יש אלוקים פרק ז' - ניסוי התפילה הגדול

מאת: נח גוטמן | 15/03/2012 בקורת ספרים

בפרק שני בספרו של דוקינס ישנו קטע תחת הכותרת "ניסוי התפילה הגדול" שבו מתאר דוקינס ניסוי מדעי שניסה לבדוק את יעילותה של התפילה להצלתם של חולים, כאשר החולים מוינו לשתי קבוצות, שמותיהם של החולים מקבוצה אחת נמסרו למתפללים בכמה כנסיות שיעתירו עליהם את תפילותיהם ואילו שמותיהם של החולים מהקבוצה השניה לא נשלחו למתפללים. התוצאה של הניסוי הוכיחה כי לא זו בלבד שהתפילות לא הועילו לרפואתם של החולים, אלא שבאחד הפרמטרים בניסוי אף נרשמה השפעה הפוכה - מצבם של החולים ששמותיהם נמסרו למתפללים היה גרוע משל האחרים.

לכאורה, דברים כדורבנות. איך אפשר להתמודד עם טענה שכזאת? ובכלל, מי צריך להמשיך לקרוא את ספרו של דוקינס אחרי נתון כל כך מרשים?

אולם, אם נעשה חיפוש קל בגוגל, נגלה במהרה שדוקינס משתמש בקטע הזה בשיטה מכוערת ודוחה ביותר. רמאות ונוכלות מהסוג הגרוע ביותר, שאילו סוכן ביטוח היה משתמש בשיטה זו כדי לשווק ללקוחות התמימים פוליסה כלשהי, הוא היה מוצא את עצמו מאחורי סורג ובריח. אבל דוקינס מסתובב חופשי.

למה?

כי למכור חפיסת סיגריות ברמאות זו עבירה פלילית, אבל למכור לאדם דרך חיים שמובילה לגיהנום על ידי שקרים ורמאויות, על זה מקבלים פרסים וכבוד. נו, שיהיה.

הנוכל דוקינס מספר לנו בספרו על מחקר אחד ויחיד. זהו זה. רק מחקר אחד נעשה בנושא. כמה פשוט, כמה צנוע.

אבל מה האמת?

האמת היא שבנושא הזה נערכו לא פחות ממאה מחקרים שונים!!! מה עשה השקרן, פישפש ונבר בערימת המחקרים, עד שמצא את מה שמתאים להשקפת עולמו, והנה הנה - המדע קובע. חד משמעי, ברור וסמכותי...

כדי לקבל סיכום רחב וכללי על תוצאות הניסוים שנערכו בנושא, הבה ונראה מאמר של ד"ר בנימין מוזס בעיתון הארץ, רופא וחוקר ידוע, מרצה באוניברסיטת תל אביב, שכתב סדרת ספרים, וכותב מאמרים  בנושאים רפואיים בהארץ ובעוד במות. כותרת המאמר "אשליית הרפואה האלטרנטיבית". ולא, לא מדובר כלל באדם מאמין, כפי שניכר היטב מתוכן המאמר לכל אורכו.

מחקר קליני מבוקר שפורסם ב-1998 בעיתון רפואי שאינו מן השורה הראשונה זכה לתהודה רבה. 40 חולי איידס בשלב מתקדם חולקו אקראית לשתי קבוצות: קבוצת הניסוי, שזכתה ל"ריפוי מרחוק" במשך 10 שבועות, וקבוצת ביקורת. הריפוי מרחוק נעשה באמצעות מרפאים מסוגים ומסורות שונות, אשר היו פזורים ברחבי ארצות הברית ולא פגשו מעולם את החולים אותם היו אמורים לרפא. לאחר שישה חודשים נמצא כי בקבוצה שקיבלה "ריפוי מרחוק" יש פחות אירועי מחלה הקשורים לאיידס, פחות ביקורים אצל רופא ופחות אשפוזים. מחלתם פחות חמורה. מצב רוחם טוב יותר.

