תורה משמים – סיכום הוכחות חלקי

מאת: הדוס | 10/02/2010 יסודות היהדות

א.   יציאת מצרים הייתה סידרת אירועים ניסיים ארוכה שנעשתה על ידי משה רבינו, לעיני מיליוני עדים והוכיחה על היותו שליח של הבורא שברא את העולם וכל חוקי הטבע נחקקו על ידו, ולכן הוא יכול לעשות בהם כטוב בעיניו.
ישנם אנשים רבים שמנסים לטעון שיציאת מצרים הוא מיתוס שנוצר בשלב מאוחר יותר. את הטענה הזאת ניתן לפרוך בקלות רבה. עצם העובדה שאין עוד דת אחת בעולם כולו שהצליחה ליצור סיפור דומה אפילו במשהו ליציאת מצרים, מוכיחה כאלף עדים על העובדה שגם בעידן העתיק דבר כזה לא היה ניתן לשיכתוב.
ב. בספר דברים מופיעה באריכות רבה הנבואה המאד ברורה על עתידו של העם היהודי. נבואה זו התקיימה בצורה מדויקת. אין עוד אומה אחת בעולם שעברה מסלול מהסוג הזה.
ג. הישרדותו המפליאה של העם היהודי למרות כל הניסיונות להעבירו מן העולם, בזמן שתרבויות חזקות בהרבה קרסו תחת לחץ נמוך מזה, מוכיחה ללא ספק על היותו של העם הזה מושגח בהשגחה מיוחדת מעל לחוקי הטבע.
ד. בכל מקום שבו הייתה קהילה יהודית, כבש התנ"ך את מקומם של שאר הדתות, מה שמוכיח את עליונותה העצומה של הדת היהודית.
אלו הם רק ההוכחות הראשיות, בזמן שישנם עוד הוכחות רבות, שדורשות לימוד ארוך ומעמיק.

תגובות

כמה שגיאות ששומטות את הבסיס מטענותיך

| 15/02/2010 23:53:37

א. פרט לנוצרים, יש גם אצל האינדיאנים סיפורים על התגלות אלוהית. אצלם, מדובר על מעמד שמזכיר את מעמד הר סיני לחלוטין. ע"ע "שירת היוואתה".
ב. התנ"ך מלא באנכרוניזם, כנראה בגלל שנכתב ע"י בני אדם (לא מושלמים). מאוד קל לנבא את העתיד שכבר קרה. אני מנבא שבשנת 1933 יעלה לשלטון בגרמניה צורר בשם היטלר שיביא למלחמת עולם ומליוני הרוגים.
ג. הישרדותו של העם היהודי נבעה מהרצון של הנוצרים להראות מה קרה ל"עם הנבחר" לכאורה, וע"י כך להוכיח שאלוהים העביר מהם את הבכורה.
ד. לפי זה כל העולם אמור להיות יהודי. מה לעות שקיימות דתות שלא מקבלות את התנ"ך כגון איסלם, הינדו, בודהיזם וכו'?

תגובת הדוס: א. אין כזה דבר שירת היוואתה בתרבות האינדיאנית. האינדיאנים מעולם לא שמעו עליה. השירה נכתבה על ידי משורר אמריקאי שטוען ששמע עליה מפי איזה משורר אינדיאני עלום שם. האינדיאנים עצמם לא שמעו על כזה אירוע מעולם. בקשר לנוצרים, אמנם הם טוענים לניסים, אבל ראה זה פלא, אותו עם שראה את הניסים, לא האמין להם. היהודים הרגו את ישו במקום ללכת אחריו.
ב.אין בתנ"ך שום אנאכרוניזם. עם הייתי משתמש בשיטות של מבקרי המקרא הייתי יכול להוכיח בוודאות שכל הספרים של אריסטו נכתבו במאה האחרונה.
חוץ מזה שאין אפילו חוקר מקרא אחד שטוען שהתורה נכתבה אחרי חורבן הבית. אז איך מתוארת בה הגלות הארוכה והנוראה בצורה כל כך מפורטת?
גאולת ישראל מתרחשת מול עינינו בימים אלו ממש. וכן תנועת התשובה והשואה. האם לדעתך התורה נכתבה בעשרות השנים האחרונות?
ג. זה מאד קל לשבת היום על איזה קתדרה ולהחליט שהנוצרים היו מעוניינים שהיהודים ישרדו. אני מאמין שקראת את זה באיזהב מקום. פשוט לא יאומן איזה שקר. תלמד קצת היסטוריה יהודית ותראה בדיוק איך הנוצרים "שמרו" על היהודים. הם לא הפסיקו לרגע אחד להשמיד להרוג ולאבד.
ד. היהדות איננה מבקשת מהגוים להיות יהודים. להיפף. חז"ל קבעו שקשים גרים לישראל כספחת. התנ"ך התפשט מאליו בכל מקום שהיהודים הגיעו. אם היו יהודים במזרח הרחוק, התנ"ך היה מגיע גם לשם. בלי ספק.

