תגיע בסופו של דבר למטרה. הניסוי הארוך והמושקע לא נועד אלא לסבר את האוזן ולתת להסבריו של דוקינס חזות משכנעת של משהו אמיתי, יציב וקיים, שאכן פועל בשטח. אבל, השאלה האמיתית שסביבה נסוב הויכוח העיקרי איננה על עצם תוצאות הניסוי, אלא בשאלה אחרת לגמרי, האם הניסוי הזה בתנאיו ויכולותיו משקף ולו במשהו את הצרכים והיכולות שעומדות לרשותה של האבולוציה בשדה הקרב האמיתי. כאשר נתבונן נראה שכל הניסיון הזה לדמות את אופן פעולת המחשב לזה של מנגנון הברירה הטבעית איננו אלא אחיזת עיניים. ואבאר מדוע.

דוקינס מדמה את יצירת המשפט "סבורני שהוא דומה לשפן" ליצירת רצף של 146 חומצות אמינו שיוצר את השרשרת המרכזית במולקולת ההמוגלובין. ואולם, כאן בדיוק נעוץ ההבדל. בשלב הראשון בניסוי של דוקינס נאלץ המחשב לבחור בין המשפט " חךיסרברדגםנ  רמהמנץדןב" לבין המשפט השני " חביסרברדגםנ  רמהמנץדןב". שני המשפטים זהים כמעט לחלוטין. המשמעות של שניהם גם היא זהה לחלוטין- קשקוש מקושקש. אבל המחשב הצליח לזהות שבאחד מהרצפים ישנה אות אחת בלבד שנמצאת באותו מקום שבו היא הייתה אמורה להופיע במילים "סבורני שהוא דומה לשפן". כל זה נכון לגבי המחשב והשפן, ועכשיו נחזור לנמשל, לאבולוציה וההמוגלובין. להמוגלובין ישנו תפקיד מאד ברור בעולם החי, להוביל חמצן ממקום למקום. זהו תפקידו. עכשיו נתאר לעצמינו שני רצפים אקראיים של חומצות אמינו, רצפים חסרי סדר ומשמעות באותה מידה, אלא שבין שני הרצפים ישנו הבדל אחד קטנטן. באחד הרצפים ישנה חומצת אמינו אחת שנמצאת בדיוק על אותו מקום שבו היא הייתה אמורה להיות אילו הייתה נמצאת בתוך מולקולת המוגלובין. עכשיו נבדוק האם ישנו הבדל מבחינת הכושר להוביל חמצן בין שני הרצפים? אם ניתן לתוכנת מחשב לבחור את הרצף שדומה יותר לזה של מולקולת ההמוגלובין אין שום ספק שהוא יזהה מיד את ההבדל, אבל אם ניתן לשני הרצפים לנסות להתקשר למולקולת חמצן ולהעביר אותה ממקום למקום, התוצאה תהיה זהה לחלוטין. אפס הובלת חמצן.

אני רוצה להמחיש את גודל האבסורד במשל נמרץ. במגרש גרוטאות עומדות להם שני ערימות ענקיות של גרוטאות. שני הערימות מורכבות מבליל אקראי של חתיכות מתכת מכל הסוגים והמינים, אלא שבאחת מן הערימות אי שם במעמקי הערימה מונחת לה אחר כבוד חתיכה של פח שנלקחה מן הדופן החיצוני של מטוס נוסעים. אם נשאל איזו ערימה דומה יותר למטוס אין ספק שהערימה עם הפח היא יותר קרובה למטוס מהערימה השניה שאין לה ולו שמץ של דמיון למטוס. אבל מה יקרה אם ננסה לערוך תחרות טייס בין שני הערימות? האם הערימה האחת תנצח את השנייה? אין לי ניסיון רב בעריכת תחרויות טייס בכלל ומן הסוג הזה בפרט, אבל אני מעריך שהתוצאה תהיה תיקו מושלם. שני הערימות ירבצו על מקומם בשעמום בולט ויביטו על השופט במבט מנומנם.

דרך אגב, התחרות הזאת בין שני ערימות הגרוטאות יכולה להמחיש לנו עד כמה הרעיון של דוקינס שהבאנו בפרק הקודם ביחס לסוגיית העיניים הוא טיעון מגוחך. כפי שהבאנו דוקינס טוען שהיות וישנם בטבע רמות שונות של עיניים מכל מיני סוגים, מהם משוכללות ומהם פרימיטיביות, וגם עין פרימיטיבית עדיפה על עיוורון מוחלט, הרי שטענת המורכבות שאיננה ניתנת לחלוקה איננה נכונה. הטיעון הזה של דוקינס נכון לגבי מטוסים בדיוק באותה מידה שהוא נכון לגבי עיניים. כשם שישנם עיניים משוכללות ועיניים פרימיטיביות, באותה מידה ישנם גם כן מטוסים משוכללים ומטוסים פרימיטיביים. וכשם שעיניים פרימיטיביות עדיפות על עיוורון מוחלט, כך אדם שזקוק לטוס בדחיפות לפגישה חשובה יעדיף לטוס במטוס תובלה בלי כסא ומזגן מאשר להישאר על האספלט בשדה התעופה. לפי הטיעון הזה אין שום סיבה בעולם שערימת הגרוטאות בעלת הפח שנלקח מכנף המטוס לא תעוף יותר טוב משכנתה המסכנה. אבל זה לא יקרה. אם ערימת הגרוטאות הייתה קוראת כמה ספרים אבולוציוניים יש סיכוי סביר שהיא הייתה מתחילה לעופף, דווקא חבל, זה היה מעניין.

תגובות

חמוד

רועי | 22/09/2010 08:26:29

אהבתי

רלוונטי רק להתחלה

אסף | 28/09/2010 14:45:11

ישנו מוטיב חוזר בטבע - מערכת שנוצרה למטרה א' עוברת הסבה למטרה ב'. כלומר אתה לא צריך להתחיל עם רצף שקושר חמצן כדי להגיע להומוגלובין. בהתחלה חמצן מומס בנוזל באופן טבעי, ובאותו נוזל יש גם חלבונים שונים. במקרה נוצר שינוי אבולוציוני באחד החלבונים והוא מקבל יכולת מוגבלת לנשיאת חמצן - ומשם כבר פתוחה הדרך להתפתחות ההמוגלובין.

אז הבעיה האמיתית באבולוציה היא רק בתחילתה - מה יצר את אותה מולקולה ראשונה שיכולה לשכפל את עצמה? אלוהים או המזל?
אבל גם אם אני לא אכנס לשאלה הזו, עוד לא ראיתי טיעון שמראה בעיות באבולוציה מעבר לנקודה שהזכרתי.

מצד שני, הנה מקודה מעניינת שהעלה המרצה שלי לאבולוציה באוניברסיטה - אם אלוהים תכנן את האדם ולא האבולוציה, למה לעזאזל הוא לא בנוי טוב יותר?! למה לחבר את מערכת הנשימה והעיכול? למה לא לנשום מהאף ולאכול דרך הפה בצינורות נפרדים לגמרי?
האבולוציה כמובן נותנת תשובה – בבעלי חיים פחות מפותחים (ביטוי בעייתי אבל אני אשתמש בו לצורך פשטות) יש רק צינור אחד. רק בהמשך התפתח צורך בריאות ובצינורות נפרדים, ולכן ההפרדה ביניהם היא לא מושלמת. האבולוציה מתאימה את מה שקיים מטבעה. אם היה תכנון תבוני לאדם כאדם לא היה צורך בפשרות כאלו.
דוגמה נוספת – העצב שמעביר כאב מהלחי אל המוח עובר מתחת לאבי העורקים. כן, כדי להעביר אות מהלחי (בראש) אל המוח (גם בראש, ההבהרה מיועדת לחיזרים שקוראים את התגובה) צריך לעבור דרך החזה (לא בראש).
ושוב, אם אלוהים היה מתכנן את האדם הוא וודאי היה מבין שזה בזבוז זמן.
לעומת זאת, אם האבולוציה אחראית לנושא, ובני אדם התפתחו מיצורים דמויי דגים, אז זה הגיוני. פתאום הכל בנוי אחרת, והמסלול המדובר הוא יעיל וקצר. (ההרצאה לוותה בשקפים, זה אכן קצר ויעיל). עם האבולוציה הדברים השתנו, אבל העצב להעברת הכאב כבר שם, ולכן אין דחיפה אבולוציונית לשינוי.
שוב – אלו הטעויות בעיצוב שמוכיחות שלא היה תכנון.

