תגובה לעדי אביר

מאת: הדוס | 08/01/2012 על דא ועל הא

עדי אביר החליט לפרסם את ההתכתבות שלו מולי, תוך כדי שהוא מוסיף הערות והארות, ומבליט בצבע זרחני כל מיני קטעים שוליים לגמרי מתוך הדיון, כדי לעוות ולסלף ולטשטש את הויכוח המרכזי שממנו יצא אדון אביר כשידיו על התחתונה.

אני משתדל בדרך כלל שלא להיקלע לסיטואציות מסוג זה, ולו בכדי לחסוך ממני את העיסוק העלוב של חילופי האשמות ילדותיים, אך היות וכאן קמו להשמיץ אותי אני נאלץ להשיב לכסיל כאוולתו.

בניגוד לעדי אביר שפרסם את ההתכתבות עם כל מיני הדגשות צבעוניות וצעקניות, אני מתכונן להראות את כל ההתכתבות כולה בלי שום הדגשים והערות. אינני זקוק לכך, אני חושב שכל מי שיקרא את ההתכתבות הארוכה מתחילתה ועד סופה יראה בדיוק מי הוא זה שיצא מהויכוח כשהוא מוצג בצורה לא הכי מכובדת, אם נדבר בלשון נקיה.

האמת מדברת בעד עצמה. אני לא צריך להוסיף ולו מילה אחת, אינני זקוק להדגשות צבעוניות וזרחניות. בדיוק להיפך. אני נותן למילים לדבר בעד עצמם. כל קורא שפוי שיקרא את ההתכתבות יזדעזע לראות כיצד אני מנסה להסביר לעדי משהו, שוב ושוב ללא הצלחה. האסימון פשוט אינו נופל בשום פנים ואופן. ושלא תחשבו שמדובר באיזו משואה מטימטית מסובכת, אלא בתשובה פשוטה מאד, מה שכל ילד בישיבה קטנה היה מבין אחרי פעם אחת!!!

למעשה, ניתן לתמצת את כל הויכוח לשני מילים בלבד.עדי טען שחז"ל כתבו שבני קורח נותרו תלוים בגיהנום כדי לענות על סתירה בין הפסוקים בשאלה האם בני קורח נבלעו או לא. אני לעומתו עניתי, שחז"ל לא באו לענות על שום סתירה, היות ואם מתבוננים בפסוקים על דרך "פשוטו של מקרא" איננו מוצאים כל סתירה כלל וכלל, אלא היינו מגיעים למסקנה שהם מעולם לא נבלעו. באים חז"ל ומלמדים אותנו שלא זו ההבנה. האם במה שאמרתי ישנו איזה שהוא חוסר אמונה בדברי חז"ל? חס וחלילה. אני מאמין באמונה שלימה, תמימה ופשוטה, בכל דברי קדשם של רבותנו הקדושים. אבל, בדרך כלל כמעט כל דבריהם של חז"ל הם דברים שאין להם מקור מפורש בכתוב. לחז"ל היה את המקורות שלהם. הייתה להם מסורת, הייתה להם רוח הקודש, והם חמדו דברים בי"ג מידות שהיו בידם, והם מלמדים אותנו את מה שלא נראה כך מפשוטו של מקרא.

האם הבנתם?

אני מניח שכל אדם סביר שמסתובב פה באתר מהנהן בראשו במרץ רב.

האם ישנו צורך לחזור על הדברים פעם נוספת?

לא. נכון?

עכשיו תראו איזה יופי.

בויכוח מול עדי נאלצתי לחזור על סברה כל כך פשוטה פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, ועד לרגע זה הדברים לא נקלטו.

הנה -

זאת אינה הדרך לסתור את בקרת המקרא

עדי אביר | 12/23/2011 9:31:46 PM

הרבנים הסבירו מדוע במקום אחד כתוב שהאדמה פצתה את פיה ובלעה את קורח ואת כל אשר לו ובמקום אחר כתוב שבני קורח לא מתו

תגובת הדוס: מחקתי את כל התגובה שלך, היות והיא לא כללה דוגמאות קונקרטיות. היות ובסיום דבריך הואלת לכתוב טענה עניינית אחת, השארתי אותה.
עכשיו ניגש לטענה המצחיקה שלך, ונראה עד כמה הטענה הזאת היא ילדותית.
אני לא רואה שום זנב של סתירה בפסוק.
עברתי על כל הפרשה, ולא כתוב בשום מקום שהאדמה בלעה את בני קורח. כתוב שהיא בלעה את דתן ואבירם, אותם ואת בניהם, וכמו כן את קורח ו"את כל האדם אשר לקורח". מי זה כל האדם אשר לקורח? בפשטות זה הולך על העבדים והשפחות, לא על הבנים שלו. במפורש רואים בפסוק שמדבר על הבנים שהתורה כותבת " וַיֵּעָלוּ, מֵעַל מִשְׁכַּן-קֹרַח דָּתָן וַאֲבִירָם--מִסָּבִיב; וְדָתָן וַאֲבִירָם יָצְאוּ נִצָּבִים, פֶּתַח אָהֳלֵיהֶם, וּנְשֵׁיהֶם וּבְנֵיהֶם, וְטַפָּם." התורה מפרידה בכוונה בין דתן ואבירם לקורח, כשהבנים מוזכרים דווקא אצל דתן ואבירם.
תראה איזה שטויות אתה מדבר, ועם ההבלים האלה אתה הולך לנגח את התנ"ך הקדוש, לא יעזור לכם שום דבר.

 

.

| 12/24/2011 10:12:14 PM

תתבייש לך.

באתר שלי, 1vsdat.org, אני מפרסם כל תגובה במלואה, מייד עם שליחתה, בלי צנזורה, בלי לפסול על הסף דברים שלא מוצאים חן בעיני ובלי לתת ציונים כמו 'הטענה המצחיקה שלך', 'הטענה הזאת היא ילדותית' או 'איזה שטויות אתה מדבר'.

אני מבין שכמו כל החרדים אתה ייודע מהי האמת האחת, היחידה והמוחלטת ואינך רואה שום סיבה להעלות את האמיתות שלך לדיון פתוח. נראה לי שאתה גם מבין שברגע שקהל קוראיך יחשף לדעות שסותרות את האמיתות המוחלטות הללו הוא עלול להתחיל לחשוב ואז כוד עוד יגלה שמאחורי שמאחוריהן אין דבר זולת יומרות שוא ומתחתן אין דבר זולת כרעי תרנגולת.

ידידי הצעיר, תהינה דעותיך אשר תהינה, כשאתה פותח אתר לתגובות, ההגינות מחייבת שתפרסם את התגובות במלואן ולא תבחר את רק הקטעים שנוחים לך. אין לי הרבה ציפיות מחרדים אבל בא נראה אותך מגייס מספיק אומץ בכדי לפרסם לפחות את התגובה זאת במלואה. אני, בכל מקרה, מבטיח לפרסם באתר שלי כל מילה שתעלה כתגובה.

עדי אביר

תגובת הדוס: אני נמאס לי מהשיטות המבחילות של הכופרים הטיפשים, השיטה שלהם היא כזאת. קודם כל מכריזים שיש המון סתירות ובילבולים, וככה מפחידים ומבלבלים את האנשים, ואז משחררים איזו שטות או שניים.
תשמע חבובלה, אני מתחיב להכניס כל טיעון ענייני שתביא לפה, ולנתח אותו ללא רחמים. אם הוא מטופש, אומר שהוא מטופש, אם הוא ילדותי אומר שהוא ילדותי. את האמת אומר בקול גדול ללא מורא.
אבל -
לבוא ולהכריז הכרזות ריקות מתוכן, בלי לבסס אותם עם דוגמאות מוצקות, את זה תעשה במקום אחר, לא באתר שלי.
ובכלל -
זה מאד מרגש שאתה מטיף לי מוסר, אבל אתה במאמרים שלך מדבר על רבותנו גדולי עולם, שאתה וכל חבריך הטפשים כחגבים וננסים לעומת הקטן שבהם, בחוצפה ועזות מצח ללא גבולות. אז למה אני צריך להתייחס להוד טפשותו יותר בכבוד ממה שהוד טפשותו מתייחס לרבותנו מצוקי ארץ? למה? תן לי סיבה אחת להעדיף אותך על פניהם, חוץ מהעובדה שראית עוד כמה סרטי זימה שהם לא ראו.

.

| 12/24/2011 11:41:46 PM

ידידי,

אני מודה לך על הנכונות להכניס לאתרך את הטיעונים העניניים שאני מעלה אבל אשמח אם תכניס לאתר גם טיעונים שבעיניך נראים לא ממש עניניים. לך תדע, אולי אחרים דווקא כן ימצאו את ההגיון הטבוע בהם. באתר שלי, www.1vsdat.org יש עשרות רבות של סתירות מנותחות ומנומקות ובכולן אני מציג לא רק את הבעיה אלא גם את ההתייחסות הרבנית לסתירה ואת הנימוקים שהם מעלים בנסיון להסירה מסדר היום. את הדיון איני מסכם בקביעה נחרצת ואני מעביר לקורא את ההחלטה אם הנימוקים התורניים מצליחים לשכנע אותו אם לאו. אתה מוזמן להעלות לדיון כל אחד ממאמרי, 'לנתח אותו ללא רחמים' ואם הוא מטופש, תאמר שהוא מטופש, אם הוא ילדותי תאמר שהוא ילדותי. אני, בכל אופן, מסכים איתך - את האמת תמיד צריך לומר בקול גדול ללא מורא.

דבר אחד בכל זאת אבקש ממך: אני משער לעצמי שאני מבוגר ממך בעשרות שנים ואשמח אם לא תתיחס אלי בזלזול ולא תקרא לי בשמות דוגמת 'חבובלה'. בצעירותי למדתי בישיבה, אחר כך עשיתי תואר במתמטיקה, בהמשך שירתתי כקצין בצה"ל והקמתי חברת די גדולה שנסחרת עד היום בבורסה. במקביל הרחבתי את השכלתי, התעננינתי בתחומים רבים וקראתי ולמדתי גם על הדת היהודית וגם על הרבה דתות אחרות ולכן נראה לי שאני נהנה מראיה די רחבה ובוגרת שמזכה אותי בהתייחסות קצת פחות מתנשאת ומזלזלת. צא מתוך הנחה שאני בכל זאת קצת מבין על מה אני מדבר ותתייחס לשאלות שאני מעלה בצורה רצינית ועניינית. אתה רשאי לסתור את כל טיעוני בתגובות למאמרים באתר שלי (ולהפנות את קוראיך מהאתר שלך לטיעוני הנגד שאתה מעלה). לחליפין, אני מוכן להעלות את טיעוניי שלי לאתר שלך ולהפנות את קוראי לתשובותיך. כבר זמן רב אני מחפש בר-פלוגתא רציני שיכול להתעמת עם טיעוני. עד היום רבים התייחסו לגופי ומעטים מאד לגופו של העניין ולכן אשמח אם באמת יטווצר בינינו דיאלוג פורה שיציג בצורה מכובדת את טיעוניהם של שני הצדדים.

בתודה,

עדי אביר

תגובת הדוס: אתה מתלונן על כך האתה מבוגר ממני בכמה עשרות שנים (מה שנכון) ולכן צריך להתייחס אליך קצת יותר בכבוד.
את האמת?
אתה צודק.
אבל אני רוצה לשאול אותך משהו -
האם חז"ל הקדושים לא היו "יהודים מבוגרים"?
האם החפץ חיים והחזון איש לא היו יהודים מבוגרים?
אתה יודע מה, עזוב את חז"ל והרבנים.
האם לסבא שלך ולסבא של סבא שלך לא מגיע קצת כבוד?
אז למה אתה כותב עליהם בכזה זילזול?

תגובה לעדי אביר

א.א. יהדות | 12/25/2011 1:35:57 AM

אם יש לך ביקורת ספציפית ועניינית על המאמר שלי, אתה מוזמן לכתוב אותה כאן, באתר שלי, או באתר שלך. בלי נדר, אתה תזכה לתגובה הולמת. אז אני ממתין.

להביא סתם כותרת של "זאת אינה הדרך לסתור את בקרת המקרא" בלי לכתוב מילה אחת עניינית, זה לא רציני.

אני מבקש ממך לנסות ולשמור על תרבות דיון הולמת. למשל, בלי משפטים כמו : "אין לי הרבה ציפיות מחרדים".

מצטרף לביקורת על המחיקות.

פיני | 12/25/2011 7:16:40 AM

כאשר כתבתי את מה שידוע לי על *******, מחקת משום לשון הרע, כי בעינך היה צדיק לפי מקורותיך, ולפי מקורותי היה רשע.
להזכירך, בכל העיתונים החרדים כאשר מזכירים שמו של בן גוריון או הרב גורן, מוסיפים שר"י. לא תמצא זאת אצל העיתונות החילונית.למרות שאני ורבים חושבים ובטוחים שהרב גורן היה צדיק וגדול בתורה לא פחות מגדולי התורה שלך, ובן גוריון עשה למען עם ישראל יותר מכל גדולי הדור שלך.
מי שמאמין לא מוחק.ולא מפחד.

תגובת הדוס: נכון. אני כותב את האמת. על רשעים אני כותב שר"י ועל כבודם של הצדיקים אני מגן. זו האמת וכך אכתוב.
דבר אחד ברור - מעולם, אבל מעולם, לא קרה שמישהו שלח שאלה באמונה שלא נכנסה לאתר עם תשובה מנומקת בצידה. רק חרפות וליכלוכים על התורה וגדוליה לא נכנסו. כאן זה לא שירותים ציבוריים. פה שואלים שאלות באמונה.