כמה שגיאות ששומטות את הבסיס מטענותיך

| 17/02/2010 00:15:00

א. א-ת-ה טוען שאין דבר כזה, לך באמת תשאל אינדיאנים.
ב. לגבי אריסטו - אתה מוזמן לנסות להוכיח. בכל מקרה, אתן לך דוגמא לדברי:
בבראשית פרק מ' פסוק ט"ו, יוסף אומר לשר המשקים: "כִּי-גֻנֹּב גֻּנַּבְתִּי, מֵאֶרֶץ הָעִבְרִים". כלומר הארץ כבר נכבשה בזמן שמשט זה נכתב, ומוכרת כ"ארץ העברים".
ג. הנוצרים בהחלט לא שמרו על כבוד היהודים, וניסו להשפילם בכל דרך ולהרוג בהם, אבל לעולם לא להשמידם. כדי שהעולם יראה מה קרה ל"עם הנבחר".
ד. התנ"ך לא כבש את מקומם של שאר הדתות. שוב, לו היה כך - לא היו קיימות דתות אחרות כגון האיסלם (היו יהודים במדברות ערב).

תגובת הדוס: א. יש ים של חומר על הדתות של האינדיאנים ואף אחד לא שמע על זה. זה אפילו לא נושא שנוי במחלוקת. אין שום איזכור של השירה הזאת אצל כל החוקרים שחקרו את חיי האינדיאנים. רק דמיון מפותח של משורר אמריקאי.
ב. אתה יוצא מנקודת הנחה שהאבות היו שבט נידח של כמה אנשים בודדים. זה ממש לא נכון. אברהם אבינו יוצא למלחמה נגד ארבעת המלכים ומנצח אותם. הוא כורת ברית עם אבימלך. חז"ל מספרים לנו שיעקב ובניו ניהלו מלחמות עם הכנענים אחרי הסיפור של שכם. כך שבעצם מדובר פה בגורם צבאי חשוב באיזור המזה"ת. ואל תשכח שבאותה תקופה ברוב העולם לא היו מלכויות גדולות כמו במצרים, אלא כמות עצומה של מלכים קטנטנים. בארץ ישראל לבדה היו 31 מלכים בזמן הכיבוש! כך שלכאורה האבות היו מלכים לכל דבר, באותו סדר גודל של כל המלכים שהיו באותה תקופה.
הרי לך דוגמא איך כל ביקורת המקרא בנויה על קו תוהו ואבני בוהו.
ג. אז למה הם יצאו כמה פעמים במסעי צלב במטרה לנצר את כל היהודים? ולמה בגירוש ספרד הם דרשו מהיהודים להתנצר? הרי אם היהודים יתנצרו לא יהיה להם מה להראות לכולם? ועלילות דם למאות ואלפים? פשוט שיכתוב חמור של ההיסטוריה.
ד. הקוראן הוא בדיוק התנ"ך. פשוט לקחו את התנ"ך תרגמו אותו לערבית, שינו כמה פרטים שלא נוחים לערבים, כמו עקידת יצחק שהופכת לעקידת ישמעאל, והוסיפו בסוף את מוחמד.

