אבולוציה ובריאה - פרק ב

מאת: הדוס | 19/04/2010 בריאה ומדע

חיים פשוטים  - יש כזו חיה?

יסוד היסודות שעליו נשענת כל תורת האבולוציה הוא, שהחיים נחלקים לחיים מורכבים ולחיים פשוטים, ולרמות רבות של פשטות ומורכבות, וכך אפשר לומר שהצורות המורכבות נוצרו מהפשוטות. לכולם ברור שיצורים מורכבים לא יכולים להופיע ביום בהיר אחד, ולכן ישנו צורך לומר שתחילה הופיעו הפשוטים, והם הלכו והשתכללו עם המנגנון של הברירה הטבעית. יסוד זה נחוץ גם בצורה הכללית של החיים וגם בכל פרט ופרט בעולם החי. עלינו להניח שישנה עין מורכבת וישנה עין פשוטה, ישנה אוזן מורכבת וישנה אוזן פשוטה.

הנחה זו זקוקה לתורת האבולוציה כאוויר לנשימה. בנפולה תיפול ובקומה קום תקום.

לכאורה אין שום ספק בכך שרמת המורכבות של החיים שונה מאד מיצור למשנהו. אי אפשר להשוות את רמת התחכום של אמבה קטנה לרמת התחכום של גוף האדם ותודעתו, נזר הבריאה. אבל אין זה הוגן ונכון לקרוא לחיידק או לווירוס בעל חי פשוט או פרימיטיבי. רמת המורכבות של החיידק או הווירוס ה"פשוט" ביותר שידוע למדע היא כל כך גבוהה, עד שאין לנו כמעט שום אפשרות לדמיין דבר כל כך מורכב. החיידק הקדום ביותר שנמצא עד כה דומה להפליא לחיידק העליז שיושב לנו על האף ברגעים אלו, והוא מכיל בקרבו מערכת מורכבת ברמה מטורפת שיותר קל לתכנן כור אטומי מאשר לתכנן אותה. הגנום הקצר ביותר שנמצא בחיידקים מכיל קרוב לחצי מיליון בסיסים, מלבד קטעי גנום שהחיידקים מחזיקים בפלסמידים. (מה שאמרו לעניין אותנו בעניין זה הם דווקא החיידקים ולא הווירוסים, משום שהווירוסים הם בעלי חיים טפיליים, שאין להם את כל המערכות הנדרשות למערכת חיים עצמאית והם משתמשים במערכות קיימות של החיידק המסכן שנושא אותם על למותו. ברור אם כן שהאבולוציה הייתה צריכה להתחיל מחיידקים ולא מווירוסים, משום שווירוסים אינם יכולים להתקיים באופן עמצאי אלא רק כחלק ממערכת של חיידק שלם. אבל גם אם מישהו יתעקש לחפש אצל הווירוסים את פתרון הבעיה צפויה לו אכזבה קשה. אין בטבע מערכת אחת שהיא יותר פשוטה בית חרושת.)

האמת שמזדקרת מאחורי הררי הדיס אינפורמציה היא שבעולם החי והצומח אין יצורים פשוטים ויצורים מורכבים. מה שיש זה יצורים מורכבים ויש יצורים מורכבים מאוד, ואם נרצה לדייק נאמר שיש יצורים מורכבים מאוד ויש יצורים מורכבים מאד מאד.

אם בחיי היום יום שלנו המחשב או המכונית נחשבים אצלנו לדברים מורכבים, אז גם החיידק הפשוט הוא מורכב מאד, כי כמות החלקים שהוא מכיל והמבנה שלהם עולה עשרות מונים על המחשב שבו אתה משתמש ברגעים אלו.

באותה מידה שלא תמצאו את הפשטות במערכת החיים בעצמה, כך אין לכם שום סיכוי למצוא אותה בשום אחת מהמערכות הרבות שנצרכות כדי לקיים את החיים הפשוטים ביותר שיכולים להתחיל להניע קדימה את גלגלי האבולוציה. מערכת הרבייה הפשוטה ביותר היא מערכת מורכבת, וכן מערכות חילוף החומרים, ההומיאוסטזה, הגדילה, החושים, מערכת בקרה ותיאום מרכזית, ניתוח נתונים ועוד. כל אלו מערכות שבלעדיהם אין אפילו התחלה ורמז לחיים כלשהם.