.

עדי אביר | 12/25/2011 10:36:11 AM

ידידיי,

עתה נוכל לשוב לשאלה המצחיקה והילדותית ששאלתי על הסתירה בהתייחסות לבני קורח. אתה דחית מכל וכל את האפשרות שיש כאן סתירה והסברת לי ש'בפשטות זה הולך על העבדים והשפחות, לא על הבנים שלו' ואף הדגשת שאני מדבר שטויות והבלים. זה בהחלט אפשרי אבל אני בסך הכל הבאתי את דעתם של רש"י (בפירושו לבמדבר כו:יא) ורבי יהודה הנשיא (ראה סנהדרין קי:א) שחשבו שהפסוק 'וַתִּפְתַּח הָאָרֶץ אֶת פִּיהָ וַתִּבְלַע אֹתָם וְאֶת בָּתֵּיהֶם וְאֵת כָּל הָאָדָם אֲשֶׁר לְקֹרַח וְאֵת כָּל הָרְכוּשׁ' דווקא כן מתייחס לבני קורח ושהם אכן נבלעו באדמה. האם גם שני אלה לוקים בחוסר ההבנה שאתה מייחס לי?

רש"י, רבי יהודה הנשיא ורבים שכמותם לא הרשו לעצמם להוציא את דבריו המפורשים של האל, 'כָּל הָאָדָם אֲשֶׁר לְקֹרַח', מהקשרם ולהניח שהאל הכליל ואמר 'כָּל הָאָדָם' כשהוא התכוון רק לעבדים ולשפחות ולכן הם קבעו שבני קורח אמנם נבלעו בבטן האדמה אלא שהתבצר עמוד בשאול והם נפלו עליו ונשארו בחיים ולכן הכתוב הרשה לעצמו לומר 'וּבְנֵי קֹרַח לֹא מֵתוּ'. רבה בר בר חנה (שוב בסנהדרין קי:א) אף שמע את בלועי קורח, שנותרו כאמור בחיים, מקוננים על טעותם המרה.

כיצד היית רוצה להתייחס להסבר של רבי יהודה הנשיא ורש"י ולעדות של רבה בר בר חנה? האם אתה אישית מאמין שהאדמה פתחה את פיה ובלעה את בני קורח אך האל ביצר להם מקום בגיהנום והם נחתו עליו ולא נשרפו? האם אתה מאמין שרבה בר בר חנה שמע את קינתם כ-1500 שנים מאוחר יותר? למעשה נותרת עם שלוש אלטרנטיבות, בחר את הטובה שבהן:

1) רבי יהודה הנשיא, רבה בר בר חנה ורש"י פשוט טעו.
2) עדי אביר ושכמותו אינם מסוגלים לרדת לעומק דעתם של גדולי ישראל ולהבין את האלגוריה העמוקה שחבוייה בדבריהם.
3) לבלועי קורח באמת התבצר עמוד בשאול והם המשיכו לשבת עליו לפחות עוד 1,500 שנה ולהתאבל על טעותם.

הייתי שמח לשמוע את דעתך העניינית, הפעם בלי 'מחמאות' מהן עלול להשתמע שאתה מזלזל ומלגלג לא רק עלי אלא גם על רבנים גדולים דוגמת רבי, רבה בר בר חנה ורש"י.

בתודה,

עדי אביר

תגובת הדוס: קודם כל, אני מוחה על הזיגזג שלך. ממש כמו מראיין ותיק בגלי צה"ל, אתה עושה פניה חדה ברגע שהעניינים מתחילים להסתבך, ועובר לנושא אחר, או חוזר לנושא הקודם.
אבל מילא, שיהיה.
לגבי השאלה עם בני קורח - אם הולכים עם פשוטו של מקרא, אין שום סתירה בין הפסוקים. שום סתירה, אפילו לא קצה של זנב של סתירה, ולכן ברור שחז"ל לא באו לתרץ שום סתירה. חז"ל באו לומר את מה שהם ידעו בקבלה והמסורה שהייתה בידם.
אתה לא רוצה להאמין? אל תאמין, בעיה שלך. אבל אל תספר על סתירות שלא קיימות. אם אתה כופר בדברי חז"ל, ואתה ניגש לפסוקים מתוך ראייה של פשוטו של מקרה, אתה לא רואה בפסוקים שום בעיה.

אני בהחלט מנסה להיות רציני וענייני

עדי אביר | 12/25/2011 1:52:06 PM

ידידי א.א. יהדות,

אני כתבתי ביקורת ספציפית ועניינית כבר בתגובתי הראשונה. אבל בעל האתר (האם זה אתה?) בחר לצנזר אותה. אדרבה, פרסמו עתה את תגובתי הראשונה ונראה כולנו אם אמרתי סתם 'זאת אינה הדרך לסתור את בקרת המקרא' או הסברתי למה מבחינה לוגית אין משמעות למאמר שתוקף ספר בלתי מוגדר שאיש אינו מכיר ואיש אינו יודע מתי הוא נכתב. בתגובתי הצעתי לכותב המאמר להתייחס לבקרת המקרא המודרנית ולספרים שנכתבו בשנים האחרונות ונראה לי שזאת תגובה עניינית לחלוטין וראוי היה לפרסמה כלשונה.

עדי אביר
 

תגובת הדוס: אני אומר לך בדיוק, אבל בדיוק מה כתבת בהודעה שנמחקה.
כתבת שיש המון סתירות בתוך התנ"ך, ושהרבנים ניסו בכל הדורות למצוא תירוצים לסתירות הללו.
בסוף, הואלת בטובך להביא דוגמא אחת בלבד. אז אני מחקתי את ההצהרות היומרניות שלך על "הרבה סתירות" שלא כללו שום ביסוס, ובחרתי להביא רק את הדוגמא העניינית, אחת במספר, והראתי קבל עם ועדה שהיא שטוחה כמו צלחת מעופפת.
אני מזמין אותך להעלות לפה את כל מאות אלפי וטריליוני הסתירות שמצאת בתנ"ך הקדוש, ואני אשתדל בל"נ לטפל בהם כמיטב ניסיוני הדל בתחום זה. אני מתחייב - דוגמא אחת לא תצונזר!!!
אתם מאד מאד חזקים בתעמולה, בלעשות רוח וקולות וברקים, אבל כשיורדים לפרטים הקטנים שמה כל ה"קושיות הגדולות" נעלמות כלא היו.
אז אני מוכן לדון אתך רק על הפרטים עצמם, בלי קולות ובלי ברקים.

האם אנו רשאים להתעלם מרבי יהודה הנשיא ורש"י?

עדי אביר | 12/25/2011 2:01:23 PM

ידידי הדוס,

איני יודע על איזה זיגזג אתה מדבר ואילו עניינים החלו להסתבך. אני לא נוהג לברוח מדיון, אפילו אם למישהו נראה שאני מסתבך. האם אתה מתכוון לדיון על 'יהודים מבוגרים' כמו הסבא שלי, בו אתה פתחת? ובכן, 'חז"ל הקדושים' בהחלט היו אנשים מבוגרים לפני אלפיים שנה. אפלטון ואריסטו היו אנשים מבוגרים חמש מאות שנה לפניהם. למה להם לא מגיע קצת כבוד? האם לרבבות המדענים ואנשי הרוח המבוגרים שאתם פוסלים בזלזול מתנשא לא מגיע קצת כבוד? אבל בא נעזוב את כולם ונתרכז בסבא שלי. כל החרדים אוהבים לנכס לעצמם את הסבא שלי כי לדעתם כל עם ישראל תמיד דמה להם ולכן הם רשאים לדבר בשמו. לא כך הדבר. עם ישראל הוציא משורותיו אנשים שתרמו תרומה מכרעת לאנושות ולתרבות האנושית וככל הידוע לי מיעוט מיעוטם היו חרדים. בעם ישראל תמיד היו גם אנשים, כמו הסבא שלי והסבא שלו, שהאמינו בקדמה ובהשכלה ופתחו את עצמם לעולם במקום להסתגר בין החומות שהרבנים בנו סביב קהילותיהם. אני בן למורשתם של פילון האלכסנדרוני, הרס"ג והרמב"ם (שבין אם תודו בכך ובין אם לאו ניסו להטמיע בעם ישראל את הפילוסופיה היוונית של אפלטון ואריסטו), שד"ל, שפינוזה איינשטיין ושבעים ושלושה חתני פרס הנובל היהודיים בינם, אם אני זוכר נכון, ניתן למצוא רק שני חרדים.

עתה, נסה אתה להשתחרר מהסיסמאות ולהתייחס ישירות לסוגיה שאני העלתי: יש רק שתי אפשרויות – או שבני קורח נפלו למעבה האדמה או שהם לא נפלו. אין שום אפשרות אחרת. מסתבר שאתה (ועמך גם רבי יוסף בכור שור, אם אני זוכר נכון) חושבים שבני קורח לא נפלו לתהום בעוד שרבי יהודה הנשיא, רבה בר בר חנה ורש"י חושבים שהם כן נפלו. זאת אינה תורת סוד (אדרבה, מה לרש"י ולתורת הסוד?) אלא ניסיון פשוט להבין את המציאות הריאלית שמסתתרת מאחורי פשט הפסוקים.

לאחר שרבי ורש"י קראו את הפסוקים, והניחו שהאל לבטח לא התנסח ברשלנות, הם קבעו שההסבר היחיד למה שנראה כסתירה הוא שעמוד התבצר לבני קורח בשאול, בלם את נפילתם והותירם בחיים. הם לא טענו בשום מקום שאין שום סתירה בין הפסוקים ודבריהם הם למעשה ניסיון להסביר את הסתירה הנראית לעיין. השאלה שהפניתי אליך היא אם ההסבר שלהם מתקבל על דעתך. האם אתה מאמין שהתבצר לבני קורח עמוד בשאול? האם אתה חושב שהשאול נמצא מתחת לאדמה?

הבעיה אינה יכולה להיפתר בנוסחה 'אתה לא רוצה להאמין? אל תאמין, בעיה שלך.' בא נגיד שאני כן רוצה להאמין אבל כשאני מברר במה עלי להאמין אני מגלה שאני צריך להאמין שבעת שהאדמה פתחה את פיה בכדי לבלוע את בני קורח האל ביצר עבורם עמוד בשאול. בזה, מה נעשה, אני לא מוכן להאמין. ההיגיון שלי פשוט לא מרשה לי. האם לדעתך עלי לוותר על ההיגיון ולאמץ באופן עיוור את דבריהם של רבי יהודה הנשיא ורש"י או שמא לא את דבריהם עלי לקבל אלא את דבריו של ה'דוס' שקובע, בהתעלמות מוחלטת מדבריהם של הגדולים, ש'אין שום סתירה בין הפסוקים. שום סתירה, אפילו לא קצה של זנב של סתירה'. אף שבכך הוא למעשה קובע שהאל אינו מסוגל להתנסח בצורה ברורה ומובנת שהרי אין כל סיבה שלא לכתוב 'וַתִּפְתַּח הָאָרֶץ אֶת פִּיהָ וַתִּבְלַע אֹתָם וְאֶת בָּתֵּיהֶם וְאֵת עבדיו ושפחותיו של קֹרַח וְאֵת כָּל הָרְכוּשׁ'. אדרבה, אם זה היה הנוסח לא היינו צריכים להתעמת עם השאלה מה היה חטאם של העבדים והשפחות שהם נענשו על חטא בו לא היה להם שום חלק.

בברכה,

עדי אביר
 

תגובת הדוס: א. אם לא סבא שלך, אז סבא שלו. את הרמב"ם האמן לי שאני מכיר יותר ממך. הרמב"ם היה יותר חרדי מכל החרדים שקיימים כיום. הרמב"ם מספר על אחד מגדולי החכמים שלא ראה מעולם את צורת אשתו!!! ממש פתיחות ופלורליזם בהתגלמותו...
ב. אני רק שואל אותך, לשיטתך שאני צריך לכבד אנשים מבוגרים גם אם הם חושבים אחרת ממני, מדוע אינך עקבי גם ביחס לחז"ל. אני באופן אישי אינני מתייחס בכבוד לרשעים. זה איסור חמור מאד לכבד רשעים.
ג. התרומה של עם ישראל לעולם זה לא איינשטיין ושפינוזה. העולם בלעדיהם לא היה נראה שונה בהרבה (חוץ מנגסקי והירושימה). עם ישראל תרם את התנ"ך. בלעדיו, כל אומות העולם היו עדיין ממשיכים לטפס על עצים ולהקריב חתולים לזאוס.
ד. אני חוזר על מה שכתבתי שנית. חז"ל הקדושים אמרו את מה שאמרו, לא בגלל שזה מה שנשקף מהפסוקים. להיפך, קריאה פשוטה של הפסוקים מעלה את המסקנה שבני קורח לא נפלו כלל לתוך האדמה, ואין שום סתירה כלל וכלל. אלא מה, שלחז"ל הייתה מסורת משלהם שאמרה משהו אחר שאין לו הכרח מהפסוקים. בתקופת התנ"ך היו הרבה מאד אירועים ניסיים שלא הוזכרו בתנ"ך, ולחז"ל היו את המקורות שלהם. אני לא רואה הבדל בין הניסים שכן מוזכרים בתנ"ך לאלו שאינם מוזכרים בתנ"ך אלא בחז"ל. למה הנס הזה יותר הגיוני מהנס השני? חז"ל אמרו מה שאמרו, אתה לא רוצה אל תקבל, אבל הטיעון שלך שחז"ל אמרו את זה כדי ליישב את הפסוקים אינו נכון. הפסוקים מסודרים היטב, כמו תמיד.

