האבולוציה של דוקינס

מאת: הדוס | 18/10/2010 בריאה ומדע

האבולוציה של דוקינס

במאמר הבא נסקור עוד מאמר שיקרי מגמתי ומסולף מאת דוקינס שר"י, האפיפיור הבלתי מעורער של הכנסיה האתאיסטית בעולם כולו. בשעתם הקשה של האתאיסטים, בזמן שממצאי המדע המודרני הולכים והופכים את המיתוסים המשונים שהם בנו בעמל רב לנלעגים במיוחד, עומד להם נביא חדש, ריצ'ארד דוקינס. לימוד מעמיק של טיעוני ההבל של אותו שוטה הוא חשוב במיוחד, משום שלא ללמד על עצמו יצא אלא על הכלל כולו יצא. אם ראש הכנופיה הוא תינוק מהסוג הגרוע ביותר, מה כבר יש לצפות מעדר השוטים הנוהה אחריו.

הכותרת של המאמר היא "אי סבירותו של הבורא". משום מה המאמר כולו מוקדש לנושא האבולוציה, ורק בשורה האחרונה הוא נזקק לנושא המובטח. גם בנקודה הזאת ניגע, בעזרת הבורא, יוצר שמים וארץ, יושב בשמים יצחק, אדוני ילעג למו.

הנה לנו דבריו.(עקב בעיה במערכת, העיצוב קצת מעצבן, עמכם הסליחה

הרבה ממעשי האנשים נעשים בשם האל. האירים פוצצו איש את רעהו - בשמו. ערבים מפוצצים את עצמם - בשמו. אימאמים ואייאטוללות מדכאים נשים - בשמו. אפיפיורים מתנזרים וכמרים מחבלים בחיי המין של האנשים בשמו. שוחטים יהודיים חותכים גרונותיהם של בעלי חיים בעודם בחיים בשמו.

דבר ראשון, אדם שיש לו טענות טובות איננו נזקק לשימוש בדברים שלא ממין הטענה. עצם העובדה שמאמר שעוסק בשאלת מציאות הבורא נפתח עם טענות שלא מו הענין, מראה על חולשה ופחד של הכותב. בהמשך הדרך נבין היטב ממה הוא כל כך מפחד.

ובכלל, הטענה הזאת על העוולות שנעשו בשם הבורא הם כל כך עלובות. שתי הזוועות הגדולות ביותר בהיסטוריה לא נעשו בשם האלוקים, אלא בשם האתאיזם והאבולוציה, הלא המה הנאציזם והקומוניזם. גם הסכנה הגדולה ביותר לאנושות, הלא הוא הנשק הגרעיני, הגיע לעולם על ידי אנשי מדע. ולא על ידי רבנים.
הישגי הדת לאורך ההיסטוריה – מסעות צלב עקובים מדם, אינקוויזיציות מענות, קונקיסטדורים רוצחי המונים, מיסיונרים מחסלי תרבויות, התנגדות, מלווה באמצעי אכיפה חוקית לכל פיסה של אמת מדעית חדשה עד הרגע האחרון האפשרי, הם אפילו מרשימים יותר. ולאיזו מטרה התרחשו כל אלה? אני מאמין כי מתברר יותר ויותר כי התשובה היא - לשום תוחלת שהיא.

שוב שימוש בדמגוגיה. מה עשו בברית המועצות למי שהעיז ללמוד תורה או להפיץ אמונה מכל סוג שהיא? ומה עשו הנאצים למי שחשב אחרת? ומה עושים היום במדינת ישראל למדען הראשי של משרד החינוך שמעז לפקפק באבולוציה? ולמה גזרו לתימנים את הפיאות? ולמה בארצות הברית מכריחים ללמד אבולוציה גם את מי שלא רוצה? אבל זה כמובן לא סתימת פיות. חלילה. זה "קידום ערכי האתאיזם", או "הפיכת אורגניזם פרימיטיבי לדומם על ידי השהיה בסביבה בטמפרטורה נמוכה באיזור סיביר".
אין שום סיבה להאמין כי קיימים סוגים כלשהם של אלוהים ויש סיבה טובה להאמין כי אינם קיימים ומעולם לא התקיימו. כל העיסוק בעניין היה והינו בזבוז זמן עצום ובזבוז חיי אדם. זו הייתה יכולה להיות בדיחה בעלת מימדים קוסמיים, לולא היה העניין כה טראגי.
זו דעתו, כמובן. אנשים הרבה יותר חכמים ממנו אומרים בדיוק את אותם מילים על האמונה שלו.
מדוע מאמינים האנשים באלוהים? לרוב האנשים התשובה היא עדיין גרסה כלשהי של הטיעון העתיק בדבר תכנון העולם. אנו מביטים ביופיו ובמורכבותו של העולם – בתנועתה האירודינאמית של כנף הסנונית, ביופיים של הפרחים ושל הפרפרים המפרים אותם, בשפע החיים השוקקים בכל טיפה של מי שלולית, בצמרותיהם של עצים ענקיים. אנו מהרהרים בסיבוכיות האלקטרונית ובשלמות האופטית של עינינו שדרכן אנו מתבוננים בעולם. אם יש לנו מעט דמיון, יוצרים בנו עניינים אלה תחושות של יראת כבוד והערצה., איננו יכולים שלא להתפעם מהדמיון הבולט שבין יצורים חיים לבין התכנון המורכב שיוצרים מהנדסים אנושיים. פרסומו הנודע ביותר של הטיעון בדבר התכנון היה באנלוגית השעון שאותה תאר הכומר בן המאה ה18 ויליאם פיילי. אפילו אם אינך יודע מהו שעון, יחייבו אותך המבנה המורכב שלו, גלגלי השיניים והקפיצים המתאימים באופן מדויק זה לזה למטרה מסוימת, להסיק כי "לשעון היה יוצר. חייב להיות בזמן מסוים, או במקום מסוים מישהו שיצר אותו למטרה מסוימת, מישהו שהבין בדיוק כיצד הוא פועל, כיצד הוא בנוי, תכנן אותו ובנה אותו". אם נכון הדבר לגבי שעון פשוט, האם לא יהיה זה נכון הרבה יותר לגבי העין, האוזן, הכליה, מפרק המרפק, או המוח? מבנים יפים, מורכבים, מסובכים ובעלי תכלית אלה מוכרחים היו להיווצר בידי מתכנן – השען שלהם , הלא הוא האלוהים.

 

זה היה טיעונו של פיילי, וזהו טיעון שכמעט כל אדם חושב ורגיש מגלה בעצמו בשלב כלשהו של ילדותו. במשך רוב ההיסטוריה חייב היה הטיעון להראות משכנע לחלוטין, ברור ומובן מאליו. והנה, כתוצאה מאחת המהפכות האינטלקטואליות המדהימות בהיסטוריה, אנו יודעים כיום שהטיעון שגוי, או לפחות בלתי נחוץ. אנו יודעים כיום כי הסדר והתכלית כביכול של עולם החי נוצר בדרכים אחרות לגמרי, בתהליך שאינו מצריך מתכנן , תהליך שהוא תוצאה של חוקים פיזיקאליים פשוטים ביותר. זהו תהליך האבולוציה על ידי ברירה טבעית, שנתגלה על ידי צ'ארלס דארווין, ובאופן בלתי תלוי על ידי אלפרד ראסל ואלאס.

"אנו יודעים" וואוו איזה ביטחון עצמי. רק מענין למה 76% מהרופאים באמריקה סבורים אחרת. ולמה אחוז האתאיסטים בארה"ב פחות מאחוז. מענין. כנראה שהבריטים יותר אינטלגנטים מהאמריקאים הפרימיטיבים. מענין אם ככה למה הכלכלה הבריטית והאירופאית לא מגרדת את הביצועים של הכלכלה האמריקאית. איך יתכן שאומה כל כך חשוכה שולטת על העולם כולו. גם כמות פרסי נובל שמשיגים האמריקאים עוקפת בהרבה את האירופאים ה"נאורים". למה?

מה משותף לכל החפצים שנראים כאילו תוכננו? התשובה היא – אי סבירות סטטיסטית. אם נמצא חלוק נחל שקוף שעוצב לצורת עדשה גולמית על ידי גלי המים, לא נסיק שהוא תוכנן על ידי אופטיקאי – חוקי הפיזיקה יכולים להסביר תופעה כזו, ולא יהיה זה בלתי סביר להניח כי הדבר פשוט "קרה". אולם אם נמצא עדשה מורכבת, מתוקנת כנגד אברציה כרומטית[4] או אברציה סְפֵרית[5]', מצופה כנגד בוהק, ועם הכתובת "קארל ציס"[6] חרוטה על שוליה, אנו יודעים כי לא יכולה הייתה להיווצר במקרה. אם ניקח את כל האטומים של עדשה מורכבת כזו ונצרפם ביחד בכפיפות לחוקי הפיזיקה, אנו יודעים כי תיאורטית יתכן מצב שבו האטומים יסתדרו להם בדיוק בצורה של עדשת קרל ציס, כשהשם חרוט על שוליה, אולם מספר הצרופים האחרים שבהם יכלו האטומים להסתדר בסבירות זהה הוא כל כך גדול, עצום, ורב לאין שיעור עד שאנו פוסלים את השערת המקריות. המקריות נשללת אפוא כהסבר להיווצרות העדשה.

זהו אינו טיעון מעגלי. הטיעון עלול להצטייר כמעגלי משום שכל ארגון של אטומים הוא , במבט לאחור, מאד בלתי סביר. כפי שכבר נאמר פעם, אם כדור גולף נוחת על גבעול של דשא בתוך מסלול של גולף, יהיה זה טיפשי להתפעם: "מכל ביליוני גבעולי הדשא שהכדור יכול ליפול עליהם הוא נפל דווקא על הגבעול הזה!! כמה מדהים, מופלא ובלתי סביר!!" הכשל הלוגי כאן, הוא כמובן, שהכדור היה חייב לנחות במקום כלשהו. אנו יכולים להתפעם מאי סבירותו של מקרה רק אם אנו מגדירים אותו א-פריורי[7]. למשל – אדם שעיניו מכוסות חובט בכדור הגולף ומכניסו לגומה במכה אחת. אירוע כזה יהיה בהחלט מדהים מאחר ומטרתו של הכדור הוגדרה מראש.

מכל ביליוני הדרכים בהן ניתן לצרף אטומים המרכיבים טלסקופ, רק מיעוט זעיר יפעלו בצורה המביאה תועלת כלשהי. רק בחלק זערורי מאלה יהיו המילים "קארל ציס" חרותים על שולי העדשה, או, למען האמת, מילים כלשהן בשפה אנושית כלשהי. הדבר נכון גם לחלקיו של שעון. מכל ביליוני הדרכים האפשריות לצרף אותם יחדיו, רק מיעוט זעיר יראה את השעה או יבצע משהו מועיל אחר. על אחת כמה וכמה מובן שהדבר נכון לגבי חלקיו של הגוף החי. מכל טריליוני הטריליונים של הדרכים בהן ניתן לצרף יחדיו את מרכיביו של גוף חי, רק מיעוט אינפיניטסימאלי יחיה , יחפש מזון , יאכל ויתרבה. אמת – יש הרבה דרכים בהן יכולים חיים להתקיים, לפחות עשרה מיליון אם נמנה את מספר המינים החיים הקיימים היום, אולם, לא משנה כמה גדול יהיה מספר הדרכים בהן ניתן "להיות חי" , יהיה מספר הדרכים בהן ניתן "להיות מת" גדול לאין שיעור.
עד כאן מסביר  ריצ'ארד דוקינס את טיעון המורכבות בצורה נפלאה. אבל, כל ההסבר הנפלא הזה , פה בעצם מתחיל דוקינס את ההכנות לתרגיל הגדול. כאשר הוא מציג את הטענה הוא בכוונה מתעלם מהנקודה החשובה ביותר - נקודת המורכבות הבסיסית, המורכבות שאיננה ניתנת לחלוקה. אותי לא מענין מורכבותה של העין, אלא מורכבותו של תא הראיה הפשוט ביותר!!! ולמה? משום שכל העקרון של הברירה הטבעית איננו מתחיל לפעול לפני שיש לנו תא בעל כושר ראיה, שמחובר למערכת העצבים, ויכול לשלוח נתונים למוח. אחרת אין בזה שום תועלת אבולוציונית.

 בואו נמשיך.
  אנו יכולים להסיק בבטחה שגופים חיים הם מסובכים לאין ערוך , יותר מדי בלי סבירים סטטיסטית, מכדי שייווצרו במקרה. כיצד נוצרו אפוא? התשובה היא שהמקרה, הסיכוי, נכנס לתמונה, אולם לא אקט יחיד של מקריות, אלא סדרה של צעדים מקריים זעירים, כל אחד מהם זעיר מספיק כדי שיחשב לתוצאה סבירה של קודמו, שהתרחשו אחד אחרי השני בטור. צעדים זעירים אלה של המקרה נקראים בשם מוטציות גנטיות, שינויים אקראיים, שגיאות, למען האמת, בחומר הגנטי. אלה גורמים לשינוי במבנה הגוף. רוב השינויים הללו הם מזיקים ומובילים למותו של האורגניזם. חלק קטן מהם מוכחים כשיפור קטן, המוביל לשרידות ולריבוי גדולים יותר. בתהליך זה של ברירה טבעית, כל שינוי מהווה את הבסיס לבא אחריו, והתוצאה הסופית, בתהליך מצטבר, היא מורכבת מדי מכדי להתרחש באקט אחד של מקרה.

לדוגמה, תיאורטית יתכן כי העין תיווצר בצעד אחד בר-מזל, מלא-כלום: נאמר, מעור חשוף. זה אפשרי תיאורטית מכיוון שניתן לכאורה לכתוב מתכון של רצף גדול של מוטציות שאם היו כולן מתרחשות בו-זמנית, הייתה אכן עין מושלמת נוצרת מלא-כלום. אולם, למרות שהדבר אפשרי תיאורטית, הרי במציאות זה לא ייתכן. כמות ה"מזל" הדרושה להתרחשות כזו היא בלתי סבירה. המתכון ה"נכון" דורש שינוי במספר עצום של גנים בו-זמנית. מתכון זה הוא שינוי אחד מסוים מבין טריליוני אפשרויות של שינוי. אנו יכולים בוודאות לשלול התרחשות ניסית שכזו. אולם, זה בהחלט סביר שהעין המודרנית התפתחה ממשהו שהוא דומה לעין העכשווית אך לא זהה לה, עין מעט פחות מורכבת. באותו אופן העין המעט-פחות-מורכבת התפתחה מעין עוד פחות מורכבת, וכך הלאה. אם נניח מספר גדול מספיק של שינויים קטנים מספיק בין כל שלב אבולוציוני וקודמו, נוכל לגזור התפתחות של עין מלאה, מתפקדת ומורכבת מעור חשוף.