הנה למשל דוגמא אחת של תהליך אחד מני רבים שמתקיים בגופם של החיידקים האווירניים, מעגל קרבס שמו. מעגל קרבס הוא רק שלב אחד מתוך שלושת השלבים שמרכיבים את הנשימה התאית. הנה התיאור שנשמע כמו הוראות הרכבה של חללית לפחות.

להלן פירוט שלבי מעגל קרבס, (מתוך ויקיפדיה):

1. אוקסאלואצטט מתחבר לאצטיל קואנזים A ויוצר ציטרט (Citrate), מולקולה בת שישה פחמנים. שלב זה מתרחש בעזרת האנזים citrrate synthase. שלב זה הינו חד כיווני .

2. ציטרט עובר שינוי איזומרי והופך לאיזוציטרט (Isocitrate). שלב זה מתרחש בעזרת האנזים aconitase.

3. איזוציטרט מאבד פחמן דו-חמצני והופל לאלפא-קטוגלוטרט (a-Ketoglutarate), מולקולה בת חמישה פחמנים. שלב זה מתרחש בעזרת האנזים isocitrate dehydrogenase.

4. אלפא-קטוגלוטרט מאבד פחמן דו-חמצני, מתחבר לקואנזים A ויוצר סוקציניל (Succinyl) קואנזים A. שלב זה מתרחש בעזרת האנזים a-Ketoglutarate dehydrogenase. כעט נותרו 4 פחמנים, עם כן ניתן לראות כי שני אטומי פחמן נכנסים למעגל כיחידות acetyl ושני אטומי פחמן עוזבים אותו בצורת פחמן דו-חמצני.

5. סוקציניל קואנזים A מאבד קואנזים A והופך לסוקצינט (Succinate). שלב זה מתרחש בעזרת האנזים cuccinyl coA synthase בתהליך היוצר מולקולת GTP.

6. סוקצינט הופך לפומרט (Fumarate). שלב זה מתרחש בעזרת האנזים Succinate dehydrogenase.

7. פומרט הופך למלט (Malate). שלב זה מתרחש בעזרת האנזים fumarase.

8. מלט הופך לאוקסאלואצטט. שלב זה מתרחש בעזרת האנזים malate dehydrogenase.

תהליך מורכב זה מתרחש בעזרת שמונה אנזימים שונים, שכל אחד מהם זה חומר מורכב ומסובך, והוא רק שלב אחד בתהליך הנשימה התאית. במעבדה מודרנית  תהליך כזה מצריך בית חרושת שלם ועשרות עובדים עם תקציבי עתק. כדי להסביר כיצד תהליך כזה יכול להיווצר באמצעות אבולוציה, ישנו צורך לפרוס את כל התהליך הזה, שמורכב זה מילה קטנה עליו, כולל כל האנזימים שדרושים לכל שלביו, לאלפי פרוסות קטנטנות, שלכל אחת ואחת מהם ישנה תועלת ביולוגית ואבולוציונית בפני עצמה. אין ספק שזוהי מטלה בלתי ניתנת ליישום.

ובכלל, בכל הפרסומים לגבי חיידקים, משתדלים תמיד לתת לנו את התחושה השקרית כאילו החיידקים אינם ממש בעלי חיים רגילים, אלא כזה מין משהו מוזר, ספק חיה ספק עב"ם. במילים אחרות, יותר משהו מאשר מישהו. אבל האמת היא שהמבנה הכללי של המערכת הבסיסית של החיידק הקטן ביותר פועלת בצורה דומה מאד לגוף שלנו. כל מה שיש לנו יש לחיידק, רק בקטן, ובשיטות אחרות, ולא פחות מתוחכמות.

לנו יש רגליים, לחיידק יש שוטון.

לנו יש דם לחיידק יש ציטופלזמה.

לנו יש כבד לחיידק יש חלולית ובועית.

לנו יש עור לחיידק יש את קרום התא.

לנו יש קיבה וריאות לחיידק יש מיטוכונדריון.

לנו יש מערכת ניקוז לחיידק יש אקסוציטוזה.

לנו יש פה, אף, יציאות. לחיידק יש תעלות משאבות ונשאים.

לנו יש יכולות דיבור ותקשורת לחיידק יש קולטנים וחלבוני היכרות.

לנו יש ידיים לחיידק יש חלבוני היצמדות.

לנו יש שלד ועצמות לחיידק יש חלבוני מבנה.

לנו יש אברי מין ורביה לחיידק יש טבעת חיץ ועוד.

לנו יש כליות לחיידק יש בועית מתכווצת.