אני עדיין לא מבין + בעיה חדשה

עדי אביר | 12/25/2011 3:09:46 PM

מצטער. למרות הסבריך אני עדיין לא מבין מה אתה אומר. במדבר קרה אירוע - האל פער את פי האדמה ואנשים נפלו פנימה. נשאלת השאלה: האם בני קורח היו בין הנופלים או לא. זאת שאלה עובדתית ואין לה שום קשר לתורת הסוד. התשובה יכולה להיות רק 'כן' או 'לא'. אני מבין שאתה קבעת שהתשובה היא 'לא'. מה לדעתך אומרים רבי ורש"י? רש"י מדבר על העמוד שהתבצר בשאול בפירושו לבמדבר כו:יא, האם נראה לך שהוא מתכוון לנס שונה לגמרי?

אני מוכן ללמוד ממך תורה אבל קשה לי לקבל התייחסויות חסרות אסמכתא לעומקים ותורות סוד כשהתלמוד ורש"י אומרים את אשר הם אומרים בצורה ברורה וחד-משמעית. לא נראה לי שכל דבר תמוהה ניתן להסיר מסדר היום על ידי שליחתו לעמקי התורה וסודותיה. הטקסט התלמודי אומר:

'וּבְנֵי קֹרַח לֹא מֵתוּ'. תנא משום רבינו: אמרו - מקום נתבצר להם בגיהנום וישבו עליו ואמרו שירה. (סנהדרין קי:א).

לי, ולכל מי שמכיר את הקונבנציות התלמודיות, זה נראה פשוט וברור: חז"ל נתקלו בסתירה והתנא בשמו של רבי יהודה הנשיא פותר את הסתירה הזאת בכך שמקום התבצר להם בגיהנום וכו'. רש"י מרחיב על הבעיה ומוכיח שוב שמדובר על מה שקרה בפועל באותו היום:

'וּבְנֵי קֹרַח לֹא מֵתוּ' - הם היו בעצה תחלה. ובשעת המחלוקת הרהרו תשובה בלבם לפיכך נתבצר להם מקום גבוה בגיהנם וישבו שם. (רש"י על במדבר כו:יא)

את דבריו כבר קשה להוציא מהקשרם. בני קורח לא מתו כי הם עשו תשובה בליבם ולכן האל ביצר להם עמוד שהצילם ממוות. בכל מקרה, ברור שגם הוא וגם רבי יהודה הנשיא האמינו שבני קורח נפלו לגיהנום והם, בניגוד אליך, לא קבעו שאין שום סתירה כבר בפשט הפסוקים.

כל התרגיל הזה בא רק על מנת להוכיח שבקרת המקרא אינה כה פשטנית, כפי שאתם מנסים להציג אותה. חז"ל הבינו שבתורה נזרעו הרבה מאד סתירות והם התאמצו למצוא הסברים שיחליקו את כולם ואנו, אם נבין את דבריהם ולא נסלקם במחי יד, עומדים עתה בפני דילמה לא פשוטה: לאמץ את הסבריהם של חז"ל שרובם, כמו במקרה זה, גולשים מעבר לגבולות ההיגיון או להפנים את העובדה שהתורה לא נכתבה על ידי אל מושלם שלעולם אינו טועה אלא על ידי בני תמותה שמרבים לטעות, להתבלבל ולסתור את עצמם.

בא נתקדם הלאה: במקום אחד כתוב 'וַיְהִי עוֹד כִּבְרַת הָאָרֶץ לָבוֹא אֶפְרָתָה וַתֵּלֶד רָחֵל וַתְּקַשׁ בְּלִדְתָּהּ' (בראשית לה:טז) ובמקום אחר כתוב 'בְּנֵי לֵאָה בְּכוֹר יַעֲקֹב רְאוּבֵן וְשִׁמְעוֹן וְלֵוִי וִיהוּדָה וְיִשָּׂשׂכָר וּזְבֻלוּן. בְּנֵי רָחֵל יוֹסֵף וּבִנְיָמִן. וּבְנֵי בִלְהָה שִׁפְחַת רָחֵל דָּן וְנַפְתָּלִי. וּבְנֵי זִלְפָּה שִׁפְחַת לֵאָה גָּד וְאָשֵׁר אֵלֶּה בְּנֵי יַעֲקֹב אֲשֶׁר יֻלַּד לוֹ בְּפַדַּן אֲרָם' בראשית לה:כג-כו. היכן , אם כך נולד בנימין, בדרך אפרתה או בפדן ארם?

עצה ידידותית: למד את דברי הפרשנים לפני שאתה מייחס את התשובה לטפשותי ואי הבנתי. הם נדרשו לאקרובטיקה פרשנית לא פשוטה בכדי ליישב את הסתירה הברורה הזאת. אחרי שתלמד את הנושא אמור לי אם דבריהם מצליחים לעבור את סף ההגיון שלך ומה אתה חושב על הסוגיה הזאת.

עדי

תגובת הדוס: א. האם בני קורח נפלו לאדמה? התשובה - כן.
ב. מי אמר? תשובה - חז"ל, והם בלבד. אין שום מקור מהפסוקים.
ג. האם חז"ל באו לענות על סתירה בפסוקים? לא. הם באו לומר משהו שהם ידעו, בלי שום קשר לפסוקים. (יש לי כיון אחר מהיכן חז"ל הוציאו את הדברים, אבל בלי קשר ל"סתירה" שאתה המצאת.)
ד. אני חושב ששלוש פעמים לחזור על אותו הסבר זה כבר מספיק, אני מקוה שבזה סיימנו את הענין.
ה. לגבי השאלה עם בני יעקב, התשובה מאד מאד מאד מאד מאד פשוטה.
הרמב"ם כותב ש"התורה על הרוב תדבר". זה כלל פשוט והגיוני, שגם כותבים אנושיים משתמשים בו, ובצדק. הנה לדוגמא בתגובה שלך אתה כותב שבקורת המקרא איננה כה פשטנית, האם אתה מתכוין לכל מבקרי המקרא ללא יוצא מן הכלל, על כל הגיגיהם שכתבו? בודאי דשלא. אתה מדבר באופן כללי. זה בדיוק מה שהתורה עושה במקומות רבים. אין כותב בעולם שלא משתמש עם הכלל הזה, ואף אחד לא תוקף אותו על כך.
רק ביחס לתורה הקדושה, בנו מסלפי המקרא השוטים מערכת יחודית של בקורתיות לא הגיונית, עד כדי כך שאין לי ספק ששום טקסט בעולם לא היה עומד בפני כזו בקורת. כל ספר שהיית מעביר תחת הבקורת של מבקרי המקרא היה הופך לספר שנכתב על ידי כמה מקורות, וכולי וכולי, כמיטב הזיותיהם של חוקרי המקרא המשועממים.

הערה חשובה

נח גוטמן | 12/25/2011 8:55:46 PM

אני רוצה להבהיר דבר חשוב -
כשאני אומר שאין סתירות, בודאי שאינני מתכוין לומר שאין שום סתירות לכאורה, בעיות וקושיות. בודאי שלא. התורה היא עמוקה מני ים, ויש הרבה מקום להתעמק ולדון. התורה איננה סתם ספר של בשר ודם, שטחי ורדוד, התורה היא הספר העמוק ביותר בעולם. זהו ספר שצריכים לשבת על כל מילה שבעה נקיים. גם הגמרא הקדושה שואלת שאלות ועונה תשובות, אבל זה סוג אחר של שאלות, שאלות אמיתיות ולא סתם בילבולי סרק של חוקרים גוים, שמוחם הטמא מעבירות וחטאים אינו יכול להבין שורה אחת בגמרא.

לעדי אביר

רעות | 12/25/2011 9:25:38 PM

אתה יודע?! קצת מצחיק אותי לראות את הויכוח הזה. ואני אסביר לך למה.
אני מבינה שאתה מנהל איזשהו אתר וזה נשמע מעניין.
אני בחרתי להיות מחוברת עם אינטרנט חסום ביותר מסיבות שבטח מובנות אפילו לך. לכן אין לי אפשרות להיכנס לאתר שלך.

בוא תמקד את הדיון.
אני מבינה שיש לך קושי עם סצנות מסוימות בתורה שלדעתך סותרות את עצמם. אתה צריך להבין שהשכל המוגבל שלנו היום אינו יכול להיכנס לעומק הענינים שכתובים בתורה. התורה היא ספר מיוחד מאד שכתוב בצורה מיוחדת, למשל מי שמכיר את המושג של "פרדס" פשט, רמז, דרש, סוד. יודע שלקחת סוגיה בתורה ולהעמיק איתה עד הסוף- זה פשוט מדהים ברמה מפחידה! התורה עצמה כתובה באופן כזה שלכל צירוף אותיות יש משמעות ולכל גימטריה יש משמעות, כל הדברים שקרו ושיקרו בעתיד מרומזים בתורה באופן שמי שמבין יכול לגלות. ויש גם היום בודדים שמבינים. דברים מדהימים שמלמדים אותנו שהתורה לא מביאה אף אות או מילה לחינם.
קח את הדוגמא שלפני תקופה גילו שהעולם עגול. אתה יודע כמה שזה מצחיק את מי שצולל לעומקי התורה? רשב"י גילה זאת בספרו "הזוהר" כבר בשנת 140 לספירתם מתוך התעמקות והבנה בדברי התורה הקדושה.
איך אתה מסביר את זה שבכל דת יש כללים אחרים ומצוות אחרות- אך בכל העולם! (כן, גם האתאיסטים) השבוע מתחלק ל-7 ימים בדיוק?? בדיוק כפי שברא האלוקים את העולם ב-7 ימים? ממה זה התחיל? למה לא משנה דת מסוימת שהשבוע יכיל 6 או 10 ימים?
קח את הדוגמא של הדגים. מידי שנה מתגלים זנים חדשים של דגים.
התורה כתבה שלכל דג אשר יש לו קשקשים יש לו גם סנפירים, באמירה מוחלטת! האם התגלה דג אחד מאז שיש לו קשקש ללא סנפיר? אפילו אם תיקח דג ותחליא אותו במעבדה בכדי שיסתור את דברי התורה תיווכח שזה לא מצליח. דברתי עם אדם שניסה את זה) איך יכולה תורה שלא ניתנה מבורא העולם להחליט החלטה שרירותית כזו בזמן שבעולם עוד חשבו שהעולם עומד על 5 פילים?

איך יכולה תורה לא אמיתית לתת עוד ועוד דוגמאות כאלו בלי חת? בתקופות כ"כ קדומות? חייב להיות שהתורה ניתנה אך ורק מבורא עולם. בתורה אין סתירות! לנו עם הבעיה הרוחנית העמוקה שלנו יש בעיה וקושי להבין דברי תורה בפשטות עמוקה.
אם אתה זקוק להוכחות שהתורה אמת אני יכולה לתת לך אלף.
אם אתה מאמין שהתורה אמת רק חושב שחכמינו סילפו אותה- תחשוב רק על זה שבתקופת קום המדינה עם בואם של המוני עולים מכל הארצות בעולם. כל קבוצת יהודים הביאה איתה ספר תורה. שום שינוי לא חל במשך השנים הארוכות הללו שהיו בגולה! כל הספרים נמצאו זהים לחלוטין כולל אות קטנה פה, טעם אחר שם.. וזה בלי פייסבוק שיכל לרכז את כל החכמים דאז. וגם בלי ס.מ.סים או מיילים. התורה עברה בדיוק מושלם! מדור לדור. מה שמוכיח לך שאף אחד לא נגע בה לשינוי.
גדולי ישראל כתבו את דבריהם בהשראת רוח הקודש, אם תיכנס פעם לעומק סיגיה תיווכח לדעת שאין מצב להגיע לעומקים כאלו ולתובנות כאלו ללא רוח הקודש.
אם אתה מאמין שהתורה אמת וניתנה לנו מאלוקים והבעיה שלך על עובדות שכתובות בתורה- תבין לבד שבספר כ"כ עמוק עם דברים כה גדולים שרמוזים בו ומחקרים מדעיים מוחלטים על כל נושא שתבחר קימים גם דברים שאתה לא מבין, עם כל הכבוד הראוי לך (באמת.)

הדברים לעולם אינם כה פשוטים כפי שהם נראים

עדי אביר | 12/25/2011 9:44:02 PM

ידידי הדוס,

אני מבין מדוע אתה רוצה לסיים את הדיון בבני קורח אבל אותי לימדו בישיבה שאין לזנוח נושא עד לבירורו הסופי, במיוחד לאור העובדה שבכל אחד משלושת הפעמים שדנו בסוגיה זאת אתה עדכנת את תשובתך ולבסוף הותרת אותי עם סיכום שלהערכתי כבר נמצא מעבר לגבול הכפירה. האם אתה באמת טוען שעל פי התנ"ך בני קורח לא נפלו לשאול אבל על פי רבי יהודה הנשיא ורש"י בני קורח דווקא כן נפלו לבטן האדמה? הייתכן? האם נראה לך שהרבנים הללו החליטו להתעלם מהמובן הפשוט של הפסוק ולאמץ במקומו מסורת נסתרת? האם הם לא ידעו 'שאין מקרא יוצא מידי פשוטו' (שבת סג:א, יבמות יא:ב, יבמות כד:א)? צר לי, אני לא מוכן לזלזל כך בדברי התורה. אם, כפי שאתה שב וטוען כבר בפעם השלישית, האל עצמו באמת קבע שבני קורח לא נפלו לשאול אז כל מי שטוען אחרת הוא בחזקת כופר וצריך להוקיעו. אפילו רבי יהודה הנשיא ורש"י, גדולים ככל שיהיו, אינם רשאים להתעלם מדברי תורה ברורים ולאמץ במקומם מסורת עלומה שאין לה כל זכר במקראות.