כאן טמון השקר הגדול. מה הוא עונה? שהאבולוציה איננה אקראית, אלא מכוונת על ידי הברירה הטבעית, שהיא איננה אקראית בעליל. אבל בדיוק בנקודה הזאת טמון השקר. מנגנון הברירה הטבעית נכנס לפעולה רק בשלב שבו כבר יש לאורגניזם איזו שהיא תחושת ראיה. עד השלב הזה אין לנו אלא אקראיות גמורה בלי שמץ של שמץ של ברירה טבעית. המנגנון הכי פשוט של תא ראיה חייב להכיל כמה חלבונים, שכל אחד מהם הוא הרבה יותר מורכב ממכשיר טלויזיה. והחלבונים האלו צריכים להסתדר בצורה מסוימת מאד. וכל זה כדי ליצור תחושת ראיה הכי מינימלית שיכולה להיות!! והטענה הזו נכונה ביחס לכל אחד ממיליארדי החלבונים שמסתובבים בגופינו. המילה "חלבון" היא מילה מאד מטעה. צריך לקרוא לחלבון "מערכת טכנולוגית מורכבת לפירוק שומנים" למשל. כל אחד ואחד מהחלבונים שקיימים בטבע הוא מערכת מאד מורכבת של מאות חלקים שונים שמסודרים בצורה מאד מסוימת. ודאי שכל חלבון יכול להופיע בצורות יותר מורכבות ופחות מורכבות, אבל יש איזה שהוא מנגנון בסיסי שבלעדיו החלבון פשוט לא יעבוד כלל. נקח לדוגמא מחשב. יש בעולם הרבה סוגי מחשבים, יותר משוכללים ופחות משוכללים. אבל המחשב הכי פשוט והכי פרימיטיבי חייב להכיל בקרבו מערכת מינימלית שבלי אחד ממרכיביה הוא לא יפעל לנצח. ועל זה הברירה הטבעית איננה רלוונטית!!! וזה עיקר התפקיד של האבולוציה, ובזה היא נחשלת.

כמה צעדים מיידיים ניתן להניח שסביר שהתרחשו? זה תלוי בכמה זמן עומד לרשות התהליך. האם חלף מספיק זמן בשביל שעיניים יתפתחו מלא-כלום?

המאובנים מספרים לנו שהחיים מתפתחים על פני כדור הארץ מזה 3000 מיליון שנה – שלושה ביליון שנה. זהו כמעט בלתי אפשרי למוח האנושי לתפוס פרק זמן עצום כל כך. באופן טבעי, ולמזלנו, אנו נוטים לתפוס את משך חיינו כפרק זמן ארוך למדי, אולם אנו איננו יכולים לצפות לחיות אפילו מאה אחת. 2,000 שנה חלפו מאז חי ישו הנוצרי, זמן ארוך מספיק כדי לערפל את האבחנה בין היסטוריה ומיתוס. האם יכולים אתם לדמיין אלף תקופות כאלה, אחת אחרי השנייה? הבה ונניח כי יכולנו לרשום את כל ההיסטוריה על גבי מגילה אחת ארוכה . לו היינו כותבים את כל ההיסטוריה מאז תחילת הספירה לתוך מטר אחד של מגילה, מה היה אורכו של החלק שלפני הספירה, עד לתחילתה של האבולוציה? התשובה היא שהחלק של פני הספירה היה משתרע, נאמר, מירושלים ועד בוקרשט. חישבו על זה ועל משמעויות הזמן הארוך הזה כזמן שבו היו יכולים להתרחש שינויים אבולוציוניים. כל זני כלבי הבית – פקינז, פודל, ספנייל, כלבי סאן-ברנרד, וצ'יוואווות התפתחו מן הזאב במאות השנים האחרונות או לכל היותר מספר קטן של אלפי שנים. הכפילו את כמות השינוי הזו במיליון. עכשיו תוכלו בקלות לתפוס כיצד התפתחה העין מאין עין על ידי שינויים מזעריים.

כל מה שנותר הוא לשכנע את עצמנו כי כל אחד מצעדי הביניים בנתיב האבולוציוני, נאמר, זה שמעור חשוף לעין המודרנית, הוא כזה שהיה נבחר על ידי הברירה הטבעית, שהיה מייצג שיפור על פני זה שקדם לו בשרשרת האבולוציונית כדי לשרוד. אין זה מספיק להוכיח לעצמנו קיומה של שרשרת שינויים אבולוציוניים המובילים לתוצאה העכשווית אם חלק ממצבי הביניים האלה לא היה שורד.

שוב שקר גס. הטענה כאילו האבולוציה התרחשה על פני תקופות זמן עצומות היא איננה נכונה. על פי הנאו דארוינזם, האבולוציה התרחשה במספר פעימות שכל אחת מהם ארכה כמה עשרות אלפי שנים בלבד, בתהליך של שיווי משקל מקוטע. הסיבה לזה היא שממצאי המאובנים מראים מספר שכבות שמופיעות בפתאומיות בלי שום שלבי ביניים.

ובכלל, השימוש בנשק של "תקופות ארוכות" ו"מספר אפשרויות בלתי מוגבל" הוא שקר גס, משום שמספר האפשרויות הללו אמנם נשמע מרשים, אבל הוא לא מספיק אפילו להיווצרותו של חלבון אחד!!! מי שרוצה לראות את החישוב יכול לראות במאמר "האם כמות האפשרויות כל כך גדולה".

יש הטוענים כי כל חלקי העין חייבים להיות נוכחים על מנת שהעין תתפקד או שהעין לא תפעל כלל. חצי עין, כך טוענים, אינה טובה יותר מהעדרה של עין. אינך יכול לעוף עם חצי כנף, אינך יכול לשמוע בחצי אוזן, לכן, טוענים כנגד תורת האבולוציה, לא יתכן כי היו שלבי ביניים המובילים להתפתחות העין, האוזן , או הכנף של ימינו.

באשר לטיעון כי אינך יכול לעוף בעזרת חצי כנף, הדבר מופרך באמצעות מספר רב של בעלי חיים , מוצלחים מבחינה גנטית, שנכונו ביכולת דאייה, כולל יונקים מסוגים רבים ושונים, צפרדעים, לטאות, נחשים ודיונונים. לסוגים רבים של בעלי חיים שוכני עצים יש עור מתוח בין מפרקים שאינם אלא כנפיים חלקיות. אם תיפול מעץ, כל קפל עור, כל משטח שטוח בגופך כדי להגדיל את שטח הפנים שלך , עשויים להציל את חייך. לא משנה כמה קטנים או גדולים יהיו משטחי דאייה אלה, תמיד יהיו כאלה שחייהם ינצלו בעת נפילה מעצים גבוהים יותר. וכך בצעדים קטנים של אבולוציה, אנו מגיעים להתפתחותן של כנפיים שלמות.
כאן הוא מתייחס  לטיעון של מורכבות בסיסית. והנה הוא משקר בפעם השלישית. הוא פשוט מערבב פה שני ענינים שלא קשורים זה לזה.

 בא ניקח את הדוגמא של המחשב שהבאתי לעיל. יש בעולם אינספור סוגי מחשבים ברמות מורכבות שונות, אבל גם למחשב הפרימיטיבי ביותר יש מנגנון בסיסי שבפחות ממנו הוא לא יביא שום תועלת. אין ולא יתכן מחשב שרמת המורכבות שלו תהיה כמו זו של כפית או מזלג. עכשיו יבוא דוקינס ההדיוט ויביא ראיה "מוחצת" שמחשב פרימיטיבי יכול להיווצר באופן אקראי. מה הוא יטען? הוא יטען דבר כזה. דבר ראשון הוא ימטט את הצד השני בצורה מסולפת. הוא לא יאמר ש"המחשב הפרימיטיבי ביותר הוא דבר מורכב", אלא ש"חצי מחשב לא יכול לעבוד". עכשיו יאמר דוקינס בתרועת נצחון, הנה יש לי ראיה שחצי מחשב כל יכול לעבוד. בואו ניקח מחשב משוכלל ונסיר ממנו את רוב התוכנות שבו. אחר כך נתלוש ממנו את הרמקולים. נכסח ממנו את המקלדת ונשאיר רק את העכבר. נשבור את הכונן של הדיסקים, ונראה שהוא ממשיך לעבוד. אמנם הביצועים שלו ירדו, אבל הוא יעבוד. זה בעצם התרגיל של דוקינס, הוא מערבב בין מורכבות בסיסית למורכבות לא בסיסית. זה שמחשב יכול להסתדר בלי מקלדת, לא אומר שהוא יכול להסתדר בלי חיבור לחשמל, פנימי או חיצוני.
עיניים, וכנפיים לא יכולות להיברא בצעד אבולוציוני אחד. זה יהיה משול למזל האינסופי שבגילוי מספר ארוך לפתיחת מנעול קומבינציה של כספת גדולה בבנק. אולם , לו היה מצב שבו יכולת לסובב את גלגלי מנעול הצירופים באופן אקראי, ובכל פעם שבו היית מתקרב למספר הנכון הייתה הדלת נפתחת מעט, היה זה אפשרי לגלות את הצירוף הנכון לפתיחת הדלת חיש מהר. זהו, בתמצית, הסוד שבאמצעותו משיגה האבולוציה על ידי ברירה טבעית את מה שנחשב בעבר לבלתי אפשרי. תכונות שאינן יכולות להתפתח בסבירות כלשהי מ"אבות" שונים מאד יכולות להתפתח בסבירות גבוהה כאשר ה"אב" ממנו התפתחו שונה אך במעט. אם שרשרת האבולוציה היא ארוכה מספיק, יכול כל דבר להתפתח מכל דבר אחר.

  בקטע הזה הוא לא מחדש כלום.

 האבולוציה, אם כן, יכולה תיאורטית לבצע את התפקיד , שבזמנו נדמה כאילו היה ביכולתו הבלעדית של האל. אולם, האם קיימות עדויות לכך שהאבולוציה אמנם התרחשה? התשובה היא : כן, העדויות הן חד משמעיות ורבות מספור. מיליוני מאובנים נמצאו בדיוק במקומות ובדיוק בעומק בו היינו מצפים למצוא אותם לו התרחשה האבולוציה. מעולם לא נמצא ולו מאובן אחד במקום שבו לא ניבאה תורת האבולוציה את מציאותו, למרות שדבר כזה היה יכול, לכאורה, לקרות – מאובן של יונק בסלע מתקופה שבו עדיין לא הופיעו , לדוגמה, הדגים, היה מביא מיד להפרכתה של תורת האבולוציה.

אוח איזה שטויות. המאובנים מוכחים על אבולוציה? להיפך. האבולוציה נבנתה לפי המאובנים. אם הדינוזאורים היו נמצאים היום על פני האדמה והם היו מגלים מאובנים של אנשים, הם היו אומרים שהם יותר מפותחים או מתאימים מהאנשים. שום דבר לא נמצא בדיוק במקום, אלא כל דבר שנמצא במקום מסוים מיד החליטו שכנראה שזה בדיוק המקום שבו הוא היה אמור להימצא.

תפוצתם של בעלי החיים והצמחים על פני כדור הארץ , היבשות והאיים היא בדיוק מה שניתן היה לצפות לו התפתחו כולם מאבות משותפים, בשלבים מרובים ואיטיים. הדמיון בין סוגים שונים של בעלי חיים ושל צמחים הוא בדיוק מה שניתן היה לשער לו חלקם היו בני דודים קרובים ואחרים בני דודים מרוחקים יותר. העובדה המוכחת כי הצופן הגנטי בכל היצורים החיים מורכב מאותן אבני בנין והדמיון בין הצפנים הגנטיים של יצורים קרובים מובילה באופן משכנע ביותר להנחה שכל היצורים החיים נגזרים מאותו אב קדמון.

שטויות בקצב. העובדה שיש דמיון גנטי בין כל בעלי החיים מוכיחה שהם נבראו על ידי בורא אחד ויחיד, ולכן הוא ברא את כולם באותה צורה.

העדויות התומכות באבולוציה הן כה מכריעות עד שהדרך היחידה להציל את תורת הבריאתנות היא לטעון כי אלוהים השתיל בכוונה עדויות רבות כל כך של מאובנים כדי לגרום לעדויות להראות כאילו התרחשה אבולוציה. ככה אתה החלטת^^^^ במילים אחרות, המאובנים, הפיזור הגיאוגרפי של בעלי החיים, וכיוצא באלה אינם אלא תעלול ענק. האם רוצה מישהו להאמין ולעבוד אל המסוגל לתעלולים כאלה? יהיה זה ודאי הגיוני יותר, וגם נכון מדעית יותר, להתייחס לעדויות ברצינות. כל היצורים החיים הם קרובים, כולם צאצאיו של אב קדמון אחד, שחי לפני למעלה משלושה ביליון שנים.
 בקטע הזה אין טיעון חדש 
טענת התכנון, נהרסה אפוא כסיבה המצדיקה אמונה באלוהים. האם ישנם טיעונים אחרים? יש אנשים המאמינים באל בגלל מה שנראה להם כהתגלות פנימית. התגלויות אלה אינן תמיד חיוביות, אולם הן תמיד נראות אמיתיות למי שחווה אותן. הרבה מיושביהם של בתי מחסה לחולי רוח משוכנעים שהם באמת המשיח[9], או אפילו האלוהים בעצמו. אין ספק בכוחן של אמונות כאלה בהתייחס לאלה שחווים אותן, אולם אין זו סיבה מספקת שאנו נאמין בהם. יתרה מזו, אמונות אלה סותרות אחת את השנייה ואין סיבה שנאמין בכולן[10].
  לך תריב עם מטיפים נוצריים, חשוכים כמוך. 
 אין עוד הרבה מה לומר בנושא זה. גם לי האבולוציה על ידי ברירה טבעית מסבירה הרבה, אולם היא לא הייתה יכולה להתחיל מלא כלום. היא לא הייתה יכולה להתחיל עד שנוצר מנגנון פרימיטיבי של התרבות ותורשה. התורשה העכשווית מתבססת על צופן ה DNA שהוא עצמו מורכב מדי מכדי להיווצר באקט אחד של מזל. הדבר אומר אפוא שצריך היה להתקיים בעבר מנגנון תורשה אחר, שנעלם מאז, שהיה פשוט מספיק על מנת להיווצר באופן ספונטאני באופן הסתברותי מתוך חוקי הכימיה, וששימש את המדיום שבו ברירה טבעית פרימיטיבית החלה להתרחש. ה DNA היה תוצר מצטבר של תהליך הברירה הקדמון הזה. לפני התהליך הראשוני הזה של ברירה טבעית החל להתרחש , היתה תקופה שבה מולקולות מורכבות נוצרו מאלמנטים פשוטים יותר, על פי חוקי הפיזיקה, תהליכים שאנו מבינים אותם היום היטב. לפני כן הייתה תקופה שבה היסודות נוצרו מיסודות פשוטים יותר. קודם לכן, היה הכל מורכב ממימן טהור, מיד אחרי המפץ הגדול , שבו נוצר היקום.
 "נוצר". מה נוצר? התא החי הפשוט ביותר הוא הרבה יותר מורכב מכור אטומי. ושוב, אני מדבר על המורכבות הבסיסית ביותר, כך שמנגנון הברירה הטבעית איננו רלוונטי. 
אנשים מתפתים כמובן לטעון שאמנם אלוהים אינו נחוץ כדי לפרש את האבולוציה המורכבת מאז שנברא היקום עם חוקי הפיזיקה שלו, אנו בכל זאת זקוקים לאלוהים כדי להסביר את מקורם של כל הדברים.[11] מחשבה כזו לא משאירה לאלוהים מלאכה רבה מדי, הפעל את המפץ הגדול, שב בשקט והתבונן כיצד הדברים מתרחשים. הכימאי הפיזיקאלי פיטר אטקינס, בספרו הכתוב יפה כל כך הבריאה מניח אל עצל כל כך שניסה לעשות מעט ככל האפשר כדי לברוא את הכל. אטקינס מתאר כיצד כל שלב בבריאה נובע, באמצעות חוק פיזיקאלי פשוט, מקודמו. הוא מנתח את העבודה שהיה צריך לעשות האלוהים העצל ומגיע לבסוף למסקנה שאלוהים לא היה צריך לעשות מאומה.

פרטיו של השלב הראשון של הווצרות היקום שייכים לתחום הפיזיקה, בעוד אני, הביולוג, עוסק בשלבים המאוחרים יותר של התפתחות המורכבות. בשבילי, הנקודה החשובה ביותר היא שאפילו אם הפיזיקאי צריך להניח קיומה של נקודה מינימאלית, סינגולארית, בלתי ניתנת לחלוקה שהייתה חייבת להימצא בבראשית, כדי שהיקום יתחיל להתפתח, הרי נקודה סינגולארית זו היא בוודאות פשוטה ביותר. בהגדרה, הסברים הבנויים על הנחות יסוד פשוטות , משכנעים יותר וסבירים יותר מהסברים שחייבים להניח התחלות מורכבות ובלתי סבירות סטטיסטית. לא תוכל להניח קיומו של משהו מורכב יותר מהאל הכל-יכול!