מי שרצה להאמין כי מדובר במחקר אזוטרי, אנקדוטה חסרת משמעות בתולדות המחקר הקליני, התבדה במהירות. ב-1999 פורסם באחד העיתונים הרפואיים המובילים מחקר שבדק את ההשפעה של תפילה על חולים שאושפזו ביחידה לטיפול נמרץ בחולי לב. 990 חולים חולקו באופן אקראי לשתי קבוצות: החולים בקבוצת הביקורת קיבלו את הטיפול המקובל, והחולים בקבוצת הניסוי קיבלו בנוסף לטיפול המקובל ריפוי מרחוק: אדם אחר התבקש לשאת תפילה להחלמתם ללא ידיעתם.

החוקרים דיווחו כי התמותה בשתי הקבוצות היתה זהה, אך המהלך הקליני של אלה שקיבלו ריפוי מרחוק היה כרוך בפחות סיבוכים חמורים. ההבדל בסך ובחומרת הסיבוכים בין שתי הקבוצות היה מובהק סטטיסטית.

לאחר מספר שנים של מאמץ מרוכז נמצאו בספרות הרפואית יותר מ-100 מחקרים שבדקו את השפעתו של ריפוי מרחוק. אחרי ניפוי מחקרים שלא עמדו בסטנדרטים מתודולוגיים בסיסיים נותרו 23 מחקרים שכללו 2,774 חולים: 13 מחקרים (57%) הראו אפקט חיובי, בתשעה לא היה כל אפקט, ובאחד אפקט שלילי.

(הערה - שימו לב להתפתלויותיו מעוררות הרחמים של החוקר בשורות הבאות. נ.ג.)

הדיון האינטנסיווי בעקבות פרסומים אלו נגע בעיקר בשאלת המחקר. על פי הטענה הבסיסית של המרפאים, מה שנבחן לא היה השפעת התפילה על מחלות אלא התערבותו של אלוהים בתגובה לתיווך אנושי, כאשר אבן הבוחן להשפעת התערבות האל היא סטטיסטית.

העמדת שאלה מסוג זה לבחינה מדעית מעוררת תהייה. האם הגיוני להניח שאלוהים יפעל בצורה הסתברותית? על פי הדתות המונותאיסטיות הגדולות, אלוהים לא קשור לחוקי הטבע, וודאי שלא לחוקי ההסתברות. יתרה מזאת, הדתות הגדולות מייחסות לאלוהים יכולות בלתי מוגבלות. הוא כל יכול. האם סביר להניח כי אלוהים זקוק לדרבונם של המתפללים כדי לדאוג לשלומם או לרווחתם של בני אדם שהוא חפץ ביקרם?

יש אנשים ששאבו עידוד מההצלחה (גם אם חלקית) של הניסויים המדעיים באישוש עוצמתו של בורא עולם והם מציעים להתקדם ולבחון את השפעת המרכיבים השונים של ריטואל התפילה: כמות, סוג, צורה, משך, תדירות, מידת הלהט, מספר המתפללים ביחידת זמן, סוג האמונה של המתפלל או החולה. מעניין לבחון למשל את ההנחה כי ההשפעה של חמישה מתפללים שכל אחד מהם מתפלל שתי דקות זהה להשפעתם של שני מתפללים שכל אחד מהם מתפלל חמש דקות. יש המציעים לבחון בדרך זו מהי האמונה ה"נכונה", באמצעות בדיקה אם לתפילתו של נוצרי בעבור יהודי יש יותר השפעה מתפילה של יהודי בעבור נוצרי.

אך יש רבים המודאגים יותר מתוצאות המחקרים. היכולת להוכיח באמצעות ניסויים קליניים את ההשפעה התרפויטית של תפילה מרחוק מציבה סימני שאלה גדולים לגבי אמינותם.

כלומר -

רוב הניסוים הרציניים שנערכו בנושא השפעת התפילה על מצבם של חולים, הראו על תוצאות חיוביות. מה היה קורה אם היינו בודקים את השפעתו של כובע אדום או נוצה של טווס מתחת לכרית על מצב בריאותו של החולה? יתכן שמתוך כמה עשרות מחקרים היה מחקר אחד או שניים שהיה מוצא קשר חיובי בין הדברים, בגלל טעות סטטיסטית כלשהי, אך באותה מידה היו נמצאים מחקרים אחרים בכמות דומה שהיו מוצאים השפעה הפוכה, שלילית. המצב שבו מול שלוש עשרה מחקרים שמראים על השפעה חיובית עומד רק מחקר אחד ויחיד שמצא השפעה שלילית, מוכיח שאין מדובר על טעות סטטיסטית. התוצאות הללו מדברות בעד עצמם - התפילות עוזרות ועוד איך.