תורה משמים - סיכום הפרכות חלקי

ידע הוא כוח | 20/02/2010 01:33:23

א. זה שהתנ"ך כותב על ניסים שהתרחשו מול מאות אלפי עדים לא מוכיח כלום, כי אתה מראש מניח שהתנ"ך הוא נכון, כי אלוהים הכתיב אותו, וחוזר חלילה. זהו הגיון מעגלי. מאותה מידה אני יכול לטעון שאני תמיד צודק, ושהמשפט הזה חייב להיות נכון, שהרי אני תמיד צודק. בקיצור, לא משכנע.
אני באופן אישי חושב שלסיפור יציאת מצרים ישנו בסיס היסטורי כלשהו, אבל בין המאורע עצמו לסיום עריכת התנ"ך עברו כמעט 1000 שנה, שבמהלכן תוספות פולקלוריסטיות ועריכה מגמתית שינו את הסיפור המקורי לבלי הכר.
גם מלחמת טרויה נחשבת למאורע היסטורי, אבל איננו מאמינים באלי יוון רק כי אלפי הלוחמים היווניים ראו את האל הפסטוס נלחם באל קסנתוס וכיו"ב.

ב. כמו שכבר העירו לך, קל מאוד לנבא בדיעבד. זה מסביר את כל הנבואות שהתגשמו במסגרת התנ"ך. באשר לקטעים שלדידך מנבאים את השואה -- המדובר בטקסט שמתאר פורענות כה מקיפה וכללית, שבאותה מידה אפשר לטעון שהוא מתאר את גלות בבל או את גזרות אדריאנוס. אין בו ספציפיות.

ג. העם היהודי שרד כי הוא היה רך כקנה ולא קשה כארז. גם חסידי זרתוסטרה שרדו למרות רדיפתם ע"י המוסלמים. כנ"ל הקופטים במצרים והמנדאיסטים בעיראק. בכל אופן, אין שום קשר לוגי מחייב בין הישרדותה של ישות אתנו-דתית לאמיתות האמונה שלה, שאם לא כן -- היינו מקבלים שכמה אמונות סותרות הן אמיתיות כולן, מה שאינו אפשרי.

ד. את התפשטות רעיונות היהדות יש לזקוף לטובת הנצרות והאיסלאם וכוחם הצבאי והטכנולוגי. איך אלוהי ישראל קשור?

תגובת הדוס: א. לא הבנת מה כתבתי. אני אמרתי שאם האירוע של יציאת מצרים היה ניתן לשיכתוב באיזו שהיא צורה, ולא משנה איך, אין ספק שהיו עוד דתות שהיו מנצלות את זה. היוונים לא טענון שהם ראו את האלים נלחמים. אין כזה דבר בשום מיתולוגיה. נקודה.
ב. עניתי על הטיעון הזה בטוב טעם. חבל שלא קראת.
ג.הרשימה שמנית לא עברו מאית ממה שעבר על היהודים. אין תנועה עולמית חובקת עולם וחוצת תרבויות של שינאה לאחת מהקבוצות ההם.
ד. אבל למה הנוצרים והמוסלמים בעצמם קיבלו את הדת של אומה בזויה ושפלה כמו היהודים? אין כזה דבר בכל ההיסטוריה.

ראיות לכך שייתכן כי היהדות היא אמצעי לשליטה בהמונים ושיעבודם

שי | 07/03/2010 10:56:10

פרופ' מיכאל לנגון הגדיר מספר קריטריונים מרכזיים לזיהוי כתות בעלות פוטנציאל לפגיעה פיזית או פסיכולוגית בחברים בהן. מן הראוי לומר שאין די בקריטריון אחד בלבד, אלא יש לתת את הדעת על שילוב של כמה קריטריונים יחד, על מנת שניתן יהיה להגדיר קבוצה מסוימת ככת.

