מה עונים המשוגעים?

מאת: הדוס | 20/04/2010 מבט לעולם השקר

הנה לפנינו תשובה מלומדת מאתר חופש, על השאלה כיצד נוצר המפץ הגדול.
אריאל שואל:
אני מאוד מתלבט אם לבחור בדרך הדת או לא, ויש לי שאלה שנורא מציקה לי. אני מחפש מישהו שיענה לי בכנות ובלי להתחמק: לפי השכל הבריא והישר, אני בטוח, שום חומר או אנרגיה לא יכולים לברוא את עצמם אז מאיפה בא החומר או האנרגיה הראשוני???
רוני עונה:
תודה לך, אריאל, על שפנית אלינו - אנסה לענות לך "בכנות ובלי להתחמק", כבקשתך: לפי הבנת המדע כיום, כל החומר והאנרגיה שיש ביקום היום באו מן ה"מפץ הגדול", שאירע לפני כ-13.7 מיליארד שנה. כפי שכתבת, שום חומר או אנרגיה לא נוצרו או הושמדו מאז - לכל היותר עברו ממצב אחד למצב שני.
לשאלה "מאיפה בא המפץ הגדול?" אין למדע כיום תשובה. בהעדר התשובה, לא נראה לנו שאפשר להסיק את קיומו של גורם על-טבעי בעל תובנה, בוודאי לא יישות על-טבעית, נצחית, יודע-כל, כל-יכול, בעל רצון-טוב, המתעניין בגורל קבוצה מסוימת של מין מסוים של יונקים, החיים על פני כוכב לכת מסוים, המסתובב סביב שמש כחלק מגלאקסיה מתוך מיליוני גלאקסיות אחרות ביקום. במילים אחרות - בריאת "יש מאין" פעם אחת לפני מיליארדי שנים איננה ראיה לקיומו באותה עת של בורא תבוני, ובוודאי אינו אומר דבר לגבי קיומו של בורא כזה היום (אולי הוא היה והסתלק אחרי שברא את היקום?).
לכן, אם שאלתך זו היא חלק מהתלבטותך לגבי בחירה בדרך הדת, או לא, הייתי אומר שהעדר תשובה מדעית אינה צריכה להיות סיבה לקבל תשובה לא-מדעית, וכנראה לא-נכונה. לעתים מוטב לענות בכנות: "אינני יודע".
עכשיו ניגש לנתח את התשובה המדהימה.
א. הכותב מודה שהמפץ הגדול היה בריאה יש מאין.
ב. הכותב טוען שבריאה יש מאין יכולה להיווצר ללא סיבה!!!
לא יאמן!!!
מה היה אומר הכותב הנכבד, אם הוא היה נכנס למטבח בביתו, ומוצא את הכסאות מונחות בערימה על המקרר? הוא היה מנסה לברר מי העלה אותם לשם. ואם הבת שלו הייתה אומרת לו שהכסאות עלו לשם מעצמם, האם הוא היה מקבל את התשובה? לא. למה? כי כסאות אינם עולים מעצמם. אז חומר איננו יכול לזוז מעצמו, אבל להיווצר מעצמו הוא יכול גם יכול.
ג. משעשע במיוחד הוא הביטוי –"פעם אחת". כאילו יש הבדל בין בריאה אחת לעשרים בריאות.
ד. עוד ביטוי משעשע – "לפני מיליארדי שנים", כאילו שמיליארדי שנים מקהות את עוצמת השאלה. מה זה פה, חוק ההתישנות?
ה. "אולי הוא היה והסתלק אחרי שברא את היקום?".
הגיע, ברא, וברח... מהר...
חזק הא?
בשביל מה הוא עשה את זה? 
לא משנה.
העיקר שאפשר לעצום עיניים.
עכשיו נמשיך וקטעים הבאים באותה התכתבות, ונראה דוגמא מוחשית, איך השואל מצליח להביך את המשיב בצורה כל כך מעוררת רחמים.
הדבר המגוחך ביותר, היא העובדה שמנהלי האתר בעצמם לא הבינו עד כמה הקטעים הללו הם מביכים ומבישים, והם אינם מתביישים להציג אותם בגאוה. זה רק מוכיח לנו עד כמה האנשים הללו הם אנשים בורים וריקים, קטני שכל וחלולי מוח.