בכל אופן, אני אבין אם תחליט לא להסביר לי את טעותי בפעם הרביעית אבל יהיה לי קשה לקבל את פסיקתך סמכותית אם לא תמצה את הדיון עד תומו ולא תביא אסמכתאות להוכחת טיעוניך.

באשר לסתירה בנוגע למקום הולדתו של בנימין: לצערי לא הצלחתי למצוא את המקום בו הרמב"ם כותב "התורה על הרוב תדבר" ואשמח אם תפנה אותי למקור כך שאוכל לבדוק בעצמי מה הייתה כוונתו של הרמב"ם. הרי לא יעלה על הדעת שהוא חשב שהאל הוא מחבר מרושל שמכליל מין שבאינו מינו. לך נראה, אולי אפילו בעקבות הרמב"ם, שבנימין שנולד בדרך אפרתה נכלל ברשימת בני יעקב שנולדו בפדן ארם כיוון ש"התורה על הרוב תדבר" אך מניין אתה, או הרמב"ם, יודעים שניתן להחיל את הכלל הזה על דברי התנ"ך? בתנ"ך עצמו אין שום כלל כזה ולמיטב ידיעתי גם חז"ל מעולם לא הזעיקו אותו לעזרתם. נניח לרגע שהכלל הזה באמת שריר וקיים, מניין לך שמותר להחילו גם על רשימת בני ייעקב שנולדו בפדן ארם? האם הרמב"ם טוען זאת במפורש? האם הכלל תקף גם במקרים אחרים? האם עלינו לחשוד בכל רשימה תנ"כית מחשש שחלק מפרטיה הוכללו ברשימה רק משום ש"התורה על הרוב תדבר"? לשם משל, רשימת 'בְּנֵי יִשְׂרָאֵל הַבָּאִים מִצְרַיְמָה' בבראשית מו' כוללת אמנם את שמו של יששכר אבל מניין לך שהוא באמת ירד מצרימה? אולי שמו נכלל ברשימה כיוון ש"התורה על הרוב תדבר"? אנחנו פוסעים על קרח דק מאד ומי שמעלה טיעון מעין זה צריך להיזהר מהאפשרות שיהיו כאלה שינצלו אותו לרעה ויטענו שאין צורך לקיים מצווה זאת או אחרת כיוון שהיא נכללה יחד עם שאר המצוות רק בגלל ש"התורה על הרוב תדבר"?

בכל מקרה, ידידי, כשדנים בתנ"ך אף תשובה אינה 'מאד מאד מאד מאד מאד פשוטה' ולעולם לא תצליח לנפנף את הבעיות בקלילות כה רבה. כל פתרון שאתה מציג מחייב אותך לבדוק אם תשובתך אינה סותרת את דבריהם של גדולים אחרים ואם היא אינה מעלה ספקות ותהיות חדשים ומביכים אף יותר. לשם משל, אתה כותב:

'הנה לדוגמא בתגובה שלך אתה כותב שבקורת המקרא איננה כה פשטנית, האם אתה מתכון לכל מבקרי המקרא ללא יוצא מן הכלל, על כל הגיגיהם שכתבו? בודאי שלא. אתה מדבר באופן כללי. זה בדיוק מה שהתורה עושה במקומות רבים. אין כותב בעולם שלא משתמש עם הכלל הזה, ואף אחד לא תוקף אותו על כך. זה כלל פשוט והגיוני, שגם כותבים אנושיים משתמשים בו, ובצדק.'

אני מוכן להסכים אתך, ללא כל ויכוח, שאני מתנסח בצורה מרושלת ומפוזרת, למה לא? בסופו של דבר אני רק בן אדם ומותר לי לטעות, להתבלבל, להכליל מין שבאינו מינו ולעשות מעצמי צחוק בכל דרך שתעלה על דעתי. קוראי, אם רק יבחינו בטעויות ובבלבולים, רשאים לקבוע שאני לא יודע על מה אני מדבר, לפסול את כל דברי ולהשליך את כתבי לפח האשפה. האם אתה משווה את האל אלי? האם גם לו מותר להתנסח בצורה מבולבלת וסותרת? כל מילה, כל אות ואפילו כל ציץ ותג בדברי האל הם קודשי קודשים והחכמים הרשו לעצמם לדרוש מהם רבבות דינים והלכות ואתה טוען שהתורה, כמו כל כותב אחר בעולם, מרשה לעצמה להתנסח באופן כללי וכנראה גם מרושל? האם לא משתמע מכך שיש הלכות רבניות שמסתמכות רק על הכללות לא זהירות?

עדי אביר

תגובת הדוס: א. אני אמרתי כזה דבר? שחז"ל אמרו חלילה דבר לא נכון?
זה לא מה שאמרתי. אני רק אמרתי שחז"ל אמרו משהו שאין לו שום הכרח מהפסוקים, זה הכל. חלק גדול מדברי חז"ל זה דברים שאנחנו לא היינו מעלים על דעתנו לפרש כך את הפסוקים, וחז"ל ידעו קצת יותר מאתנו, זה הכל. אני לא רואה פה שום כפירה, ולא שום דבר חדש מעבר למה שכתבתי מן הרגע הראשון, דברים פשוטים וברורים, נעדרי כל תחכום מינימלי.
אני לא אומר שבפסוקים כתוב הפוך מחז"ל, אלא שבפסוקים אין סיבה לומר כדברי חז"ל. ההבנה הפשוטה של הפסוקים היא שהם לא נפלו כלל, אלא שאפשר להכניס לפסוקים את ההסבר של חז"ל, שהוא האמת כמובן.
ב. לגבי הרמב"ם - גם אני לא בדיוק זוכר את המקור, נדמה לי שזה נמצא בחלק האחרון של המורה נבוכים אי שם בספר הגדול הזה.
ג. הכלל הוא תמיד "דיברה תורה כלשון בני אדם". הגמרא הקדושה אומרת "דברו הכתובים בלשון הבאי, שנאמר ערים גדולות ובצורות בשמים". לשון הבאי זה לשון גוזמא והפלגה. כשכתוב ערים גדולות ובצורות בשמים אין הכוונה שהערים נמצאות בשמים, אלא דרך גוזמא. גם כאן היית יכול לגלגל עינים ולשאול איך יתכן שבתורה הקדושה כתוב דבר לא נכון. על זה נאמר "אל תהי צדיק הרבה". על ידי הצידקות הרבה, שלא מוכנים לקבל את הכללים מהסוג הזה, מגיעים בסוף לכפירה.
ד. לגבי השאלה מתי אפשר לומר שהתורה דברה על הרוב ומתי לא, זה תלוי כל פעם לפי הענין. גם כשאתה קורא עיתון אתה עושה הבחנה אוטומטית, יש מקומות שאתה בטוח ללא ספק שהכותב אינו מתכוין בדיוק למשמעות המילולית המדויקת של דבריו, אלא מדבר בהכללה, ויש עניינים שאתה מבין שכאן זה בדיוק. במה זה תלוי? בהרבה דברים. אי אפשר לפרט. בעיתון אתה לא דורש כללים ברורים, אלא סומך על האינטואיציה הבריאה של הקוראים.
ה. אני רוצה להדגיש - כשאתה עושה הכללות אתה לא עושה צחוק מעצמך, ואין כאן שום חולשה אנושית, אלא זו הצורה שבני אדם כותבים ומדברים. אם היית רוצה לכתוב כל דבר בצורה המדוייקת ביותר, כמו מסמך משפטי, היית צריך להפוך כל מילה שלך למסמך של עשרה עמודים.
ו. דבר אחד אתה צודק -/ום דבר בתנ"ך אינו "מאד מאד פשוט". קיבלתי.

למר עדי אביר

יואב | 12/26/2011 8:14:49 AM

(הנה, כתבתי מר, כי אתה מבוגר ומכובד).

אתה טוען שהדוס משנה את טיעוניו בכל פעם, אבל זה לא מה שאני קורא.

התחלתך בטיעון שיש הרבה סתירות במקרא. לראייה הבאת דוגמא אחת - של בני קורח. מעתה הדיון צריך להיות על האם יש פה סתירה, שכן זו היתה הטענה שלך.

אני קורא שפעמיים הדוס כתב לך שהסיבה למה שחז"ל כתבו *אינה* שיש סתירה לכאורה בכתוב, ושאחרי כל אחת מהפעמים האלה, התעלמת מכך והמשכת כאילו הסיבה היא סתירה כלשהיא.

אחרי הפעם השלישית, זה נקלט, ושינית את טיעונך.

אני חושב שאם תקרא בעיון את התשובות, תקדיש קצת זמן לבאמת להבין אותן, ואז תענה תשובה עניינית, תחסוך לכל הקוראים הרבה מלל מיותר.

.

| 12/26/2011 1:24:21 PM

רעות,

זה תמיד מרגש אותי מחדש לקרוא את אותו סיפור כיסוי רבני שקראתי כבר עשרות פעמים בעבר. אם היה מותר לך לשוטט באתר שלי היית רואה כמה חרדים שוחרי טוב כבר ניסו להסביר לי בדיוק את אותם הדברים שאת מוצאת כה עמוקים ונכונים. כיוון שאין בכוונתי לחזור על עצמי שוב ושוב אני ממליץ לך לבקר באיזה שהוא אינטרנט קפה ולגלוש לאתר www.1vsdat שם תוכלי לקרוא את התשובות שניתנו לכל קודמייך.

עם זאת, אני מוכן לקחת משפט אחד שלך ולהפכו לאבן בוחן. את כותבת 'רשב"י גילה זאת בספרו "הזוהר" כבר בשנת 140 לספירתם מתוך התעמקות והבנה בדברי התורה הקדושה.' אם זה נכון אז אני מבטיח להשתכנע בכל שאר דבריך, ללבוש מדים שחורים ולהתחיל להדיר נשים. אנא הוכיחי לי שרשב"י כתב את ספר הזוהר בשנת 140 לספירתם ותזכי להחזיר בתשובה אפיקורוס גדול. מאידך, הייתי מאד שמח אם היית מהרהרת שוב בכל האמיתות הקדושות שלך במקרה ויסתבר לך שאף שהזוהר מרבה לייחס את עצמו לרשב"י אין שום תיעוד לקשר נוסף בין השניים וזאת בניגוד לעדויות רבות שקושרות את ספר הזוהר למאה השלוש עשרה ולדעות הגנוסטיות והדואליסטיות שהמינים האלביגנזים הביאו באותה תקופה לדרום מערב צרפת.

בברכה,

עדי אביר

תגובת הדוס: תקרא פה - http://thedos.co.il/Article.aspx?Article=116

הבעיה נעוצה בחשיבה ההגיונית שלי. עימכם הסליחה.

עדי אביר | 12/26/2011 1:34:25 PM

יואב,

דבר אחד ברור: אתה ואני קוראים את אותם הטכסטים וכל אחד מבין דבר אחר. אני הנחתי שקיימות רק שתי אפשרויות - (א) הבנים נבלעו ו-(ב) הבנים לא נבלעו - ושאלתי מה לדעת הדוס אומרת התורה ומה אומרים הרבנים. איכשהו, אולי בטעות, הבנתי שהדוס חושב שהתורה אומרת (ב) והרבנים אומרים (א). יכול מאד להיות שהמחשבה הלוגית בה קוללתי מונעת ממני לרדת לעומקים הדרושים אבל נראה לי שאין כל תועלת בעוד כמה סיבובי הבהרות והדיון צריך להשאר היכן שהוא עד שיבוא התשבי ויתרצו.

עדי אביר
יואב | 12/26/2011 8:14:49 AM

(הנה, כתבתי מר, כי אתה מבוגר ומכובד).

אתה טוען שהדוס משנה את טיעוניו בכל פעם, אבל זה לא מה שאני קורא.

התחלתך בטיעון שיש הרבה סתירות במקרא. לראייה הבאת דוגמא אחת - של בני קורח. מעתה הדיון צריך להיות על האם יש פה סתירה, שכן זו היתה הטענה שלך.

אני קורא שפעמיים הדוס כתב לך שהסיבה למה שחז"ל כתבו *אינה* שיש סתירה לכאורה בכתוב, ושאחרי כל אחת מהפעמים האלה, התעלמת מכך והמשכת כאילו הסיבה היא סתירה כלשהיא.

אחרי הפעם השלישית, זה נקלט, ושינית את טיעונך.

אני חושב שאם תקרא בעיון את התשובות, תקדיש קצת זמן לבאמת להבין אותן, ואז תענה תשובה עניינית, תחסוך לכל הקוראים הרבה מלל מיותר.