תגובת הדוס: א. הסיכוי שחלבון כלשהו יווצר בצורתו הפרימיטיבית ביותר באופן אקראי הוא סיכוי בלתי אפשרי לחלוטין, גם בתוך יקום אדיר שמלא במרק בראשיתי, כפי שהוכחתי בפרקים הקודמים על אבולוציה, יעוין שם.
ב. חלבונים חדשים לגמרי ויכולות חדשות לגמרי נוצרו לכל אורך מסלול ההתפתחות ללא יוצא מן הכלל. ולכן השאלה הזו רלוונטית לגבי כל שלב משמעותי של האבולוציה ללא יוצא מן הכלל.
ג. אם המרצה שלך יותר חכם מהאלוקים, אולי הוא יצליח ליצור איזה חיידק? לא ממש חיידק עם ים של אברונים, אלא רק משהו כזה שיזוז כמה שניות ואז ינפח את נשמתו. שיעשה איזה אות חיים. משהו. ביינתיים כל המרצים המנופחים לא הצליחו ליצוא אפילו לא את הליכלוך של הצ'ופציק של הווירוס הקטן ביותר.
ד. לפני כמה עשורים הייתה למרצה שלך רשימה אחרת לגמרי של "טעויות" של הבורא. הרשימה ההיא נמחקה לאט לאט ובמקומה באו שאלות חדשות. אני מבטיח לך שעוד עשרים שנה יהיו הסברים לכל ה"באגים" שהמרצה שלך מצא. אבל אז, הוא יעמוד על הקתדרה בדיוק באותו ביטחון עצמי וינפנף ברשימה חדשה.
ד. לגבי העצב למשל, גם קווי חשמל לפעמים עושים מסלול ארוך מאד כדי להצטרף לקווים אחרים משיקולים שונים. אתה מוזמן לדירה שלי ואני אראה לך שהקו של הטלפון עושה מסלול מאד ארוך ולא הגיוני מהחדר שינה עד הנקודה הראשית, ואני גם יכול להסביר לך בדיוק למה זה היה בלתי אפשרי אחרת. אז אם יצא לך פעם לשאול את הבורא הוא יסביר לך למה הקו ללחי עובר דרך החזה.

אהבתי מאוד

שמואל | 28/09/2010 22:50:48

המשל עם הגורטאות המעופפות הפיל אותי..

עדיף להאמין באלוהים?

שי | 29/09/2010 11:36:40

אני לא יודע איך נוצרו החלבונים הראשונים, אבל העובדה שאני לא יודע זאת אינה מעידה על קיומו של אלוהים.

לכל דבר שאנחנו רואים יש שלושה הסברים:
1) אלוהים עשה את זה
2) תיאוריות מדעיות לא מבוססות
3) יש הסבר (שאינו מערב את אלוהים), אבל אנחנו לא יודעים מה הוא וייתכן שלעולם לא נדע.

כשהיוונים ראו את השמש נעה בשמיים הם האמינו שישנו אל (הליוס) שיש לו מרכבת אש (השמש) והוא נע איתה בשמיים.
היום אנחנו יודעים שיש הסבר הגיוני לחלוטין לכך שהשמש 'נעה' בשמיים.
אם נניח לרגע שאנחנו יוונים בתקופה הקדומה ולא שמענו מעולם על אלוהי העברים - האם תעדיף להאמין שיש אל שמזיז את השמש בשמיים או שתגיד שאמנם השמש זזה אבל העובדה שאתה לא יודע איך היא זזה אינה מעידה על קיומו של אל שמזיז אותה?

כל 'ההוכחות' כביכול שיש לך על קיומו של אלוהים אינן עומדות במבחן המעבדה, אינך יכול לבצע ניסוי שבו התוצאה תהיה עקבית ותעיד על קיומו של אלוהים. כל מה שיש לך זו פרשנות אישית של קטעים נבחרים מטקסט עתיק ואגו שגורם לך להרגיש כאילו העובדה שהיהודים סבלו כל כך הרבה ועדיין קיימים זו הוכחה לאלוהים.

אין אלוהים, צא מזה.

תגובת הדוס: אם היית מוצא ספר על המאדים והיית מוכיח ונוקט בוודאות שמישהו כתב את הספר הזה, הייתי יכול לכתוב לך בדיוק את התגובה שכתבת. אין ולו מילה אחת בתגובה שלך שלא הייתה נכונה גם במקרה של הספר על המאדים, ובכל זאת היית אומר שמישהו כתב את הספר.
אז עכשיו תסביר לי למה ה"טיעונים" שלך רלוונטיים בנושא של בריאת העולם יותר מהספר.

לא הבנת את הדוגמה שבספר

ההגיוני | 03/10/2010 14:48:46

דוגמת המשפטים שבספר באה להדגים באופן פשוט כיצד שילוב של מנגנון ברירה (טבעית או מלאכותית) יחד עם אקראיות יכול לתת תוצאה מורכבת ו"לא אקראית".
כמובן שדוגמא זו היא פשטנית וחסרה הרבה מהמורכבויות הקיימות בטבע:
1. הברירה מכוונת למטרה ספציפית (המשפט "סבורני שהוא דומה לשפן"), בניגוד לברירה הטבעית שבטבע (המובילה באופן כללי לצורות חיים ""מותאמות" יותר לסביבתן)
2. אין למשפט משמעות מעבר להיותו רצף אותיות, ולכן אין עליו מגבלת היתכנות בשלבי הביניים פרט לכך שהוא ידמה יותר למטרה הסופית (בניגוד למבנה DNA למשל החייב להתאים לחיים בכל שלביו).

דוגמאות הנגד שלך תוקפות את הדוגמה בגלל שהיא לא מציגה את 2 דלעיל, אבל מה לעשות שהיא לא באה לצורך זה. היא באה להסביר את מנגנון הברירה בצורה פשטנית יותר.
אם אתה רוצה דוגמאות הנכנסות יותר לפרטים, תוכל לקחת אלגוריתמי מחשב אבולוציונים שונים - למשל בתחום השחמט.
אלגוריתמים אבולוציוניים במחשבים מוכיחים כיום בצורה נאה את עוצמתו של מנגנון הברירה המשולב באקראיות. למשל - בעזרת מנגנוני ברירה המעדיפים תוכנות המפענחות טוב יותר מצבים בשחמט, הצליחו חוקרים לקבל תוכנות המנצחות תוכנות מעשה ידי אדם מהשורה הראשונה בעולם.

תאמין או לא, התוצאות המתקבלות מאלגוריתמים שכאלו כל כך מדהימים לפעמים בתחכומם, שניתוח בדיעבד המנסה להבין מדוע האלגוריתם המתקבל באמת מצליח לתת תוצאות כה טובות הוא קשה ביותר ומזכיר את הקושי בניתוח כיצד תהליכים שונים מתרחשים בתוך התא החי.