גם אם היו נערכים מחקרים דומים על השפעתה של תרופה או טיפול כלשהו, והיו מתקבלות תוצאות דומות, אין ספק שהחוקרים היו מסיקים שהתרופה נמצאה יעילה, לא יתכן שרוב המחקרים מצאו השפעה חיובית בגלל טעות סטטיסטית, אלא שככל הנראה צריכים לדעת בדיוק איך להשתמש בה, מתי וכמה. צריכים לקחת את ערימת המחקרים, ולבדוק את ההבדלים ביניהם. מי התפלל, האם היו אלו מאמינים שמתפללים בקביעות, או קבוצת סטודנטים שקיבלו כסף כדי למלמל משהו. האם היו אלו יהודים או נוצרים, מוסלמים או סתם מבולבלים. אבל מה שברור - תפילות עוזרות. מוכח מחקרית.

אבל מה עשה זה הליצן? הלך ולקח בדיוק את המחקר האחד החריג והמשונה, ואיתו הוא מנפנף בקול גדול.

איך אומרים המרוקאים?

"זה עמלק זה".

תגובות

בעיית המדידה

יואב | 15/03/2012 21:02:34

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A2%D7%99%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%93%D7%94

"בעיית המדידה אינה נובעת מתמטית ממכניקת הקוואנטים. היא תוצאה של ניסויים, שמדגימים שוב ושוב שהתנהגות כל מערכת משתנה באופן חד ברגע שמתבצעת מדידה."

מהסיבה הזאת, אפילו אם הניסוי שתיאר דוקינס היה הניסוי היחיד, לא היה בו כדי להוכיח שתפילה אינה עוזרת.
סביר בהחלט שכדי לתת ערך אמיתי לבחירה להתפלל, החוקים בנוגע אליה משתנים כשמתבצעת מדידה.

מקורות או לא להיות

הציני | 16/03/2012 01:13:15

כל גבב שטויות ללא מקורות נשאר זה גבב שטויות בלי שתציג מקורות ספרותיים ל 23 המחקרים הדבר מקביל להצהרה שלי ש7500 מחקרים מובילים קבעו שפילה לאלוהים מקצרת את החיים ב 5-7 שנים תלוי בדת...
אגב תרופה שעוזרת ב 57% מהמקרים לא תצא לשוק!

תגובת הדוס: א. בנימין מוזס הוא אחד החוקרים הרציניים בארץ בתחומי הרפואה.
ב. תרופה שנמצאה יעילה ב - 57% מהמחקרים לא תשווק, עד שהחוקרים יצליחו לבודד את המקרים והתנאים שבהם היא פועלת ואז היא תעבוד היטב.

מקורות או לא להיות ב'

הציני | 17/03/2012 18:14:05

מי זה בנימין מוזס ומה הקשר שלו? עד שלא תפרסם למאמר את המקורות הספרותיים ל23 הניסויים שלא נפסלו דינם כדין סיפור כיפה אדומה!
זה נקרא ביבליוגרפיה וזה ההדל בין יצירה דמיונית לבין משהו שמעוגן בעובדות...

תגובת הדוס: שמה יטרח כבודו להקיש קמעה בכלי הנקרא "גוגל".