א. חיי הקבוצה ממוקדים במנהיג ( שיכול להיות חי או מת). חברי הקבוצה מפגינים מחויבות מוחלטת למשנתו ולתפיסותיו ונאמנים באופן קיצוני לפקודותיו הנתפסות כ"חוק" וכאמת יחידה שאין בלתה ואין כל מנגנון מבקר, כגון אלה שקיימים בדתות.
ב. תכתיבים. כאשר הנהגת הכת מכתיבה, לעיתים באופן מפורט, את האופן בו יחשבו, ינהגו ואף ירגישו חברי הקבוצה. למשל: חברי הקבוצה מוכרחים לקבל רשות מהמנהיג בכדי לבצע שינוי בנושא קריירה, כדי לבוא בברית הנישואין ולעיתים אף לגבי פגישות עם אנשים שברצונם לקיים. פעמים רבות מנהיג הכת קובע במפורש אילו סוגי בגדים ראוי ללבוש, היכן לגור, כיצד לחנך את הילדים וכו'.
ג. לקבוצה מטרת על לא מושגת. היא מכריזה כי המנהיג או הקבוצה פועלים בשליחות מיוחדת להבטחת שלום האנושות.
ד. הקבוצה עוסקת באופן בסיסי בהשגת ממון. הקבוצה מחנכת את חבריה או מובילה אותם לחשוב כי מטרות הקבוצה הנעלות, לכאורה, מצדיקות נקיטת אמצעים אשר ייתכן וחברי הקבוצה היו תופסים אותם כבלתי מוסריים, טרם הצטרפותם לכת (לדוגמה: איסוף כסף לפעילות צדקה פיקטיבית).
ה. היעדר פיקוח. מנהיג הקבוצה אינו נתון לפיקוח של אף סמכות או רשות רשמית. (שלא כמו מורה, כומר או רב ביהדות).
ו.ויתור על יעדים. כפיפותם של החברים למרות הקבוצה מובילה אותם לוויתור על יעדים אישיים אליהם שאפו קודם לכת ,תחביבים אישיים אשר האדם גילה בהם עניין טרם הצטרפותו לכת.
ז. ניתוק. חברי הקבוצה נדרשים או מתבקשים לוותר על חיי משפחה או על קשרים אינטנסיביים עם משפחתם וחבריהם. הם מתבקשים לקיים מגעים חברתיים עם חברי הקהילה הסגורה בלבד ולעיתים מחויבים לשהות רק במחיצתם, תוך שימוש באמתלות "רוחניות" שונות לכך.
ח. דיכוי מחשבה חופשית. הקבוצה מתנגדת לשאילת שאלות, הבעת ספקות או מחלוקת על תפיסותיה ולעיתים אף מענישה מי שלא מתנהג בהתאם לכך.טכניקות של "דיכוי חשיבה" כמדיטציה, שירים, דיבור בשפה הייחודית לקבוצה, מפגשי הוקעה עצמית וגינוי שגרתיים ומטלות עבודה מתישות-כל אלו עלולות לשמש כדי לדכא ספקות המתעוררות בנוגע לקבוצה ולמנהיג ( או המנהיגים).
ט. עיצוב תפיסת מציאות. הקבוצה מעצבת לחבריה תפיסת מציאות חברתית דיכוטומית, לפיה העולם החיצוני לקבוצה ועולמה הפנימי של הקבוצה הם שני קטבים נפרדים. כך נוצרת חציצה ברורה של "אנחנו" ו"הם", "טובים" (חברי הקהילה) ו"רשעים/שטניים" ( החברה החיצונית). זו ראייה מוגבלת של "שחור" ו"לבן", היוצרת קונפליקטים עם החברה הסובבת החיצונית לקבוצה.
י. החדרת רגשות שליליים. הנהגת הקבוצה מחדירה בחבריה רגשות אשם ובושה בכדי ליצור השפעה ולהשיג שליטה. לעיתים זה ייעשה באמצעות לחץ קבוצתי או טכניקות שכנוע שונות.
פרט לסימנים המחשידים שציינו שני המלומדים, ראוי גם לשים לב ל"תרבות ההארה" התופסת תאוצה בקרב כתות שונות. כשמבטיח מורה רוחני כזה או אחר הארה-סביר להניח שמדובר בכת. מורים רוחניים אמיתיים, לא יבטיחו לעולם עתיד מזהיר והארה. מנהיגי כתות-כן. להתפתחות הרוחנית שמבטיחות כתות, לעולם גם אין סוף. מנהיגי כתות לעולם לא יאמרו לתלמיד כי הוא בשל לעזוב את הקבוצה ולהמשיך בדרכו. או כי הדרך הרוחנית שלו עם המורה-תמה. מהסיבה הפשוטה: הם זקוקים לשליטה ולכסף.