תגובת הדוס: אני פשוט בשוק מוחלט ממה שקורה פה. אני מציע לכל גולש משכיל לקרוא את ההתכתבות מתחילה ועד סוף, ולראות את הדבר המחריד שקורה פה. אני דן אותך לכף זכות שאתה פשוט לא קראת מה שכתבתי, או קראת בריפרוף בלבד. כנראה שפרימיטיבי חשוך כמוני אינו ראוי ליותר מזה.
מה שהכי מזעזע, שלפי קטעי הביוגרפיה ששחררת פה, אתה אמור להיות אדם משכיל ומוכשר, שעשה כמה דברים בחייו. עד היום חשבתי שהכופרים שגולשים פה באתר ומפגינים אפס חשיבה לוגית הם סתם דפוקים, אבל לראות אדם כמוך מדבר ככה, זה כבר חידוש גדול.
זה רק מחזק אצלי את המסקנה שהכפירה נובעת בסך הכל מרוח טומאה נוראה ששורה על האדם שטינף את נפשו בעוונות וחטאים רבו מספור. אינני כותב את השורה האחרונה מנקודת מבטו של ילד חרדי טהור שלא טעם טעם חטא, אלא מנקודת מבטו של אדם שקרא כמעט כל סוג של חומר כפרני שנמצא בהישג יד, וכתב מאות מאמרים בנושאי כפירה ואמונה.

סיכום בעניין בני קורח

יואב | 12/26/2011 1:59:04 PM

(סיכום של הקורא את הדיון מהצד, יתקנו אותי הצדדים אם והיכן שהבנתי לא נכון).

הועלו שתי טענות:
הראשונה - שיש סתירה בין הכתוב במקרא לבין עצמו.
השניה - שיש סתירה בין דברי חז"ל לבין הכתוב במקרא.

אם נחלק את הנושא לשתי שאלות: האם נפלו או לא, והאם חיו או לא, הרי שהמצב הוא כדלקמן:
במקרא: לא כתוב שנפלו (אך גם לא כתוב שלא נפלו) + כתוב שחיו.
עפ"י חז"ל: כתוב שנפלו + כתוב שחיו.

אין סתירה - לא כאן ולא כאן.

אני מרשה לעצמי להניח שאם זו הדוגמא שנבחרה ע"י מי שבא להוכיח סתירות, היא אמורה להיות אחת הדוגמאות החזקות. :/

עוד דבר קטן לרעות ולדוס

סטודנט בטכניון | 12/26/2011 3:33:31 PM

האמת היא, שהטיעון של רעות על כך שרשב"י ידע שכדור הארץ עגול מתוך התורה הוא בורות לשמה. בלי קשר לשאלה אם רשב"י כתב את "הזוהר" או לא. וזאת מהסיבה הפשוטה, שעוד היוונים הקדמונים ידעו יפה מאוד שכדור הארץ עגול, וארטוסתנס מאלכסנדריה אפילו חישב בצורה מדויקת למדי את הרדיוס של כדור הארץ.
בכלל, בתור עצה כללית: זה לא מזיק לרכוש השכלה כללית, חוץ ממה שקוראים בספרים של מחזירים בתשובה. הרבה פעמים אפשר לגלות דברים מאוד מעניינים.

תגובת הדוס: עיקר החידוש בדברי הזוהר הוא שהארץ מתגלגלת ככדור, ולא עומדת במקום.
לגבי רעות, וכל הדומים לה, ברור שחרדי מצוי איננו יודע הרבה ביולוגיה ואסטרונומיה, בדיוק כמו חילוני מצוי וגוי מצוי. כאדם שגר באזור חילוני (ולא בשכונת מצוקה) אני יודע היטב מהי רמת ההשכלה והידע של הישראלי המצוי, זה שלמד לבחינות הבגרות. בנושאים כמו ידיעת הטבע וכדומה לא נראה לי שיש הפרש משמעותי בין חרדים לחילונים, ואילו בנושאים כמו כלכלה וחשבונאות יש יתרון משמעותי לחרדי. הזמן שיקח לך להסביר לחרדי למה העיסקה המסובכת שהקבלן מציע לו היא רמאות ונוכלות, זה בערך רבע מהזמן שיקח לך אצל הישראלי הממוצע. אני כותב את זה מנסיון ספיציפי לדוגמא הספיציפית הנ"ל.

הבה נתקדם

עדי אביר | 12/26/2011 3:48:43 PM

ידידי הדוס.

אני מציע לסיים את הדיון בבלועי קורח ולהשאיר לקוראים להחליט מה הפירוש שמתקבל על דעתם. אתייחס, אם כן, לסעיפים האחרים בתשובתך:

(ג) הגמרא אמנם מזכירה כלל האומר 'דברה תורה כלשון בני אדם' אך כנגד אלו שאימצו את הכלל עמדו חכמים, ובראשם רבי עקיבא, שפסלו את הכלל הזה מכל וכל וקבעו שלכל מילה, לכל אות ולכל תג ותג יש משמעות שראוי לדרשה. אין לי ספק שגם אתה מתייחס לזרם שמקדש כל מילה, אות, תו וזיז בתורה והתירוץ 'דברה תורה כלשון בני אדם' משמש אותך רק בכדי לסתור טיעונים של אפיקורסים והוא לעולם לא יעלה בדיונים הלכתיים של ממש. בכל מקרה, הגמרא מחילה את הכלל 'דברה תורה כלשון בני אדם' על עשרה צירופי מילים בלבד: 'רָאֹה תִרְאֶה', 'אִישׁ אִישׁ', 'וְהַעֲבֵט תַּעֲבִיטֶנּוּ', 'לִנְדֹּר נֶדֶר', 'וְהָפְדֵּה לֹא נִפְדָּתָה', 'הַעֲנֵיק תַּעֲנִיק', 'גָּנֹב יִגָּנֵב', 'הִכָּרֵת תִּכָּרֵת', 'יָצֹא יֵצֵא' ו-'הִמּוֹל יִמּוֹל' ורק בתקופות מאוחרות יותר קפצו על הכלל היפה כאמצעי לסתימת פיותיהם של מוצאי סתירות כמוני. חכמי התלמוד לא העלו על דעתו שבעת מצוק ניתן יהיה להרחיב את הכלל לכל שאר פסוקי התורה והייתי רוצה שתראה לי היכן בגמרא החכמים משתמשים בכלל הזה שלא בהקשר לעשרת כפלי המילים הללו. הרשה לי גם להפנות אותך למאמר רלוונטי בכתובת:
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=204:%D7%93%D7%91%D7%A8%D7%94-%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94-%D7%9B%D7%9C%D7%A9%D7%95%D7%9F-%D7%91%D7%A0%D7%99-%D7%90%D7%93%D7%9D&Itemid=72

גם את המושג 'לשון הבאי' אסור לנו להרחיב. החכמים (חולין צ:ב, תמיד כט:א) קבעו שיש פסוק אחד בתורה ופסוק אחד בנביאים שהם בבחינת לשון הבאי, היינו גוזמה, וברור שהם חשבו ששאר פסוקי התנ"ך הם אמת פשוטה שאין בה לא קישוט מיותר ולא גוזמא.

בכל מקרה, נראה לי שהדרך היחידה להחליק את הסתירה בקשר למקום היוולדו של בנימין היא על ידי הפיכתו של האל לדובר כלשון בני אדם, לחובב מושבע של דברי הבאי או למחבר מרושל שמכליל את היוצא מן הכלל יחד עם הכלל.

(ד) אתה מסביר: 'מתי אפשר לומר שהתורה דברה על הרוב ומתי לא, זה תלוי כל פעם לפי הענין. גם כשאתה קורא עיתון אתה עושה הבחנה אוטומטית, יש מקומות שאתה בטוח ללא ספק שהכותב אינו מתכוין בדיוק למשמעות המילולית המדויקת של דבריו, אלא מדבר בהכללה, ויש עניינים שאתה מבין שכאן זה בדיוק.' למי אתה, הדוס, מכוון במונח 'אתה'? לי? אם לי מותר לקבוע, לפי העניין, מתי הכתוב מתכוון למשמעות המילולית ומתי הוא מדבר בהכללה אז אני קובע חד-משמעית שבמקרה של בני יעקב הפסוקים המונים את בני יעקב שנולדו בפדן-ארם הם ענייניים לחלוטין. ברור, אם כן, שאתה לא מתכוון אלי אלא לגדולי עולם שרשאים לפרש כל פסוק כראות עיניהם. כשהמשמעות המילולית מתאימה לצרכיהם הם ימהרו לפרש את הפסוק לחומרה וכשהמשמעות המכלילה מתאימה להם יותר הם ימהרו לראות בפסוק את ההכללה.

בתגובה קודמת שאלתי כיצד אתה יודע שיששכר באמת ירד מצרימה אף ששמו הוזכר ברשימת היורדים בבראשית פרק מו. האם יש הבדל בין רשימת היורדים מצרימה לרשימת הנולדים בפדן-ארם? מדוע במקום אחד אתה קובע שמדובר בהכללה ובמקום שני שמדובר ברשימת מדויקת? אני לא מסוגל לבצע 'הבחנה אוטומטית', אתה חושב שאתה כן מסוגל?

(ה) אתה כותב: 'כשאתה עושה הכללות אתה לא עושה צחוק מעצמך, ואין כאן שום חולשה אנושית, אלא זו הצורה שבני אדם כותבים ומדברים'. אני מסכים איתך לחלוטין ולכן כשאני רואה כתיבה בסגנון זה בתנ"ך אני מייד מסיק שאת הדברים כתבו בני אנוש ולא האל שאמור להיות מושלם ועל-אנושי. לי מותר להתנסח בהכללות, אפילו אם אין בהן כל חולשה אנושית, לו - אסור.

בא נעבור לבעיה הבאה:

(1) כתוב: 'וּמוֹשַׁב בְּנֵי יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר יָשְׁבוּ בְּמִצְרָיִם שְׁלשִׁים שָׁנָה וְאַרְבַּע מֵאוֹת.' (שמות יב:מ),
(2) כתוב: 'וַיֹּאמֶר לְאַבְרָם יָדֹעַ תֵּדַע כִּי גֵר יִהְיֶה זַרְעֲךָ בְּאֶרֶץ לֹא לָהֶם וַעֲבָדוּם וְעִנּוּ אֹתָם אַרְבַּע מֵאוֹת שָׁנָה' (בראשית טו:יג)
(3) אנו יודעים שקהת בן לוי מת בגיל 133, בנו עמרם בגיל 137 ובנו, משה רבנו, מת בגיל 120 לאחר 40 שנות נדודים במדבר. הפירוט הזה מחייב אותנו להקצות לישיבה במצרים לכל היותר 1.5+133+137+80 = 351.5 שנים (בהנחה שקהת נולד יום לפני הכניסה למצרים, עמרם תשעה חודשים אחרי מותו של קהת ומשה תשעה חודשים אחרי מותו של עמרם).

איך אתה מתאם את כל המספרים הללו?

הפעם אני ממליץ שלא תכריז מייד 'התשובה מאד מאד מאד מאד פשוטה'. למד את הנושא ובדוק אם יש באמתחתך תשובה שתשמור גם על כבודה של התורה, גם על כבודו של האל וגם על כבודו של רש"י.
 

תגובת הדוס: א. אני לא רואה סתירה בין שיטת הדרוש לשיטת הפשט. אלו שני רובדים שונים בתורה, ולכל אחד יש את המישור שלו. כל אחד שפותח את התנ"ך רואה מיד שהתנ"ך נכתב בלשון בני אדם, לפי כל כללי המליצה והתחביר שישמעו לאוזן האנושית בנועם ובמתיקות. הרמח"ל כתב ספר שלם שבו הוא מנתח את התנ"ך בצורה ספרותית. מצד שני, יש בתורה רובד נוסף שעומד בפני עצמו, שזה הרובד של הדרש. אין שום חפיפה בין הדברים.
ב. הגמרא מביאה את הפסוק האחד רק בתורה דוגמא לכך שהתורה משתמשת בגוזמאות כדי לתאר דברים. ברור שהגמרא לא מתכוונת לומר שזהו הפסוק היחיד. בתור אדם שלמד קצת גמרא אתה בטח יודע שחז"ל תמיד מדברים בקיצור, ורעיונות שיכולים למלא ספרים שלמים כתובים במשפט אחד. חז"ל בדרך כלל אינם מכבירים בדוגמאות.
ג. כשאני אומר "אתה" אני לא מתכוין אליך, אלא למה שנקרא בשפה המשפטית "מבחן האדם הסביר".
ד. התורה כתובה בלשון בני אדם, בצורה שבה בני אדם כותבים ומדברים, כמובן ברמה הגבוהה ביותר של כתיבה אנושית. אם התורה הייתה נכתבת בשפה של מלאכים, לא היית מבין מילה אחת ממנה.
ה. לגבי בני ישראל במצרים, זו אכן קושיא טובה, ואני צריך לכתוב מאמר מקיף בנושא. אני מקוה בימים הקרובים.

/

עדי | 12/26/2011 4:56:14 PM

יואב,

זה בסדר. הבנת לא נכון. איני מתכוון לתקן אותך כי כבר אמרתי את הכל. שב עם דף נייר ועיפרון. כתוב לפניך את כל הפסוקים הרלוונטיים ובדוק מה כל אחד אמר ואז תדבש ללעצמך איזו דעה שרק תרצה. להתראות.

עדי אביר

תגובת הדוס: טוב, נראה שהדיון מוצא, נעמוד בזה. אני מציע שהצופה הישר ישפוט בעצמו.

לעדי

יואב | 12/26/2011 7:15:24 PM

אני מבין מדוע אתה רוצה לסיים את הדיון בבני קורח אבל חשבתי שאותך לימדו בישיבה שאין לזנוח נושא עד לבירורו הסופי.

בכוונה כתבתי את הדברים בצורה קצרה, מאורגנת ולוגית, ללא פלפולים מיותרים, על-מנת שיהיה לך קל לתקן היכן שצריך.

לא כתבתי הרבה. אם אין לך ממה לברוח, בוודאי יקל עליך לציין את הנקודה/נקודות בסיכום שאינך מסכים איתה/איתן.