לנו יש שרירים לחיידק יש את שלד התא.

חישת סף - פעילות חברתית שלא נופלת מחברת היונקים.

(בתאים איקריוטיים -

גולג'י - לב.

ליזוזום - קיבה)

בקיצור, החיידקים רחוקים מאד מאד מהתפיסה הילדותית כאילו הם בסך הכול איזה חומר ספק חי ספק דומם. החיידקים הם בעלי חיים בדיוק כמו סוסים, פרות וכל דבר אחר. כל האיברים שהוזכרו מקודם עד האחרון שבהם, כולם איברים מורכבים ומסובכים.

המדענים משתמשים בכל מיני ביטויים שאמורים להכניס לנו מהדלת האחורית את הרושם כאילו החיידקים זה משהו מאד פשוט. למשל: הביטוי "אברונים". חשבתם פעם למה לאברי החיידקים קוראים "אברונים" ולא איברים, כמו כל בעל חי אחר? כמו כן למשל החיידקים אף פעם לא "אוכלים" אלא "ניזונים", לא "שוחים" ולא "מעופפים" אלא "נעים". כאשר חתולים יוצרים קשר ומתאמים פעילות, זה פשוט תקשורת. אבל כשחיידקים עושים ממש את אותם פעולות, אז זה "חישת סף". יש לחיידקים נס שהם לא מבינים מה כותבים עליהם. אחרת היו נפגעים עמוקות.

הנה לנו ציטוט מרושע מויקפדיה:

השוטון מהווה לעתים קרובות ככלי ניגוח בין תומכי האבולוציה על פי דרווין, ובין תומכי תורת התכנון התבוני. ויכוח זה חל בעקבות מורכבותו של השוטון והטענה של הבריאתנים כי אינו יכול להיווצר באופן ספונטני משום שחלקיו השונים הינם, לכאורה, חסרי פעילות ביולוגית.

לכאורה ציטוט תמים. אבל מאחורי הציטוט הזה עומדת התפיסה כאילו כל שאר אלפי החלבונים והאברים שיש לחיידקים הם כולם דברים פשוטים ופרימיטיביים, ורק השוטון המסכן מאחורה, הוא זה שעושה צרות, בזמן שרוב המערכות שיש לחיידק הם הרבה יות מתוחכמות מזו של השוטון. אז מה ההבדל? למה נטפלו לשוטון? אני אגלה לכם. כי בשוטון הוא הכי בולט ומעניין, ומה שחשוב בעיקר - גדול. כן כן, גדול. פשוט מנצלים את הבורות של האיש הקטן או הילד התמים שלא כל כך מבין מה זה נשימה תאית, או מה זה מערכת רביה בחלוקה, אבל את השוטון הגדול קצת קשה להחביא לחיידק מתחת למכנסיים.

התשובה הרווחת בפי כוהני האבולוציה היא, שאמנם כיום אין חיים פשוטים, אבל כנראה שבעבר כן היו. טענה מגוחכת זו איה נכונה מהסיבות הבאות:

א. העובדה שבכל ממצאי המאובנים לא נמצא רמז וחצי רמז לחיים כאלו מוכיחה כאלף עדים שהם פשוט לא היו.

ב. הפער בין רמת המורכבות שאנחנו רואים למה שצריך היה להיות לפי התאוריה הזו הוא כל כך עצום שקשה לקרוא לזה "פער".

ג. המציאות היא שהמדענים הכי חכמים בעולם, והם באמת האנשים הכי חכמים באומות העולם, אלו שהציחו להביא את האדם לשיאים טכנולוגיים שאיש לא שיער ולא חלם, אלו שהגיעו לירח ו"הצליחו" ליצור נשק שיכול להפוך את כל האנושות לאבק תוך דקות, עדיין לא הצליחו ליצור את החיים הכי "פשוטים" באופן מלאכותי. זאת אומרת שהחיים הפשוטים ביותר, יותר מסובכים מכל התגליות וההמצאות של המדע.

ד. גם ההיגיון הפשוט נותן שזה לא יתכן. אם יבוא מישהו ויטען שיש אפשרות ליצור מנוע של מחשב או של מכונית שרמת המורכבות שלו תהיה כמו של מזלג, בוז יבוזו לו. כי הפעולות של מכונית, מחשב, מטוס, וכל היתר, הם פעולות שלא יתכנו בלי מנגנון מורכב. ולא, זה ממש לא משנה אם המנוע יהיה עשוי מפלדה, פלסטיק, או נייר טואלט.