    רגע, מה קורה פה? הכותרת של המאמר זה מורכבותו של הבורא, אבל את כל המאמר הוא מקדיש לאבולוציה, ורק בשורה האחרונה הוא זורק חצי מילה על הנושא המדובר ובורח. הוא יודע היטב למה הוא בורח, כי על הטענה הזו ישנה תשובה מאד פשוטה. מי שרוצה יראה במאמר "טענות נפוצות". 

 זהו. זה מה שיש לדוקינס לומר. לא הרבה יותר מורכב ממה שאמרו אלו שלפניו. הלא הם פרעה, נבוכדנצר, טיטוס, היטלר, סטאלין, ושאר הלוחמים נגד מלכות שמים. אלפי שנים הם נלחמים, ושום דבר לא עוזר. הציבור הכופר נשאר מיעוט זניח, והתנ"ך הקדוש ממשיך להתפשט על פני הגלובוס גם בימים אלו, למרות שנאתם ומחאותיהם של דוקינס וחבריו.   

 

תגובות

ש ש | 24/03/2010 12:13:52

קוריוז קטן:
לפני כמות כלשהי של זמן הייתי בהרצאה של פיסיקאי שדיבר על היווצרות של פרקטלים בעלי כותרת של פרחים. זאת תופעה שעד לפני כמות כלשהי של זמן חשבו שהיא קשורה לגנטיקה של הצמח. אותו פיסיקאי הראה שבלי שום קשר לגנטיקה הצורה נוצרת מתנאי שפה- סיבות פיסיקליות ולא ביולוגיות.
למיטב ידיעתי, לא ידוע (*כלומר לא קיים מודל מפורט שמסביר) איך נוצרו החלבונים הראשונים. יכול מאוד להיות שההסתברויות שאתה נותן כחלק מהרטוריקה שלך קטנות הרבה יותר- שהמערכת הפיסיקלית לא מאפשרת לרוב מרחב הצירופים לקרות ולכן ההסתברויות לצירופים אפשריים משתנות מאוד (מאוד יכול להיות גם בפקטור עצום). אם אכן כך הדבר אז טענת ה"בלתי סביר" שלך פחות חזקה בהרבה.
מה שאתה עושה שקול ללעמוד מאחורי מדען השקוע בעבודתו ולהגיד לו "אתה לא תצליח- אין לשאלה הזאת פתרון..." .
מצד אחד אתה פונה לרציונליזציה הפשוטה שמכונה "אלוהי הפערים". מצד שני אני עושה דבר דומה בזה שאני אומר ש"תראה כמה חורים נסתמו- גם את זה נבין". יותר מזה- אני אומר ש"גם אם לא נבין את זה, זה לא אומר שזה לא יכול להיות מובן מהנחות נטורליסטיות לגמרי, אלא שאנחנו לא מספיק טובים עדיין, ואולי גם לא נהיה". מה שאני אומר יכול להיות קצת "רמאות" אבל אני חושב שבאמת עוד לא סיימנו לעבוד אז חכה שנסיים... :)
עושה רושם שאתה מציג את מה שאמרת כהוכחה ש"לא יכול להיות קיים הסבר מדעי נטו (כלומר בלי אלוהים) לנעשה" כאשר כל מה שהראת הוא "אני ורבים אחרים, אשר חלקנו מוטים לעבר דעה מסוימת [זה נכון שאתם מוטים- אני לא טוען שזה אומר בהכרח שאתם לא צודקים], לא השתכנענו מההסבר המדעי עד כה- והנה למה..."
ההדבל הוא עצום.

שאלה בלי קשר:
אתה מאוד דמגוג. רציתי לדעת אם זה מאפיין אותך מחוץ לאתר הזה ויותר מזה האם אתה מרגיש שסגנון זה הוא אופייני בסביבתך.
כלומר זה נסיון לשאול בנימוס "האם כל ה*דוסים* כאלה דמגוגים?"

הצעה בלי קשר:
אולי תשקול להגדיל את תיבות הטקסט כדי שניתן יהיה לעבור על התגובה לפני שאני שולח כדי לוודא שהיא נהירה.

ממש בלי קשר:
חג שמח

ל-שש

הדוס | 24/03/2010 13:15:06

יש לי תקלה במערכת ולכן אגיב כאן.
א. על הטענה של אלוהי הפערים כתבתי מאמר בשם "בין תיאוריה עם חורים לחורים בלי תיאוריה".
ב. את מישוב ההסתברויות עשיתי במאמר "האם כמות האפשרויות היא כל כך גדולה". זה ממש לא רטוריקה, המציאות היא הרבה מעבר למה שכל ריטוריקה יכולה להציג. והרבה מעבר למה שאפשר להציג כ"חורים בתיאוריה".
ג. לגבי תיבת הטקסט, יש הרבה מה לשפר באתר. אם העלות של זה לא גדולה אני אכניס את זה לרשימת השינוים הבאה.
ד. על הדמגוגיה, אם אתה קורה דמגוגיה לטיעונים לא נכונים שבנוים על שימוש בהרבה "צבע", אתה מוזמן לתת לי דוגמאות. כשאני אומר שדוקינס משתמש בדמגוגיה אני מסביר בדיוק למה זה דמגוגיה. אם אתה מתכוין לזה שאני עוטף את הטענות שלי בצבע, אז הסיבה שאני משתמש בזה היא כי אני חייב להשתמש באותו נשק של העומדים מולי. אני לא רוצה להיות כמו הפולנים במלחמת העולם השניה שנלחמו עם סוסים נגד הטנקים הגרמניים.
השאלה שלך אם כל הדוסים דמגוגים, זה בדיוק ההבדל בין אנשים לעכברים. כשאתה חוקר התנהגות של עכבר אתה מסיק מזה שככה מתנהגים עכברים. אצל אנשים זה אחרת, לכל אחד יש את האופי שלו.

שאלה לדוס

סטודנט בטכניון | 24/03/2010 14:08:12

אם לטענתך הדוסים הם בני אדם ובתור שכאלה לכל אחד יש את האופי שלו, אז למה כל החרדים מביאים בדיוק את אותם טיעונים בכל הנושאים?
בכל האתר שלך לא מצאתי עדיין אף טיעון מקורי, שלא שמעתי אותו בול מלה במלה כבר מהרבה חרדים שיצא לי להתווכח איתם. לעומת זאת, המגיבים כנגדך הביאו כל אחד טיעונים מקוריים משלו (כמובן, חוץ מזה שכל הזמן מעתיק מדוקינס, אבל מה לעשות, גם אצלנו יש דפוקים לפעמים).

לסטודנט

הדוס | 24/03/2010 14:27:03

אם תשאל מאתיים אנשים למה הם חושבים שהשואה אכן הייתה, תקבל מכולם את אותה תשובה בדיוק, כי לא יתכן שמיליוני אנשים משקרים. אבל אם תשאל מאתים מכחישי שואה למה הם לא מאמינים בשואה, תקבל מכל אחד הסבר אחר. למה? כי להסביר את האמת זה מאד פשוט ולכן כולם יגידו מיד את התשובה הכל כך פשוטה והגיונית. אבל להסביר את הכזב זה עבודה קשה, ולכן כל אחד מנסה מכיוון אחר.

באמת? לא זכור לי שגדולי ישראל דיקלמו את אותן תשובות

סטודנט בטכניון | 24/03/2010 14:46:04

למיטב זכרוני, הרמב"ם והרמב"ן דווקא נחלקו בהרבה מאוד סוגיות פילוסופיות מאוד עקרוניות. וכך גם עשרות ומאות חכמי ישראל האחרים לאורך הדורות.
למה הם ענו על אותן שאלות בצורה שונה, אם האמת היא כל-כך פשוטה?

לסטודנט

הדוס | 24/03/2010 15:01:42

עד היום ישנם בהיכלי הישיבות וכוחים אינסופיים בנושאים העומדים ברומו של עולם. אבל נושא כמו אבולוציה לא עומד ברומו של עולם ולכן כולם חושבים אותו דבר.

תגובה חלקית

שש | 24/03/2010 15:14:50

התחלתי לכתוב תגובה ואז לחצתי בטעות על ריפרוש והיא נמחקה- חבל. לכן אנסה לקצר.
לגבי דמגוגיה בקרב ציבור חרדי, לא התכוונתי ללעוג אלא לשאול האם זה סגנון הדו שיח. (אולי הציבור הזה כל כך אינדיבידואליסט שאין דבר כזה "סגנון דו שיח" כי כל אחד שונה מאוד מהשני- גם תשובה מקובלת)
לגבי סוסים וטנקים. ההתנגדות שלי לדמגוגיה דומה להתנגדות לפרסום אגרסיבי- מרגיש שדוחפים לי משהו בכח. לכן מבחינתי הרכב הדמגוגי שלך הוא יותר סוס מטנק.

לגבי האפשרויות- אתה מניח הנחות לגבי מרחב החיפוש והתפלגות ההסתברות על תוצאות שונות בו. אתה מניח התפלגות אחידה של תוצאות ומגיע ל"יש 10^100 תוצאות אפשריות ולכן ההסברות של כל אחת היא 1 חלקי זה" לאו דווקא שכך הדבר. יכול להיות שתוצאות מסוימות לא סבירות משיקולים פיסיקליים בלי קשר לשום ברירה טבעית.
תאורית האבולוציה לא ניסתה להסביר היווצרות. זאת תורה בחיתוליה וזה אתגר מאוד מאוד גדול.
הבריאתנות היא למיטב הבנתי לא תופעה מדעית אלא תרבותית וערכית.
אני אתן מספר טענות שקשורות לדברים שאמרת במאמרים שונים כאן.
אתאיזם היא תופעה בהיקף מצומצם- ברוב העולם הרלוונטי אתאיזם היה משהו אסור, שנחשב בלתי מוסרי, אסור ומשהו שנענשים עליו, לכן רוב של דתיים (אפילו בלי מחשבה ומתוך אינרציה ונורמות חברתיות) אינו מחזק את צדקתם. גם בעולם היפוטתי שבו האתאיסטים צודקים הם עדיין מיעוט בשלב זה של ההסטוריה ולכן הסטטיסטיקה זאת לא מעניינת.
אני סטודנט בעברית. יש הרבה חברה דתיים שלומדים איתי. אף אחד מהם, כנראה, לא יחזור בשאלה עקב לימודיו. יש להם דעה מגובשת על העולם- פיסיקה היא רק פרטים קטנים (בייחוד כעת, כשאנחנו יודעים ומסוגלים לפתור כל כך מעט ממנה). לכן מספר המדענים הדתיים הוא גם לא כל כך חשוב. (אותו דבר לגבי מדענים אתאיסטים. אני אשאר אתאיסט כנראה. לפי הערכתי יש מספר מאוד זניח של אנשים שכתוצאה מילמודי מדע בלבד (ולא העדפות ערכיות\טראומות בחיים האישיים וכו') משנים את השקפתם לכאן או לכאן.
הנאורות היא תנועה שצצה לפני לא הרבה זמן, בעידן שבו (סליחה על זה שזאת דוגמה קלאסית) הממסד הדתי דיכא את המחשבה ו"הארץ סביב השמש" היה חטא. זאת לא סביבה פורה.
יכול להיות ש"תאורית האבולוציה המודרנית" עוד 200 שנה, תהיה שונה מזו של היו מאוד. אולי אלוהים יהיה מוכל בה. אבל גם אם הגישה האנטי דתית טועה או מוגזמת, היא עדיין סביבת עבודה טובה יותר בעיניי ומדכאת פחות.
הרצון ללמד עיצוב תבוני הוא מוסר וכפייה דתית במסווה של מדע.
המוטיבציה לתנועה זאת, כך נראה לי, היא לא לומר לתלמידים "תורת האבולוציה מסבירה את א' וב' אבל ממש לא את ג' לכן נראה לחלק מהמדענים שיש בורא תבוני והנה הטעונים שלהם" אלא "אם תהיו חילוניים או הומואים או לא רפובליקנים אז תלכו לגהנום."

קשה להחליט מי צודק כששני הצדדים משתמשים בכלים לא ראויים בדיון. אני (אולי יותר בגלל עניין של טעם מדברים אחרים) נותר אתאיסט.
אתה (אני חושב שמאותן סיבות) תישאר דתי.

הייתי ממשיך ומסביר יותר טוב אולי למה אני מתכוון אבל חייב לזוז לעבוד
יום טוב

תגובת הדוס: א. לא יודע לענות לך על הנושא של הדמגוגיה. הציבור החרדי מגוון וצבעוני הרבה יותר ממה שאתה מדמיין וקשה מאד לאפיין אותו. אתה יכול למצוא איזו שהיא תכונה משותפת בין אברך ליטאי כבד ושכלתני לחסיד וז'ניץ נלהב? אני לא מוצא שום מכנה משותף ברמת האופי. בדעות כן, באופי לא.
ב. נחזור למשל המאדים והספר. אתה מוצא במחשב שלך טקסט בגודל של ספר , אתה משוכנע שמישהו כתב אותו, כי באופן אקראי לא יווצר כזה דבר מתוחכם. אם יבא מישהו ויאמר לך שחתול רקד על המקלדת וכך נוצר הספר, אתה לא תסכים לקבך את ההסבר. עכשיו יש לי שאלה. בא נניח שיש איזה באג במערכת שגורם שהמחשב לא מסכים לקבל חלק מצירופי האותיות. עכשיו זה כן נשמע לך הגיוני שחתול רקד על המקלדת ויהי ספר? לא. אתה לא תסכים משני סיבות. א. בדיוק באותה מידה שלא הגיוני שהחתול רקד בדיוק על הצירופים המתאימים כך לא הגיוני שלאורך כל הספר הצירופים הלא מתאימים הם אלו שהמחשב לא מסכים לקבל. ב. הפער בין מספר הניתורים של החתול לכמות הדרושה ליצירת ספר באופן אקראי היא כל כך נמוכה, ששום באג לא יצליח לגשר על כזו תהום. שני התשובות הללו נכונות לגבי החיים הרבה יותר מאשר לגבי הספר. ואל תשכח שבעולם החי ישנם מיליארדי מיליארדים של חלבונים שונים, שאתה צריך לחזור על הנס הסטטיסטי הזה בכל אחד מהם בנפרד. ובכלל, יש לי עוד הוכחה שאתה לא צודק. הרי כמות החלבונים הקיימים זה כמו שכתבתי, מיליארדי מיליארדים, שכל אחד מהם יש לו את המבנה הספיציפי שלו, ששונה לחלוטין מחלבונים אחרים. זאת אומרת שעם חומצות אמינו אתה יכול להתפרע לכל הכיוונים.
ג. החילוק הזה בין היווצרות להתפתחות זה דבר שמאד מקומם אותי. בכל שלב באבולוציה נדרשים מיליוני חלבונים חדשים לגמרי. אם יש חיידק בלי חוש ראיה והוא עכשיו צריך להתחיל לראות ברמה כזו או אחרת, אז צריכים להיווצר עכשיו כמה עשרות חלבונים חדשים לגמרי, שאינם קשורים לחלבונים הישנים. וכך בעצם כל שלב גדול וקטן באבולוציה זו היווצרות חדשה.
ד.בתוך הבריאתנות יש הרבה זרמים. אם תכניס את הברסלבר שרוקד על הגג אז קיבלת עוד סוג של בריאתנות. משוגעים נמצאים בכל מקום, גם אצלכם. אתה יכול לראות בדף הבית שלי יש לינק להרצאה של דורון אורבך, ראש הפקולטה לכימיה בבר אילן, ההרצאה הכי טובה ששמעתי בנושא של בריאתנות, ושם תראה שבריאתנות רחוקה מאד מהצורה שתיארת אותה. אני לא מאמין בשום דבר, רק במה שההגיון הקר אומר לי שהוא קיים. אם יש אנשים שהאמונה שלהם היא רגשית, יבושם להם.
ה.מעולם לא הבאתי איזו שהיא ראיה לאמיתות האמונה ממספר המאמינים, אחרת הייתי הופך לנוצרי, כי הם הרוב. אני רק משתמש בזה כדי לדחות את הטענה כאילו האתאיסטים הם הנאורים. והנה אני רואה שרוב הרופאים בארה"ב הם מאמינים למרות שהם אמורים להיות האנשים הכי נאורים בעולם. אבל לגופו של ענין אין לנו אלא דבריו של הרש"ר הירש שכתב "האמת אינה תלויה במספר הדוגלים בה"
ו. חבל שאנשי תנועת חופש לא שומעים אותך. לאחרונה קראתי שם איזה מאמר על זה ש"כל חרדי שילמד לעומק את הנושא של אבולוציה יחזור בשאלה".
ז. תיכנון תבוני זה לא כפיה. בדיוק להיפך. הרי מה קורה בארה"ב, הממשלה לא מוכנה לממן בתי ספר שלא ילמדו אבולוציה. זו כפיה לא פחות מהכפיה הכנייסיתית.