אריאל חוזר לרוני:
אני מעריך את הכנות שלך, אבל בכל זאת, אחי, אני לא מבין מדוע המדע למרות הכל מתחמק בהנחה, שהכל התחיל ממצב שהיה משהו קיים. מדוע להגיד שמציאות על-טבעית שתמיד היתה - זה מצחיק, בעוד שלהגיד שמציאות של חומר שתמיד היתה - זה כלל לא מצחיק?? אני חושב דווקא שזה יותר מוזר!
אני חושב גם, שאולי לא כל מה שמישהו מבין אז זה בהכרח לא נכון או לא קיים, כמו שחתול אף פעם לא יבין באווירונאוטיקה. אולי באמת יש מציאות שהיא לא-טבעית לנו, והיא מעל לשכל שלנו. אני משתף אותך פשוט בכל מיני דברים שאני חושב עליהם. רציתי לדעת מה אתה אומר על זה, אחי. תודה.
רוני משיב לאריאל:
שלום אריאל - כנראה שלא ניסחתי את תשובתי בצורה מספיק ברורה. המדע איננו מתחמק משום דבר. המדע מבקש להציג תיאור והסבר הגיוני וטבעי (ז"א רק במסגרת חוקי טבע, בלי צורך ביישות על-טבעית) ליקום, וחשוב יותר מכל - לתת הסבר התואם את כל התצפיות והניסויים שאנחנו מסוגלים לבצע.
ההסבר שהמדע נותן, ושהבאתי בפניך קודם, תקף מאז קיומו של היקום, לפני 13.7 מיליארד שנה, ועד היום. אין צורך בהסברים על-טבעיים לכל תופעה שניצפתה ע"י האדם במשך כל התקופה הזאת. לגבי מה שהיה לפני כן - אין למדע תשובה. אם אתה רוצה לטעון שהיה קודם יישות על-טבעית, או זקן עם כובע מצחייה, או מרק קוואנטי, או דג קרפיון ענק - כל אלו הם סבירים באותה מידה, מבחינת הראיות הנצפות.
בכלל, די ברור שהמציאות אינה תפורה כך שייקל עלינו להבינה, וגם התיאוריות המשוכללות ביותר שנוכל להביא הן קירוב ראשוני וגס בלבד לתיאור מציאות זו. השאלה החשובה היא - מהי הגישה הנכונה להבנת המציאות: האם זו השיטה המדעית, המוכיחה את עצמה לא רע, והיא צנועה דיה להודות במה שהיא עדיין לא יודעת, או הגישה המיסטית, המרימה ידיים ואומרת "על-טבעי" בכל מקום שמשהו איננו ברור בו, ובלא שיש בידה שביב של ראיה, אלא פשוט מתוך רצון להגיע מהר לתשובה כלשהי, במקום השארת ספק ושאלות פתוחות של המדע.
לדעתי, אדם רציונאלי יעדיף לומר בכנות "אינני יודע", מאשר לחשוב שהסבר בלא כל ראיה תומכת הוא הסבר שנכון לאמצו.
רוני.
מדהים לראות איך אחרי שרוני מודה שאין הסבר להיווצרות החומר, הוא עדיין מכנה את האמונה "הסבר ללא כל ראיה תומכת".
חוצפה ועזות מצח.
"כי מצח אשה זונה היה לך, מאנת היכלם".
אריאל אינו משתכנע, והוא ממשיך ושואל:
מה אני אגיד לך, רק מתשובה של "אינני יודע" לבנות בניינים ולהמשיך הלאה את החיים, בטענה שהכל טבעי והגיוני - זה אולי קצת חוסר אחריות (בלי לפגוע באף אחד). המדע הרי מסכים ששום דבר לא יכול לברוא את עצמו מכלום, אז לבוא ולהגיד אח"כ בהרמת ידיים "אינני יודע", ועל סמך זה לקבוע בוודאות שאין מציאות על טבעית, זה מפריע לי מאוד!