ה. מי שבכל זאת מתעקש לעצום עיניים אז שייגש בבקשה לחנות הקרובה, יקנה דף ועט, וינסה לשרטט לי תא חי שיותר פשוט ממטוס ג'מבו, בדיוק כמו שמהנדס תעשייתי משרטט מנוע של מזגן. זה לא רעיון שלי. המדענים מנסים לעשות את זה שנים ולא עלתה בידם. ואחרי שגמור עם זה, יש לי עוד הרבה עבודה בשבילו. עכשיו בבקשה עין פשוטה, אוזן פשוטה ועוד ועוד. זה לא חכמה לשבת מול המסך ולהחציף פנים לבורא העולם. החכמה היא לעשות את העבודה במקומו. קדימה, לעבודה. אני מחכה.

 

 

 

 

תגובות

פשוט ומורכב זה עניין יחסי

זאב | 19/01/2010 11:18:36

אולי באמת גם התא הקטן ביותר הוא משהו מאוד מורכב, עדיין הוא בהרבה יותר פשוט מבן אדם.

כשאנחנו בונים סקאלה של מורכבות אז בקצה אחד נמצאים הווירוסים והחיידקים ובקצה השני בני אדם ודולפינים.

לומר שכולם מורכבים באותה המידה רק בגלל שגם הדברים הפשוטים בסקאלה הם לא פשוטים לגמרי, זה קצת תינוקי.

אז כן, גם התא הכי "פשוט" הוא מאוד מורכב. הסיבה שאין עדויות לדברים יותר פשוטים היא אולי בגלל שדברים כאלה מתקשים לשרוד בתהליך של איבון. או שיש שרידים כאלה בכול עבר רק שאנחנו לא יודעים על מה אנחנו מסתכלים.

לא. עדיין לא הפרכת את תיאוריית האבולוציה. אבל אני עדיין מחכה שתאמר משהו רציני :-)

תגובת הדוס: זה בדיוק מה שטענתי. שפשוט זה יחסי. למעשה אין חיים פשוטים באמת. וגם לא יכולים להיות.
אם יכולים להיות, תקח בבקשה דף ועט ותצייר לי איך זה יכול להיות.
זה כמו שתשרטט לי מכונה שיכולה לעוף באויר כמו מטוס, לצלול במים כמו צוללת, לשדר אותות לויניים , ועוד כמה מערכות מרשימות, עם רמת מורכבות של מזלג.

מתעניין במקור

מאיר | 19/01/2010 23:29:02

מנין אתה שואב את הידע שלך? לדוגמא, ההמוגלובין והסיכויים שלו. מעניין אותי לראות במקור.
אני מנחש שאלו אתרי בריאתנות באנגלית. תקן אותי אם אני טועה!

תגובת הדוס: מבטיח לך שלא.
הנוצרים תמיד מחקים את היהודים, ולא להיפך. הראשון שענה את הרעיון של התכנון התבוניח, היה ה"תפארת ישראל" בזמנו של דארוין.
אני שוב מדגיש שההמובלובין זה רק דוגמא.

היכן התפארת ישראל

רוני | 26/01/2010 02:25:38

אנא הפנה אותי למקור ולעוד מקורות יהודיים-תלמודיים אם יש.
מצפה לתשובה.

תגובת הדוס: סוף מסכת טהרות. מאמר ארוך, שמכיל עוד פרטים נוספים. נמצא רק במהדורות הישנות.

התפתחות מעגל קרבס הוסברה בעבר

ההגיוני | 05/10/2010 16:48:56

ראה למשל במאמר:
The puzzle of the Krebs citric acid cycle: Assembling the pieces of chemically feasible reactions, and opportunism in the design of metabolic pathways during evolution.
Journal of Molecular Evolution, Sep 1996, 43: 293-303
Melendez-Hevia, Waddell & Cascante

במאמר הנ"ל מוסבר כי פרט לאנזים בודד, כל חלקי המעגל כבר היו קיימים לפני כן בחיידקים למטרות שונות, וכי השינוי שנדרש על מנת להשלים את המעגל לא היה שינוי משמעותי כלל.

כמוכן, נמצאו בעבר ווריאנטים וקיצורים למעגל קרבס אשר שומרים על הפוקציונליות שלו(glyoxylate shunt למשל).