לגבי המחקרים

א"מ | 18/03/2012 04:29:08

(לפנות) בוקר טוב,

אנא שים לב שאת המחקר מ-1998 ערכה אליזבת טארג, פסיכיאטרית שידועה בכך שניסתה לאורך כל הקריירה שלה להוכיח את קיומם של כוחות על טבעיים. המחקר ההוא, שנחשב ל"הצלחה" היחידה שלה מתוך הרבה נסיונות, הופרך ארבע שנים אחרי פרסומו. מתברר שלא באמת היו הבדלים, לא בתמותה ולא בסיבוכים, והיא "שיחקה" עוד ועוד ועוד עם הנתונים הסטטיסטיים. אחד מהחוקרים החיצוניים שבחן את המחקר עבור כתב העת חזר בו לאחר שגילה זאת. אפשר לקרוא על זה כאן:http://www.wired.com/wired/archive/10.12/prayer.html
באותה שנה, דרך אגב, טארג מתה מגידול במוח. ייתכן שהיתה לה סיבה מיוחדת לרצות להאמין בכוחה של תפילה.

במחקר מ-1999, התפילה ששוגרה היתה ל"רפואה מהירה, שלמה, וחסרת סיבוכים". בפועל התמותה היתה זהה, הסיבוכים הכבדים (מן הסתם) היו זהים, וההבדל היה ב-11% פחות תלונות על סיבוכים שוליים. אפילו משך האשפוז היה זהה בשתי הקבוצות - 4 ימים בממוצע לביקור. 11% נחשב טכנית ל"מובהקות סטטיסטית". אבל האם לדעתך זה מוכיח משהו?

אני לא מכיר את המחקר של דוקינס, אבל אני יודע שאוניברסיטת דיוק ומאיו קליניק ערכו בעשור האחרון שני מחקרים מקיפים מאוד בנושא (לא יודע אם הוא מצטט אותם), ולא נמצא שם שום קשר, ויש עוד עשרה ניסויים שאתה ציטטת שלא מצאו שום קשר.

האם באמת במחקר המופרך, המחקר הקלוש, ו-13 ניסויים שלא אתה ולא אני יודעים את פרטיהם מזכים את המאמר הזה בכבוד בכותרת "יש אלוהים - ניסוי התפילה הגדול"?

האם עשית פה עבודה אחראית והצגת תמונה שלא משתמעת לשני פנים, ודוקינס לעומתך אינו יותר מ"ליצן" ו"נוכל"? ואם כן - מה בעצם התמונה שהצגת? מה אתה אומר?

תגובת הדוס: לא הצלחתי להבין הפעם. מוזס הלך וניקה מתוך מאה מחקרים את כל המחקרים שלא עמדו בתקנים, ומתוך מה שנשאר אלו התוצאות. מה לא ברור?

אנא פרסם מקור אחד לניסוי

נתן | 20/03/2012 15:56:33

בו תפילה לאל העברי עזרה לריפוי חולים.

תגובת הדוס: אין כזה דבר "האל העברי". כולם מתפללים לאותו אלוקים.

אני חושב שפספסת נקודה חשובה שהוא כתב

חוליו | 20/03/2012 18:31:12

http://www.haaretz.co.il/misc/1.1019221
"סקר שפירסם Nature בגיליונו האחרון מראה כי לפחות אחד משלושה מדענים באמריקה הזוכה במענק מקרנות ממשלתיות חוטא באי דיוקים ומעגל פינות בעבודתו המדעית. כ-15% הודו כי השמיטו נתונים מהמחקר ו-27% הודו כי לא שמרו את הנתונים כנדרש. "אי דיוקים" אלה יכולים ללא קושי להפוך כל תוצאה שלילית לחיובית. השיטה המדעית מושתתת על מערכת ענפה של חוקים וכללים הקובעים את האופן שבו אפשר להשיג ראיות מהימנות ואת הדרך שבה נהפכות ראיות לאמת מדעית. הישגי המדע ואמון הציבור תלויים במידה רבה במידת המחויבות של המדענים לקיום קפדני של חוקים וכללים אלה. תחרות פרועה בין מדענים ומעורבות עמוקה של בעלי אינטרסים במחקר המדעי פגעו - יש אומרים פגיעה אנושה - ביושרה של הקהיליה המדעית." מעבר לכך שלהסתמך על מידע שהועבר דרך צינור זו לא צורה רצינית.
אשמח אם תביא את הניסויים המקוריים כך שננתחם.
וכמובן שאין לשכוח את אפקט הפלצבו: מערכת החיסון שלנו מתחזקת והמחלה נדחקת כל עוד אנו מאמינים שמתבצע טיפול שמסייע למחלתנו.
כך למשל, אם תשתה מיץ תפוזים שכתוב עליו "טעון ויטמינים המסייעים לריכוז ומשפרים את כוח המחשבה", תוצאותייך במבחן יהיו יותר גבוהות רק בשל כך שאתה מאמין שהמיץ מסייע לך.
או אם מתפללים עבורך, בריאותך תשתפר מהאמונה שמשהו עוזר לך.