חלק מהקריטריונים עולים בקנה אחד עם הדת היהודית, אחרים לא. החליטו בעצמכם.

תגובת הדוס: אם אתה מכיר את היהדות דרך התקשורת, אין פלא שכך אתה חושב. אין לי טענות עליך, מאיפה שתדע אחרת, אבל זה עצוב. עצוב מאד.

בבקשה, אם יש לך השגות אתה מוזמן לתקן אותי.

שי | 08/03/2010 09:56:06

האם קהילה של חסידות מסוימת אינה כפופה לפסיקות הרבנים של אותה קהילה?
האם יש יכולת לחבר בחסידות למחוא כנגד פסיקת הרבנים ללא 'עונשים' שיוטלו עליו על ידי הקהילה (כגון הרחקת ילדיו מבית הספר ופסילת בנותיו לשידוך)?
האם אין חסידיות שכאשר בן משפחה, ויהיה זה בן, אח או אב, 'חוזר בשאלה' מורה החסידות להתנתק מבן המשפחה שחזר בשאלה ולשבת עליו שבעה כאילו מת? (עונש חמור לבן המשפחה שחוזר בשאלה, שנאלץ שמשפחתו מתנתקת ממנו)
האם לא קיימת תופעה של 'משמרות צניעות' שבודקות שאנשי הקהילה לא יחטאו מדרך הישר כפי שהיא נתפסת על פיהם?
כתות לעיתים קרובות מנסות לשלוט בזרם המידע המגיע לחסידיהן - כל מידע שלא אושר על ידי הנהלת הכת מוכרז כמסולף, טמא ושמטרתו להכפיש את הכת.
האם אין הקהילות החרדיות מגנות כל תקשורת שלא עברה את אישורן בתירוצים שונים של סכנה לצניעות וכו'?
האם אין בציבור החרדי הכפשה חוזרת ונשנית של הציבור החילוני? (חוויתי על בשרי, בשיחה עם מאמינה אדוקה היא טענה בפני שחילונים הינם ריקניים, ללא ערכים ומופקרים.)
האם היחס של הקהילה החרדית לגוף האדם ולמניותו אינו של פחד וחשש, האם לא מעודדים את החרדים לחוש בושה על כך 'שיצרם' אינו מרפה מהם?

יש הרבה מאפיינים יפים ליהדות. מסורת, ערכים, קהילה תומכת. אבל לא מעט מאפיינים פחות טובים. קח לדוגמא את קווי המהדרין, הליטאים כמסתבר, לא רואים סיבה להפרדת נשים וגברים באוטובוסים (על פי פסיקתו של רב העיר מודיעין עלית, מאיר קסלר), אבל החסידים שומרים בקנאות על 'מצווה' זו ואף מפעילים משמרות צניעות באטובוסים אלו - שלעיתים קרובות נוהגות באלימות מילולית ופיסית כלפי מי שאינו מציית ועל פי העדויות מאשימים את הסורר 'שבגללו לא יגיע המשיח'.
(מתוך דו"ח הועדה הבינשרדית שבדקה את נושא קווי ההפרדה)