תגובת הדוס: אתה יודע מה נקרא אצלי הסבר אמיתי?
אני יכול בהחלט להסביר לך בדיוק איך מטוס נברא מעצמו. התשובה היא פשוטה מאד. המנוע שלו היה לפני כן מנוע תעשייתי. הכנפיים היו חלקי פח מאתר בניה, והזנב היה פלופילור של צוללת.
זה לא נקרא הסבר. הסבר אמיתי הוא לקחת דף ועט, ולפרוס את התפתחות מעגל קרבס למיליוני פיסות קטנטנות של התפתחות, שכל אחת מהם עונה על שני קריקטוריונים. 1. התרחשותה היא בתוך טווח ההיסתברות האקראית ההגיונית. 2. לכל אחד משלבי האבולוציה היה יתרון אבולוציוני מעל השלב הקודם.
אם אתה קצת מבין בביולוגיה אתה מבין היטב שזה בלתי אפשרי.
כל המאמרים שאתה קראת מחלקים את כל המערכת הזו לשתיים שלושה שלבים. זו ממש בדיחה. גם חלוקה לאלף שלבים זו בדיחה של ממש.

תפסיק עם השטות הזו של מטוס שנברא מעצמו

ההגיוני | 07/10/2010 11:02:07

ברגע שתראה לי מטוס שמשפר את עצמו - כמו כל דוגמאות המיקרו אבולוציה שאנחנו עדים להם כל הזמן (חיידקים המפתחים עמידות לאנטיביוטיקה, בקטריות שפיתחו חלבונים המפרקים נפט, וכו') - אז ההקבלה שלך תהיה אפשרית.

שוב - ביצורים חיים ישנה ברירה טבעית. אם אני מבין נכון את הדעות שלך, אתה מקבל את זה אבל פשוט לא מקבל את הטענה שיש לברירה טבעית מספיק כח לפתח את המורכבות הקיימת בהם. בדוגמאות שלך אין את זה, ולכן הן כלל לא רלוונטיות.

הטענות שלך על המורכבות הכל-כך בלתי אפשרית של כל החלבונים והאנזימים הן חביבות, אבל מה לעשות שאפילו המדענים המעטים המובילים את התפיסה הבריאתנית לא טוענים אותן אלא מעדיפים להתמקד בדוגמאות שהם מכנים "מורכבות בלתי פריקה" - מערכות כמו השוטון של החיידק.
כן כן, את הדוגמא של השוטון העלו הבריאתנים והם הפכו אותה לכלי ניגוח כה מרכזי בטיעונים שלהם וזה מהסיבה הפשוטה שהם סבורים כי יש בטיעון הזה יותר "בשר" מאשר באחרים - כמו אלו שאתה הבאת.
כך ש:
א. את הטענות שלך מדוע מציגים את השוטון כבעיה מרכזית ומתעלמים מאחרות שבעיניך נראות כחשובות יותר, אתה צריך להפנות לבריאתנים ולא לאבולוציונים.
ב. אולי כדאי שאתה תבדוק את עצמך ותנסה להבין למה לא רק האבולוציונים לא מקבלים את הטענות שלך, אלא אפילו בריאתנים מובהקים מעדיפים להתרכז בטענות אחרות שנראות בעיניהם כיותר מהותיות ו"עם בשר".

ולגבי החלוקה למליוני שלבים -
א. אין שום צורך במליוני שלבים, עם כל המורכבות של מעגל קרבס, זה עדיין סביר להגיע אליו בתוך לא יותר מכמה מאות או לכל היותר אלפי צעדים.
ב. המאמרים המנתחים את ההתפתחות מתרכזים בבעיות שעל פניהן נראות הבעיות המרכזיות בהתפתחות המעגל,.כאלו בעיות יש בודדות - והן כבר הוסברו.

תגובת הדוס: א. אני מדבר על המורכבות הבסיסית בלבד, שלגבי אין שוב משמעות לכל מערכת המושגים של הברירה הטבעית והישרדות החזקים, ולכן כלפי הנושא הזה אין אפילו לא שמץ של הבדל בין המטוס לחלבון.