תגובת הדוס: א. בכל ניסוי מדעי ללא יוצא מן הכלל לוקחים בחשבון את אפקט הפצלבו שתה מדבר עליו, ומודדים גם אותו.
ב. מעניין למה נזכרים בבעיתיות של המחקר המדעי אך ורק כאשר התוצאות אינם מוצאות חן בעיני הכופר.

ההבדל בין המחקרים

עמוס | 21/03/2012 20:31:43

.

תגובת הדוס: נא להציג הוכחות לטיעונך.

כולם מתפללים לאותו אלוקים? באמת?

סטודנט בטכניון | 22/03/2012 11:59:17

האם לשיטתך נוצרים שמתפללים ל"אב, הבן ורוח הקודש" ,או לישו ומריה, מתפללים לאותו אל כמוך? אתה על סף אמונה בעבודה זרה פה.
ועוד שאלה: האם תפילה של נוצרים, שמשוכנעים שהיהודים הם רוצחי אלוהים ויש להשמידם, שווה לשיטתך כמו התפילה שלך?

תגובת הדוס: המוסלמים מתפללים לאותו אלוקים ממש, הנוצרים עושים מה שנקרא "עבודה זרה בשיתוף", שזו פניה לאלוקים ביחד עם פניה לנברא.

תן לי לחדד את השאלה

סטודנט בטכניון | 22/03/2012 14:59:35

אתה בעצם אומר, שאלוהים נענה גם לתפילות של יהודים, גם של נוצרים וגם של מוסלמים.
ואם יהודים ומוסלמים יוצאים למלחמה זה נגד זה, וכל אחד מתפלל לנצחונו, אז לתפילה של מי אלוהים אמור להקשיב? אם אלוהים נענה לכולם בצורה שווה, יש כאן פרדוקס. אם לא, זה אומר שאלוהים נענה לתפילות של בני דתות שונות במידה שונה. אם כך, גם במחקרים היינו אמורים לראות את זה: תפילות של בני דתות שונות היו אמורות להיענות בצורה שונה.

תגובת הדוס: א. תפילות לא תמיד נענות. כתוב מפורש בתורה שמשה רבינו התפלל והתחנן ולא נענה.
ב. ברור לי שאם היו מפלחים את התוצאות לפי דתות היו הבדלים משמעותיים ביותר.

מה שכתבת ברור. כוונתי בתגובה היתה:

א"מ | 23/03/2012 01:39:24

לקחת מחקר תקף שדוקינס הביא, ובזת לדוקינס על כך שבחר "מחקר אחד ויחיד". זה טוב ויפה.

אבל אז ציטטת מחקר מ-1998. בתגובתי הצגתי את אחריתו של המחקר: הוא הופרך כעבור ארבע שנים.

אחריו הבאת מחקר מ-1999, שגם הוא מאוד מאוד בעייתי ולא בדיוק מציג את הצלחת של התפילה. זה הדבר השני שכתבתי עליו בתגובה.

ולבסוף ציינת באופן סיכומי שמלבד המחקרים האלה התוצאות הן 13:10 לטובת "ניסויי התפילה".

אני שאלתי האם שתי דוגמאות חסרות תוקף ועוד 13 דוגמאות שאיננו יודעים עליהן דבר הם בעיניך שיא הרצינות והוכחה ניצחת, בעוד שהמחקר היציב שהביא דוקינס, ניסוי שערכה המרפאה החשובה בעולם מאיו קליניק, ועוד 10 מחקרים (שגם עליהם איננו יודעים דבר) הם בעיניך "ליצנות" "נוכלות" ו"עמלקיות".