המשך

ש ש | 24/03/2010 16:48:08

"נחזור למשל המאדים והספר. אתה מוצא במחשב שלך טקסט בגודל של ספר , אתה משוכנע שמישהו כתב אותו, כי באופן אקראי לא יווצר כזה דבר מתוחכם."
זה לא למה. מתוחכם זאת לא תהיה הסיבה. הרי בעצמך שיצור חי (נניח תא) הוא מתוחכם יותר מכור אטומי וגם מספר. אני אתקשה לקבל ספר בשפה אנושית על המאדים לפי הסבר אקראי אבל אם אמצא תא חי שם לא תהיה לי בעיה בהכרח. זאת לא המורכבות שמהווה בעיה כאן. זה יותר עדין מזה, המשמעות שאנחנו מייחסים לממצא חשובה גם.
"א. בדיוק באותה מידה שלא הגיוני שהחתול רקד בדיוק על הצירופים המתאימים כך לא הגיוני שלאורך כל הספר הצירופים הלא מתאימים הם אלו שהמחשב לא מסכים לקבל."
לא הגיוני ? לפי איזה הגיון? אני חושב שאתה משליך כאן את ההגיון האנושי (common sense ) על העולם.
"ובכלל, יש לי עוד הוכחה שאתה לא צודק. הרי כמות החלבונים הקיימים זה כמו שכתבתי, מיליארדי מיליארדים, שכל אחד מהם יש לו את המבנה הספיציפי שלו, ששונה לחלוטין מחלבונים אחרים. זאת אומרת שעם חומצות אמינו אתה יכול להתפרע לכל הכיוונים. "
במבט ראשון אני לא רואה במה זה מוסיף לתאור המספרי שהבאת קודם. לדעתי הם איזומורפיים.

"ג. החילוק הזה בין היווצרות להתפתחות זה דבר שמאד מקומם אותי. בכל שלב באבולוציה נדרשים מיליוני חלבונים חדשים לגמרי. אם יש חיידק בלי חוש ראיה והוא עכשיו צריך להתחיל לראות ברמה כזו או אחרת, אז צריכים להיווצר עכשיו כמה עשרות חלבונים חדשים לגמרי, שאינם קשורים לחלבונים הישנים. וכך בעצם כל שלב גדול וקטן באבולוציה זו היווצרות חדשה. "
אני לא מכיר את זה כל כך טוב (אני פחות ביולוג יותר פיזיקאי). תגובה שטחית (אולי בעתיד אתן משהו יותר טוב) :
השגה לגבי מה שאמרת- למה אתה בטוח שאינם קשורים לקיימים? אני לא רואה סיבה אפריורית שהקפיצה תהיה בהכרח כה גדולה.
כללי- זה (בריאה) נושא קשה מאוד, אנחנו לא מאוד טובים בזה עדיין, ועם זאת יש כמה הצלחות יפות לדעתי, וראוי שהנושא ימשיך להחקר. אני לא יודע איזה השערות ניתנות להפרכה נותנת הבריאתנות כמדע- אולי תציע כמה? אני באמת לא מכיר.
"אני לא מאמין בשום דבר, רק במה שההגיון הקר אומר לי שהוא קיים. " אני מקווה שתסלח לי, אבל אני לא מאמין לך, כי אנשים לא עובדים ככה.
אני אצפה בהרצאה בהזדמנות (אין לי סטרימינג פה) ואגיב.
לגבי פוליטיקה ובריאתנות-
אני טוען שלאבולוציה יש ערך מדעי (אולי הוא מנופח באופן מוגזם ע"י אתאיסטים ואולי הוא נלעג באופן מוגזם ע"י דתיים, אבל יש) לכן מן הראוי שילמד. הסיבה שבתי ספר מסוימים לא רוצים ללמוד אבולוציה היא כדי שהילדים שלהם לא יהיו, חלילה, אתאיסטים. אלה אנשים מפגרים לדעתי. אל תבין אותי לא נכון, לא אומר שכל אדם אינטליגנטי אתאיסט, אבל הרבה אנשים דתיים מסיבות גרועות וכשהשכלתם גדלה (גם בתחום המדעי וגם בכל תחום אחר) הם נהיים פחות דתיים. (באופן כללי יש קורלציה בין השכלה לחילוניות- יכול להיות שזה בגלל שההשכלה חילונית אבל זה לא קשור ולכן אני חושב שהמניע לא ללמד אבולוציה הוא שימור ערכים דתיים ולא קידום מדע)
אפשר לדבר על זה עוד הרבה אבל זה מעייף קצת אפילו שזה מעניין.

העולם (אני לא כולל את היהדות כאן כי אני מוכן לקבל, אולי רק בגלל שאני גר כאן, שאתם מקרה מיוחד בעולם הדתות) חי תחת כפייה דתית המון זמן. הוא עדיין ככה. מתישהו התחילה עניין במדע וזה עדיין דבר צעיר. אני חושב שהעולם הרויח מזה. תנו לנו להמשיך לעבוד, אתם (רובכם) לא צריכים שום הגיון כדי להמשיך להאמין כי (לדעתי אתה תסכים עם זה) רוב האנשים המאמינים בעולם לא מאמינים מתוך חיפוש ממצה אחר ההגיון והאמת אלא כי אבא ואמא ודמויות סמכותיות אמרו כך. אז מה אכפת לכם שנלמד אבולוציה, זה לא יגרום לכם להיות יותר או פחות דתיים, כי שאלת הבורא לא תעלם בקרוב ואולי בכלל. אם נחזור מאוד אחורה לעולם שלפני החילוניות נאבד הרבה.

ברגע שיש בנאדם מאוד אינטליגנטי עם כל האינפורמציה (שיש כרגע) שהוא מאוד אתאיסט ואדם אחר שהוא אותו דבר אך דתי אז נובע שאינטליגנציה ואינפורמציה הם לא הפקטור היחידי (או אולי אפילו השולט) כאן.

יש עוד הרבה מה לומר ואני מקווה שעד כה הייתי נהיר.

דבר קטן לגבי האפשרויות:
אם נקבל את מודל המולטיורס- הרבה יקומים. אז אם יש מספיק יקומים ההסתברות לחיים באחד מהם שואפת ל1, ואז אנחנו פשוט היקום שבו זה קרה. ככה אפשר "לרמות" את הטעון שלך. מעניין, אולי, איך הוספה של מלא אפשרויות לא רלוונטיות בעצם הופכות משהו מלא הגיוני להגיוני או להפך. אני חושב שזה נחמד.


יום טוב שוב

תגובת הדוס: א. הסיבה בספר זה כן התיחכום. הרי אם תמצא סתם ערימה של חתיחות מתכת אתה כן תתלה באקראיות, אבל אם תמצא מכונית לא. מה ההבדל? כי בערימה אין שום הגיון ובמכונית כן.
ב. "לפי איזה הגיון? אני חושב שאתה משליך כאן את ההגיון האנושי" - לא הבנתי. זה לא הגיוני כי סטטיסטית אין סיבה שזה יקרה. למשל, כשחתול רוקד על המקלדת יכול להיות שהוא רקד רק על איזור מסוים של המקלדת כי על האיזור השני היה מונח איזה חפץ, וחוץ מזה היו לו עוד כמה אילוצים לרקוד בצורה מסוימת כי הוא היה חייב להסתכל על החלון כדי לראות אם אין שמה עכבר. אז אולי בדיוק הגורמים האלו גרמו לו לרקוד בדיוק בצורה שיצרה את הספר?
ג. "למה אתה בטוח שאינם קשורים לקיימים? אני לא רואה סיבה אפריורית שהקפיצה תהיה בהכרח כה גדולה." - יש לך חלבון מאד מסוים שמפרק סוג מאד מסוים של שומן עם מערכת שעובדת בצורה מאד מסוימת. חלבונים זה כמו מטוס, מכונית, מיקרוגל, מכונת כביסה. כל הרשימה הזו אין שום קשר בין המנגנונים שלהם, חוץ מהעובדה שהם עשוים ממתכת. ככה גם השם הזה "חלבונים", זה שם מטעה מאד, כאילו יש איזה קשר ביניהם. ואני לא כותב את זה לפני שהשקעתי בנושא הזה הרבה מאד שעות לימוד, כי זה לדעתי שורש השורשים של כל הויכוח הדתי-אתאיסטי. אני לא השקעתי בזה כדי לעמוד פה ולהטיף לך מוסר, אלא כדי לדעת אם הדרך שחינכו אותי היא נכונה. עסקתי בזה כמה שנים!! אני רוצה שיבא מישהו ויצהיר שגם הוא השקיע בזה ככה, בלימוד מתוך ספקנות, והגיע למסקנות אחרות. כל אחד שבאמת רוצה לדעת יכול לעשות את זה אם רק יבין שהבירור הזה בנפשו.
ד. אני כופר לגמרי בטענה של עקרון ההפרכה. אין בזה שום הגיון. אם אני מביא ראיה למשהו, אז יש ראיה, מה זה משנה אם אין אפשרות הפרכה. זה נכון שאפשרות ההפרכה נותנת יתרון משמעותי כאשר הראיות אינם חד משמעיות, אבל אם יש לי ראיות חד משמעיות, שכל העולם המדעי מנסה להפריך אותם 150 שנה והתוצאות עלובות, בשביל מה אני זקוק לאפשרות ההפרכה. יש לי מאמר על זה בשם "אפשרות ההפרכה".
ה. "אני מקווה שתסלח לי, אבל אני לא מאמין לך, כי אנשים לא עובדים ככה". אני מכיר כמה אנשים שעובדים ככה. לא הרבה, אבל יש.
ו. לאבולוציה יש תפקיד מסוים ביצירת עולם החי כמו שאנו רואים אותו, גם אם אין לו אפשרות ליצור דברים חדשים. זה עוד גורם בטבע כמו עוד הרבה גורמים . ללמרקיזם למשל לדעתי יש תפקיד גדול, למרות שיש כאלו שיצחקו עלי. ללמוד אבולוציה צריך, לגבי המשמעויות האמיתיות שלה, ובנושאים שהיא רלוונטית. הסיבה שיש קשר בין השכלה כללית לאתאיזם זה לא בגלל האבולוציה אלא בגלל שהם מתרגלים לחשוב כל הזמן על העולם בצורה של חוקיות. זה כמו שמי שלומד מאד הרבה על יחסות עלול להתחיל לחשוב שהכל יחסי, ואין אמת מוחלטת, למרות שאין לזה שום קשר לתורת היחסות של איינשטיין. זו דעתי, אם כי אני לא מכיר מספיק את הנושא הזה כדי לדבר על זה בכזה בטחון עצמי.
ז. אין ספק שיש הרבה דתיים נמוכי דעת, אבל מי כמוך יודע שככה זה בכל ציבור, כולל הציבור שלך.
ח. גם המניע לא ללמד את הבריאתנות אינו נובע ממניע מדעי טהור בלשון המעטה. גם מורה שילמד את אפקט החממה בלי לציין את דעת המתנגדים הוא מיסיונר של הירוקים.
ט. אין שום קשר בין חילוניות לקידום המדע, חוץ מהעובדה שהקטולים המשוגעים דחפו את המדע בכח לזרועות החילוניות. איזה הישגים הביאה האבולוציה לעולם, חוץ מכריתת שקדים למיליוני אנשים בארה"ב?
י. אני מבטיח לך שאם האתאיסטים היו מוצאים הסברים הגיוניים הדת הייתה נעלמת תוך כמה עשורים.
יא. "ברגע שיש בנאדם מאוד אינטליגנטי עם כל האינפורמציה (שיש כרגע) שהוא מאוד אתאיסט ואדם אחר שהוא אותו דבר אך דתי אז נובע שאינטליגנציה ואינפורמציה הם לא הפקטור היחידי (או אולי אפילו השולט) כאן." הטיעון הזה יכול להיות רלוונטי לשורה ארוכה של נושאים, כמו התחממות גלובלית, שיטת ממשל ושיטת כלכלה. בכל הנושאים האלו אתה יכול למצוא אנשים מאד אינטלגנטים בשני הצדדים.
יב. מודל היקומים - אני תמיד אוהב לחזור למשל הספר והמאדים, כי רוב הטיעונים האתאיסטים קיימים גם במשל הספר. תאר לך שאתה מוצא את הספר ומגיע למסקנה שמישהו תבוני יצר אותו. עכשיו יבא מישהו ויאמר לך, מה הבעיה, יש הרבה מאד יקומים, ובאחד מהם, על כוכב אפלולי ונידח, נוצר לו ספר, בטעות. זה קביל?
ערב מצוין.


אז ככה:

יצחק | 24/03/2010 22:35:31

לגבי החלבונים- בניסוי מפורסם שערך סטנלי מילר מהמחלקה לביולוגיה באוניברסיטת שיקגו הוא דימה אטמוספרה קדמונית, תערובת של מתאן, אמוניה אדי מים ומימן. התערובת כולה זרמה בצינור עיבוי וניצוץ דימה ברק. התוצאה: הצטברות משמעותית של גליצין ואלנין, שתיים מחומצות האמינו החשובות. אבל החלק המטריד הוא לא גילוי הבורות שלך בקשר לבניית החלבונים, אלא הדרך בה פירשת את הפער: במקום להגיד- יש כאן כנראה בעיה מעניינת, בואו נתקוף אותה בכלים מדעיים של תצפיות ניסוי ותאוריה, החלטת שברגע שהמדע לא מצליח להסביר משהו הרי שהפתרון הוא אלוהים.
אני מניח שתשמח לקרוא אודות הניסוי (עוד היבט מעניין של אתר זה- אתה רכשת את כל הידע המדעי שלך מויקיפדיה. אכן הדמוקרטיזציה של הידע בפעולה) של מילר. אפנה אותך ל-THE FIRST LABORATORY SYNTHESIS OF ORGANIC COMPOUNDS, MIT PRESS 1974
כל טוב.

תגובת הדוס: סליחה? מה זה נוגע?
בניסוי מילר יורי הצליחו ליצור חומצות אמינו שזה דבר פשוט ולא את החלבונים בעצמם. אם דיו יכול להיווצר מעצמו זאת אומרת שהדיו הזה יכול גם לכתוב ספר עם עלילה באופן אקראי? מה הקשר?