ב. על הדוגמאות שלך למיקרו אבולוציה התייחסתי במקום אחר.
ג. כתבת שלדעתי לברירה הטבעית אין מספיק כח. זה לא נכון, זה לא שאין לה כח אלא שלגבי המורכבות הבסיסית היא פשוט לא קיימת.
ד. הבריאתנים האמריקאים הם לא הרבה יותר חכמים מהמתנגדים שלהם. מי שאשם בהתפשטות תורת האבולוציה הם לא האתאיסטים אלא הבריאתנים הנוצרים עובדי העבודה זרה. אם הם היו מתמקדים בנקודות הנכונות האבולוציה הייתה מתנדפת מזמן.
צריך מיליוני שלבים להתפתחות המעגל קרבס. תעשה חשבון איזו מוטציה יכולה להיווצר בצורה אקראית, ותראה שהיא צריכה להיות זעירה ביותר. שינוי של יותר מכמה ז"ב בודדות איננו אפשרי בפעם אחת. אבל גם לשיטתך, אין שום הסבר שמציע התפתחות בכמה מאות שלבים שמתחילים מרמה של אפס מורכבות ממש, כשם שלא יתכן ליצור כזה תרשים לגבי מכונית, מטוס, ומה שלא יהיה.

המורכבות הבסיסית בלבד כלל אינה קשורה לאבולוציה

ההגיוני | 10/10/2010 15:56:32

המורכבות הבסיסית של תא החי הראשון היא שאלה קשה וחשובה, אבל אין בה שום קשר לשאלה האם החיים של ימינו התפתחו כולם באבולוציה מתא חי קדום או שנבראו שלמים כפי שהם.

לגבי מנגנונים מאוחרים יותר בעולם החי - כמו למשל ההומוגלובין או מעגל קרבס - אלו מנגנונים אשר נוצרו במהלך האבולוציה, ואינך יכול לנתק אותם ממנה ולטעון כי יש להם "מורכבות בסיסית" וכי הם לא קשורים לברירה הטבעית. כפי שציינתי, מעגל קרבס מורכב מחלבונים ששימשו לפניו למטרות אחרות באורגניזם, כך שלבוא ולטעון כי יש לו "מורכבות בסיסית" שלא יכולה לנבוע מברירה הטבעית - זו טענה שדורשת הוכחה מעבר להצגת המורכבות הסופית שלו כפי שאתה עושה.
ולא, אין צורך להראות מסלול מלא עד למורכבות אפס כפי שאתה טוען - לפחות לא על מנת להוכיח כי אותו רכיב התפתח בצורה אבולוציונית. די להראות את ההתפתחות מהשלב הקודם בו לא היה קיים המעגל ולהסביר כיצד הוא התפתח משם - ובתנאי כי ברור כי השלב הנ"ל עומד בפני עצמו וכי ישנם/היו/סביר כי היו יצורים בהם קיים אותו השלב.
השאלה איך הגיעו לאותו שלב מוקדם עומדת בפני עצמה...




תגובת הדוס: אינני מוצא בדבריך טיעון חדש מעבר לטענות הישנות. לכל חלבון בעולם ללא יומא מן הכלל יש מורכבות בסיסית. יש מערכות מסוימות כמו מעגל קרבס שאפשר לפצל אותם לכמה מערכות, שמתפקדות כתת מערכות. ואולם במקרה כזה יש לכל תת מערכת מורכבות בסיסית בפני עצמה. כמה שלא תפרק בסוף תמיד תגיע למורכבות בסיסית, וברמת מורכבות מאד מאד גבוהה, שתהפוך את רעיון האבולוציה לאיוולת גמורה.
מחקתי מתובתך את הקטע האישי.

אם אתה מתייחס ל"מורכבות הבסיסית" בלבד

ההגיוני | 12/10/2010 18:10:29

למה אתה לא מציג לה דוגמאות?
המורכבות של מעגל קרבס למשל היא לא עונה להגדרה שלך, שכן הוא ניתן לפירוק.
מה שאתה טוען בעצם הוא כי ישנן מערכות "בלתי פריקות", אבל לא הראית כאלו. כל שטענת הוא כי החלבונים הם מורכבים - אבל עם מורכבות אין לנו בעיה (הברירה הטבעית יכולה ליצור מורכבות) אתה צריך להראות היכן ישנה מורכבות שאינה פריקה.

הבריאתנים בהם אתה מזלזל ניסו להביא דוגמאות למערכות כאלו (אם כי לא מעולם החלבונים) ונכשלו בכך כישלון חרוץ. אתה מוזמן להראות את כוחך...

ושוב - אני לא מדבר כאן על הופעת החיים אל על אבולוציה. הופעת החיים היא שאלה נפרדת.