תגובת הדוס: א. אם דעות קדומות של חוקר פוסלות אותו מלערוך מחקר בנושא, אז גם חוקר חילוני שאוכל חזיר פסול מלעסוק בתחומים הקשורים לדת. מקובל עליך? לא נראה לי.
ב. בנימין מוזס איננו חרדי ואפילו לא דתי. מהמאמר שלו ברור לגמרי שהוא כופר מוחלט. אני מאמין שאם היו פיקפוקים אמיתיים על המחקר הוא היה מצרף אותו לרשימה הענקית של המחקרים שנפסלו.
ג. אם אתה עושה ניסוי על תרופה בכל מיני ווריאציות, ויוצאת לך תוצאה של 50.50, זה מראה בוודאות שהתרופה יעילה בתנאים מסוימים. אם אין לתרופה שום יעילות התוצאה אמורה להיות 100 על 0 , אם היא יעילה בכל צורה ואופן התוצאה הפוכה. 50.50 פירושו שצריכים להמשיך ולבדוק מתי היא יעילה ואיך.
ד. דוקינס מציג רק מחקר אחד, נקודה. את זה שהכי מתאים להשקפתו. מבחינתי, אדם שכותב מאמר, לא משנה על מה, ומתוך עשרות מחקרים שולף רק מחקר אחד, ואפילו לא טורח לרגע ליידע אותך לעובדה שרוב המחקרים הציגו תוצאות הפוכות, הוא לא סתם נוכל אלא אבי אבות הנוכלים.

במחילה, לפחות טול את הקורה

א"מ | 23/03/2012 13:17:27

שלום,
א. אני חושב שלא קראת את כל תגובתי. המחקר ההוא הופרך. מוזס כנראה השתדל, אבל כשל. היתה הפרכה. לגופו של מחקר, לא לגוף החוקרת. התגלתה הטייה בנתונים. התברר שהממצאים שהיא הציגה לא תיארו מה שהתרחש במציאות. peer reviewer חיצוניים חזרו בהם כעבור ארבע שנים, ושללו מהמחקר את החותמת המדעית. בלי קשר לאמונותיה של החוקרת, זו רק העובדה שסילפה ממצאים. השורה התחתונה היא שמה שהיא כתבה ב-1998 אינו נכון. זה שמצאת טקסט שמשמיט את העובדה הזאת לא משנה את המציאות.
אתה אדם מעמיק שמחפש את האמת, לא מניפולטור שיבליט טעות רק כי היא תומכת בדעתך. בדוק מה קרה באמת ועדכן את הטקסט שלך.

ב. העובדה שמוזס אינו דתי כאמור, לא הופכת אותו לכל-יודע ולצודק תמיד. ייתכן שלא בדק עד הסוף. זה קורה. בדוק וראה ששני המחקרים שציטט אינם תקפים. הרי אם אתה בוחר לפרסם משהו בלי לבדוק, וממשיך לדבוק בו אחרי שהופרך, במה אתה טוב מדוקינס שאותו אתה משמיץ? עמוד בסטנדרט הגבוה שאתה מציב ובדוק את העובדות.

ג. אני חושב שההיגד שאתה מעלה פה לא תואם את ההליכים של בדיקת תרופות. התוצאה היא לעולם לא 0 מול 100, ולכן תרופה לא נחשבת יעילה אם זה "50-50". בכל מחלה המשתנים שלה, כל חולה שונה, המון דברים משפיעים (גם אמונה דתית, אמונה ברופא, אופטימיות כללית ואפילו מודעות למחיר התרופה משפיעים). תרופה נחשבת יעילה רק אם מצליחים לבודד את כ-ו-ל המשתנים האחרים ולהראות שהיא לבדה העלתה את הסיכויים. את כל זה אתה בוודאי יודע. חזרתי על זה רק כדי להדגיש שאין "בדיקה של כל מני וריאציות" עד שמשהו עובד. תרופה מקבלת לגיטימיות רק כשהיא יעילה בכל הווריאציות.