אתה מפספס את הנקודה

יצחק | 24/03/2010 23:45:09

הדילוג הקשה מבחינת הכימיה האורגנית הוא הדילוג מהתערובת הבסיסית לאבני - הבניין של החיים, אותו דילוג שסטנלי מילר ביצע ורבים אחרים (הבולט בינהם- סיריל פונפומרה) שיחזרו ושיכללו. האנלוגיה שלך לא נכונה- היא צריכה להיות- ברגע שנוצר הכותב זה רק עניין של זמן עד שתיכתב העלילה, ובנקודה זו יכלו האבולוציה הדרויניסטית והברירה הטבעית להתחיל במעשי הקסמים שלהן ולהוליד את המוני צורות החיים המורכבות שאנו רואים סביבנו.

תגובת הדוס: תסלח לי, אתה מדבר בלי שום ידע. אני לא רוצה לפגוע בך, אולי אתה אדם מאד חכם ומשכיל ואולי לא, מה שבטוח שאת הנושא הזה אתה לא מכיר. תלמד קצת את המבנה של חלבון ואת המבנה של חומצות אמינו ואז תבין איזה שטויות כתבת פה.

בבקשה, נא הראה לי איזה שטויות כתבתי

יצחק | 25/03/2010 00:19:55

ואם אפשר תביא מובאות ומראי מקום מספרות רלבנטית.
בתודה מראש.

תגובת הדוס: זה כמו שאתה תמצא ספר על המאדים ותשאל איך הוא נוצר ומישהו בתגובה יעשה ניסוי ויוכיח לך שבתנאים מאד מסוימים שאולי שררו על המאדים אי פעם בשילוב ברקים היה יכול להיוצר דיו ונייר. מה זה קשור? הדיו והנייר זה חומרי גלם פשוטים, לא זו הבעיה. זה טענו חיטים והודה לו בשעורים. השאלה היא איך כל זה הסתדר בצורה של ספר. שלא לדבר שבניסוי מילר לא הצליחו ליצור את כל חומצות האמינו אלא רק שלוש מתוך עשרים הנחוצים ואת השאר לא הצליחו בשום אופן, אבל גם אם היו מצליחים, מה הקשר. כל הרעש שעושים מהניסוי הזה פשוט מעורר רחמים.
אין מה להביא מספרות רלוונטית, פשוט תראה איך נראה מבנה של חומצת אמינו ואיך נראה חלבון ותראה שחומצת אמינו זה דיו וחלבון זה ספר.

אתה שוב עסוק בנפנופי ידיים

יצחק | 25/03/2010 07:42:36

בניסויים דומים לניסוי מילר הצליחו חוקרים לייצר את כל 20 חומצות האמינו. כלומר מולקלולות אורגניות אכן נוצרות מהחומרים הזמינים בכדור-הארץ (לשיטתך- שלב הדיו). השלב הבא קרוי בכימיה אורגנית פולימריזציה- התקשרותן של המולקולות הפשוטות לשרשראות הפולימריות הנחוצות לחיים. זהו תהליך נפוץ למדי בטבע, ונבדק אינספור פעמים בתהליכים מעבדתיים שהראו כי אפשר כך לייצר שרשראות המכילות עד מאתיים חומצות אמינו. גם לשלב ההתפתחות הבא באבולוציה הכימית, הפולימרים מוצאים נתיב לכינון מערכת נבדלת המשכפלת את עצמה, הוצעו נתיבים חלופיים רבים. אם תרצה קצת להעמיק בנושא, נסה למצוא את PRIMORIDIAL ORGANIC CHEMISTRY בו יש סקירה מאלפת של כל התהליך.  

תגובת הדוס: א. תראה לי מחקר כזה.
ב. בכל מקרה מה זה נוגע, כמו שכתבתי זה שלב הדיו. זה לא חידוש גדול זה ממש א' ב' בביולוגיה.
ג. ודאי שאתה יכול לזרוק דיו באופן אקראי ויצאו צורות אקראיות, בדיוק באותה מידה חומצות אמינו יכולות להיקשר זה לזה. מישהו אמר שלא? זה קשור לענין? הם יכולות להקשר זה לזה בדיוק כמו שערימת חלקי מתכת יכולה להיערם באופן אקראי אבל לעולם לא ייוצר מזה מכונית. חומצות אמינו שנקשרות אחת לשניה מהוות חלבון בדיוק האותה מידה שבקבוק דיו שנשפך על הריצפה נחשב ספר. ה"תאים בעלי כושר התרבות" זה משהו ברמת מורכבות של כור אטומי. גם בתוך מרק בראשיתי בגודל של היקום כולו שמלא בחומצות אמינו במשך מיליארדי מיליארדי מיליארדים של שנים, ואפילו הרבה יותר מזה, כמו שעשיתי את החישובים בפרקים הקודמים. וגם אם היה נוצר כזה דבר, ולא נוצר, זה לא פותר כלום, כי עכשיו צריכים להיווצר מיליארדי מיליארדים של חלבונים שלכל אחד מהם מנגנון מינימלי של מאות ח"א, כך שהמנגנון המינימלי חייב להיווצר מיד עם הופעת החלבון, אחרת הברירה הטבעית לא תפעל אלא להיפך, תכסח אותו. והמנגנון הבסיסי של כל אחד מהחלבונים ביקום הוא הרבה מעבר למה שיכול להיווצר באופן אקראי גם אם היקום כולו היה דחוס בחומצות אמינו. יעוין בכל הפרקים הקודמים על אבולוציה שבהם פירטתי את הדברים הנ"ל בביאור מפורט.
כל ה"סקירות המאלפות" וכל הספרות על אבולוציה אינם מלאים אלא בדברי הבל ומתחמקים כל הזמן מהנושא של מורכבות בסיסית, כפי שהראתי נכוחה בדבריו של המשוגע דוקינס.

נסיון אחרון:

יצחק | 25/03/2010 08:53:02

לדעתי אני עמל כאן לשווא, כל כמות של ניסויים ומחקר שאביא לך תתקל באותו נפנוף ידיים של דיו וספר.
אבל בכל זאת.
1. ביקשת מחקרים בנושא- נסה את - The Origin of Life on Earth של אופרין, שתאוריית הקואסרבטים שלו היא החלופה המועדפת בעיניי. אגב, הבעייה עם היווצרות חומצות אמינו בניסויי מילר השונים היא הפוכה- הניסויים הפיקו הרבה יותר סוגים מאשר עשרים חומצות האמינו שהחיים משתמשים בהן. מדוע התעלמו החיים מכל השאר?
2. לגבי התהליך כולו, ושוב בקצרה: אבני-הבניין של החיים יכולות להיווצר בכל מקום שמצויים בו חומרי הגלם ואספקה נאותה של אנרגיה חופשית. יתר על כן- סוגים רבים של תהליכים טבעיים יוליכו ליצירת השרשראות הפולימריות הנחוצות לפעילות הזירוז ושמירת המידע הגנטי. ומכאן לוקחת הברירה את המושכות.
3. כתבת- "זה ממש א ב בביולוגיה" כאן אתה טועה בתחום המחקר- שלושת השלבים הראשונים בהיווצרות החיים מצויים עמוק בתחום הכימיה האורגנית.
4. כתבת- "כל ה"סקירות המאלפות" וכל הספרות על אבולוציה אינם מלאים אלא בדברי הבל ומתחמקים כל הזמן מהנושא של מורכבות בסיסית,"- נהפוך הוא. המורכבות הבסיסית היא כבר לא חידה גדולה, היא נותחה ונוסתה פעמים רבות, וטקסטים רבים הדנים במוצא החיים דנים בה באריכות. לפני שאתה מנופף ידיים, אני ממליץ לך לקרוא את אופרין. מה יקרה עם תעמיק קצת בנושא לפני שאתה פוסל אותו על הסף?
5. אבל לצערי נראה לי שגם אם אפרוש בפניך את כל הניסויים והמידע והמחקר המדעי הענף בנושא זה לא יעזור ואתה תמשיך לנופף ידיים ולטעון שהכל זה שטויות. למה אתה כל כך מקובע? למה לא ללמוד קצת את הנושא לפני שאתה משתלח בכמעט מאה שנים של מחקר מדעי?

תגובת הדוס: א. אתה אכן עמל לשוא, כי אתה מנסה לשווק את השקר הגדול ביותר בהיסטוריה. היות ואין שום הסבר להיווצרותו של חלבון אחד עלוב, לכן כל המחקרים שאינם רלוונטיים יתקלו בהסבר שלי למה הם פשוט אינם קשורים כלל לענין. כשם שלא תמצא הסבר מדעי או מחקר שמוכיח שאחד ועוד אחד שווה שלושים, כך לא תמצא הסבר להיווצרות החיים או אחד ממרכיביהם.
ב. אופרין לא אמר דבר מעבר לביטוי המרושע והמחוצף "מולקולות בעלי כושר שיכפול עצמי". אותם "תאים בעלי כושר שיכפול" הם מערכות מורכבות ברמה של כור אטומי לפחות. כל ספרי הלימוד והמדע הפופולרי אינם עוסקים אלא בהסתרת העובדה הזאת. אם יש כאלו "מולקולות בעלות כושר שכפול עצמי" פשוטות וקטנות, למה כל המדענים עדיין לא הצליחו ליצור אותם?
ג. בשום ניסוי לא נוצרו 17 חומצות אמינו החסרות. נוצרו הרבה חומצות אמינו שאינם משמשות לבניין החיים, אבל אותם 17 לא נוצרו. ניסוי מילר יורי היה אמור להיות ניסוי שדווקא בא לטובת הבריאתנים, אבל כרגיל מכונת התעמולה עשתה את שלה. גם כשיבא המשיח וכולם יראו את האלוקים, אתה יכול להיות סמוך ובטוח שהאתאיסטים ימצאו בזה עוד הוכחה לשיטתם.
ד. כמו שספר לא יכתב מעצמו גם אם מיליארדי מיליארדים של חתולים ירקדו מיליארדי מיליארדים של שנים על מיליארדי מיליארדי של מקלות, כך לא יכול להיווצר באופן אקראי חלבון אחד עלוב מתוך מיליארדי מיליארדים של חלבונים שקיימים בבריאה. חומצות אמינו אינם קשורים לענין, כפי שכבר ביארתי. כל ה"זרזים" למיניהם, עוד שקר מבית היוצר האתאיסטים. אם החתול שרוקד על המקלדת יתחיל לרקוד יותר מהר אז הוא כן עצליח לכתוב ספר?
ה. לסעיף 3- ההבדל בין חומצות אמינו לחלבונים שייך לביולוגיה ולכימיה כאחד, או לתחום הבינים של ביוכימיה.
ו. כפי שכתבתי, אופרין עוסק בכל הנושאים שבעולם חוץ מהשאלה בעצמה. נתקים בו המשפט "טענו חיטים והודה לו בשעורים". זו השיטה המרכזית של האתאיסטים - הסחת דעת מהשאלות על ידי ברברת אין סופית על כל מיני נושאים צדדיים. כמו שדוקינס עושה במאמר דלעיל.
ז. אני למדתי את הנושאים האלו במשך כמה שנים. אני לא מדבר באויר.

שאלה לדוס החביב

| 25/03/2010 12:04:35

אם הרב שלך היה אומר לך ששתיים ושתיים הם חמש, האם היית מיישר איתו קו ואומר ששתיים ושתיים הם חמש?

תגובת הדוס: אני לא ישרתי קו עם הרבה דברים שלימדו אותי. מצחיק אותי המיתוס החילוני על החרדים שהוכים כמו כבשים בעדר. אין עוד ציבור ביקורתי כמו הציבור הליטאי. לכל אברך ליטאי רציני יש השקפת עולם משלו. על איזה עדר אתם מדברים? תראה לי רב ליטאי אחד, שאין לו אופוזיציה קטלנית. לא תמצא, חוץ מבודדים כמו הגרש"ז שלא התעסק בנושאים ציבוריים.

רגע, מה קרה ל "ועשית ככל אשר יורוך", "לא תסור ימין ושמאל" ועוד ציווים גורפים?

| 25/03/2010 12:17:57

?

תגובת הדוס: ה"חינוך" כותב שהחיוב הוא לשמוע רק לגדול הדור שהוא יחיד בדורו, ולא לכל מה שאיזה רב שכונה אומר.
אני שומע רק לאדם אחד שהוא הרב אלישיב, מה שהוא אומר אני אעשה, אבל הוא בכלל לא אומר כל כך הרבה דברים. ודאי שלא בחיים הפרטיים. מה הוא כבר אומר לי? זה לא הציבור החסידי שהאדמו"ר מעורה בכל פרט. אני לא רוצה לדבר נגד החסידים חלילה, אבל אי אפשר לשאול אותי על תופעות שלא קימות בציבור שלי.
ההבדל הוא שאצל החסידים מחנכים אותך להיות קרון, אצלנו אומרים לך תהיה קטר. אם יש פה איזה חסיד אולי הוא יסביר אותם יותר טוב.

אז אם הרב אלישיב, מסיבותיו שלו, יגיע למסקנה שיש לומר ששתים ועוד שתים שווה חמש

| 25/03/2010 12:39:31

האם תיישר איתו קו?

תגובת הדוס: אם הוא היה מתחיל להגיד כאלו דברים, הוא היה מאבד את המעמד שלו כ"גדול חכמי הזמן" במהירות רבה.

אני שואל עליך, לא על שאר הציבור, האם היית אומר ששתיים ושתיים הן חמש?

| 25/03/2010 12:56:42

?

תגובת הדוס: לא. אני חושב שהייתי מחליף אותו באותו יום.

איך החלטת להחליף רב במקרה שכזה? לפי מה?

| 25/03/2010 13:38:52

?

תגובת הדוס: לפי מה אתה בוחר ראש ממשלה?
לפי מה אתה מחליט שפלוני הוא איש רוח דגול ואלמוני הוא הדיוט?

לי יש דרך מחשבה אחרת, אני מעוניין בצורת החשיבה שלך. לפי מה תחליט להחליף רב במקרה הנ"ל?

| 25/03/2010 13:51:01

?

תגובת הדוס: בדיוק באותה צורה שאתה תחליט בנושאים הנ"ל, והסיבה שקשה לי להסביר את צורת קבלת ההחלטה היא זהה לגמרי לסיבה שגם לך קשה להגדיר איך תקבל את ההחלטה הנ"ל. בכלל, קשה מאד להגדיר תהליך של קבלת החלטות בנושאים כאלו, כי זה מאד מורכב. כשאתה נפגש עם בן אדם לשיחה של שעתיים, אתה יוצא בסוף עם דעה מאד ברורה עליו. ממה זה נובע? זה נובע מזה שהמוח שלך קלט מאות נתונים, ניתח כל פיפס שהוא אמר, וזה התמונה הכללית שיצא לך, שהוא חכם\טיפש\עצבני וכו'. אתה בעצמך בחלק גדול מהמיקרים לא תוכל להסביר למה בדיוק אתה חושב ככה.

האם זה משום שברור לך שבעניין זה הוא טועה?

| 25/03/2010 14:09:02

זו התשובה שעולה לי בראש, האם הלך המחשבה שלנו דומה?

תגובת הדוס: הא סליחה, לא הבנתי את השאלה הקודמת. חשבתי ששאלת איך הייתי מחליט לבחור רב חדש, אבל אם השאלה היא לפי מה הייתי משלח את הקודם אז ודאי שזו התשובה. אם הוא יגיד משהו שלא כל כך נראה לי אני לא יעזוב אותו, כי בסך הכל רוב מה שהוא אומר אני כן מבין, ובכל זאת הוא תלמיד חכם פי מיליון ממני, שלומד כמעט 24 שעות ביממה ממרומי גילו בלי עין הרע, אז כנראה שהוא מבין יותר ממני. אבל אם הוא יתחיל לדבר שטויות חס וחלילה, ודאי שאני אעזוב אותו.