ומה עם כל שאר המדענים, שמאמינים במציאות על-טבעית (איינשטיין לדוגמה)? אולי באמת יש מציאות כזו? אולי לא כל מה שאנו לא מבינים זה בהכרח קובע שאין מציאות אחרת? תאמין לי - אני מחפש באמת תשובה למציאות העולם. אבל למה לדחות ישר על הסף, ובלי לנסות בכלל לחקור, מציאות שאתה לא מבין? אני חושב שזה יותר אחראי לנסות לבדוק איך הכל התחיל, אני חושב שזה אולי גם יעזור להמשך .
אני מחכה לתשובה ממך אחי,
אריאל.
רוני לאריאל:
כנראה שזה עניין של טעם אישי. אני חייב לומר לך, שבין להשלים עם העובדה שידיעותינו על היקום אינן שלמות, לבין קבלת תשובה שאיננה מספקת, ואין בה שמץ של ראיה לנכונותה - אני מרגיש הרבה יותר טוב עם האפשרות הראשונה.
"לבנות בניינים ולהמשיך את החיים" - מי חשב להפסיק לחקור? מי מדבר על "להרים ידיים"? אין לי ספק שהאנושות תמשיך לחקור - אנחנו וכל אנשי המדע בתבל, היום ובעתיד - והבנתנו תלך ותשתפר. הסתכל נא על הבנתנו את היקום היום, ועל אותה הבנה לפני אלף שנה, ודמיין לעצמך מה נבין בעוד אלף שנה!
הקביעה שאין מציאות על-טבעית נובעת מההעדר המוחלט של ראיות למציאות כזו. איינשטיין לחלוטין לא האמין במציאות על-טבעית, ולא ברור לי מניין שאבת רעיון-שווא זה. ה"אלוהים" של איינשטיין דומה לזה של ברוך שפינוזה - אלוהים המזוהה עם חוקי הטבע, בהחלט לא מעליהם!
לפי מה קבעת שדחינו דברים על הסף ולא חקרנו ובדקנו שאין מציאות אחרת? חקרנו, בדקנו, חיפשנו, אך מאומה לא מצאנו. אם אכן אתה מחפש תשובה למציאות העולם, בכנות עליה הצהרת בראשית מכתבך, דווקא לך, יותר מכל אדם אחר, כדאי ללמוד, לחקור ולהבין מה אומר המדע על המציאות הזאת, לפני שתתחיל לרוץ ולחפש אחרי שדים על-טבעיים ודמיוניים. בעיני זה הדבר האחראי שיש לעשות. אני סבור שזה גם יעזור לך בהמשך.
רוני. 
אריאל ממשיך בשאלותיו:
שלום רוני! למה אתה לא עונה לי למה יש כוח משיכה? למה יש חוקי טבע? אני רוצה לשמוע תשובות משני צדדים! למה התשובה של היהדות לא מסבירה כלום? למה אני מרגיש כאילו מנסים להתנגח איתי? אני בסה"כ רוצה להבין. להגיד שהכל שטויות זה לא הסבר אלא רק התנגחות. למה אתה אומר שאין שום ראיה? הנה, הבאתי ראיה ממציאות חוקי הטבע , אא"כ תגיד לי אחרת אז אני אולי אשתכנע. זו לא צורה כך לדבר ולהסביר. תנסה לשמוע מה שאחרים אומרים במקום להיות נעול. אל תשכח שאני לא חייב ישר לקבל כל מה שאתה אומר, אתה עונה לי על בסיס זה שאני חייב להסכים איתך. ואם אני לא מסכים - אז חבל על הזמן והדיבור. זו לא צורה. אני אשמח אם תענה לי לשאלות השונות שאני שואל.
רוני משיב:
לצערי אינני מבין אותך: מצד אחד אתה אומר שבאת לשאול, ואתה זה שמתלבט, מצד שני אתה מאשים אותי בכך, שאינני שומע מה שאחרים אומרים, ושאני "נעול". לא אני פניתי אליך, אריאל, אלא ההיפך! אני לחלוטין אינני "נעול", והגעתי למסקנה בנושאים הללו לא מתוך קיבעון, עקשנות או בורות, אלא לאחר לימוד ממושך וחקירה יסודית של הנושאים לעומקם. גם למדתי מה יש לדת להציע כתשובה, ולמדתי מה המדע יודע, ויותר חשוב - למדתי איך הגיע המדע למסקנות שלו, ואיך הגיעה הדת. על סמך זה בחרתי את מה שבחרתי.