ד. לאור המצב האבסורדי במאמר הזה (וכרגע רק לאורו) אני מופתע מאוד מההתבטאויות החריפות שלך לגבי "נוכלותו" של דוקינס. פרסמת שני מחקרים שאינם נכונים ועדיין לא תיקנת אותם. מעט מתחת לפסקאות שבהן פרסמת דברי לא-אמת אתה מכנה את דוקינס אבי אבות הנוכלים. למעשה, אתה רק מחליש את עצמך כך.

אין מה להתבייש באמת: דוקינס הביא דוגמה אחת. אתה נתקלת בדיווח שהתוצאה האמיתית היא 13:10 (או 11:10, תלוי אם שני המחקרים האחרים נמנו בספירה המקורית, ותלוי עד כמה אפשר לראות במוזס את השורה התחתונה, מאחר ושגה פעמיי). זה עדיין מכובד. לא צריך להשאיר דברים לא נכונים.

ולאחר הלהט הזה,
רגיעה, ושבת שלום
א"מ

נ"ב
דרך אגב, נתקלתי, ולא מהזיכרון אלא באופן בדוק, במחקר שסקר 14 ניסויים ומצא שאין כל קשר בין תפילה לסיכויי החלמה. אלה אמנם 14 ניסויים ולא 23, אבל מצב שני זה גם לא ניסוי יחיד. דוקינס כבר לא לבד, והתמונה לבטח יותר מורכבת מאשר "הוכחה חד משמעית":

תגובת הדוס: א. בסדר. תוריד מחקר אחד מהרשימה, זה לא מה שישנה את התמונה.
ב. מוזס לא רק לא דתי, אלא כופר מוחלט שמתפתל מול הנתונים בצורה עלובה למדי.
ג. מה שברור לי, שגם אם אי אפשר לומר שהנתונים המחקריים הם חד משמעיים, בכל מקרה הם נוטים בצורה חדה מאד לטובת הצד של יעילות התפילה. לא 13.10, אלא הרבה יותר, בגלל הוריאציות הרבות שאפשר לבצע תפילה.
ד. אני לא מצליח להיכנס לקישור, ולכן אני לא יכול להעלות אותו, אלא אם כן הוא ישלח אלי כטקסט.
ה. אתה יכול להתוכח עם ההיגיון שלי, אבל נוכל אני לא. אני לא הלכתי ושלפתי מחקר בודד מתוך ערימה של למעלה ממאה מחקרים.

דוס, בבקשה תחליט מה אתה רוצה

סטודנט בטכניון | 23/03/2012 16:29:48

אם אתה מביא ניסויים, שבהם אנשים שהתפללו עבורם החלימו יותר מאלה שלא התפללו עבורם, כהוכחה לקיום האל ולאפקטיביות של תפילה, אתה בעצם אומר שתפילות תמיד נענות, או לפחות נענות בצורה מאוד נרחבת.
אתה מנסה לתפוס את החבל בשתי קצותיו: מצד אחד, אם מי שהתפללו עבורם מצליח יותר ממי שלא, סימן שהתפילה עובדת ויש אלוהים. אם לא, אז זה לא מוכיח כלום, כי תפילה לא תמיד נענית.

תגובת הדוס: ותרופות וניתוחים כן עובדים תמיד?

עוד ניסוי

רופק מנתח | 25/03/2012 00:51:44

אם יערך ניסוי על נושא יותר ברור - למשל האם תפילה עוזרת לקטועי רגליים לקבל את רגליהם בחזרה - מה יהיו התוצאות לדעתך?

תגובת הדוס: הם לא יעזרו. גם אנטיביוטיקה לא תעזור...