ומה לגבי טעות קצת פחות גלוייה לעין

| 25/03/2010 14:36:24

נניח שקבע הרב כי מכונה שתעבור מטר בשלב ראשון, 1/2 מטר בשלב שני, 1/3 מטר בשלב שלישי, 1/4 מטר בשלב רביעי וכן הלאה - לעולם לא תעבור (סה"כ) יותר מ 10 מליון מטרים?

האם במקרה כזה תחזור על דברי הרב?

תגובת הדוס: אם הוא יאמר את זה פעם אחת המציאות לא תשתנה היות והיא ברורה במאה אחוז, אבל הוא ישאר אצלי הרב אלישיב שטעה פעם אחת. אם זה יחזור על עצמו מדי הרבה פעמים אצטרך לעשות חושבים. זה זהה לגמרי להתיחסות של כל אדם מאוזן והגיוני לאנשים שהוא מעריץ אותם. ההבדל הוא שבמקום שאני לא בטוח במאה אחוז שהוא טועה אני אשמע בקולו גם אם הנטיה שלי היא אחרת. הסיבה שאשמע בקולו זה לא בגלל הגדלות שלו, אלא בגלל שהתורה אומרת לשמוע בקולו.

ובמקום שבו אתה בטוח ב 100% שהוא טועה, האם תשמע בקולו?

| 25/03/2010 15:00:20

למשל בדוגמא הקודמת, נניח הרב אמר 5 מטרים במקום 10 מליון מטרים. ואתה בתור תלמיד שקדן ישבת וחיברת ומצאת שאחרי פחות מ-244 שלבים - המכונה תעבור 5 מטרים. האם עדיין תשמע בקולו בעניין? האם תצטט שמכונה כנ"ל לא יכולה לעבור 5 מטרים?

תגובת הדוס: לא. אני לא אשמע בקולו. אפילו לסנהדרין בכבודם ובעצמם במקרים כאלה אסור לשמוע לקולא, אבל לחומרא כן, כך הגמרא אומרת במסכת הוריות. לרב אלישיב או לכל רב אחר מהדורות האחרונים אין חיוב לשמוע במקרה כזה אפילו לחומרא. אגב, איך עושים את החישוב הזה?

כלומר, אתה מפעיל שיקול דעת לגבי פסיקת רב?

| 25/03/2010 15:23:39

בעניין החישוב: יש קירוב לסדרה ההרמונית, אחרי k שלבים היא תעבור לפחות ln(k+1) מטרים.
אם אתה מעוניין בידע פופולרי בעניין - http://en.wikipedia.org/wiki/Harmonic_series_%28mathematics%29
אם אתה מעוניין בידע רציני בעניין, אתה מוזמן לקרוא את "חשבון אינפיניטסימלי" של דוד מיזלר, או לקחת את הקורסים אינפי1 אינפי2 באוניברסיטה.

תגובת הדוס: ודאי, מה השאלה. תראה, אני למדתי סך הכל כמה שנים טובות, יש לי את הכלים. זה כמו שסטודנט לרפואה הוא לא מנהל מחלקה באיכילוב, אבל יש לו ידע, וכשהוא הולך לרופא הוא מפעיל את השיקול דעת שלו הרבה יותר מאשר מי שלא למד. כמה שאדם לומד יותר הוא פחות שואל רבנים. יש נושאים מסוימים שגם מי שלמד הרבה לא יכול לפסוק בהם כי צריך בזה ניסיון פרקטי ולכן רק מי שעשה שימוש אצל רב יכול לפסוק בהם. אבל בנושאים שלא תלוים בזה אז כל אברך שצבר הרבה שנות לימוד יכול לפתוח שולחן ערוך, להפעיל שיקול דעת, ולפסוק לעצמו. לפסוק הלכות זה מקצוע שלומדים אותו כמו כל מקצוע אחר.
יש ענין אחר שזה נושאים ציבוריים שזה נושא אחר לגמרי. בזה יש שיקולים הרבה יותר מורכבים. זה משהו אחר ועל זה אני לא מדבר.
כל מה שכתבתי פה זה גישה ליטאית לא קיצונית ממש אבל בהחלט גישה "ימנית" למדי. אצל החסידים יש גישה אחרת לגמרי.

לגבי החישוב, הסיבה לקירוב היא פיתוח טיילור של ln(x+1) סביב 0

| 25/03/2010 15:32:42

הכל רשום במקומות שהפנתי אותך אליהם, ואשמח לעזור ולענות בפירוט על שאלות.

אז, אם לסכם את הדיון הקצר שערכנו: יש להפעיל שיקול דעת לגבי פסיקות רב, במיוחד אם מדובר על פסיקה מקלה, נכון?

| 25/03/2010 16:01:35

מאחר והתורה אוסרת על לשון הרע, האם התרת לשון הרע במקרים מסויימים היא הקלה? או שמא החמרה?
כלומר, האם פסיקתו של החפץ חיים המתירה לשון הרע כלפי אפיקורסים וכו', היא לחומרא או לקולא?

תגובת הדוס: במקרה כזה שני הצדדים נחשבים כחומרא, כלומר במקרה של ספק עלינו לחשוש לשני הצדדים. חוץ מזה יש עוד הרבה חילוקים וסברות בכללי הפסק. יש הבדל בין דאוריתא לדרבנן, יש הבדל בין פסק בודד וקונצנזוס של כל הפוסקים, בקיצור, בלאגן.
ובכל מקרה צריך ללמוד את כל הסוגיא לפני ש"מפעילים שיקול דעת". כשיש למשל את הנושא של פינוי קברים אז אני, שיש לי רקע תורני, כדי להביע דעה בנושא כזה אני צריך כמה שעות ללמוד את כל החומר הרלוונטי רק כדי שאני אוכל להביע דעה. אותו דבר לגבי גיור ומה לא. אבל כשכל שדרנית ברדיו מדברת על שיטת בית הלל, וכבר מבינה שיש "פסיקה ספרדית ופסיקה אשכנזית", זה ממש ליצנות.

האם אתה הולך בדרכו של החפץ חיים בעניין זה? מדוע? מה השיקולים המנחים אותך בעניין?

| 25/03/2010 16:21:21

?

תגובת הדוס: א. יש הבדל בין פסק של הרב אלישיב לבין החפץ חיים. כשמדובר על מדענים כמה שאתה הולך יותר אחורה כך הם יודעים פחות. אצל רבנים זה הפוך. הסיבה לזה היא פשוטה, המדע בנוי על שכל אנושי, ולכן כל דור מתקדם יותר. אצל התורה זה הפוך, כי התורה נובעת מסורת שעוברת מדור לדור, ולכן בכל דור ודור ידיעת התורה הולכת ומתמעטת. לכן היחס לחפץ חיים שונה מאד מאשר לרב אלישיב.
ב. החפץ חיים מתבסס על גמרא, שדורשת את זה מפסוק. כך שזה לא חידוש של החפץ חיים.
ג. עיקר הבעיה בנושא הזה הוא להגדיר מה נחשב אפיקורוס ומה לא. יש כאלו שטוענים שהיום יהודי מסורתי, כמו רוב הציבור החילוני, שהוא לא אתאיסט גמור הוא לא נחשב אפיקורוס, כי הוא פשוט שוחה עם הזרם. יש על זה ויכוח גדול איפה בדיוק עובר הגבול.

היכן זה מופיע בגמרא? מי היה הראשון שחידש חידוש זה?

| 25/03/2010 17:23:37

האם אתה הולך בדכו של החפץ חיים בעניין זה?

תגובת הדוס: בבא מציעא נט' א'.
כמו שציינתי כיום לא ברור על מי חל הדין הזה, יש קטע בחזון איש שמשמע שעל סתם חילוני רגיל שאינו שונא דת זה לא חל, אבל יש אנשים מסוימים שהדין הזה ודאי חל עליהם, כמו אנשי "חופש" וכדומה, ואני באמת מקים את הדין הזה פה באתר בדקדוק גדול...

מאחר ולא מצאתי במקום התיחסות ללשון הרע, האם תוכל לצטט ולהסביר כיצד העניין קשור להתרת דיבור לשון הרע מול אפיקורסים?

| 26/03/2010 13:31:45

?

תגובת הדוס: שמה כתוב הרבה יותר מזה, שמותר לבזות אותו בפניו. לשון הרע זה לבזות שלא בפניו, שזה פחות חמור. יש על זה עוד גמרות, יש גמרא בסנהדרין, אבל אני צריך לחפש את זה.
בחזו"א כתוב שהיום זה לא תקף, כי אנשים נסחפו עם כולם, אבל הפרשנות המקובלת והמסתברת היא שהוא לא מתכוין ללוחמים נגד הדת כמו לפיד וכדומה.

אין סיבה להניח שאבולוציה היא 'לא אקראית'!

| 09/11/2010 16:25:33

בעסוקי בבקטריולוגיה ראיתי לא פעם כיצד האבולוציה עובדת בזמן אמת: מינים נוצרים, משתנים, ונכחדים. הכל פועל תמיד בצורה אקראית בדיוק לפי כללים המתמטים של האבולוציה המולקולרית. לא הצלחתי במשך שנים למצא שום תצפית שנוגדת את המודל. יותר מזה: כל ניסיון לטעון שהאבולוציה אינה אקראית לחלוטין מתרסקת מייד מול כל התצפיות בפועל. מעבר לכך כיון שיש תחרות בין המינים - כל סטיה מכוון אקראי בהתפתחות של מין הופכת אותו לצפוי וגורמת לו מיידית לנחיתות ולהכחדות. כל סטיה מהאקראיות פוגעת ביכולת של המין לעמוד בפני שינויים שאינם ידועים מראש של הסביבה ומכאן להכחדות. מינים, רעיונות, טכנולוגיות, אמונות וכו יכולים לשרוד בתחרות ומול שינויי הסביבה רק אם הם יכולים להשתנות בצורה אקראית ומכן ש: כולם כאלה או לא קיימים.
בשל יכולת הניבוי המרשימה של תורת האבולוציה בתחומים רבים כל כך: הטלת ספק בנכונותה צריכה להיות כתוצאה מסיבות כבדות משקל כגון ממצאים.

תגובת הדוס: א. כל מה שראית נמצא בספרי המדע וכתבי העת. לא ראית שמה מן הסתם איזה תגלית מיוחדת. אם ראית משהו חריג אתה מוזמן לספר מהו. אם ראית שינויים בגנטיקה, בשביל זה לא צריך לעסוק בבקטרולוגיה, כל אחד רואה את זה סביבו. מה שלא ראית בשום פנים ואופן, זה היווצרות של איבר או חלבון חדש. אם היית רואה כזה דבר כבר היית חתן פרס נובל.
ב. הטענה שלך שלא ראית מעורבות אלוקית, היא טענה מגוכחת. איפה כתוב בתורה שהקב"ה ממשיך להתערב בטבע כל הזמן? להיפך, כתוב שזה היה פעם, בבריאת העולם, ומאז לא עוד. אז את מה אתה תוקף?
ג.תחרות בין המינים - מישהו מכחיש את זה? ברור שיש תחרות, אז מה? איך זה יוצר ניסים כמו היווצרות חלבונים חדשים?
ד. כתבת - "כל סטיה מכוון אקראי בהתפתחות של מין הופכת אותו לצפוי וגורמת לו מיידית לנחיתות ולהכחדות. כל סטיה מהאקראיות פוגעת ביכולת של המין לעמוד בפני שינויים שאינם ידועים מראש של הסביבה ומכאן להכחדות."
מה זה נוגע? וודאי שמוטציות יכולות להרוס. כל אחד רואה לפעמים בעלי מומים רח"ל, מה זה קשור לוויכוח?
ה. בכל מה שכתבת לא מצאתי ולא זנב של הוכחה או ניבוי מוצלח של השמבולוציה.
ו. המימצאים של המאובנים מוכיחים חד משמעית שאבולוציה לא הייתה מעולם. אין שום צורות מעבר בין שלב שלב, כל הסדרות הופיעו פתאום, ללא כל התראה, ונשארו בשלהם עד ליומם האחרון.
ז. גם ללא המימצאים, האבולוציה איננה אפשרית תיאורטית, ואין לך פירכה גדולה מזו, והיא יותר חזקה מכל מימצא שהוא.

לא ממש מדוייק

topolino | 11/11/2010 17:41:16

1. אני לא מבין למה שרבבת את אלוהים לעניין: קיים\לא קיים? אינני יודע.זה לא קשור לאבולוציה!
2. לגבי יצירת חלבונים חדשים: אין קל מלראות כיצד נוצרים חלבונים חדשים במעבדה באופן ספונטני. כל מוטציה שהיא יוצרת תמיד חלבון חדש. ככל שמספר המוטציות גדל השונות בין החלבון החדש לישן גדלה. אנשים שזה עיסוקם מבססים על זה את מטה לחמם יום יום: תרופות חדשות, חומרים חדשים. אין מימוש מסחרי יפה ונפוץ יותר למכאניקה של מדע האבולוציה האקראי.
אפילו השיטות של שיבוט מכוון של DNA לצורך יצירה מסחרית של חלבונים חדשים מבוססות כולן על ההנחה שהאבולוציה אקראית. ) למשל Shut gun cloning).
3. לגבי השתנות המינים: אין שום בעיה לעקוב אחרי רצף שינוי של מין אחד למין אחר. ישנן דוגמאות שונות של השבחה של חיות בית זה ברור כשמש ולא אשעמם אותך בזה. יש דוגמאות לרצף שינוי גם בטבע: למשל מינים עמידים לאנטיביוטיקה שפתחו עמידות אקראית לאנטיביוטיקה. קל לעקוב אחרי השינויים שלהם ב DNA ביחס לחלבון ולמין המקורי. תצפית לאקראיות רציפה באבולוציה שהינה אלמנטארית.
4. לא הבנת את הטיעון בנוגע לאקראיות (וחבל). מין שיש לו ואפילו תכונה אחת קטנה שאיננה אקראית או חורגת מהמודל האבולוציוני: הוא מין צפוי וחלש. מין כזה יושמד ע"י מינים אקראיים אחרים מכאן שכל המינים בטבע חייבים להיות ואכן הם כך – אקראי לפי חוקי האבולוציה. אם לקיום היה אלמנט כל שהוא שיש לו מכוון או שהוא קבוע. הוא היה נכחד מהעולם.
5.בתגובה שלך לא היה רצף לוגי ואתה והעובדות שמברתה פשוט לא נכונות.

----הטיעון שלי היה בפשטות:----
א. יש שפע של ממצאים שהאבולוציה קימת . קל להראות ולשחזר אותם.
ב. אין תהליך אחר פרט אבולוציה ששולט בכל תהליכי השינוי של החיים.
ג. אבולוציה היא אקראית ל ח ל ו ט י ן .
ד. כל ניסיון לטעון שהמינים הקיימים לא משתנים ומתפתחים לפי המתמטיקה המסודרת של האבולוציה האקראית – מתפרק לוגית.
ד. יכולת הניבוי המדהימה של כל התופעות בטבע ושפע הממצאים אותם יכול כל ילד לשחזר באמצעים פשוטים שולל כל צורך להניח שהדברים הם לא כך.

---אם תמצא סיבה הגיונית, מוצקה מוכחת, לוגית, נתמכת באיזו שהיא עדות (רצינית, לא טענה שאי אפשר לראות שינוי של מינים או שאין יצירת חלבונים) תוכל לקבל את פרס נובל בקלות רבה.
אשמח מאוד אם תוכל למצוא סיבה מוצקה ומסודרת אחת לפקפק בקיום האבולוציה.