צר לי, אבל מהתשובות שלך נראה שדווקא אתה הוא זה ש"נעול" על תשובות מקובעות, עוד בטרם שאלת את השאלות עצמן. בתקווה שטעיתי, אנסה להסביר את עצמי קצת יותר בהרחבה:
חוקי הטבע בעיני אינם ראיה לקיומו או לאי-קיומו של "מחוקק". להשקפתי, הלך-מחשבה מסוג זה הוא מין האנשה למשהו לגמרי לא-אנושי וזר לנו לחלוטין, בדיוק כמו הניסיון לייחס לחרגול, למשל, רצונות אנושיים. זו איננה ראיה, כמו הודאה בחוסר דמיון: אם אינני מסוגל להבין מדוע קיימים חוקי-טבע, כי אז בוודאי קיים מתכנן ויוצר - שהרי אני יודע שאנשים מסוגלים לחוקק חוקים - אם כך ברור שכדבר הזה נעשה גם בקשר לטבע וליקום כולו, לכאורה.
חוקי הטבע קיימים משום שכך בנוי היקום. אם חוקי הטבע לא היו קיימים, או היו קיימים בצורה אחרת (למשל אם קבוע הגרביטציה היה שונה), סביר שאנחנו לא היינו קיימים כדי לשאול שאלות בנושא זה... בהחלט אפשר שקיימים אינסוף יקומים, כל אחד בעל חוקים וקבועים שונים. זו תשובה אחת ל- "למה קיימים חוקי טבע".
התשובה שהיהדות הדתית נותנת איננה מספקת מכמה סיבות: ראשית, היא מחליפה מסתורין אחד במסתורין אחר. מדוע הדיאלוג "מי יצר את היקום? אלוהים. אז מי יצר את אלוהים? אלוהים תמיד היה קיים" משכנע ומספק יותר מהדיאלוג "מי יצר את היקום? שום דבר - לפי הראיות, היקום נוצר מכלום לפני 13.7 מיליארד שנה. אז מה היה לפני זה? לא היה לפני זה". תסביר לי אתה, אולי? "בחיי" שאינני מבין.
סיבה אחרת שתשובתה של היהדות הדתית איננה מספקת היא, שתשובה זו נמצאת בנסיגה מתמדת. ככל שאנחנו למדים יותר, כך יש פחות ופחות מקום לקיומו של אלוהים. פעם, בימי קדם, חשבו שאלוהים הוא הסיבה למחלות, למשל. עכשיו יודעים שיש חיידקים. בצורה דומה כבר למדנו, שאין צורך בהתערבות על-טבעית על מנת ליצור בעלי-חיים, ואנחנו מבינים איך נוצרו הכוכבים, ומה גורם להם להאיר.
זכור - התשובה היהודית הדתית נוסחה הרבה לפני שידעו מה הם חוקי הטבע בכלל. אפשר כיום לטעון, שיש בורא ליקום באותה מידה שאפשר לטעון שאין בורא כזה, שהרי אין ראיות לכאן או לכאן בכל הקשור למה שהיה "לפני הבריאה". אבל גם אם אתה מאפשר לגישה האלוהית ליהנות מן הספק, הקשר שבין אלוהים כבורא-יקום לאלוהים-אישי, שנענה לתפילות, גומל למקיימי "מצוותיו" ומעניש "חוטאים" נראה מופרך מעיקרו וחסר כל בסיס - הגיוני או עובדתי.
רוני
.
אני רוצה להתייחס לכמה "טענות" , מזעזעות בעקמומיותם, של הכותב נמוך הדעת.
א. "התשובה שהיהדות הדתית נותנת איננה מספקת מכמה סיבות: ראשית, היא מחליפה מסתורין אחד במסתורין אחר. מדוע הדיאלוג "מי יצר את היקום? אלוהים. אז מי יצר את אלוהים? אלוהים תמיד היה קיים" משכנע ומספק יותר מהדיאלוג "מי יצר את היקום? שום דבר - לפי הראיות, היקום נוצר מכלום לפני 13.7 מיליארד שנה. אז מה היה לפני זה? לא היה לפני זה". תסביר לי אתה, אולי? "בחיי" שאינני מבין. "
מעניין לראות איך שאלה שנשאלה על ידי חכמי ישראל, ואף זכתה להסברים ברורים, הופכת לקושיא בפיהם של נערים מבולבלים.
המעונין לראות את התשובה לטיעון הזה, יקרא את מאמרי "טענות נפוצות של אתרי הכפירה"
ב. " סיבה אחרת שתשובתה של היהדות הדתית איננה מספקת היא, שתשובה זו נמצאת בנסיגה מתמדת. ככל שאנחנו למדים יותר, כך יש פחות ופחות מקום לקיומו של אלוהים. פעם, בימי קדם, חשבו שאלוהים הוא הסיבה למחלות, למשל. עכשיו יודעים שיש חיידקים. בצורה דומה כבר למדנו, שאין צורך בהתערבות על-טבעית על מנת ליצור בעלי-חיים, ואנחנו מבינים איך נוצרו הכוכבים, ומה גורם להם להאיר. "
בדיוק להיפך. עם התקדמות המדע, הראיות למציאות הבורא רק הולכות ונערמות. לאחר שאנחנו יודעים את מבנהו הפנימי המורכב של התא החי הפשוט ביותר, ולאחר שאנחנו יודעים מהי רמת המורכבות הנמוכה ביותר של החלבון הפשוט ביותר, מלאכת עצימת העינים של הכופרים נעשית קשה יותר ויותר.
ג." . אפשר כיום לטעון, שיש בורא ליקום באותה מידה שאפשר לטעון שאין בורא כזה, שהרי אין ראיות לכאן או לכאן בכל הקשור למה שהיה "לפני הבריאה"."
אחרי שאיננו מצליח לענות על השאלות, עדיין מעיז הכותב לכתוב ברוב חוצפתו , ש"אין ראיות לכאן ולכאן". בושה וחרפה.
 