יחי ההבדל הקטן - תרופות ותפילות

סטודנט בטכניון | 25/03/2012 10:39:49

כאשר עושים בדיקות של תרופות, עושים את הניסוי על קבוצה של אנשים בעלי מצב רפואי כמה שיותר דומה, בשביל להיות בטוחים, שההבדל בתוצאות הטיפול הוא בגלל התרופה, ולא מסיבות אחרות.
במקרה של התפילה של שונה לחלוטין: למשל, תפילה של אנשים טובים שנאמרת למען אנשים טובים אמורה להתקבל יותר מאשר תפילה של אנשים רעים למען אנשים רעים. האם באיזשהו מהניסויים נעשתה בדיקה, כמה מהחולים הם אנשים טובים וכמה רעים (כנראה שלא, כי אתה בעצמך תסביר לי עכשיו שאין שום דרך לקבוע דבר כזה).
למעשה, הכשל הלוגי הבסיסי בגישה שלך הוא, שברגע שאתה רוצה להתייחס לתפילה כמו לתרופה, אתה מתייחס לאלוהים כאל סוג של אוטומט שהתפילה היא אמצעי ללחוץ על כפתור שגורם לו לעשות משהו. למעשה, כל המחקר הרפואי מתבסס על ההנחה, שהגוף האנושי, בסטיות קלות, הוא אוטומט: תכניס לתוכו חומר א', ותקבל תוצאה ב'. אם אלוהים שלך הוא לא אוטומט, אז כל המחקרים האלה הם חסרי משמעות.

תגובת הדוס: אפשר לעשות מחקרים גם על דברים שהם ממש לא אוטומט, כמו תופעות חברתיות וכדומה.

מעניין מה קרה לחשבון הפשוט שכתבתי לך עליו.

זהר | 25/03/2012 13:29:52

23 מחקרים שכללו 2,774 חולים: 13 מחקרים (57%) הראו אפקט חיובי, בתשעה לא היה כל אפקט, ובאחד אפקט שלילי.

על כמה אנשים מתוך 2774 הוכיחו אפקט חיובי? הרי ברור לכל בר דעת שגם אם 70 אחוז מהמחקרים הראו תוצאות חיוביות, זה לא אומר שום דבר לגבי כמות האנשים שהושפעו.

אם אתה רוצה לקחת בחשבון את אחוז ההצלחות, אתה צריך לחשב את כמות האנשים שהושפעו לטובה, ולא את כמות המחקרים שהוגדרו כהצלחה.

תגובת הדוס: המ..... נו נו.
זה יכול אולי לשנות את המאזן לכאן או לכאן, אבל לא מסתבר שזה יכול להפוך את התמונה.

מחקרים על תופעות חברתיות גם מתייחסים לחברה כאל אוטומט

סטודנט בטכניון | 26/03/2012 09:38:55

אתה ממש טועה: מדעי החברה, שכשמם הם מתימרים להיות "מדעים", אכן מתייחסים לחברה שאותה הם חוקרים כאל אוטומט. זה החסרון העיקרי שלהם, והסיבה לכך שבמדעי החברה יש כל כך הרבה אסכולות ותיאוריות לחלוטין חסרות אחיזה במציאות: כי הם מנסים ליישם דרכי חקירה מדעיות לתחום שאליו דרכי החקירה האלה לא מתאימים.

תגובת הדוס: גם אם החברה היא אוטומט, מתוך תפיסה דטרמניסטית מושלמת, אנחנו איננו יכולים להתיחס אליה ככזו בגלל אפקט הפרפר שהוכך מערכות מורכבות כל כך לכאוטיות לגמרי.

אנטיביוטיקה לקטועי רגליים

רופא מנתח | 26/03/2012 16:31:24

אכן, אנטיביוטיקה לא עוזרת לקטועי רגליים. חשבתי שאלוהים יותר חזק מאנטיביוטיקה? מבחינת אלוהים, לא צריך להיות הבדל בן לרפא סרטן ולגדל רגל חדשה.

בינתיים הקטועים יאלצו להעזר בפרוטזות וכסא גלגלים.

תגובת הדוס: הקב"ה קבע בעולם כללים. אין הפקרות, יש משטר וסדר גם בנושאים רוחניים. העולם מתנהל תחת חוקי הטבע בדרך כלל מלבד מקרים נדירים.

למעט מקרים נדירים?

רופא מנתח | 27/03/2012 00:05:26

נמחק.

תגובת הדוס: די, נמאס לי. אין לי כח לרמה הזאת.

הקב"ה קבע בעולם כללים, שהכל מתנהל לפיהם? גם הוא עצמו?

זהר | 28/03/2012 10:57:26

.

תגובת הדוס: כן, גם לעצמו הוא קבע כללים, אם כי ברצונו הוא עובר עליהם.