תגובת הדוס: א. חלבון חדש - משמעותו היא - חלבון שמקיים פעילות חדשה לחלוטין, ולא עשיית פעילות ישנה בצורה יותר אגרסיבית. עד היום לא היה כזה דבר בשום מקום. אם אתה מכיר כזה מחקר, תביא אותו לפה בבקשה. זה לא היה ולא יהיה לנצח.
ב. שונות בין חלבונים זה לא חלבון חדש. אין צורות בינים בין חלבון לחלבון. יש הרבה סוגי המוגלובין, אבל הגבול בין המוגלובין גרוע למשהו אחר הוא חד כתער. אם זה יכול להוביל חמצן על בסיס של קשירה ופירוק, זה המוגלובין. ואם לא - זה לא המוגלובין. את הגבול הזה האבולוציה לא יכולה לעבור לנצח נצחים ולעולמי עולמים.
ג. יצירת תרופות חדשות - זה לא אבולוציה, אלא תכנון תבוני, אלא אם כן אינך רואה בחוקרים יצורים תבוניים. סבורני שהם יעלבו.
ד. כנ"ל לגבי שיבוט מכוון. אני מתפלא עליך.
ה. השבחה זה לא אבולוציה. מעולם לא נוצרה יכולת חדשה, אלא רק השתנו היכולות הישנות.
ו. לגבי האקראיות, למה אתה חושב שמין שנוצר על ידי הבורא יתברך אמור להיות חלש יותר ממינים שנוצרו על ידי אבולוציה? בדיוק להיפך. ובכלל, הרי כל המינים נוצרו אך ורק על ידי הבורא, כך שהשאלה איננה במקומה.
ז. אם יש עובדות לא נכונות בדברי, ואין כאלו, אתה מוזמן לפרט מה הם ולהביא מקורות לדבריך.
ח. אין שום ממצא שתומך באבולוציה. תביא לי מימצא אחד ואני אראה לך למה זה לא נכון.
ט. מלבד זאת האבולוציה איננה אפשרית.
י. לפיכך היא לא קיימת.
יא. לגבי יכולת הניבוי, תביא לי דוגמא אחת לדבר שהאבולוציה מנבאת, ומי ששולל את האבולוציה לא מנבא. אין כזה דבר. כל דבר שכביכול האבולוציה מנבאת הוא היה קיים גם בלעדיה, זה לא ניבוי, אחרת אני מנבא שמחר השמש תזרח, והרי לך נביא חדש.
יב. במאמרי הבאתי שלל סיבות לכך שהאבולוציה איננה אפשרית, הינך מוזמן לעיין ולהגיב.
בהצלחה רבה.

דברתי על הפיל לא על הזבוב שעל זנבו

topolino | 14/11/2010 09:44:48

כושר הרטורי שלך מרשים ביותר: מזמן לא ראיתי משהוא שכותב בצורה כל כך רהוטה. מכיר על פני השטח את כל ההסטוריה של המדע , את הכללים הבסיסיים של הדיאלקטיקה.
יחד עם זאת: אתה לא נותן לעובדות לשנייה לבלבל אותך לא מהסס לפצל כל דיון לשלושה נתיבים לא מדוייקים חדשים ובלבד שלא תצא בלי מענה לאחר. המדע נמצא בפרטים הקטנים ואתה רחוק מלדייק בפרטים ואני חושש שלא במקרה:
ההגדרה שלך שחלבון חדש הוא "בעל פעילות חדשה" היא המצאה שלך (אני חוזר: המצאה אישית שלך): שני חלבנים שונים אפילו בבסיס אחד הם שונים בהגדרה, במבנה הראשוני, השניוני, השלישוני. ובפעילות!!! את ההגדרה שלך למה זה "חלבון שונה" אפשר אולי למכור למי שלא מתמצא בפרטים.
המונח-- "חלבון שמקיים פעילות חדשה"-- מוכר לי היטב. אבל לא בפירוש החדש שהמצאת לו אתה (אני חוזר נשמע טוב ובטוח, אבל המצאה שלך).
--"אין צורות ביניים בין חלבון לחלבון"-- מאיפה המצאתה את זה? כל החלבונים כולם (אני מדגיש: כ ו ל ם) הם מצבי ביניים. הקביעה הבטוחה שלך נשמעת טוב להדיוטות אבל אתה לא חושש שיקרא את מה שאתה כותב גם מי שמתמצא.
--"אם זה יכול להוביל חמצן על בסיס של קשירה ופירוק, זה המוגלובין. ואם לא - זה לא המוגלובין" –איך אתה יכול לכתוב דבר כזה? אזני צוללות למשמע הדברים. מאיפה המצאתה את זה? מה שנושא חמצן זה מוגלובין? שמעת על מיוגלובין (שהוא ממש לא המוגלובין)? יש שפע פתרונות אחרים של נשיאת חמצן בדם. אפילו אלבומין נושא חמצן. אתה כותב בכזה ביטחון שחס וחלילה יחשבו שמה שכתבת נכון.
--"יצירת תרופות חדשות - זה לא אבולוציה, אלא תכנון תבוני"-- מאיפה המצאתה את זה: תכנון תבוני הוא מושג מקובל, שמתאר משהוא אחר לגמרי (אולי את אלוהים בטח שלא יצרני תרופות). יצרתי כמה תרופות בזמני. אני לא מתכנן תבוני אלה בן תמותה רגיל. את ה"ייצור" של התרופה ביצעתי על ידי המתמטיקה של האבולוציה האקראית. אל תבלבל את היוצרות בבקשה.
--"כנ"ל לגבי שיבוט מכוון. אני מתפלא עליך"-- אל תתפלא!! אתה לא מבין כנראה איך זה עובד: שיבוט אפשרי רק אם כל התהליכים אקראיים לחלוטין והמשבט מכיר את ההסתברות הסטטיסטית שהם יקרו באופן אבולוציוני טבעי!! המשבט ממתין בפינה הנכונה בזמן הנכון ותופס את מה שכבר קיים. הוא יודע באיזו פינה להמתין כיון שהוא משפר את ההסתברות הסטטיסטית. לא יותר!
--"לגבי האקראיות, למה אתה חושב שמין שנוצר על ידי הבורא יתברך אמור להיות חלש יותר ממינים שנוצרו על ידי אבולוציה? בדיוק להיפך"— אני לא הזכרתי על "מין שנוצר ע"י הבורא". מאיפה המצאת את זה? תדייק בבקשה! אני מדבר על כל מין שהוא. לא מעניין מי יצר אותו. לא התייחסת לגופו של עניין. העיניין הוא: שמין שאיננו אקראי לא יכול לשרוד כיון שהוא חלש ולכן כל המינים חייבים להשתנות בצורה אקראית. אל ת ת פ ז ר בבקשה.....
--"לגבי יכולת הניבוי, תביא לי דוגמא אחת לדבר שהאבולוציה מנבאת", "כל דבר שכביכול האבולוציה מנבאת הוא היה קיים גם בלעדיה"-- . הסברתי שכל המחקר וכל התעשייה מתבססים על ניבוי סטטיסטי של האקראיות של האבולוציה. אין פה בסיס לויכוח: כך זה עובד.
בלי לפגיע כמובן (חס וחלילה אני מבקש סליחה מראש) אתה לא חייב להתמצא לעומק בכל דבר שבעולם. גם ליהודי מאמין (ואני מכבד אמונה ויהודים מאמינים כמוני) מותר לומר: איננו יודעים, אין לנו תשובות. זה לא לעיניין בדיון על פיל שאתה לא בקיא בו לעומק לתת תשובות שמתייחסות לזבוב שעל זנבו של הפיל. אפילו אם אתה מכיר את הזבוב היטב.

תגובת הדוס: א. תודה על המחמאות.
ב. הרעיון של פעילות חדשה הוא אכן רעיון שלי, כי מה לעשות שאחרים רק מנסים לטשטש ולערפל.
ג. לא הבנתי למה זה נכון. ברור שאם צורת הפעולה של שני חלבונים היא שונה, אז הם שני חלבונים שונים גם אם התוצאה שווה.
ד. אין מצבי ביניים. יש חלבון שמוביל חמצן ויש חלבון שלא מוביל. לתובלת חמצן ברמה הפחותה ביותר יש מורכבות בסיסית גדולה מאד, ואז, או שיש אותה, או שאין אותה. חצי ממנה, לא מוביל חמצן. אפשר לרקוד עם זה, אפשר לשתות את זה, זה נחמד אפילו לשים את זה עם מסגרת על הקיר, אבל ה-מ-ו-ג-ל-ו-ב-י-ן ז-ה ל-א!!!!
ה. מיוגלובין איננו המוגלובין, לא חצי ולא רבע, בדיוק כמו שכתבת. זה משהו אחר לגמרי. התוצאה שווה, אבל המגנון אחר לגמרי. אתה צודק שההגדרה לפי הפעילות איננה מספיקה לבדה, ולכן צריך להוסיף גם את צורת הפעילות של המנגנון, אבל צורות בינים אין, כי המנגנון הזה בצורתו הפשוטה - או שיש אותו או שאין אותו. משהו באמצע - לא יעשה את הפעילות.
ו. תכנון תבוני משמעותו שיצור תבוני עשה פעולה מתוך תבונה, בין אם זו תבונתו המוגבלת של בן אנוש כמו כבודו, או להבדיל החכמה האינסופית של היוצר. אתה יצור תבוני לחלוטין, לא כך? אתה כמעט לא עושה פעולות אקראיות ולכן זה לא אבולוציה.
ז. בא תספר לי בעצמך. אתה רוצה לומר לי שאתה חיכית במעבדה ופתאום ראית חלבון חדש נוצר באופן אקראי? את זה עשית כשעשית שיבוט? ראית פעם יכולת נוצרת בצורה אקראית? אם התשובה שלך היא חיובית אני רוצה להעביר אותך ברשותך חקירה צולבת. אני לא אתן לך לזרוק סיסמאות ולברוח, ולא כדאי לך להסתבך עם זה כי אני יודע טוב מאד איך אני הולך לסבך אותך בצורה כזאת שלא תדע איך לצאת מזה. אני מכיר את הנושא הזה טוב מאד.
ח. "שמין שאיננו אקראי לא יכול לשרוד כיון שהוא חלש ולכן כל המינים חייבים להשתנות בצורה אקראית" - נא להסביר כוונתך בבהירות.
ט. אני נותר בשלי, שלא הבאת לי דוגמא אחת למשהו שהאבולוציה מנבאת. פיתוח תרופות נעשה בצורה תבונית, ובשיבוט לא נוצרות תכונות חדשות באופן אקראי.
י. חבל שאתה הורס תגובה כל כך יפה עם סיומת כזו.

חלבון חדש

topolino | 17/11/2010 22:56:52

שלחתי לך על פי בקשתך פירוט לגבי הנושא של חלבון חדש.
אני ממתין בקוצר רוח לתגובתך.
בבקשה על תחפף אותי בעיניין הזה: הוא מהותי.

תגובת הדוס: שלחת? איפה?

כך רואים חלבון חדש

popolino | 21/11/2010 14:11:55

אין לי כוח לכתוב מחדש את הכל.
הבנתי שהבעיה המרכזית שלך היא: יצירת אקראית של חלבון חדש הנה המרשם לזיהוי החלבון:
א. זריעת חיידקים – plating על מצע.
ב. לקיחת מושבה אחת וזריעה ממנה – קבלנו זן טהור של חיידקים.
ג. Replica plating לבידוד מושבה שהפכה ספונטנית לרגישה.
ד. מבצעים plating על מצע של אנטיביוטיקה.
ה. בודקים מי מבין המושבות ששרדו ופתחו מוטציה לעמידות עברה הכפלה של הגן (PCR, BLOTING).
ו. מאפשרים לחיידקים עם החלבון הכפול לעבור מוטציות ספונטניות רבות.
ז. מבצעים השוואה בין החלבון החדש לחלבון ממנו שוכפל ומציגים את ההבדל.

התוצאה חלבון בעל פעילות חדשה. מבנה ראשוני שניוני ושלישוני שונה. Promoter שונה. הוא יכול להיות על כרומוזום אחר אם אתה רוצה. בעל קצב שעתוק שונה, אתרי פלינדרום שונים. בקיצור חדש חדש.

אתה צריך להבין שלמרות שמדובר בברור בחלבון חדש. כל התהליכים התבצעו באופן אקראי וטבעי. אני רק משפר את זווית ההתבוננות על הטבע כדי שאצליח לתפוס את החיידק שאצלו במקרה זה קרה

עניתי לך בצורה רצינית. בבקשה אל תחזיר לי תשובה סתמית שזה לא אקראי או שזה לא ממש חלבון חדש.

תגובת הדוס: אופה!!!!!!!!!!!!!!!!!
אני ביקשתי דוגמא ספיציפית, אז אתה סוף סוף נתת לי את הדוגמא הנדושה של עמידות חיידקים.
טוב מאד, לזה חיכיתי.
הנושא של עמידות חיידקים הוא נושא נדוש וכבר נכתב רבות על העובדה שעמידות חיידקים לאנטיביוטיקה איננה נגרמת על ידי יצירת חלבון חדש, אלא על ידי עיבוי דופן התא או סגירת פתחים מסוימים, שזה איבוד של יכולות ולא יצירת יכולות חדשים.
למשל, אם תייצר חומר שיהרוג כל קוף עם שמיעה מצויינת, ברור שיום אחד יווצר קוף עם שמיעה לקויה שישרוד יותר, ואם זה תורשתי הוא יכבוש מהר מאד את המרחב האקולוגי. אבל, אם תייצר חומר שיפגע בכל קוף שאין לו אנטנה על הראש, אתה יכול להרוג מיליארדי קופים במשך מיליוני דורות ולא יווצר קוף אחד עם אנטנה על הראש.
זה ההבדל.

רוצה אנטנות תסתכל על חיידקים ווירוסים

topolino | 21/11/2010 21:25:17

כרגיל אתה יודע משהו. בערך, על יד. באופן חלקי ומצהיר בביטחון הצהרות:
עמידות על ידי אי חדירות הממברנה לטטרהציקלין הינה רק אחת הצורות של עמידות. אחת הראשונות שהתגלתה ונפוצה בדיונים של מדע פופולארי לנוער!!!

לצורך הבנת העניין המנגנון בכלל לא חשוב. ולפי דבריך אני מבין שאתה לא מבין את העניין כלל וכלל:

מנגנון העמידות יכול להיות אקטיבי : למשל מנגנון שמעלה את אפינייות חלבון לאנטיביוטיקה שחדרה לתא. ומאפשר פירוק יעיל שלה. יכול להיות אפילו מנגנון פירוק חדש שלא ידוע למדע ולא היה קיים אצל חיידק האב וגם יכול להיות מנגנון שמשנה את המבנה של הריבוזום כך שלא יקשר לאנטיביוטיקה. זה ממש לא חשוב.

שפספסת את העיקר
1. מדובר בהעתק מוכפל של גן אחר. ומה לעשות? הוא חדש.
2. לצפות שחיידק יפתח יכולת סינטטית או ליטית חדשה זה סביר. אפילו מוטציות חד נקודתיות גורמות לזה שלא לדבר על תהליכים קצת יותר מענינים כמו טרנספוזיציה.
לדוגמה: אפשר לבודד חיידקים temperature sensitive ליכולת ליטית חדשה של כל דבר שרק תוכל לדמיין.

קופים לא מפתחים אנטנות במהלך אחד איילים פתחו קרניים אבל זה לוקח זמן. אצל חיידקים הכל קורה יותר מהר ומספיק שתסתכל על מאות מנגנוני העמידות הרב שלביים המסובכים שחיידקים פתחו ב 100 שנה האחרונות בשביל להבין שאם חיידקים יזדקקו לאנטנה הם כנראה יפתחו אותה תוך זמן לא רב.

שורה תחתונה : יצירה אקראית של חלבונים חדשים זה מה שמתרחש בכל מקום כל הזמן.