תגובת הדוס: אני קורא שוב ושוב את תגובתך, ואני פשוט לא מבין מה אתה רוצה.
בא תחשוב שניה מה אני כתבתי, ואחר כך נחשוב איך שהוא האם יש קשר בין זה לכל מה שכתבת פה.
אני ציינתי עובדה פשוטה. כדי שהברירה הטבעית תבחר מוטציה אקראית אחת מתוך שלל מוטציות, המוטציה הזו חייבת להיות מוטציה בעלת השפעה חיובית כאן ועכשיו, בזה הרגע.
בכל המערכות המורכבות ללא יוצא מן הכל, החל מטלפון וכלה במטוס, הפעילות הבסיסית ביותר של המערכת תלויה ברמת תיחכום מינימלית, שעומדת הרבה מעל רמת המורכבות שיכולה להיווצר באופן אקראי, גם בתוך מרק בראשיתי אדיר.
התוכנה שעליה ערך דוקינס את ניסויו השקרי היא תוכנה שמתעלמת לחלוטין מהנקודה הזו. ולכן אין לזה שום קשר לאבולוציה אמיתית, ולכן דוקינס הוא חתיכת שקרן, נוכל ומאפיונר, שמקומו הטיבעי הוא מאחורי סורג ובריח.
עכשיו אני מנסה להבין מה אתה עונה. אני לא מצאתי שום בדל של קשר בין זה למה שכתבת. אולי תואיל בטובך להסביר את דבריך.

ערימת גרוטאות בהוריקן

ני | 05/10/2010 19:27:30

אתה מצטת את דוקינס חלקית בלבד ולא בצדק.
לא הוספת את החצי השני של המטאפורה לגבי ערימת הגרוטאות.
1. ערימת הגרוטאות מורכבת מכל חלקי המטוס- בדומה למרק חומצות האמינו שמכיל את כל המרכיבים הנחוצים לבניית החלבון.
2. הערמה מעורבלת על ידי הוריקן כל שכל החלקים יכולים לבוא במגע עם כל שאר החלקים- בדומה לנגישות של חומצות אמינו זו לזו בתמיסה התוך תאית.
3. כל פעם שחלק בא במגע אל חלק אחר שמתאים לו הם נדבקים בצורה המתאימה- בדומה לחומצות האמינו שמתחברות יחד ליצירת החלבון הסופי.
לכן ככל שההוריקן מערבב את הערימה כך נוצר גוש גדול יותר ויותר של מטוס מוכן למחצה עד להשלמת המטוס.
או החלבון.
כמובן שכאן יש למטאפורה בעיה עצומה- מטוס הוא מכשיר שנבנה על ידיד מהנדסים אנושיים שהחליטו על מטרה ספציפית מוגדרת מראש לפני תכנונו.
המרק הכימי ביולוגי בתחילת דרכם של החיים על פני כדור הארץ לא נעזר בתשימים כדי לבנות חלבון. בדומה למחשב רצפים רבים של חומצות אמינו לא הניבו חלבונים שהמבנה התלת מימדי שלהם מאפשר אתלטיקה כימית חדשה.
אז מה.
היו מספיק שכן.
היה מספיק זמן על פני כדור הארץ לכל התהליך לחזור על עצמו ולהשתכלל בכל דור עד שהגענו עד הלום.

ולצערי הדוגמא הזו היא מטאפורה דלה שלא עומדת בעול האמיתי של תיאור המציאות וכשלונה ניכר בחוסר ההבנה הרווח בציבור. חוסר הבנה שאתה בוחר לקדם במקום להפיג.

תגובת הדוס: א. במרק הבראשיתי היו הרבה מאד חומרים מלבד חומצות אמינו. חומצות האמינו היו אחוז קטנטן מאד מתוך הבליל האדיר של החומרים שהסתובבו שם. שלא לדבר על כמויות המים העצומות שהיו שם ונותרו עד עצם היום הזה. גם בתוך חומצות האמינו בעצמם, רק חלק קטן מהם קשורות להימצאות החיים.
ב. גם אם תערבל מיליארד ערימות גרוטאות במשך מיליארד מילארדים של שנים לא יצא לך ולו מטוס אחד עלוב.
ג. אין כזה דבר "חלק שמתאים לו" יש אינסוף צורות אפשריות, ומה שיש לך בגוף זה זה לא שיותר מתאים לחומצות אמינו, אלא מה שיותר נצרך לך. אם החןמצות אמינו היו בוחרות את מה שמתאים להם, אתה היית עכשיו לא יותר מתמיסה חומצתית מגעילה, אי שם באקינוס השקט.
ד. הטעות הגדולה שלך זה במספרים. אתה חוזר שוב על השגיאה הידועה לגבי כמות האפשרויות הבלתי נדלית. אך כפי שכבר ביארתי בעבר, גם אם המרק הבראשיתי היה ממלא את היקום כולו, במשך מיליארדי מיליארדים של שנים, וגם אם הוא לא היה מכיל דבר מלבד חומצות אמינו, עדין כמות האפשרויות שהיו נוצרות בו לא הייתה מתקרבת לאחד חלקי מיליארד מזו שנדרשת כדי ליצור חלבון אחד עלוב.

בסופו של דבר כתבת את כל זה רק בשביל דבר אחד

גיל | 05/10/2010 20:49:21

"אין אבולוציה כי זה בלתי אפשרי".
דווקא את "אל תחקור במופלא ממך", שנראה לי שהוא ההגדרה הטובה ביותר ל"בלתי אפשרי" אמרו על משהו שלידיעתך הוא אמת מוחלטת. מוזר.

תגובת הדוס: אין לנו את הכלים לדעת איך בדיוק ברא הבורא את העולם, והפרשיות בתורה בענין זה הם מאד מתומצות ומעורפלות.
אבל כן יש לנו את הכלים לדעת בוודאות מוחלטת שהעולם נברא על ידי הבורא ולא נוצר מעצמו, כדברי הכסילים.

.

| 05/10/2010 22:05:07

האנלוגיה הזאת לא מחזיקה מים, מהסיבה הפשוטה ש"ספר", בניגוד ל"חלבון" או ל"שמש", הוא מושג המוגדר באמצעות הידע המקדים שיש לך לגביו: אם יש "ספר" חייב להיות "סופר". במקרה החלבונים והשמש יש לך רק ניחושים ואינטואיציות. הדרך היחידה לעבור מניחושים ואינטואיציות לידע ממשי היא באמצעות חקירה מדעית מאומצת, כלומר מנקודת מוצא של אי-ידיעה ותוך הטלת ספר מתמדת.

תגובת הדוס: הטלת ספק מתמדת? באמת..
האם לזרוק את המדען הראשי במשרד החינוך רק בשל דעותיו בנושא האבולוציה זו הטלת ספק מתמדת?
לגבי יתר הדברים לא הבנתי מה אתה רוצה.