נסה להיות נקודתי, לוגי וענייני כמוני, ללא פלפולים וסופרלטיבים.

לעדי אביר

רעות | 12/26/2011 7:25:04 PM

אני לא מתכוונת להחזיר אותך בתשובה ח"ו !פשוט משום שהנשמה שלך כבר כ"כ מקולקלת שלא נראה לי שיש לך תקנה.
רק תסביר לי- למה אתה חושב שספר הזוהר לא נכתב ע"י רשב"י? ומדוע אתה חושב שלא נכתב במאה ה-2 לספירה? (הוא אכן יצא לאור מאוחר יותר.)
אתה צריך אנשי מקצוע, לא אותי.
אתם הכופרים- אין בעיה להפריך את טענותיכם במחי יד, הבעיה היחידה היא להוציא מכם את היצר הרע. אתם חברים טובים מידי, יותר מידי שנים- זו הבעיה.
אתה מסוגל להיות כנה ואמיתי לגמרי ולענות לי על השאלה הבאה?


האם כאשר יוכיחו לך שכל שאלותיך מסודרות בתשובות סדורות, ומשה אמת ותורתו אמת תהיה מסוגל לחיות חיי תורה כמו שצריך? להיפרד מכל תאוותיך לנצח?


התשובה הכנה ביותר- היא שאתה קרוב לודאי מתחלחל רק לשמע ההדמיה.

אתה כבר נשמע אדם לא צעיר- כשאתה תשב בעוד כמה שנים במרפסת ותספור מכוניות משעמום, ותחכה ליום הזה שכולם יודעים שלא ידלג גם עליהם, הנשמה שלך, מסתבר, תלחש לך אמיתויות אחרות.
עולם השקר יהיה כבר מאחוריך, שם אין מקום לזקנים טרחנים.. והתאוות גם הם כבר שוקטות בשלב זה של החיים. אולי עוד 30 שנה (זה לא כ"כ הרבה זמן, בתקווה שנגיע..) נוכל לדבר גם אל הנשמה שלך.
בינתיים תהנה מהבילויים. זה ממש מקסים שיש לך לפחות את ההנאה הרוחנית של הויכוח על אמיתות התורה. כנראה יש לך נשמה גבוהה, אם הנשמה שלך זקוקה לאמיתות בכלל. כי רבים כמותך מסתפקים רק בבילויים, אתה לפחות מנסה להצדיק את הדרך המעוותת שלך.

 

.

עדי אביר | 12/26/2011 11:03:01 PM

יואב,

בפעם האחרונה, בא ניקח את זה שלב אחרי שלב:

1.
כתוב 'וַתִּפְתַּח הָאָרֶץ אֶת פִּיהָ וַתִּבְלַע אֹתָם וְאֶת בָּתֵּיהֶם וְאֵת כָּל הָאָדָם אֲשֶׁר לְקֹרַח וְאֵת כָּל הָרְכוּשׁ' (במדבר טז:לב)

2.
כתוב 'וּבְנֵי קֹרַח לֹא מֵתוּ' (במדבר כו:יא)

3.
נשאלת השאלה: כשנאמר 'וְאֵת כָּל הָאָדָם אֲשֶׁר לְקֹרַח' האם הכוונה היא גם לבניו?

3.א
אם התשובה היא 'כן' אז יש סתירה בין הפסוקים.
3.ב
אם התשובה היא לא אזי בני קורח לא נבלעו באדמה ואין סתירה בין שני הפסוקים.

הדוס מאמץ את אפשרות 3.ב וגורס שבני קורח לא נפלו לשאול.

4.
בתלמוד כתוב:
נאמר 'וּבְנֵי קֹרַח לֹא מֵתוּ'. שנה חכם את דברי רבי יהודה הקדוש שאמר: אומרים שמקום מסוים נתחזק ונבדל לבני קורח בגיהינום וישבו עליו בני קורח ואמרו שירה.
(סנהדרין קי:א)

5.
רש"י מסביר:
'וּבְנֵי קֹרַח לֹא מֵתוּ' - הם היו בעצה תחלה. ובשעת המחלוקת הרהרו תשובה בלבם לפיכך נתבצר להם מקום גבוה בגיהנם וישבו שם.
(רש"י על במדבר כו:יא)

6.
משתמע מכך שרבי יהודה הנשיא ורש"י האמינו שבני קורח נפלו לבטן האדמה בעת שהיא פתחה את פיה.

8. הדוס קובע:
אלא מה, שלחז"ל הייתה מסורת משלהם שאמרה משהו אחר שאין לו הכרח מהפסוקים. בתקופת התנ"ך היו הרבה מאד אירועים ניסיים שלא הוזכרו בתנ"ך, ולחז"ל היו את המקורות שלהם. אני לא רואה הבדל בין הניסים שכן מוזכרים בתנ"ך לאלו שאינם מוזכרים בתנ"ך אלא בחז"ל. למה הנס הזה יותר הגיוני מהנס השני? חז"ל אמרו מה שאמרו, אתה לא רוצה אל תקבל, אבל הטיעון שלך שחז"ל אמרו את זה כדי ליישב את הפסוקים אינו נכון. הפסוקים מסודרים היטב, כמו תמיד.

ניסוח לא ברור זה מעלה שוב שתי אפשרויות:

8.א
רבי יהודה הנשיא ורש"י מדברים על אותו האירוע שתואר בספר במדבר: במקרה זה יש סתירה ברורה בין סעיף 3.ב (שבני קורח לא נבלעו באדמה) לבין סעיף 6.
8.ב
רבי יהודה הנשיא ורש"י מדברים על אירוע שונה לחלוטין, כלומר הפסוק 'וּבְנֵי קֹרַח לֹא מֵתוּ' אינו קשור כלל לפתיחת פי הארץ ולבליעת כל האדם אשר לקורח.

כאן עולות כמה שאלות חדשות:

8.ב.1
האם ייתכן שהיה אירוע נוסף בו האדמה פתחה את פיה ובלעה את בני קורח?
8.ב.2
רש"י אומר שהעמוד התבצר לבני קורח משום שעשו תשובה בעת המחלוקת. האם מדובר במחלוקת קורח ועדתו או מחלוקת שונה לחלוטין?
8.ב.3
מדוע התורה טרחה לספר לנו, ללא כל סיבה נראית לעיין, שבני קורח לא מתו כאשר אף אחד לא היה צריך בכלל להעלות על דעתו שהם כן מתו (שהרי בסעיף 3.ב כבר ראינו שהניסוח 'את כל האדם אשר לקורח' אמור לשלול את האפשרות שבניו של קורח נבלעו בבטן האדמה)?
8.ב.4
מדוע רבי יהודה הנשיא ורש"י החליטו להתייחס לנס בלתי מוכר מבלי לספק לנו כל חומר רקע שיסביר באילו נסיבות האדמה נאלצה לשוב ולפעור את פיה.

9.
לאור הספק שמעלות השאלות 8.ב.1 עד 8.ב.4 עלינו להניח שמאד לא סביר שמדובר בשני אירועים שונים ולכן הפסוק 'וּבְנֵי קֹרַח לֹא מֵתוּ' מתייחס לאותו אירוע אליו מתייחס הפסוק 'וַתִּפְתַּח הָאָרֶץ אֶת פִּיהָ וַתִּבְלַע אֹתָם וְאֶת בָּתֵּיהֶם וְאֵת כָּל הָאָדָם אֲשֶׁר לְקֹרַח וְאֵת כָּל הָרְכוּשׁ'. כיוון שכך ניתן לפסול את פרשנות 8.ב לדבריו של הדוס ונותרנו רק עם פרשנות 8.א. לכן יש סתירה בין סעיף 3.ב לבין סעיף 6.

ליותר ברור מזה אני כבר לא מסוגל.

עדי
 

תגובת הדוס: גם אני אינני מסוגל ליותר ממה שכתבתי, דברים פשוטים וברורים.
בני קורח אכן נבלעו באדמה, כפי שלימדונו רבותנו, וזו המשמעות של הפסוק.
אלא מה, שזהו חידוש של חז"ל, שאין לו שום הכרח בפסוקים. אילו התבוננו בפסוקים עצמם על דרך הפשט לא היינו רואים בהם כל סתירה, אלא היינו מסבירים שבני קורח לא נבלעו כלל. באו חז"ל ולימדונו שכוונת הפסוקים איננה כפי שנראה במבט שטחי, אלא משהו אחר. נמצא שחז"ל לא באו ליישב שום סתירה, אלא באו לומר עובדה שהייתה ידועה להם.

יואב, הסבר לי אתה את כוונת הדוס

עדי אביר | 12/26/2011 11:26:45 PM

יואב,

לאחר שקראת את דברי ואת תגובתו של הדוס נסה להסביר לי, במילותיך אתה, מה הוא רוצה לומר. אנא נסח את דבריו בצורה הלוגית והשיטתית שמקובלת על שנינו.

עדי אביר

 

לעדי

יואב | 12/27/2011 8:13:29 AM

בשמחה:

הכשל הלוגי שלך הוא בסעיפים 3ב ו- 8א.
בסעיף 3ב, כתבת שאם כל האדם אשר לקורח הם העבדים, אזי זה אומר שהבנים לא נבלעו. זה לא נכון - זה אומר שלא נכתב אם הבנים נבלעו או לא. לצורך הבהרת הנקודה הזאת בסיכום שלי, כתבתי במפורש שגם לא רשום שהם לא נפלו. הם פשוט לא מוזכרים בהקשר הזה.

בסעיף 8א כתבת שיש סתירה בין הקביעה של חז"ל שבני קורח נבלעו לבין זה שלא רשום בתורה שהם נבלעו.
אם אני לא אומר שום דבר לגבי הצבע של מכונית מסויימת, ואתה אומר שהצבע שלה הוא אדום, לא יכולה להיות בינינו סתירה.

לגבי השאלה אם מדובר באותו מאורע, מסתבר (בכוונה של "סביר יותר", כמו שהדוס נוהג להשתמש במילה הזאת) שכן, אבל זה לא רלוונטי לעניין הסתירה.

אהבתי את הרעיון למספר את הסעיפים. מזכיר קצת את "אתיקה" של שפינוזה. אחרי שכתבתי את הסיכום שלי הצטערתי שלא עשיתי זאת בעצמי, ונוחמתי בכך שהוא קצר מספיק בשביל להשתמש במספרי שורות או ציטוטים.

.

עדי אביר | 12/27/2011 11:37:30 AM

דוס ויואב,

מתוך המאמץ להחליק את הסתירה גלשתם לכפירה חמורה:

1.
דוס אומר שעל פי פשט הפסוק ניתן להסיק שבני קורח לא נבלעו כלל.
2.
חז"ל אומרים שבני קורח נבלעו.
3.
אם כך, חז"ל הוציאו מקרא מידי פשוטו. זה אסור וחז"ל לא היו עושים זאת.
4.
מתחייב שפשוטו של מקרא הוא שבני קורח כן נבלעו.
5.
אם בני קורח כן נבלעו אז פשטו של הפסוק 'בני קורח לא מתו' מהווה סתירה.
6.
בכדי להסביר את הסתירה חז"ל המציאו את הסיפור האבסורדי של העמוד שהתבצר בשאול.

כמו כן,

1.
יואב טוען שהמקרא למעשה אינו מתייחס לשאלת נפילתם לשאול של בני נח.
2.
זאת אומרת שהפסוק 'ובני קורח לא מתו' אינו מתייחס כלל לנפילה לשאול.
3.
בפועל כל קורא תמים חושב שבני קורח אכן נפלו לשאול.
4.
זאת אומרת שפשט המקרא מטעה את הקורא התמים ואת האמת ניתן להבין רק על ידי הוצאת המקרא מידי פשוטו.

ידידי, אתם מוציאים מקרא מידי פשוטו ומייחסים לאל ניסוחים סתומים שמבלבלים את הבריות. אנא התייעצו מהר עם רב מוסמך שבאמת מבין את הבעיה והוא כבר יאסור עליכם להמשיך ולהטעות את הציבור. זכרו, על פי הזוהר הקדוש (מדרש רות הנסתר) כל 'המגלה פנים בתורה שלא כהלכה' עתיד להגיע למדור השלישי בגיהינום ולא הייתי רוצה לראות שם את ידידי. אנא עשו תשובה בלבכם, זנחו את טעותכם והפסיקו להטעות את התמימים שחושבים שאתם יודעים על מה אתם מדברים.

דרך אגב, אני כנראה אמור להגיע לרוב המדורים אחרים אבל זה בסדר, אני לא מאמין שבגיהינום יש מדורים ולמעשה, אני לא מאמין שבכלל יש גיהינום.

עדי
 

תגובת הדוס: חז"ל לא הוציאו את המקרא מידי פשוטו, שכן בכתוב לא משמע שהם נבלעו וגם לא כתוב שהם לא נבלעו.

לעדי

יואב | 12/27/2011 5:42:23 PM

בשביל להחליק סתירה צריך שתהיה סתירה.
כמו-כן, לי אין כל אינטרס להראות שיש או שאין סתירה. אני מסתכל על הדברים כפי שהם, בעיניים לוגיות, ואומר מה אני רואה.

"לא כתוב שנבלעו" הוא בעל משמעות שונה לחלוטין מאשר "כתוב שלא נבלעו", למרות שאתה מנסה בכל כוחך לבלבל בין השניים.
אני לא יודע לאילו קוראים אתה רגיל, אבל אותי לא תצליח לבלבל בזה.
אם לא כתוב שנבלעו, האמירה של חז"ל שהם נבלעו *אינה* הוצאת המקרא מידי פשוטו, שכן אין כאן סתירה.