תגובת הדוס: א. הבאתי רק דוגמא, וזה נכון לגבי כל סוגי העמידות.
ב. תביא לי דוגמא, מגובה במקורות מוסמכים, להופעה של מנגנונים חדשים של פירוק חלבונים שלא היו קודם כלל.
ג. ריבוי של מנגנונים ישנים אינו יצירה של מנגנון חדש. גם אנשים שעוברים מחלות זיהומיות מגבירים את יצור הנוגדנים לאותו חיידק והופכים לעמידים כלפיו בלי להזדקק לשום מנגנון של אבולוציה. אין שום סיבה שחיידקים לא ישתמשו באותם טכניקות, והם אכן עושים זאת, אלא שהטכניקות הללו אינם יוצרים מנגנונים חדשים.

בלי לפגוע. מה אתה מקשקש?

topolino | 21/11/2010 23:05:22

מה אתה מקשקש? חיידקים יוצרים נוגדנים?
זה נכון לכל העמידויות? מה אתה מבלבל את המוח?

מנגנונים ישנים? מוטציות לא יוצרות מנגנונים ישנים.
שאין לך מושג על מה אתה מדבר. אתה סתם מגבב דברים שקראת בלי בסיס ובלי להבין לעומק מה הם אומרים.

שאני אביא לך דוגמה? הספרות האקדמית היא כולה דוגמאות. תלמד קצת, תקרא קצת (לא מדע פופולארי באינטרנט) אולי תיקח קורס או שניים באוניברסיטה (משהו בסיסי אולי אבולוציה מולקולארית או מבוא לבקטריולוגיה) לא מספיק לקרא שטויות באינטרנט ולהכיר עובדות טריוויה. פלפולים ודמגוגיה נרחבת זה לא ידע.

אתה תסבך אותי?
הידע שלך לא מספיק בשביל לקיים דיון.
אתה ידידי לא מבין את הא' ב' של מה שאתה סך!

תגובת הדוס: א. אנשים יוצרים עמידויות בלי אבולוציה כלל. אתה מסכים לזה, כן או לא, בלי התחמקויות. אם לא, באר פרט נמק.
ב. אם אנשים יכולים לעשות את זה אין סיבה שחיידקים לא יעשו את זה. אתה מסכים לזה, כן או לא, בלי התחמקויות. אם לא, באר פרט נמק.
ג. ריבוי כמותי של מנגנון חדש איננו אבולוציה. אם אינך מסכים באר למה. פרט באר נמק.
ד. לא הבאת לי דוגמא אחת ליצירת מנגנון חדש. אם הספרות מלאה בזה, מה אכפת לך לתת לי מקור אחד בלבד? אחד!!!!!!!!

הפסקתה לפרסם את דבריי

topolino | 25/11/2010 20:54:40

אתה קורא לכולם שקרנים

בסוף יצאת קטן , פחדן, צנזרן, ו ש ק ר ן

תגובת הדוס: הפעם עם יד על הלב,
התגובה שלך נמחקה בטעות. לחצתי על המקש הלא נכון.
הינני מבקש מחילתו בפנים חפויות.

בלי לפגוע. אתה ממשיך לקשקש

topolino | 28/11/2010 14:54:31

פרסמת ! – אבקש את סליחתך
להלן תשובתי למה ששאלת לפי סדר הסעיפים:
א. כאשר אנשים "מפעילים תגובה חיסונית לאנטיגן" כפי שאתה טוען: הם לא יוצרים עמידות. אתה קצת מתבלבל.

כאשר אומרים שמישהו "פיתח עמידות לאנטיביוטיקה" כפי הצהרת. זה שוב משהו אחר: הכוונה שהחיידקים בגופו של האיש פתחו עמידות לא האיש עצמו!

ב. הצהרתה ש "חיידקים יפעילו תגובה חיסונית". אין להם מערכת חיסון ולא שום דבר דומה! המצאת מדע חדש: בקטריו - אימונו – קישקושו - לוגיה.
מה זה קשור לעמידות? יש לך סלט במושגים (יצרת שעטנז, ערבבת מין שאינו מינו).

ג. אתה מצהיר ש "ריבוי כמותי של מנגנון חדש זה לא אבולוציה"? זו בדיוק האבולוציה ידידי. אתה כבר ממש מול השוקת. אתה מודה שהבנת את היצירה של מנגנון חדש בחלבונים. אתה ממש שם. אתה רק קצת מבולבל.

ד. אם אתה רוצה דוגמאות שמיות ספציפיות ליצירת מנגנונים חדשים? יש ירחונים פרסומיים שלמים שמוקדשים לנושא הזה. אתה קורה את החומר הלא מדעי ולדעתי הלא מעניין.

אתה יכול להתחיל ב:
& bioengineering Biotechnology
או Biochemistry
או Microbiology
יש לי בכולם פרסומים בנושא: "יצירת מנגנונים חדשים'. זה עולה כמה עשרות יורו לפרסום.
תהנה.

תגובת הדוס: א. כוונתי היית לומר, שכמו שאנשים יכולים להתאים את עצמם לתנאי חיים חדשים בלי שום אבולוציה ושטויות, כל גם יצורים אחרים. זה כל מה שרציתי לומר, ולא שבאתי לומר שזה אותו מושג. אתה לאהבנת את דבריי.
ב. אינני מוצא איפה כתבתי את המילים המיוחסות, אבל בכל מקרה התכוונתי למה שכתבתי בסעיף הקודם, גם אם לא כתבתי בצורה מדוייקת.
ג. אבולוציה אמיתית שעליה יש ויכוח אם היא אפשרית זה אך ורק לגבי יצירת יכולות חדשות ולא על ריבוי כמותי של הישנות. אני בכלל לא מבולבל. לא אני בכל אופן.
ד. אל תתחמק על ידי הפרחת שמות של ירחונים. תביא לי קישור למאמר ספיציפי.
ה. אל תדאג לאינטלגנציה שלי. זה בסדר.
ו. מחקתי את השורות האחרונות, כי תגובה שלי עליהם הייתה מוציאה לא טוב.

תתיחס בבקשה לעיקר--- חלבון חדש!

topolino | 28/11/2010 22:27:13

אנשים מתאימים את עצמם לתנאים חדשים ע"י הפעלת מערכת החיסון ? בלי שטויות?
איך בלי שטויות? על מה אתה מדבר? אנשים יכולים לרכוש יכולת לפרק אנטיביוטיקה או לבצעה פעילות מטבולית חדשה ללא שינוי מהותי של ה DNA ?מה השטויות האלה? איזו מן דוגמה נתת?
אני לא הבנתי את דבריך? אתה כן מבין את דבריך? תחסוך לי את ההתייחסות לפנינה הזו!

"ריבוי כמותי של יכולות ישנות"? קודם כתבת "ריבוי כמותי של יכולות חדשות" אתה לא מבולבל? אני חושב שאולי קצת כן!

סובבת את הדיון בזריזות לכוון אחר שבו נוח לך יותר: הסברתי לך במפורט כיצד ניתן לראות יצירה ספונטנית של חלבונים ויכולות חדשות. הבטחת שתסבך אותי בעניין המהותי הזה. לא אתן לך להשתחל בקלות מהוו.

תגובת הדוס: א. אנשים לא יוצרים פעילות חדשה, אלא משנים כמויות מפעילות קיימת, והתוצאה של זה שחיידק שגרם להם לחלות וסיכן את חייהם, איננו יכול לעשות כן. וזה בדיוק מה שחיידקים עושים, הם מגבירים יכולות ישנות. תביא לי מאמר אחד עם דוגמא לפעילות חדשה.
ב. עברתי על תגובתי ולא מצאתי את המיוחס לי. אינני יודע מי המבולבל, המבלבל או המתבלבל.
ג. אני עדיין מחכה בכיליון עיניים למאמר הרצוי.

בכל זאת תתמקד בעיקר - חלבון חדש

topolino | 29/11/2010 09:10:01

א. לחדקים אין מערכת חיסון ואין להם יכולת להפעיל מערכות הגנה לאנטיביוטיקה ללא שינוי ב DNA. חיידקים לא מתגוננים בפני אנטיביוטיקה ע"י הפעלת מערכת חיסון חיידקית פרא-נורמאלית ולא ע"י משהוא דומה. אם יש לך פרסום כזה תביא. אחרת תפסיק לקשקש.

אילו שטויות במיץ


ב. לגבי הבלבול בא נבדוק היטב: כתבתה במפורש ב 21.11 כנראה בלילה:
"ריבוי של מנגנונים ישנים אינו יצירה של מנגנון חדש."
קצת אחר כך ב 21.11 רשמת:
"ריבוי כמותי של מנגנון חדש איננו אבולוציה. אם אינך מסכים באר למה. פרט באר נמק" אני מצאתי בקלות!!!

כתבתה במפורש ב 28.11
" אבולוציה אמיתית שעליה יש ויכוח אם היא אפשרית זה אך ורק לגבי יצירת יכולות חדשות ולא על ריבוי כמותי של הישנות."

התכוונת לחדש? אולי לישן? אולי אתה סתם מבולבל בכל זאת?
לדעתי למרות שאתה מבולבל התכוונת למנגנונים ישנים.




ג. לעיניין, תשתדל להתמקד בעיקר:
1. אתה מתעלם בשיטתיות מהתיאור המפורט שנתתי לבידוד חיידק בעל יכולת חדשה בחלבון חדש!! זה עיקר העיניין, הלב, תענה על זה. על תברח לכל מיני דוגמאות והשוואות מוזרות.


2. בקשתה מאמרים ספציפיים ליצירת חלבון בעל יכולת מטבולית חדשה:

מאמר קלסי מbiochemistry משנת 1975 שבו הופיע עמידות חדשה לאנטיביוטיקה גנטמיצין שנכנסה לשימוש כמה שנים קודם והפכה ללא יעילה. העמידות היא ע"י מנגנון סינטזה חדש של קבוצת אצטיל למולקולת האנטיביוטיקה.
מאז הצליחו למפות את סדרת המוטציות ואת ציר הזמן הקצר שבו נוצרו עד ליצירת החלבון החדש של gentamicin acetyl trasferase שלא היה קיים בטבע בעבר. יש המון מאמרים בנושא. על תכריח אותי לרשום את כולם.
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/bi00700a030
Aminoglycoside resistance in bacteria mediated by gentamicin acetyltransferase II, an enzyme modifying the 2'-amino group of aminoglycoside antibiotics
M. Chevereau, P. J. L. Daniels, J. Davies, F. LeGoffic


מצורפת דוגמה ליכולות מטבוליות של אנטיביוטיקה בחידקיי מעיים שלא היו קיימות בעבר: יש מאמרי המשך רבים (הקישורים שם) שמשווים את הגן החדש לישן ומראים מה השלבים המדויקים שבהם נוצרה סדרת המוטציות מאז שנכנסה לשימוש האנטיביוטיקה כלורם פניקול.
http://www.jbc.org/content/242/4/687.abstract
The Enzymatic Acetylation of Chloramphenicol by Extracts of R Factor-resistant Escherichia coli
W. V. Shaw


תגובת הדוס: א. האציטול איננו חלבון ואיננו מערכת מורכבת.
ב. לא מדובר על יצירת יכולת חדשה אלא על הגברת הפעילות של מנגנון ישן.
ג. תהליכים כאלו מתרחשים בגופיהם של בעלי החיים ללא הרף. עיין ערך יצור נוגדנים חדשים לחיידקים ספיציפיים, דבר שמערכת החיסון שלי ושלך ושל כל אדם אחר עושה כל הזמן. וכל זה, בלי שום אבולוציה כלל.
ד. בנוסף, אצל חיידקים יש מערכת נוספת של "העברה גנטית אופקית" שגורמת להעברת מידע מזן לזן. אי לכך, גם אם היו רואים יצירת יכולת חדשה לחלוטין, עדיין לא היה בזה אפילו לא בדל של ראיה, כל עוד לא תצליח להוכיח שהיכולת הזו לא הייתה קיימת אצל שום חיידק בעולם. משימה בלתי אפשרית.

למה אתה לא מסוגל להתמקד בעיקר - ההסבר שנתתי שוב ושוב ליצירת חלבון חדש

topolino | 30/11/2010 10:02:52

דוס יקר
תגובתך היא תגובת חפיף:
א. החלק המורכב אינו האצטיל אלה החלבון החדש שמאפשר לחיידק אצטילציה של האנטיביוטיקה. תקרא בעיון. אפילו מהתקציר זה ברור!
ב. מדובר גם מדובר על יכולת חדשה שלא הייתה קיימת בטבע. האנטיביוטיקה לא הייתה בטבע וכמובן שלא האצטילציה של האנטיביוטיקה.
כיון שמדובר בהכפלה של גן באותו חיידק + שינוי של החלבון לרכישת יכולת חדשה. בכל מקרה מה שרשמת פשוט לא שייך לעניין!
ג. חידקים לא מייצרים נוגדנים ואין להם שום דבר דומה. סליחה אבל אתה מקשקש בקומקום? אין, אין, אין, מנגנון דומה בחיידקים! תעזוב את השטות הזו.
ד. "העברה אופקית" לא שייכת לכאן: מדובר בהכפלה של גן קיים. כמו שאתה הסברת בעבר: יצירה של גן זהה באותו חידק הדומה לגן קיים אך בעל יכול חדשה דומה לספר על מאדים. פשוט שטויות במיץ!!! חיידקים ידעו בעבר לבצע אצטילציה של אנטיביוטיקה שלא הייתה קיימת? אתה קורא את מה שאתה כותב?
ראה לפני כמה תכתובות הסברתי קודם: אפשר להדגים את אותו דבר בתרבית טהורה מחיידק אב אחד. אני חושב שאתה מבין מה זה אומר: "העברה אופקית" לא אפשרית במצב זה. זה ברור לגמרי. אתה מוזמן להשחיל את עצמך חזרה על הוו הזה בכל את.

אני שוב חוזר על מה שכתבתי לך ונותר ללא מענה:
*** אתה מתעלם בשיטתיות מהתיאור המפורט שנתתי לבידוד חיידק בעל יכולת חדשה בחלבון חדש!! זה עיקר העניין, הלב. תענה על זה. על תברח לכל מיני דוגמאות והשוואות מוזרות. ***

תגובת הדוס: א. רגע אחד, אתה בעצמך כותב שזה הכפלה של גן קיים, ולא יצירת גן חדש. ברור שטעות של מחשב יכולה ליצור בטעות דף כפול בספר אבל היא לא יכולה לכתוב פרק חדש עם סיפור שונה.
ב. זהו שינוי כמותי, שמתרחש כל הזמן, כמו שלבנים נעשים כהים בגלל ריבוי הפיגמנטים, בלי שום אבולוציה.
ג. בנוסף, האצטיליזציה קיימת ביחס לחומרים אחרים, זהו תהליך נפוץ בטבע, מה שקורא זה האלמה של היכולת הישנה.
ד. תהליכים כאלו מתרחשים בטבע כל הזמן ללא הרף בלי שום קשר לאבולוציה. את הענין של החיסון הבאתי רק בתור דוגמא, למערכת כזו שפועלת ללא אבולוציה. לא כתבתי שזה בדיוק המערכת שנמצאת אצל חיידקים.
ה. אם תפשפש קצת במרחבי הרשת, תמצא שלא אני זה שהמציא את הרעיון הזה, אלא דווקא חוקרים חילונים לחלוטין.

השבתי לך. למה אתה לא מפרסם?

topolino | 01/12/2010 09:31:52

.

.

topolino | 02/12/2010 08:07:03

חבל שאתה מתעלם

תגובת הדוס: הנה הכנסתי.
"החיפזון מהשטן", אומרים הערבים.

החלטת לסנן?

topolino | 06/12/2010 20:05:43

או שסתם החלטת לסנן?

| 09/12/2010 09:02:06

נרדמתה?