לטיפולך

תגובת הדוס: דבר ראשון אני ליטאי, ולכן אינני יכול ליצג את החסידות. כמו שאתה לא מייצג את כל החילונים, כך אני לא מייצג את כל החרדים. אבל גם ביחס לחסידים אתה מציג תמונת מצב מאד לא ריאלית. בכל אופן אשתדל לענות על מה שאני כליטאי יכול לענות. אני מדלג על הקטעים שנוגעים לחסידות, לא כי יש לי משהו נגדם, אלא כי זו לא השקפת עולמי.
א. בציבור שבו אני חי הרבנים אומרים לא לנתק את הקשר עם בנים שפקרו, וגם לא עם הורים שנשארו מהצד השני של המתרס. הרב שך היה מאד תקיף בזה. יוצא מן הכלל הוא בן שמנסה להשפיע על האוירה בבית. אני מאמין שגם אצל החסידים זו הגישה.
ב. לגבי סתימת פיות, כולנו ראינו איך סתמו את פיותיהם של ההוא שאמר שהשופטים חמורים, והמדען הראשי שהעז לפקפק בתורת דרוין. כמו כן אינני שוכח את פרשת קלימטגייט המכוערת. כך שהמאפיין הזה הוא חוצה מגזרים.
ג. הביקורת על החילונים קיימת באותה מידה שישנה ביקורת נגד החרדים בכלי התקשורת. אני לא חי פה במדינה? אני לא קורא את הכתבות האנטישמיות בעיתונות החילונית? מציגים אותי כמו מפלצת. זה כן בסדר?
ד. נושא המין אינני רוצה לעסוק בו בהרחבה, אבל מה שאני יכול להגיד לך שהחינוך שאני קבלתי הוא שאין דבר שלילי בבריאה. כל דבר הוא חיובי כאשר משתמשים בו בגבולות הנכונים. אני יודע שיש זרמים ביהדות שחושבים אחרת, אתה יכול לשאול אותם באתרים שלהם, כמו בחדרי וכדומה.

טוב, למדתי משהו.

שי | 09/03/2010 06:07:44

לא הרבה, אבל אולי יש מישהו בצד השני שאפשר לדבר איתו.

ידע כוח כשהוא ידע

זריז תמים | 30/11/2010 15:18:32

אני מגיב כאן לכל המגיבים והמתווכחים על אמיתות התורה . אם הייתם בודקים את דבריכם בהשוואה למה שקראתם במקורות החיצוניים ולומדים ומדברים לא מנקודת וויכוח והיתנגדות אלא באובייקטיביות עם אנשי דת ולא מאמרים עליהם או ציטוט דבריהם כש לא ברור מקורם,ואחר ביקוש פנימי של האמת ולא מתוך רצון להגיב הייתם נראים יותר נאורים כי אני בא מבית של משכילים ואפיקורסים וחזרתי בתשובה לפני 14 שנה ואני רואה שהשנאה שחיחלה בי נגד החרדים עוד נשארה אחרי הרבה שנים של חזרה בתשובה כך היא כוחה של שנאה לכן הבא לברר האמת צריך הרבה אובייקטיביות ובפרט לבדוק את הצד התורני בצורה מקיפה יותר ועמוקה ולא מאדם אחד שיכול להיות שבמקרה הגעתם למי שלא בהכרח בקי כי צריך להיות שייך לעדה האורתודוקסית והלבוש אינו מעיד כפי שכבר נתקלתי.פשוט מעורר רוגז וצער שכל הקושיות שלכם באים מבורות וחוסר חקירה אמיתית סבלנית ואובייקטיבית לחיפוש האמת ומה הוא מדד האמת שאני צריך לחשוב בכל דיבור שאלה ותשובה שחיי תלוים בזה וגם אם אפסיד בוויכוח אולי כבוד הפסדתי את חיי הרווחתי.ואישית דעתי לראות אמת הוא על ידי תפילה בקשה אישית בלשונך האישית לבורא לשאול אותו השאלות ואם ישאל מאמת ודאי יקבל התשובה שהשם יראה לו שלא תוכל להכחיש האמת.וכשהגעתי לדיבור זה עם כמה אנשים הפסיקו להתווכח כי כאן התעוררה אצלם האמת שהם באמת לא יקיימו זאת כי הם מגלים שאם זה יהיה אמת זה יכריח אותם להשתנות .

אמת

יוהי | 16/02/2011 10:11:55

קראתי בענין רב את התגובות כולן וראיתי לנכון לאמר, כי בכל הגדרת "אמת" שאיננה מתימטיקה ופיזיקה, ליבם של בני אדם יקבע לא שכלם ונתוניהם. כלומר:"אם היו ניסים על הים במצריים אם לא היו", ליבם יאמר ולא שכלם. עכ", ממילא הויכוח מיותר. יוהי.

תגובת הדוס: שומע.
אם כי, להזכירך שבתי המשפט בהחלט מקבלים "הוכחות" שאינם עוסקות במתימטיקה...