בריאת האוולוציה

יואב | 06/10/2010 08:01:30

כבר כשנחשפתי בנערותי לביולוגיה וגנטיקה , הספקות האינטואיטיביים שהיו לי בנוגע לתיאורית האבולוציה הפכו לתובנות ברורות : אני עדיין מעריך שקיים אלמנט אבולוציוני בהיווצרות עולם החי , אולם מדובר במעין מרווח ל"שפיל" שהושאר עי בורא. הדבר שקפץ מייד לעיניים , כפי שנכתב כאן, הינו השלמות של התהליכים הביולוגיים על מנגנוניהם המורכבים במידה בלתי נתפסת - שלמות שכל גריעה ממנה - אפילו החלפת חומצה אמינית אחת - תגרום לקריסה מיידית של המבנה כולו- שכמובן לא ישתכפל עוד . גם טענותיהם של חסידי האבולוציה בנוגע למנגנוני התיקון הקיימים הינם טיעון מעגלי , שכן גם מנגנונים אלה תלויים בקיומה המדוייק של אותה מורכבות מופלאה .
(אציין שאינני מדען , ואת הידע רכשתי מלימוד עצמי. בלימודי הרפואה שאותם סיימתי לאחרונה , הנגיעה בתחומים אלה שיטחית ביותר - אפילו כשמדובר באונ העברית ( שנטען כאילו מעמיקים שם בכך)). אני יכול להבין , בניגוד לכותב , תהליכים אבולוציונים שבסופם מצמיח סנאי הקופץ בין סלעים משטחי עור המשמשים ככנפיים לדאיה, אך אינני יכול לראות שום דרך להיווצרות חומר גנטי המקיים יצור חד תאי מתוך "מרק ביולוגי" כלשהו. וכאן נמצאת הטעות בנוגע לאותו שען"עיוור" : הסיכויים להיווצרות יצור חד תאי מתרבה מתוך "מרק" כלשהו קטנים לאין שיעור מהיווצרותו הספונטנית של השעון המורכב ביותר.
אם כך , יש להניח שאני מאמין בבורא עולם . עם זאת , אינני יכול להשלים עם העולם שהוא מקומו. הייתי מעדיף למות מאשר לקבל את קיומה של הצדקה , ואף תהא זאת מעל לבינתי , לשחיטת מליון וחצי ילדים תמימים.
בנסיעה לתיכון בו למדתי יצא שחלקתי מידי יום אוטובוס - ופעמים רבות ספסל- עם פרופ ליבוביץ המנוח , שהיה איש שיחה תובעני וחד. אולם , בנקודה הזו הוא היה ניתקע : אין הסברים , נהג לומר . רק קיום מצוות . הוא דחה בבוז כל ניסיון לתאר משוואות של חטא ועונש , וראה בהם כפירה בעיקר.
באשר לי , יהודי וחילוני , אינני יודע מה אני : יותר כופר או יותר מאמין?

.

ההוא מלמעלה | 06/10/2010 14:10:02

לפטר "מדען" הגורס שדוגמות ואינטואיציות הן תחליף ראוי לחשיבה מדעית-רציונלית זה בהחלט מהלך ראוי ומבורך.

לגבי המעשיות על ספרים במאדים ומגרשי גרוטאות - מה בדיוק לא הבנת? "ספר" ו"מטוס" מוגדרים במושגי התפקיד שהועד להם מראש. לכן חייבים להיות "סופר" ו"מהנדס". לתופעות בטבע אין תפקיד מוגדר מראש (לפחות לא כזה שניתן לקיים לגביו דיון בכלים מדעיים). ככל שידוע לנו מהתבוננות אובייקטיבית - הדברים פשוט קיימים, וזהו. לכן, המשפט "תפקידו של ההמוגלובין להוביל חמצן" מבטא פרשנות, לא מציין עובדה (כמו בקביעה "ההמוגלובין מוביל חמצן"). זו כנראה הסיבה שבעטייה אתה מסרב להבין את מה שמגיבים רבים טורחים ואומרים לך שוב ושוב עד שנושרת להם הלשון.

אם תמשיך לחשוב על עולם החי במושגים של תפקידים מוגדרים מראש לא תבין לעולם מה הקשר בין סנפיר של דג לבין כף היד שלך, או בין הזימים שלו לבין עצמות השמע שלך. אבל הקשר הזה קיים גם קיים (אלא אם, כמובן, תניח שהדמות הספרותית שלה אתה סוגד פיברקה את הראיות לקשר הזה כדי "לבחון את האמונה שלך" או משהו כזה).



תגובת הדוס: א. למה העמדה של דוקינס היא עמדה "מדעית רציונלית" ואילו העמדה של אנשי מדע אחרים כמו נתן אביעזר ודורון אורבך זה "דוגמות ואינטואיציות"? אדרבה, תגלה לי אולי מה היא הנוסחה הסודית שבאמתחתך!!!
ב. לכל איבר, רקמה וחלבון בעולם החי יש תפקיד מאד מדויק, הרבה הרבה הרבה יותר מאשר המטוס והספר. כל המצאות הטכנולוגיה הם ערמות של רפש לעומת הטכנולוגיה האלוקית של עולם החי.
התפקיד של העין זה לראות והתפקיד של האוזן זה לשמוע, ממש כך.
אגב, אגלה לך סוד כמוס. אתה יודע מה התפקיד של המוח? התפקיד של המוח זה שאדם יחשוב איתו, ולא ידקלם כמו תוכי את השטויות שלימדו אותו.
לתשומת ליבך.

תשובה מצויינת - לשאלה הלא נכונה ...

משה | 06/10/2010 22:06:19

הניסוי "סבורני שהוא דומה לשפן" עונה על טענה מסויימת מאד שחוזרת ועולה בכל דיון על אבולוציה הטענה היא שלא יתכן לקבל ע"י הגרלות אקראיות את הצרוף  "סבורני שהוא דומה לשפן" מכוון שמרחב באפשרויות (27 (עם רווח) בחזקת 21) שזה אם איני טועה - יותר ממספר האטומים המעורך ביקום. הניסוי מראה שע"י הגרלות אקראיות לחלוטין - וברירה לא אקראית
(במובן זה לסביבה יש ידע של התאמה לעצמה המועבר לאורניזם המתפתח ע"י ברירה טיבעית - ולכן גם האבולוציה אינה אקראית וזה גם לא נטען) ניתן להגיע לתוצאה הלא סבירה: "סבורני שהוא דומה לשפן"

טענת ההמוגלובין או ערמת הגרוטאות - היא טענה תקפה - אבל טענה *אחרת* בתכלית - היא טענת המורכבות הלא פריקה (שהופרכה הרבה פעמים מאז שהועלתה ע"י ביהי)

האנלוגיה לטענה זו היא אחרת: האם ניתן להגיע למשפט "סבורני שהוא דומה לשפן" מצרופים הרבה יותר קצרים שכל אחד מהם בעל משמעות למשל המילים:
סב, בו, שה, מה, לש, פן - הם כולם בעלי משמעות בעברית והם רק בני שתי אותית (וזה מבלי שנזקקתי להחלפת סדר) הם לא בעלי אותה משמעות כמו משמעותם במישפט "סבורני שהוא דומה לשפן" - אבל יש עדויות שדברים דומים בדיוק (שינוי תפקיד)  התרחשו באבולוציה.

 

תגובת הדוס: לא הבנתי מילה אחת מכל המלל ששפכת פה. תאמין לי.
או שלא קראת מה שכתבתי, או שלא הבנת מה אמרתי, או שלא הבנת מה זה אבולוציה, או שאני לא יודע מה.

שאלה קצרה

ש | 07/10/2010 18:03:50

אוקיי, אתה שולף את קלף המורכבות הבסיסית שאתה מרגיש כי כיסית אותו לגמרי.
האם חומצות אמינו יכולות להקשר זלז ממש בכל אופן או שיש קשרים שהם יותר סבירים מאחרים?
אתה אומר שהסתברות של משהו מועיל (בעולם ללא טרום ברירה טבעית לשיטתך) הוא ממש קטן היות ויש הרבה אפשרויות שלמעשה כולן לא מניבות חיים מלבד אותו סיכוי קלוש. (אני מקווה שאני זוכר נכון את טענותיך- תקן אם טעיתי)
שאלתי היא- מה אתה יודע על ההתפלגות בתוך מרחב המדגם הזה.
יכול להיות שהרבה אפשרויות 'לא מניבות חיים' הם גם נורא לא סבירות ולכן משקלן יורד.
באופן פשטני מאוד הדיון כאן הוא במטבע שיצא עץ מיליון פעם ברצף. אתה אומר שהשם הטוב הכריע את המטבע ליפול כך ואין הסבר אחר לתוצאה הלא סבירה. אני שואל אם המטבע הוא הוגן, ובהנחה שלא אז עד כמה הוא לא הוגן.
יכול להיות שהוא יצא עץ עם שילוב בריא של חוקים פיסיקליים ומקרה. כלומר סביר בעיניי לגלות שחוקים פיסיקליים גורמים לצרוף אחד להיות יותר סביר\לשרוד יותר זמן בתמיסת הבראשית וכי לא כל הצרופים זהים מבחינת חוקי הפיסיקה