אריאל ממשיך ושואל:
רוני - אתה באמת חושב שעוד מיליון שנה ידעו איך דבר יכול ליצור את עצמו??! נו באמת, תעשה לי טובה... למדע הרי גם יש העדר מוחלט של ראיות לגבי נצחיות החומר. אז בוא ונקבע כי אין מציאות כזו (לפי מה שאמרת). למה לעזוב שאלה בסיסית כזו ולהמשיך הלאה? יש לדבר כזה השלכות! הרבה מדענים, כולל איינשטיין, האמינו ומאמינים בבורא שיצר את חוקי הטבע ולא "מזוהה" עם חוקי הטבע. איך תסביר את העובדה שקיים כוח משיכה? למה הוא קיים? למה קיים כוח מגנט? התשובה הכי מתקבלת על הדעת , אם להגיד בכל הכנות, זה בגלל שיש בורא שיצר חוקים כאלו. אני הייתי רוצה לשמוע ממך אולי הסבר אחר .
רוני מסיים את ההתכתבות עם אריאל:
(ההתכתבות נמשכה, למעשה, גם לאחר מכן, אבל בחוסר כל תכלית: רוני מסביר, אריאל חוזר ושואל אותן שאלות בצורה מעגלית, עד שרוני סיים, מחוסר יכולת וטעם להמשיך)
צר לי על כך, שאינך קורא את מה שאני כותב, אלא את מה שאתה רוצה לקרוא. לא טענתי שבעוד מיליון שנה יידעו איך דבר יכול ליצור את עצמו. טענתי שבעתיד נבין טוב יותר מכפי שאנחנו מבינים כיום, בוודאי יותר ממה שהבנו בעבר. התשובה "יש בורא שיצר חוקים כאלה" אולי מתקבלת על דעתך. בעיני היא איננה מסבירה דבר, ולקיומו של "בורא" אין כל ראיה. יתרה מזו: אם היה קיים בורא כזה, אתה חייב לשאול מהיכן הוא בא - וכבר אמרתי לך קודם - זו החלפת מסתורין אחד במסתורין אחר. אני מעדיף את המסתורין היותר פשוט.
אני רואה שאני מתחיל לחזור על עצמי, וזה כנראה סימן לכך, שלא הצלחנו לתקשר האחד עם השני, אז כל טוב לך,
רוני.
תתחמק, תתחמק, פחדן עלוב.
לא יעזור לכם שום דבר. השקר הולך וקורס. התפקיד שלנו זה רק לעזור לו קצת, להגיע למקומו הראוי לו, בפח האשפה של ההיסטוריה.