גם האמירה שלך שהפסוק שאומר שהם חיו לא מתייחס לאירוע הבליעה לא מבוססת על כלום. הרי גם אם כתוב שהם לא מתו באירוע הבליעה, המשמעות היחידה היא שהם לא מתו באירוע. זה לא אומר שהם לא נבלעו. וגם לא שכן נבלעו.

לבסוף, אתה טוען שהוספת מידע שלא ניתן להבינו מהתורה מהווה "הוצאת המקרא מידי פשוטו". ברגע זה ייתרת את כל התורה שבע"פ.
רעות נתנה פה דוגמא לכך שחז"ל כתבו שכל דג שיש לו קשקשים יש לו גם סנפירים. זה לא כתוב בתורה. האם זה מהווה הוצאת המקרא מידי פשוטו? בוודאי שלא.

אם אתה מפנה אותי לרב מוסמך, הרי שעלי להפנות אותך לסטודנט שנה א' באוניברסיטה שילמד אותך לוגיקה בסיסית. :/

כמעט יצאתם בזול

עדי אביר | 12/28/2011 1:53:44 AM

יואב,

אני כבר רציתי לתת לדוס לומר את המילה האחרונה אבל אתה הרגשת שאינך יכול להתאפק והחלטת לפתוח את הנושא בשנית. בסדר. אלא שהפעם אני לא מתכוון לשוב ולהביא עדויות מהכתובים, אותם כנראה איני יכול להסביר לאנשים בעלי לוגיקה בריאה כשלך ולכן אקרא לעדות סמכות תורנית שעל ידיעותיה אין עוררין – את הדוס בכבודו ובעצמו.

בא נראה מה אמר הדוס (בניקוי ההשמצות וההשפלות):

1.
דברי הדוס: עברתי על כל הפרשה, ולא כתוב בשום מקום שהאדמה בלעה את בני קורח. כתוב שהיא בלעה את דתן ואבירם, אותם ואת בניהם, וכמו כן את קורח ו"את כל האדם אשר לקורח". מי זה כל האדם אשר לקורח? בפשטות זה הולך על העבדים והשפחות, לא על הבנים שלו. במפורש רואים בפסוק שמדבר על הבנים שהתורה כותבת "וַיֵּעָלוּ, מֵעַל מִשְׁכַּן-קֹרַח דָּתָן וַאֲבִירָם--מִסָּבִיב; וְדָתָן וַאֲבִירָם יָצְאוּ נִצָּבִים, פֶּתַח אָהֳלֵיהֶם, וּנְשֵׁיהֶם וּבְנֵיהֶם, וְטַפָּם". התורה מפרידה בכוונה בין דתן ואבירם לקורח, כשהבנים מוזכרים דווקא אצל דתן ואבירם.

אפילו עם הארץ שכמותי מבין מהדברים שמפשט המקרא משתמע שהבנים לא ירדו לבטן האדמה?

2)
דברי הדוס: לגבי השאלה עם בני קורח - אם הולכים עם פשוטו של מקרא, אין שום סתירה בין הפסוקים. שום סתירה, אפילו לא קצה של זנב של סתירה, ולכן ברור שחז"ל לא באו לתרץ שום סתירה. חז"ל באו לומר את מה שהם ידעו בקבלה והמסורה שהייתה בידם.

אין סתירה בין הפסוקים וכיוון שפסוק אחד אומר 'ובני קורח לא מתו' הרי שפשוטו של מקרא אומר שהבנים לא נפלו לתהום.

3)
דברי הדוס: ד. אני חוזר על מה שכתבתי שנית. חז"ל הקדושים אמרו את מה שאמרו, לא בגלל שזה מה שנשקף מהפסוקים. להיפך, קריאה פשוטה של הפסוקים מעלה את המסקנה שבני קורח לא נפלו כלל לתוך האדמה, ואין שום סתירה כלל וכלל. אלא מה, שלחז"ל הייתה מסורת משלהם שאמרה משהו אחר שאין לו הכרח מהפסוקים. בתקופת התנ"ך היו הרבה מאד אירועים ניסיים שלא הוזכרו בתנ"ך, ולחז"ל היו את המקורות שלהם. אני לא רואה הבדל בין הניסים שכן מוזכרים בתנ"ך לאלו שאינם מוזכרים בתנ"ך אלא בחז"ל. למה הנס הזה יותר הגיוני מהנס השני? חז"ל אמרו מה שאמרו, אתה לא רוצה אל תקבל, אבל הטיעון שלך שחז"ל אמרו את זה כדי ליישב את הפסוקים אינו נכון. הפסוקים מסודרים היטב, כמו תמיד.

שוב פשטו של המקרא מלמד שבני קורח לא נפלו כלל אל תוך האדמה.

4)
תגובת הדוס:
א. האם בני קורח נפלו לאדמה? התשובה – כן.
ב. מי אמר? תשובה - חז"ל, והם בלבד. אין שום מקור מהפסוקים.
ג. האם חז"ל באו לענות על סתירה בפסוקים? לא. הם באו לומר משהו שהם ידעו, בלי שום קשר לפסוקים. (יש לי כיון אחר מהיכן חז"ל הוציאו את הדברים, אבל בלי קשר ל"סתירה" שאתה המצאת).

פשטו של מקרא, כזכור, אומר שבני קורח לא נפלו לשאול. חז"ל, לשיטת הדוס, הוציאו דברים מכדי פשטם ואמרו שבני קורח כן נפלו לשאול. האם לא הבנתי משהו?

תגובת הדוס: א. אני אמרתי כזה דבר? שחז"ל אמרו חלילה דבר לא נכון?
זה לא מה שאמרתי. אני רק אמרתי שחז"ל אמרו משהו שאין לו שום הכרח מהפסוקים, זה הכל. חלק גדול מדברי חז"ל זה דברים שאנחנו לא היינו מעלים על דעתנו לפרש כך את הפסוקים, וחז"ל ידעו קצת יותר מאתנו, זה הכל. אני לא רואה פה שום כפירה, ולא שום דבר חדש מעבר למה שכתבתי מן הרגע הראשון, דברים פשוטים וברורים, נעדרי כל תחכום מינימלי.

מה זאת אומרת 'שאין לו שום הכרח מהפסוקים'? לפסוקים יש משמעות פשוטה או שאין להם משמעות פשוטה? האם הפסוקים הם נטולי משמעות לחלוטין, סתם קשקושים באוויר? כמובן שלא, הרי הדוס כבר קבע שפשט הפסוקים קובע שהבנים לא נפלו לבטן האדמה.

דברי הדוס: אני לא אומר שבפסוקים כתוב הפוך מחז"ל, אלא שבפסוקים אין סיבה לומר כדברי חז"ל. ההבנה הפשוטה של הפסוקים היא שהם לא נפלו כלל, אלא שאפשר להכניס לפסוקים את ההסבר של חז"ל, שהוא האמת כמובן.

שוב אנו לומדים על 'ההבנה הפשוטה' האם אין זה מושג נרדף ל'פשוטו של מקרא'?

דברי הדוס: בני קורח אכן נבלעו באדמה, כפי שלימדונו רבותנו, וזו המשמעות של הפסוק. אלא מה, שזהו חידוש של חז"ל, שאין לו שום הכרח בפסוקים. אילו התבוננו בפסוקים עצמם על דרך הפשט לא היינו רואים בהם כל סתירה, אלא היינו מסבירים שבני קורח לא נבלעו כלל. באו חז"ל ולימדונו שכוונת הפסוקים איננה כפי שנראה במבט שטחי, אלא משהו אחר. נמצא שחז"ל לא באו ליישב שום סתירה, אלא באו לומר עובדה שהייתה ידועה להם.

כמה פעמים עוד צריך להגיד שעל דרך הפשט 'בני קורח לא נבלעו כלל' בעוד שלשיטתו של הדוס רבותינו 'חידשו' שהם כן נפלו לתהום. זה פשוט ניסוח עדין שמסתיר את העובדה שלדעתו של הדוס רבותינו הוציאו דברים מידי פשוטם. אם זה נכון הרי שהם עברו על הכלל 'אין דברים יוצאים מידי פשוטם'.

תגובת הדוס: חז"ל לא הוציאו את המקרא מידי פשוטו, שכן בכתוב לא משמע שהם נבלעו וגם לא כתוב שהם לא נבלעו.

נו, תחליטו כבר, פשט הכתוב מלמד שהבנים נבלעו או לא נבלעו? קודם כבר החלטנו שפשט הכתובים מלמד שהבנים לא נבלעו ופתאום הוא לא מלמד שום דבר? האם אינכם מבינים שאתם בצרה באשר תפנו? אם אין סתירה בתורה אז הרבנים היו חייבים להוציא דבר מידי פשוטו ואם הם לא הוציאו דבר מידי פשוטו אז יש בתורה סתירה שהם היו חייבים להחליק באמצעות ה'נס' הפנטסטי של העמוד שהתבצר לבנים בשאול.

תגובת הדוס: אני פשוט בשוק מוחלט ממה שקורה פה. אני מציע לכל גולש משכיל לקרוא את ההתכתבות מתחילה ועד סוף, ולראות את הדבר המחריד שקורה פה. אני דן אותך לכף זכות שאתה פשוט לא קראת מה שכתבתי, או קראת בריפרוף בלבד. כנראה שפרימיטיבי חשוך כמוני אינו ראוי ליותר מזה.

מה שהכי מזעזע, שלפי קטעי הביוגרפיה ששחררת פה, אתה אמור להיות אדם משכיל ומוכשר, שעשה כמה דברים בחייו. עד היום חשבתי שהכופרים שגולשים פה באתר ומפגינים אפס חשיבה לוגית הם סתם דפוקים, אבל לראות אדם כמוך מדבר ככה, זה כבר חידוש גדול.

זה רק מחזק אצלי את המסקנה שהכפירה נובעת בסך הכל מרוח טומאה נוראה ששורה על האדם שטינף את נפשו בעוונות וחטאים רבו מספור. אינני כותב את השורה האחרונה מנקודת מבטו של ילד חרדי טהור שלא טעם טעם חטא, אלא מנקודת מבטו של אדם שקרא כמעט כל סוג של חומר כפרני שנמצא בהישג יד, וכתב מאות מאמרים בנושאי כפירה ואמונה.

האם עתה מישהו מוכן להסביר לי שוב על 'רוח הטומאה הנוראה ששורה על אדם שטינף את נפשו בעוונות וחטאים רבים מספור' ועל הצורך לפנות לסטודנט שנה א' באוניברסיטה על מנת שילמד אותי לוגיקה בסיסית? ועם בלוגיקה בסיסית עוסקים אנו, ידידי יואב, עלי לומר לך בצער שדבריך על ייתור התורה שבעל פה אינם ממש דוגמה ללוגיקה רצופה. התורה שבעל פה ממלאת 'חורים' בתורה שבכתב ומרחיבה את דברי התורה שבכתב אך היא אינה רשאית להחליף את משמעותם הפשוטה של הפסוקים במשמעות אחרת ובמיוחד לא אם המשמעות האחרת סותרת את המשמעות הפשוטה. לחכמים גם מותר לדרוש מהפסוקים כל שעולה על דעתם אבל גם לכל מה שהם דורשים באחת משיטות הדרש אסור לסתור את המשמעות הפשוטה. בקיצור, אם הדוס צודק כשהוא שב ואומר שהמשמעות הפשוטה היא שבני קורח לא נפלו לתהום אז הוא מקטרג על רבותינו שהם הוציאו דברים מידי פשטם. זאת אינה לוגיקה של שנה א'. זאת יהדות בסיסית שכדאי שתלמדו לפני שאתם מחלקים ציונים לבני שיח שאת דבריהם אינכם רוצים, או אינכם מסוגלים להבין.

עדי אביר
 

תגובת הדוס: טוב, את הדיון המעגלי הזה היה אפשר לסיים מזמן, עכשיו זה סופי.

 

לסיפא של עדי

יואב | 12/28/2011 2:52:33 PM

כתבת: "התורה שבעל פה ממלאת 'חורים' בתורה שבכתב ומרחיבה את דברי התורה שבכתב אך היא אינה רשאית להחליף את משמעותם הפשוטה של הפסוקים במשמעות אחרת ובמיוחד לא אם המשמעות האחרת סותרת את המשמעות הפשוטה. לחכמים גם מותר לדרוש מהפסוקים כל שעולה על דעתם אבל גם לכל מה שהם דורשים באחת משיטות הדרש אסור לסתור את המשמעות הפשוטה."

הראיתי שאין סתירה (ראה בסיכום, ובתגובתי הקודמת).

אחרי שהראיתי שאין סתירה, אם אתה רוצה להמשיך ולטעון שמה שחז"ל כתבו מהווה הוצאת המקרא מידי פשוטו, יש לך שתי אפשרויות לעשות כן:
1. לסתור את טענתי ולהראות שיש סתירה.
2. לטעון שגם ללא סתירה לוגית הדברים מהווים הוצאת המקרא מידי פשוטו.

את אפשרות 2 סתרתי בתגובתי האחרונה.
את אפשרות 1 לא ניצלת (אני מניח שמהסיבה הפשוטה שאין לך איך לעשות זאת).
לכן פשוט התעלמת מכך שהראיתי שאין סתירה וחזרת לטעון שמה שחז"ל כתבו מהווה הוצאת המקרא מידי פשוטו.