תגובת הדוס: כדי לענות על השאלה, בא ניקח לדוגמא חתול שרוקד על המקלדת של המחשב ומוציא טקסט אקראי. לכולם ברור שהטקסט יצא חסר משמעות. חישוב פשוט למדי יראה לנו שגם מיליארדי חתולים שירקדו על מיליארדי מקלדות במשך מיליארדי שנים לא יוציאו ולו מאמר אחד בעל משמעות באורך של חמש עשרה מילים.
עכשיו ניגש לצעד הבא. בא נניח שישנם גורמים חיצוניים שגורמים לחתולים להעדיף חלקים מסוימים במקלדת על פני האחרים. למשל, חלק מהלחצנים שבורים, והחתול סובל מצלעיה חמורה ברגל השמאלית, מה שגורם לו לקפץ בזוית מאד מסויימת. האם עכשיו נראה לך שיש סיכוי גדול יותר להיווצרותו של טקסט בעל משמעות? הרי יכול לבוא אדם ולומר שאולי בדיוק הצורה הספיציפית שהחתול המסכן נאלץ לרקוד, מתאימה בדיוק נמרץ למשפט המתבקש.
אתה לא היית מקבל את זה. למה לא? יקח לך זמן לענות על השאלה למה לא, אבל המסקנה בסוף היא, שכשם שלא מסתבר שהתוצאה האקראית של ריקוד החתול יצאה מאמר בעל תוכן והיגיון, כך באותה מידה של חוסר היסתברות לוקה גם הרעיון שאותו ריקוד מסוים שלא היה לחתול ברירה אחרת, בדיוק אותה צורת ריקוד "נפלה" בדיוק על האותיות שמובילות ליצירת המאמר.
אפשר להגדיר זאת במילים אחרות. אמנם הריקוד של החתול הצולע איננו אקראי, כי הוא נובע מאילוץ, והאילוץ גם הוא אינו אקראי, כי הוא נובע מחוקים ברורים שכל אורתופד ממוצע יכול להסביר לך, אבל ביחס ליצירת המאמר האילוץ הוא ממש אקראי, שהרי אין קשר בין האילוץ לתוכן המאמר.
אני מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי.

הערה

| 07/10/2010 18:06:24

לגבי "
האם לזרוק את המדען הראשי במשרד החינוך רק בשל דעותיו בנושא האבולוציה זו הטלת ספק מתמדת?
"
בתור מי שרוצה להיות מדען יום אחד, בבקשה אל תזהם את הקהילה הזאת בגדעון סער. אף אחד לא אמר שהוא חלק מהמדע. יש לו אג'נדות אחרות. זה אותו השר שתבך הצעד של אם תרצו להעיף מרצים שמאלנים מדי מאוניברסיטת בן גוריון

התשובות לשאלות שאתה לא שואל.

תומר | 14/10/2010 02:28:15

סתירת האבולוציה לא מוכיחה את קיום אלוהים.
אתה חייב לחזור ולשנן את המשפט הזה, כי מילותך נשפכות לריק.

פעם טענתם כך - או אבולוציה או אלוהים (ולא שניהם יחד.. ראה משפט הקופים)
היום אתם טוענים, אלוהים גרם לאבולוציה לקרות.

כרגע האבולוציה (ותיאוריית המפץ הגדול) הם התיאוריות שנראות למדענים הכי סבירות.

האם ייתכן שיוחלפו בעתיד?
יוחלפו לגמרי - לא סביר
יתוקנו\ישתפרו - סביר מאד, עם כניסתם של ממצאים חדשים.

למה אנחנו סומכים על המדענים ולא על אנשי דת?
כי אנחנו סומכים על המתודולוגיה שלהם יותר מאשר על זו של אנשי הדת.

ולמה המתודולוגיה טובה יותר?
כי המתודולוגיה מוכיחה את עצמה בשטח. כלומר, מספקת תוצאות בשטח (לדת, או הבורות, היו אלפי שנים להוכיח את עצמה).

איך היא מוכיחה את עצמה?
ע"י כך שמדע שצומח ממתודולוגיה קפדנית אכן מצליח לנבא או להסביר מעבר לכל ספק סביר תוצאות של אירועים עתידיים או קשרים.

מה משמעות החיים?
השאלה לא טובה.
משמעות החיים עבורך אישית? עבור כולנו?
למה בכלל להניח שיש משמעות לחיים כפרט או כקולקטיב?

גם אם נניח שאלוהים קיים, זה לא עוזר לך להבין את משמעות החיים שלך אלא רק מוסיף יותר שאלות מיותרות שלא לדבר על סתירות.

אפשר לחיות את החיים עם או בלי להאמין באלוהים בדיוק אותו דבר - שאלת חוסר קיומו של האל היא בלתי תלויה בשאלה מה עליך לעשות עם החיים שלך.

חשוב להבין גם את שני הדברים הבאים
1. לא לכל שאלה יש משמעות.
2. לא לכל שאלה יש תשובה.

שאלת חוסר קיום האל נופלת תחת הקטגוריה הראשונה (זאת מפני שאף אחד לא יודע להגדיר מה זה אלוהים שכן הוא כל כך נשגב ומעבר לבינתנו שאין לו הגדרה ולכן אין לשאלה משמעות).

תגובת הדוס: א. סתירת האבולוציה מוכיחה את קיום האלוקים. נקודה. אם אתה לא מבין כזה דבר פשוט, אין לי מה לדון איתך. כאן זה לא גן ילדים.
ב. אילו היה באבולוציה שמץ של שפיות, הייתי מתחיל לדון אם היא סותרת את התורה. כרגע אין בה ולכן השאלה איננה רלוונטית.
ג. האבולוציה נראית למדענים? דבר ראשון זה לא מעניין אותי. אני לא מאמין לאף אחד חוץ מלהגיון שלי. בעשרות מאמרי הוכחתי את דעתי בצורה הברורה ביותר, ואיש לא הצליח לענות לי על טענותיי. דבר שני, זה לא נכון שכך חושבים אנשי המדע. האם אנשים כמו נתן אביעזר ומשה טרופ הם פחות מדענים מריצ'ארד דוקינס?
ג. המפץ הגדול שהזכרת, זו הגירסא המודרנית של המילים "בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ".
ד.האבולוציה תשתפר בעתיד כמו שהאגדות היווניות ישתפרו בעתיד.
ה. הדת הוכיחה את עצמה פי מיליון מהמדע. כל הנבואות שכתובות בספר דברים התממשןו בצורה מחרידה עד האחרונה שבהם. אני רוצה לראות מדען אחד שיצליח לנבא מה יהיה בעוד יומיים. כל הניסיונות לנהל את העולם בצורה מדעית הובילו לאסונות הגדולים בהיסטוריה, כמו הנאציזם שנבנה על תיאוריה מדעית, וגם הקומוניזם.
ו. אני לא הזכרתי את שאלת משמעות החיים ולו פעם אחת בכל האתר, ולכן אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני לא רואה בנושא של משמעות החיים חשיבות למי שדן על אמונה בצורה רציונלית, למרות שלאתאיסט לא יכולים להיות ערכים אמיתיים, כי אין שום הבדל בינו לבין הכסא שעליו הוא יושב, מלבד עובדת היותו זז. אבל זה לא נוגע לשאלת האמונה.
ז. על השורה האחרונה שלך לא אגיב כרגע, מחוסר זמן.

תגובה לתגובה

תומר | 14/10/2010 12:17:23

צר לי אבל שלילת אבולוציה לא מוכיחה את קיום האל. היא פשוט לא וזה לא משנה כמה תתעקש על הנקודה הזאת, לא תצליח לשכנע אפילו אדם סביר אחד.
כשאתה מדבר עם חבריך על זה, זה באמת מה שאתה אומר להם? יצחקו עליך בפנים.