ולגבי "הקטע האישי" - הוא לא אישי אלא עקרוני מאוד. אני באמת לא מבין מנין אדם שעם כל הכבוד לא למד את הנושאים הרלוונטיים (ביולוגיה וביוכימיה) ברמות הגבוהות אלא מסתמך על ידיעות ברמות של ספרי מדע פופולרי יכול לבוא ולטעון כי טענות המדענים בנושאים אלו הינן שטויות וכי הוא יודע יותר טוב מכולם - ואפילו ממיעוט המדענים התומכים בדעתו.

תגובת הדוס: א. אין אפילו חלבון אחד בלבד שא-י-ן לו מורכבות בסיסית. אדרבה, בא נראה אותך או כל אתאיסט אחר, מצליח לשרטט לי ולו חלבון אחד ויחיד שיכול לבצע את פעולתו הבסיסית באורך של פחות מעשרים חומצות אמינו, שזהו פחות או יותר האורך המקסימלי שיכול אולי להיווצר באון אקראי. נראה אותך משרטט לי עין או אוזן ולו הפרימיטיבית ביותר, ברמת פשיטות כזו של פחות מעשרים חלקים, ברמה המולקולרית כמובן. אין כזה דבר ולא יהיה לנצח.
ב. אני למדתי את האבולוציה הרבה יותר מסטונדט ממוצע. השקעתי בזה המון זמן, ואם אתה מסתובב קצת באתר אתה יכול לראות את הידע שלי בתחום.
ג. אני אינני מתרשם כלל מכל אנשי המדע. התפקיד שלהם נגמר ברגע שהנושא מתחיל לקבל משמעות אידיאולוגית ערכית ופוליטית. מאותה נקודה השיטה המדעית פושטת את הרגל. השיטה הזו היא מצויינת בנושאים שבהם אין שום נגיעה לא עינינית, כמו תרופות ומטימתיקה.

לא ענית על טענותי

ההגיוני | 14/10/2010 11:23:36

א. "אין אפילו חלבון אחד בלבד שא-י-ן לו מורכבות בסיסית. אדרבה, בא נראה אותך או כל אתאיסט אחר, מצליח לשרטט לי ולו חלבון אחד ויחיד שיכול לבצע את פעולתו הבסיסית באורך של פחות מעשרים חומצות אמינו, שזהו פחות או יותר האורך המקסימלי שיכול אולי להיווצר באון אקראי. נראה אותך משרטט לי עין או אוזן ולו הפרימיטיבית ביותר, ברמת פשיטות כזו של פחות מעשרים חלקים, ברמה המולקולרית כמובן. אין כזה דבר ולא יהיה לנצח." - חלבונים לא נוצרים יש מאין, וה"פעילות הבסיסית" שלהם אינה צריכה להשמר לאורך כל האבולוציה. ההתפתחות של מגוון חלבונים שעושים מגוון רחב של פעולות באופן מורכב ויעיל מתוך מספר חלבונים מצומצם שהיה קיים בעת הופעת החיים אינה דורשת שום קפיצה מעל שלבים של "מורכבות בסיסית" ולכן ניתנת להסברה ע"י ברירה טבעית.

ב. "אני למדתי את האבולוציה הרבה יותר מסטונדט ממוצע. השקעתי בזה המון זמן, ואם אתה מסתובב קצת באתר אתה יכול לראות את הידע שלי בתחום." - קודם כל, הטענות איתן אתה מתווכח לא מגיעות מסטודנטים ממוצעים. הלימודים לתואר ראשון לא נותנים הרבה יותר מאשר בסיס יציב להמשך הלימודים. בשביל היכולת להכנס לפרטי פרטים בנושאים השונים יש להמשיך לתארים מתקדמים...
ועדיין בניגוד ל"סטודנט ממוצע" אתה למדת באופן לא מסודר ותוך מתן דגשים לדברים הלא נכונים. ישנם רבים אשר לומדים "עצמאית" תורה למשל ומקדישים לכך זמן רב, אבל כשם שבתורה אני מניח שברור לך שלימודים עצמאיים שכאלו לא יכולים לתת לך את הבסיס היציב הנכון, כך זה גם בנושאים אחרים...

ג. "אני אינני מתרשם כלל מכל אנשי המדע. התפקיד שלהם נגמר ברגע שהנושא מתחיל לקבל משמעות אידיאולוגית ערכית ופוליטית. מאותה נקודה השיטה המדעית פושטת את הרגל. השיטה הזו היא מצויינת בנושאים שבהם אין שום נגיעה לא עינינית, כמו תרופות ומתימטיקה." - את המשמעות האידיאולוגית/ערכית/פוליטית אתה הוא שנותן לנושא. מבחינת רובם המוחלט של המדענים אלו נושאי מחקר מדעיים ותו לא.