תגובות

רק רציתי להוסיף מעט...

ברוך ל. | 27/04/2010 11:41:46

ראשית הטענה שנאמרה ע"י המשיב (רוני),
שהמדע מסוגל לברוא חיים מגוכחת, משום שכל שהמדע עושה, זה להתערב במערכת, לקחת דגימות ולשכפל, אבל לא ליצור.

שנית איפה היה הבורא- בהתחלה משום שקיום הזמן כמו שאותו "העריך" המדע הינו תלוי בקיום החומר בהעדר קיום של חומר- אין זמן.
ומי שיצר את החומר והחוקיות היה לפני כן, הראשון להכל. רק שאנו קוראים לו בתואר 'בורא'.

ולקראת סיום, אדרבה, המשיב (רוני) טען שלא תתכן שמצד א' הבורא יברא עולמות שלמים ומיצד ב' יתעניין דווקא בנו בני-האדם.

הנה אנו רואים חוקיות מושלמת, שכפי שניתן לחזות כנגד כל היקום לא נמצא כזו והיו אף אלו שחישבו מבחינה סטטיסתית את ההסתברות שיווצר עולם כזה במקרה... והוא אפסי ביותר.

ואם כן, מדוע הבורא השקיע את המאמץ, אלא בכדי ליצור את המרכז, כלומר החלק החשוב ביותר, כלומר את העולם שלנו.
ובעוד שיש שמקטינים מתכונותיו של הבורא שכביכול "מוגבל" ח"ו לדעת את דעותיהם של ברואיו, ודאי שאין בטענה אמת, הרי שהוא יצרם,
וכל התכלית סובבת אותם. ועוד ניתן להמשיח ולפרט ביכולותיו.

המפץ הגדול

מרדכי | 08/05/2011 09:41:09

ב"ה

ומה לגבי נקודת הסינגולריות שבה היה ריכוז חומר אינסופי ולפי סטיבן הוקינג היתה תמיד עד המפץ הגדול?
אם כך לפי הבנתי תאורית המפץ הגדול לא טוענת להיווצרות חומר יש מאין אלא לקיומו הנצחי.
איפה יש כאן יש מאין?

תגובת הדוס: קראתי את ספרו של הוקינג, ולא ראיתי שהוא כותב כך. להיפך, הוא מנסה לבנות תיאוריה שלמה כדי לעקוף את הבעיה הזאת.
יתירה מזו, הנקודה הסינגולרית אין מרחב, כך שבכל מקרה נוצרה מציאות חדשה, בלי סיבה קודמת. כל תנועה בעולם שאנחנו מכירים נובעת מתנועה קודמת, שום שינוי אינו נעשה ללא גורם קודם.