חוץ מזה, למה אתה צריך לשלול משהו שהוא חיצוני לאלוהים בכדי להוכיח שאלוהים קיים?
אתה לא יכול להוכיח שהוא קיים בזכות עצמו?
על כך נשען קיומו של האל?

לגבי לחזות את העתיד - לא מדובר באופן שבו אתה חושב (בכלל, נראה שיש לך נטיה לרדד את הטיעונים ad-absurdum. נטיה שגורמת לאנשים לרצות להסתובב לאחור ולא להקשיב לך שוב)
דוגמאות:
המדע יודע לחזות מזג אויר למשל.
המדע יודע לחזות מתי יהיו רעידות אדמה.
מתי אסטרואיד יפגע או לא יפגע בכדה"א.
המדע יודע לייצר חיסונים, תרופות, טיפולים, וכל זה במנותק לחלוטין ממה שכתוב בתנ"ך.
האם איש דת יודע לעשות משהו מהדברים האלו?
למה הדת הזו שימושית בכלל? להגות בקיום? לא צריך את אלוהים בשביל זה.

מה הם אותם "ערכים אמיתיים" נשגבים שאין לאתאיסט? ומה אמיתי בהם? ומי קובע מה זה אמיתי?

מה לגבי שיוויון בין בני-אדם ללא קשר לגזע, צבע, מין וכו' וכל מה שנגזר מכך?
זה לא הגיע מהדת (בוודאי לא מדתות המונותאיסטיות במישרין).
מה לגבי רעות וחברות, נאמנות,
הזכות להתקיים בכבוד?
האם החילונים\אתאיסטים חסרי ערכים אלו?
אין להם חברים? הם רומסים כל אדם אם זה משתלם להם?

נראה שאתה חי בעולם שונה ממה שאני חי בו.



תגובת הדוס: א. יש ראיות רבות לקיום הבורא, כחול אשר על שפת הים. אחת מהם היא טיעון התיכנון המוכיח על מתכנן. כנגד הטיעון הזה עומדת האבולוציה, עם נסיון לענות על השאלה תשובה אחרת. אי לכך מובן מאיליו שהפרכת תורת האבולוציה מוכיחה אוטומטית את מציאות הבורא.
ב. המדע יודע לחזות דברים שהרבה יותר קל לחזות אותם מאשר נבואות התורה. יותר קל לנבא את מזג האויר מאשר את העובדה שעם ישראל יעבור מסכת יסורים ולאחר אלפי שנים יחזור לאדמתו.
ג. המדע יכול להביא את האדם לחיי העולם הזה, והתורה מביאה אותו לאושר פנימי ולחיי העולם הבא. כל המצאות המדע לא הפכו את היצור האנושי ליותר שמח ומאושר. להיפך, הקידמה הרסה לו את התא המשפחתי והפכה אותו לאיש הייטק שמתחתן עם המחשב, ולא יודע מהי נחת אמיתית. התורה לעומת זאת נותנת לאדם את הצרכים האמיתיים שלו, "כי לא על הלחם לבדו יחיה האדם".
ד. אני דיברתי על אתאיסט ואתה מדבר על חילוני. אין קשר בין הדברים. רוב החילונים שומרים על מסורת דתית במידה כזו או אחרת.
ה. לגבי אתאיזם, אידיאולוגיה בנויה על מושגים של טוב ורע, חיובי ושלילי. בלי בורא אין כזה דבר טוב ורע, הכל המצאה מטופשת של כמה בני אנוש ותו לא.

.

תומר | 15/10/2010 01:43:56

אבל זה בדיוק העניין.
הכל המצאה "מטופשת" של בני אדם.
גם ערכים דתיים וגם ערכים חילוניים\אתאיסטים (גם אם לדעת מדובר באוקסימורון)
הם המצאה של בני אדם שנובעת מחיכוך עם המציאות.

הפער המרכזי בין שתי הגישות הוא שאחת השיטות דורשת מקור חיצוני לאדם (שלשיטתי, ממילא האדם המציא)
והשני אינו דורש מקור חיצוני לאדם.

מן האחד נגזרת שונות והתבדלות כלפי כל מי שלא מאמין בהנחות שלך, ומהשני נגזר שהאדם עצמו הוא הערך המקודש. לא במובן ההדוניסטי כפי שאתה בטח חושב, אלא במובן שגוף האדם, חירותו הפיזית והמחשבתית הן העיקר (ומערכים אלו ניתן לגזור מדוע אתאיסטים אינם מתנהגים בצורה חסרת מוסר כפי שהלוגיקה שלך בטח מכתיבה לך שהם אמורים)

לגבי אושר ושמחה - ייתכן מאד שאנשים דתיים מאושרים\שלווים יותר (כך מדגימים מחקרים מדעיים, ואני לא נוקט במדיניות של איפה ואיפה בהקשר זה).
דבר זה אינומצדיק אפילו במקצת את נכונות הדת, אלא רק את התועלת שבה.
וזאת משלל סיבות
1. הטיעון הזה נכון לכל הדתות.
2. הטיעון עובד גם עבור דתות שאינן מונתאיסטיות, ואפילו עבור דתות אתאיסטיות (ראה זן\בודהיזם)
3. אתה תהיה אדם מאד מאושר אם תעשן מריחואנה כל היום. זה אומר שצריך לעשן מריחואנה כל היום? יש בזה תועלת, אבל מה לגבי הנכונות?

תגובת הדוס: הפעם אני מסכים עם כל מילה שלך. זוהי באמת הסיבה שאני מעולם לא השתמשתי בטיעונים מהסוג הזה. אני ממש מסכים איתך שאם הדת נותנת אושר זה לא אומר שהיא אמת. וכמו כן אם בלי דת אין ערכים, גם זה לא סיבה להיות דתי.

גדול הלוחמים

דוקי | 22/10/2010 01:35:39

דוקינס הוא דוגמה נפלאה לצורת הלחימה רוויית השנאה כנגד המדענים התומכים בתכנון התבוני. כשלמדתי לראשונה את טענות מייקל בהה, דמסקי, הול (שבכלל האמין בתאוריית החייזרים) ואחרים עמדתי נדהם, זה באמת נשמע הזוי שכל כך הרבה מערכות בעלות מורכבות בסיסית שאינה ניתנת לפירוק הקיימות בטבע (קרישת דם, חלבונים או דנ"א או רנ"א, חיידקים, רבייה וכו') פשוט נשארו "חידה". עברתי שעות רבות באתרים בעברית ובאנגלית בנסיון למצוא הסברים לפחות לחלק, ואכן יש מאות מאמרים שמתיימרים בכותרתם לספק תשובות, אבל לאחר קריאה אחת (והשמטת הדמגוגיה) מתברר שרבה האכזבה! החידה בעינה עומדת!
להלן (בכלליות) שלושת הפתרונות המוצעים:

1. פתרון לחישוב המתמטי: הסיכוי להווצרות המערכת הנ"ל אינו 1 ל"קזיליון", אלא "רק" 1 ל900 טריליון משום שנתון X לא נלקח בחשבון.  
2. נכון שעל פי נתוני המדע כיום הסיכוי זניח, אך יתכן שהיו קיימים בתחילת התהליך מערכות פשוטות בהרבה ויתכן שהיו גורמים אחרים שהשפיעו עליהם, כמו"כ יתכן שנסיונות דומים מתבצעים בעוד מיליארד כוכבי לכת שיתכן שקיימים בהם תנאים להווצרות חיים, דבר המגדיל את הסיכוי.

3. "מתכנן תבוני"? זו לא תשובה, שכן אין ביד המדע כיום שום נתונים אודות גורם או כח על טבעי כלשהו. מערכת חדשה שאיננו מכירים, לא תזכה להתייחסות, ואינה מדעית.

(לכאורה הסבר 2 ו3 אינם עולים בקנה אחד, אך יתכן ובידם הסבר לכך). 
 
מי שלא מאמין לי האינטרנט כולו לפניו- שיבדוק ויווכח.