תגובת הדוס: א. חייב להיות רצף של תועלת אבולוציונית על כל צעד ושעל ללא יוצא מן הכלל, אחרת התהליך יעצור ללא כל אפשרות להתקדם. במערכת החיים ישנם מיליארדי חלבונים שונים זה מזה לחלוטין, ולכן הם אינם יכולים להופיע זה מזה. כדי לומר שחלבון מסוג אחד הפך למשהו אחר אתה צריך לשרטט תרשים של מעבר שכל שלב בו יעיל או מתאים יותר מקודמו, ושההפרשים ביניהם לא יעלו על מספר ח"א בודדות בין שלב לשלב. זה כל כך בלתי אפשרי, שאיש מתומכי הטירוף האבולוציוני לא ניסה מעולם לשרטט כזה דבר. אולי ניסו, אבל לא הצליחו, וספרי ה"לימוד" יוכיחו.
ב. בא נשאיר את הויכוח כמה אבולוציה אני יודע וכמה יודעים כל מיני "ביולוגים" שביקרו פה וחזרו כמו תוכים על השטויות שלימדו אותם, בא נניח לויכוח הזה בצד. תתמודד עם הטענות ולא עם האדם שעומד מאחוריהם.
ג. כל מי שילמד תורה ברצינות שאני למדתי ביולוגיה יחזור בתשובה. מבטיח לך.
ד. כתבת שמבחינתם של רוב המדענים זה נושא מחקר ותו לא. אתה חושב שהם מלאכים? הרי אין שאלה שנוגעת לחיי האדם כמו מציאות הבורא. זה בערך כמו לומר שבעל מפעל מזהם ערך מחקר על השפעת זיהומי תעשיה על הסביבה, תוך שהוא רואה בזה נושא מדעי טהור ללא כל נגיעה אישית.

הודאה באמת המביכה מתוך תקווה לעתיד משופר

יונתן | 18/10/2010 22:32:30

ראיתי כעת מאמר בנושא מוצא החיים באתר "גלילאו", של ד"ר איריס פריי, הסטוריונית של הביולוגיה, שמסכמת כך: "עדיין איננו יודעים כיצד נוצרו מולקולות הרנ"א הראשונות בעצמן. ההשערה כי מפגש מיקרי מוצלח של אבני הבנין ה"נכונות" הוליד מולקולת רנ"א בעלת יכולת תפקוד נדחית כבלתי סבירה". בקיצור טענת החלבונים בינתיים נכונה, והיא מסיימת שיש כל מיני רעיונות ל"עולמות" שקדמו ל"עולם הרנ"א" כלומר חומרים פשוטים יותר, פולימרים קצרים יותר שתפקדו כאנזימים וכו' ועוד מחקר רב יעשה.

אך אל דאגה הפתרון ימצא גם לזה מן הסתם, מי לא רוצה פרס נובל קטן בארון ובפרט שכל האוזניים כרויות בתקווה. המעניין שב"ויקיפדיה" נראה שהבעיה מזמן נפתרה.

תגובת הדוס:

בחפירות ארכיאולוגיות.....

דגן | 21/10/2010 08:18:14

ציטוט :" התשובה הרווחת בפי כוהני האבולוציה היא, שאמנם כיום אין חיים פשוטים, אבל כנראה שבעבר כן היו. טענה מגוחכת זו איה נכונה מהסיבות הבאות:
א. העובדה שבכל ממצאי המאובנים לא נמצא רמז וחצי רמז לחיים כאלו מוכיחה כאלף עדים שהם פשוט לא היו."...

זה כמו להגיד שמכיוון שלא מצאו במצדה חוטי טלפון זה מוכיח שהיו להם מכשירי קשר.....


לוגיקה בסיסית...

וכמובן, האמונה מתחילה במקום בו נגמרת הידיעה.

תגובת הדוס: אתה צודק. העובדה שלא מצאו חוטי טלפון במצדה מוכיחה שלא היו להם כאלו מכשירים. מכשירי קשר? את זה אתה אמרת, לא אני.
ב. המשפט "האמונה מתחילה במקום שבו נגמרת הידגיעה", אתה לא מבין את המשמעות שלו, תסתכל באבי עזרי בהלכות דעות ותחכם.