 

אמינות - אפס !

מגיב | 22/10/2010 14:48:52

אתה מפרסם רק תגובות שלהם יש לך, לדעתך, תשובה.

תשובות המציגות את התזה שלך בעליבוה - אינך מפרסם.

והנך מעיז לטעון על סתימת פיות?

בעצם לא ציפיתי ממך למשהו אחר.


כותב התגובה: "תשובה מצויינת אבל לשאלה אחרת"

אגב, אם לדעתך התגובה (שהייתה עיניינית לחלוטין) אינה "שווה" את תגובך - מדוע לא תתן לקוראים להחליט?

תגובת הדוס: בבקשה - הכנסתי את התגובה שלך.
לא הכנסתי אותה כי פשוט ריחמתי עליך. אין לתגובה הזאת אפילו לא שמץ של קשר לטיעון שלי. אם אתה רוצה דווקא - קיבלת.

הינך מעצים את עליבותך בפנותך לפסים לא עיניינים

משה | 22/10/2010 20:38:15

לא מדובר ברחמים כאלה ואחרים - זה לא טיעון ענייני ואינו רלוונטי לדיון

מדובר בטעונים לוגיים בלבד - אם אינך מבין את טיעון המורכבות הבלתי פריקה של ביבי והנך נזקק לשימוש ברטוריקה לא עיניינית - זו בעיתך שלך - אגב לא רק את תגובתי לא הבנת - אלא גם את התגובה "לא הבנת את הדוגמה שבספר" שכתב אתם אחר.

אם אינך מסוגל להבין מושגים בסיסים בהסתברות ואת הטיעון של ביהי - עדיף שלא תכתוב על אבולוציה בכלל - כי אתה רק מפגין בורות.

לו ההית מסוגל להקשיב ולקיים דיון עינייני - הייתי מסביר לך - יתכן שלא היית מקבל את ההסבר - וזה לגיטימי - אבל היית מסוגל להבין אותו - התגובות שלך למה שאינך מסוגל כנראה להבין - הן לא בוגרות בלשון המעטה.

תתבגר - תגיב עיניינית ואז נוכל אולי לדבר - גם אם לא להסכים.

תודה וסוף שבוע טוב.

תגובת הדוס: לא הגבתי לתגובה שלך בצורה ענינית - מהסיבה הפשוטה שלא היה לי מה להגיב. אין שום קשר בינה לבין הטיעון של המורכבות הבסיסית.
ושוב, אם אתה מערבב בין המושג שאני המצאתי "מורכבות בסיסית" למושג "מורכבות בלתי פריקה", אז באמת לא הבנת מה באתי להוסיף.

תודה על תגובה עיניינית,

משה | 24/10/2010 09:45:54

בתקוה שעברנו את שלב ההעלבות ההדדיות - אפשר עכשיו לדון עיניינית.

טענתך לגיטימית - ולכן חיפשתי ומצאתי את ההגדרה הבאה ל-"מורכבות בסיסית" שאתה מביא באחת התגובות (יתכן שהיא לא היחידה)

"האמת היא שדוקינס ניצל עד תום את הטעויות של בריאתנים כמו פרנסיס, שמדבר על מורכבות בלתי ניתנת לפירוק במקום על מורכבות בסיסית. בפועל אין בטבע מורכבות בלתי ניתנת לפירוק, ובזה דוקינס צודק. אבל לכל מורכבות יש רמת מורכבות בסיסית שבפחות ממנה החלבון או האיבר לא ימלא את תפקידו."

1. ראשית יש לציין האבולוציה עוסקת *אך ורק* בהתפתחות המינים לאחר שהחיים המסוגלים להתרבות תוך ווריאציות כבר היו קיימים. - ולצורך העניין אין זה משנה אם החיים נוצרו מעצמם (שזו תורה אחרת ו-*לא* אבולוציה) או שהם נוצרו ע"י אלוהים והמשיכו להתפתח באופן עצמאי אח"כ - ובהחלט יש אנשים דתיים (נוצרים במקרה זה) שמקבלים את האבולוציה באופן זה (לא מדובר בבריאה בשלבים אלא ממש באבולוציה *אחרי* שהתנאים והחיים כבר נוצרו בידי אלוהים).

בודאי תסכים איתי כי חיים המסוגלים להתרבות תוך ווריאציות מקיימים את תנאי ה-"מורכבות הבסיסית" כפי שציינת.

מכוון שגם לפי דבריך "אין בטבע מורכבות בלתי ניתנת לפרוק" - ומכוון שתורת האבולוציה דנה אך ורק בהתפתחות המינים לאחר היות חיים בעלי מורכבות בסיסית כפי שציינת - אזי המרחק בינך לבין תורת האבולוציה אינו רב - הווכוח בינכם אינו על התכנות העקרונית של התפתחות הדרגתית אלא רק על המנגנון - לדעתך ההתפתחות באמצעות מנגנון של מוטציות אקראיות וברירה טיבעית שאינה אקראית היא זו שאינה אפשרית - האם אני צודק בהניחי זאת?

2. טיעון המורכבות הבסיסית - מניח שלחלבון (או איבר) יש תפקיד נתון ומתעלם מכך שחלבון יכול לשנות תפקיד. שם טוב יותר לטיעון יהיה "מורכבות פונקציונלית מינימלית" שאינו מחוייב לתפקיד נתון (כמובן שהאורגניזם ככלל חייב לשרוד ולהתרבות)

3. מעבר לכך שטיעון המורכבות הבסיסית מתייחסת ל-*ראשית החיים* תחום שבו האבולוציה *לא* עוסקת - הוא גם טיעון חלש יחסית כי אפשר *להגדיל* את המורכבות של חלבון (למשל ע"י הוספת בסיס) ולגרום לו להפסיק לתפקד. - המורכבות הבלתי פריקה דורשת ש-*כל* שלבי הביניים - מנימליים או לא יתפקדו.

3. עכשיו אפשר לחזור סוף סוף לתגובה המקורית שלי - שם דרשתי בנוסף לדוגמה של דוקינס - כי צרופי אותיות הקטנים ביותר (ורמתי כדוגמה: סב, בו, שה, מה, לש, פן) יהיו בעלי משמעות - היותם בעלי משמעות היא האנלוגיה לפונקציונליות או למורכבות הבסיסית שאתה מציין.

יותר מכך נידרוש גם כי כל צרוף ארוך יותר בדרך למשפט יהיה גן הוא בעל משמעות - זוהי דרישה חזקה יותר  - זוהי דרישת המורכבות הבלתי פריקה.

4. צרופים משמעותיים בני שתי אותיות אפשר אמנם לקבל באופן אקראי - אבל האבולוציה לא מניחה אפילו את זה! - היא מניחה שהם כבר קיימים.

5. זה מביא אותנו לשאלה שאתה מעלה - מהו החלבון (הפונציונאלי) הקצר ביותר? - אשמח לדעת את התשובה בעצמי - אבל יש לתקן את השאלה:

החלבונים הפונצקיונאלים שיש היום - הם חלבונים מודרנים - אין שום סיבה להניח שלא היו חלבונים פונקציונלים לחלוטין קצרים יותר שנכחדו.

בנוסף עליך לציין אם הינך מעוניין בחלבונים טיבעיים בלבד - או גם בחלבונים שהם תוצאה של תוצאה של הנדסה גנטית

כמובן גם, שהינך מעוניין כנראה בחלבונים מתפקדים בלבד - אבל לא די בכך - האם מתפקדים עצמאית - או כחלק מווירוס - לחלבוני ווירוס גם קצר ביותר - אין קיום ללא קיום חלבונים אצל התא המארח ... ולכן למרות היותם קצרים הם לא יכולים לענות על שאלת המורכבות הפונציונאלית המינימאלית של *כלל* החיים כי הם תלויים בחלבון אחר להשרדותם

כך שהדברים יותר מורכבים ממה שנראה ממבט ראשון.

תודה ושבוע טוב (אצלי כבר יום א)




 

תגובת הדוס: 1. סעיף אחד - אמת. אם כי המורכבות הבסיסית קיימת בכל שלב כמעט משלבי האבולוציה ולא רק במורכבות הבסיסית של החיים. יש מורכבות בסיסית לעין, לאוזן, ולמה לא.
2. הרעיון שחלבונים ומערכות נוצרו מחלבונים ומערכות אחרות שמלאו תפקידים אחרים, נתקל באותה התנגדות של הסטטיסטיקה, למרות שלמראית עין זה נדמה לא כך, ואני מקוה שאצליח לבאר את זה כראוי. הרי האחוז של החלבונים הראוים למטרה ביולוגית כלשהי הוא אחוז אפסי ממש מתוך אין סוף רצפי הח"א האפשריות, ולכן הסיכוי שמאחורי כל חלבון יש שרשרת שלימה של חלבונים מכמה סוגים שנמצאים בדיוק במעלה הדרך בין התוהו לחלבון, וברווחים קטנטנים, והנס הזה חוזר על עצמו בכל אחד ממיליוני החלבונים הקיימים, זה דבר בלתי אפשרי סטטיסטית בדיוק כמו ההיווצרות האקראית בעצמה. מקווה שהובנתי.
3. מנגנון הברירה נכנס לפעולה אך ורק לאחר שהאבולוציה עברה את מחסום המורכבות הבסיסית. היות והמחסום הזה נמצא על כל צעד ושעל לכן האבולוציה חסומה, ולא רק בשלב ההיווצרות הראשונית. אף אחד לא חושב שהתא הראשון ראה או שמע, הרגיש זעזועים או ידע לפרק סוכר. כל אלו הם יכולות חדגשות לחלוטין.
4. כשם שלא יתכן להמציא מטוס או פלאפון ולו הפשוט ביותר שיכול להיווצר אקראית, ולא משנה מה יהיו מרכביו, כך לא יתכן ליצור מערכות ביולוגיות כל כך פשוטות.

המשך

משה | 30/10/2010 09:59:19

1. נכון - אם כי המורכבות הבסיסית של עין או אוזן היא פשוטה מאד - עד כדי אברון תוך תאי המסוגל להבחין באור, או ריס יחיד שמסוגל להבחין ברעידות (דוגמה טובה לשנוי אפשרי את תפקיד מתנועה לחישה).

2. הטיעון ברור לחלוטין.
אבל על מה בדיוק הוא מתבסס?
בבקשה הראה את הנחות הבסיס ודרך החישוב המובילים למסקנה שהתפתחות הדרגתית תוך ברירה טיבעית - שאינה אקראית - היא בלתי אפשרית לדעתך?

3. חלק ראשון נכון. חלק שני - בהחלט ניצפו יכולות חדשות שלא היו קיימים קודם - ובזמן קצר מאוד - כמו עיכול ניילון - חומר מעשה אדם.

4. הטיעון אומר שלא ניתן להגיע לתנאים התחילים לאבולוציה (מערכות חיות בנות קיימה המסוגלות להתרבות תוך יצירת ווריאציות) - גם אם נניח שהטיעון נכון - הוא לא קשור לאבולוציה בכלל - באותה מידה אתה יכול לטעון שאלוהים או חייזר תבוני *התחיל* את החיים על כדור הארץ - ומשם הם המשיכו ללא התערבות - טענה זו אינה נמצאת בכלל בתחום הדיון של האבולוציה.

התכנסנו בעצם לשאלה יסודית אחד - בהנחה שכבר יש חיים - האם המינים שאנו רואים היום יכולים להווצר בדרך דרוויניסטית או לא ?

אחזור לשאלה זו אחרי שאקבל את תשובך לסעיף (2) הנ"ל שהוא יסוד המחלוקת.

תודה.  

תגובת הדוס: עיין בתגובה הבאה.

מצאתי את החישוב שלך בדף אחר - אפשר לסכם את הדיון

משה | 31/10/2010 10:51:25

בלי להכנס לנכונות החישוב או לא, הטענה העיקרית - או בעצם היחידה שלך נוגעת לתחילת החיים - טענה שלא קשורה לאבולוציה הדרווניסטית. תחום זה במדע אכן הרבה פחות מבוסס מהאבולוציה, ועל כך ענו לך בנוגע ל-"אלוהי הפערים"

לגבי המורכבות הבסיסית ל-*אחר* שיש חיים - כלומר המחסום של לעבור משלב לשלב שאתה מציין - הטיעון שקול לטיעון המורכבות הבלתי פריקה (השקילות ניתנת להוכחה) - טיעון שאתה לא מסכים עמו ואף מציין במקום אחר שאין מערכות בלתי פריקות.

נשארנו אם שאלת תחילת החיים - וכאן באמת *עדיין* קשה להתקדם.

תודה.

תגובת הדוס: א. המורכבות הבסיסית קיימת בכל מילימטר באבולוציה. דבריך לגבי העין רק מראים שכתבת את התגובה בלי לטרוח אפילו לבדוק איך פועלת העין הפשוטה ביותר בטבע.
ב. לגבי "אלוהי הפערים" כתבתי מאמר בשם "בין תיאוריה עם חורים לחורים בלי תיאוריה".
ג. חבל מאד שאינך טורח להכין שיעורי בית לפני שאתה מגיב. חבל על הזמן שלי וגם שלך.

בהחלט לא ביזבזנו זמן

משה | 01/11/2010 07:20:26

וגם לא נטשתי את הדיון "בטריקת דלת" - זו לא הייתה הכוונה, ואם התקבל הרושם עמך הסליחה.

יכולתי להמשיך ולפתח את תחילת החיים - אבל זה תחום אחר, מתפתח - שבו למדע אין עדיין תשובות מספקות. והדיון מאד ספקולטיבי - כפי שמופיע בדפים אחרים.

המורכבות הבסיסית שאתה מציין, והמורכבות הבלתי פריקה של ביהי - *לאחר* התחלת החיים
הם טיעונים שקולים - השקילות ניתנת להוכחה - ולכן הטיעוון לגבי העין או שעורי הבית אינו רלוונטי. שהרי אתה אינך מקבל את טעון המורכבות הבלתי פריקה, כפי שציינת בדף אחר.
(אם אינך רואה את השקילות אוכיח לך פורמלית, אבל רק את השקילות)

אולם בהחלט לא בזבזנו זמן - לזכותך יאמר (אמנם לאחר טרוניה מסויימת) כי הצגת את השיח השלם - בתקווה שהקוראים ימצאו אותו מעניין.




תגובת הדוס: מסכים בהחלט.
פשוט אין לי זמן, ולכן אני עוצר את הויכוחים כשהצדדים ברורים.

הנקודה המרכזית היא שאין סתירה בין האבולוציה לקיומו של אלוהים

שחר | 02/11/2010 13:50:24

שהרי האבולוציה היא תהליך טבעי, לפי חוקי הטבע שאלוהים עצמו קבע אותם.

שאלה פשוטה ?????

תומר | 31/03/2012 15:13:28

אם אלוהים ברא את כל מה המורכבות שאנחנו מכירים כנראה שהוא ממש ממש מורכב, ואפילו יותר. האם גם לו יש בורא? האם גם לו יש אלוהים משלו? ותחשבו על זה!!@!@

תגובת הדוס: איזה גאון!!!!!
וואוו!!!!!!
איך לא חשבנו על זה קודם?
אה, סליחה, חשבנו על זה מזמן, רק אתה לא טרחת לחפש כי הרי חוץ ממך כולם טפשים.
תסתכל פה בבקשה - http://thedos.co.il/Article.aspx?Article=127

חחחח יצא מצחיק:)

גלית | 16/09/2012 18:19:32

תגובת הדוס:
תודה :)