בסופרלטיבים אתה חזק.
בלוגיקה פחות.

תגובה לעדי

א.א. יהדות | 12/28/2011 4:17:42 PM

אני אצטט את הדוס כמה שורות מעליך :

"תגובת הדוס: חז"ל לא הוציאו את המקרא מידי פשוטו, שכן בכתוב לא משמע שהם נבלעו וגם לא כתוב שהם לא נבלעו."

ובסיפא של דבריך אתה כותב:
"אם הדוס צודק כשהוא שב ואומר שהמשמעות הפשוטה היא שבני קורח לא נפלו לתהום אז הוא מקטרג על רבותינו שהם הוציאו דברים מידי פשטם. "

שוב, כפי שניתן לראות בברור, "הדוס" לא כתב שבפשט עצמו כתוב שבני קורח לא נפלו (או כן נפלו). ולכן, אי אפשר לומר שחז"ל דרסו את הפשט.

נסה משהו אחר . . .

תגובות

ובכל זאת יש להכיר תודה לעדי אביר

רוני | 08/01/2012 17:49:10

בזכותו ובזכות התעקשותו המוזרה וחזרתו שוב ושוב על אותן השטויות זכיתי להביןבאמצעות המחשה חיה את משמעות הפסוק במשלי
כְּכֶלֶב שָׁב עַל קֵאוֹ כְּסִיל שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ.

השקעת אבל

מתן | 08/01/2012 19:09:44

לדעתי זה מיותר
כל אחד שטיפה מכיר את ה"סלנג" התנכ"י יודע ש"כל אשר ל-" מדבר על רכוש
ואני אפילו לא הייתי אף פעם בישיבה

ראיתי כבר את האתר שלו, עם הנסיונות המגוחכים להציג שהיהודים האמינו בעולם שטוח

אם כבר אתרים אנטי יהדות, יש אתרים מושקעים יותר

דעתי

א.א. יהדות | 09/01/2012 14:23:57

אני חושב שעדי אביר פשוט לא יכול לראות את האמת שמציגים לו פה, בגלל שהוא לא מחובר לתורה.
זה כמו שתראה לילד בן 8 שסיים אתמול ללמוד כפל וחילוק, פתרון של משוואה מאד מסובכת. הוא יקשה וישאל "מאיפה אתה יודע שזה כך?"
הוא פשוט לא יכול להבין כי אין לו את הכלים.

אדם דתי שיראה את זה, יבין מיד שהדוס צודק.
אתאיסט אנטי דתי יאמר מיד שעדי אביר צודק.


מתן צדיק

שי נגר | 09/01/2012 15:06:17

ומה נעשה שכתוב "וְאֵת כָּל-*הָאָדָם* אֲשֶׁר לְקֹרַח" ולא זו בלבד אלא שמיד אחר כך נוסף "וְאֵת כָּל-הָרְכוּשׁ." משמע את כל האדם דיבר על בני אדם שאינם כלולים ברכוש?
ומדוע היו צריכים כולם לעלות מעל משכן קורח פן ייספו בחטאתם, אם אפילו בתוך משפחת קורח עצמה הייתה הבליעה באדמה סלקטיבית?

זה הקטע מבמדבר טז
כג וַיְדַבֵּר יְהוָה, אֶל-מֹשֶׁה לֵּאמֹר. כד דַּבֵּר אֶל-הָעֵדָה, לֵאמֹר: הֵעָלוּ, מִסָּבִיב, לְמִשְׁכַּן-קֹרַח, דָּתָן וַאֲבִירָם. כה וַיָּקָם מֹשֶׁה, וַיֵּלֶךְ אֶל-דָּתָן וַאֲבִירָם; וַיֵּלְכוּ אַחֲרָיו, זִקְנֵי יִשְׂרָאֵל. כו וַיְדַבֵּר אֶל-הָעֵדָה לֵאמֹר, סוּרוּ נָא מֵעַל אָהֳלֵי הָאֲנָשִׁים הָרְשָׁעִים הָאֵלֶּה, וְאַל-תִּגְּעוּ, בְּכָל-אֲשֶׁר לָהֶם: פֶּן-תִּסָּפוּ, בְּכָל-חַטֹּאתָם. כז וַיֵּעָלוּ, מֵעַל מִשְׁכַּן-קֹרַח דָּתָן וַאֲבִירָם--מִסָּבִיב; וְדָתָן וַאֲבִירָם יָצְאוּ נִצָּבִים, פֶּתַח אָהֳלֵיהֶם, וּנְשֵׁיהֶם וּבְנֵיהֶם, וְטַפָּם. כח וַיֹּאמֶר, מֹשֶׁה, בְּזֹאת תֵּדְעוּן, כִּי-יְהוָה שְׁלָחַנִי לַעֲשׂוֹת אֵת כָּל-הַמַּעֲשִׂים הָאֵלֶּה: כִּי-לֹא, מִלִּבִּי. כט אִם-כְּמוֹת כָּל-הָאָדָם, יְמֻתוּן אֵלֶּה, וּפְקֻדַּת כָּל-הָאָדָם, יִפָּקֵד עֲלֵיהֶם--לֹא יְהוָה, שְׁלָחָנִי. ל וְאִם-בְּרִיאָה יִבְרָא יְהוָה, וּפָצְתָה הָאֲדָמָה אֶת-פִּיהָ וּבָלְעָה אֹתָם וְאֶת-כָּל-אֲשֶׁר לָהֶם, וְיָרְדוּ חַיִּים, שְׁאֹלָה--וִידַעְתֶּם, כִּי נִאֲצוּ הָאֲנָשִׁים הָאֵלֶּה אֶת-יְהוָה. לא וַיְהִי, כְּכַלֹּתוֹ, לְדַבֵּר, אֵת כָּל-הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה; וַתִּבָּקַע הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר תַּחְתֵּיהֶם. לב וַתִּפְתַּח הָאָרֶץ אֶת-פִּיהָ, וַתִּבְלַע אֹתָם וְאֶת-בָּתֵּיהֶם, וְאֵת כָּל-הָאָדָם אֲשֶׁר לְקֹרַח, וְאֵת כָּל-הָרְכוּשׁ. לג וַיֵּרְדוּ הֵם וְכָל-אֲשֶׁר לָהֶם, חַיִּים--שְׁאֹלָה; וַתְּכַס עֲלֵיהֶם הָאָרֶץ, וַיֹּאבְדוּ מִתּוֹךְ הַקָּהָל. לד וְכָל-יִשְׂרָאֵל, אֲשֶׁר סְבִיבֹתֵיהֶם--נָסוּ לְקֹלָם: כִּי אָמְרוּ, פֶּן-תִּבְלָעֵנוּ הָאָרֶץ. לה וְאֵשׁ יָצְאָה, מֵאֵת יְהוָה; וַתֹּאכַל, אֵת הַחֲמִשִּׁים וּמָאתַיִם אִישׁ, מַקְרִיבֵי, הַקְּטֹרֶת. {ס}

תגובת הדוס: אני לא מבין מה אתה רוצה. המשמעות הפשוטה של "כל האדם אשר לקורח" זה העבדים שלו. והראיה, שאצל דתן ואבירם מוזכרים הבנים במפורש, ואצל קורח לא.
אני ממש לא מבין מה אתה רוצה לגבי מה שעלו מעל משכן קורח. מי אמר לך שבני קורח היו גרים בביתו? אתה מניח הנחה, ושואל שאלה. אולי הוא היה יהודי בן שישים וחמש לפחות, שבניו ובנותיו היו נשואים מזמן? מה שמאד מסתבר כשמדובר על אדם משמעותי, בדור שבו כל דבר נוהל על ידי הזקנים, כידוע לכל דרדק שפתח את התנ"ך מימיו.

.

| 09/01/2012 16:21:29

רק בכדי לעצור בעודה באיבה את חוסר ההבנה שאתה מטפח בקרב המבקרים באתרך בהערות חסרות בסיס דוגמת 'אני לא מבין מה אתה רוצה. המשמעות הפשוטה של "כל האדם אשר לקורח" זה העבדים שלו' ברצוני להביא לתשובת לב התמימים שחושבים שאתה יודע על מה אתה מדבר את הקטעים הבאים:

1. יעקב בורח מלבן עם 'כל אשר לו' ובכלל זה נשותיו וילדיו:

וַיָּקָם יַעֲקֹב וַיִּשָּׂא אֶת בָּנָיו וְאֶת נָשָׁיו עַל הַגְּמַלִּים. וַיִּנְהַג אֶת כָּל מִקְנֵהוּ וְאֶת כָּל רְכֻשׁוֹ אֲשֶׁר רָכָשׁ מִקְנֵה קִנְיָנוֹ אֲשֶׁר רָכַשׁ בְּפַדַּן אֲרָם לָבוֹא אֶל יִצְחָק אָבִיו אַרְצָה כְּנָעַן. וְלָבָן הָלַךְ לִגְזֹז אֶת צֹאנוֹ וַתִּגְנֹב רָחֵל אֶת הַתְּרָפִים אֲשֶׁר לְאָבִיהָ. וַיִּגְנֹב יַעֲקֹב אֶת לֵב לָבָן הָאֲרַמִּי עַל בְּלִי הִגִּיד לוֹ כִּי בֹרֵחַ הוּא. וַיִּבְרַח הוּא וְכָל אֲשֶׁר לוֹ וַיָּקָם וַיַּעֲבֹר אֶת הַנָּהָר וַיָּשֶׂם אֶת פָּנָיו הַר הַגִּלְעָד.
(בראשית לא יז-כא)

2. האם לשיטתך רק העבדים והשפחות צריכים להסיר את אלוהי הנכר?

וַיֹּאמֶר יַעֲקֹב אֶל בֵּיתוֹ וְאֶל כָּל אֲשֶׁר עִמּוֹ הָסִרוּ אֶת אֱלֹהֵי הַנֵּכָר אֲשֶׁר בְּתֹכֲכֶם וְהִטַּהֲרוּ וְהַחֲלִיפוּ שִׂמְלֹתֵיכֶם.
(בראשית לה:ב)

3. יעקב 'וכל אשר לו' הגיעו לבאר שבע אבל יעקב ובניו, טפם ונשיהם ירדו בעגלות למצרים. הכיצד? האם הבנים, טפם ונשיהם הגיעו לבאר שבע בנפרד מיעקב?

וַיִּסַּע יִשְׂרָאֵל וְכָל אֲשֶׁר לוֹ וַיָּבֹא בְּאֵרָה שָּׁבַע וַיִּזְבַּח זְבָחִים לֵאלֹהֵי אָבִיו יִצְחָק. וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים לְיִשְׂרָאֵל בְּמַרְאֹת הַלַּיְלָה וַיֹּאמֶר יַעֲקֹב יַעֲקֹב וַיֹּאמֶר הִנֵּנִי. וַיֹּאמֶר אָנֹכִי הָאֵל אֱלֹהֵי אָבִיךָ אַל תִּירָא מֵרְדָה מִצְרַיְמָה כִּי לְגוֹי גָּדוֹל אֲשִׂימְךָ שָׁם. אָנֹכִי אֵרֵד עִמְּךָ מִצְרַיְמָה וְאָנֹכִי אַעַלְךָ גַם עָלֹה וְיוֹסֵף יָשִׁית יָדוֹ עַל עֵינֶיךָ. וַיָּקָם יַעֲקֹב מִבְּאֵר שָׁבַע וַיִּשְׂאוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל אֶת יַעֲקֹב אֲבִיהֶם וְאֶת טַפָּם וְאֶת נְשֵׁיהֶם בָּעֲגָלוֹת אֲשֶׁר שָׁלַח פַּרְעֹה לָשֵׂאת אֹתוֹ.
(בראשית מו-א-ה)

4. האחים הביאו למצרים את 'כל אשר להם'. האם הם השאירו את טפם ונשותיהם בכנען?

וַיֹּאמֶר יוֹסֵף אֶל אֶחָיו וְאֶל בֵּית אָבִיו אֶעֱלֶה וְאַגִּידָה לְפַרְעֹה וְאֹמְרָה אֵלָיו אַחַי וּבֵית אָבִי אֲשֶׁר בְּאֶרֶץ כְּנַעַן בָּאוּ אֵלָי. וְהָאֲנָשִׁים רֹעֵי צֹאן כִּי אַנְשֵׁי מִקְנֶה הָיוּ וְצֹאנָם וּבְקָרָם וְכָל אֲשֶׁר לָהֶם הֵבִיאוּ.
(בראשית מו:לא-לד)

5. הצאן והבקר מוזכרים בנפרד, האם לא ברור ש'כל אשר להם' מתייחס גם לבני משפחתם של האחים?

וַיָּבֹא יוֹסֵף וַיַּגֵּד לְפַרְעֹה וַיֹּאמֶר אָבִי וְאַחַי וְצֹאנָם וּבְקָרָם וְכָל אֲשֶׁר לָהֶם בָּאוּ מֵאֶרֶץ כְּנָעַן וְהִנָּם בְּאֶרֶץ גּשֶׁן.
(בראשית מז:א)

אני שב ומבקש ממך להפסיק ולהטעות את אלו שבמקום ללמוד את האמת בעצמם מסתמכים רק על חוסר ההבנות שלך.

בברכה,

עדי אביר

תגובת הדוס: א. בפסוק אחד ברור לגמרי שכל אשר לו אינו כולל את משפחתו. כתוב - "אל ביתו ואל כל אשר לו", משמע שיש ביתו, ויש כל אשר לו, וזה שני דברים.
ב. גם אם לפעמים (כמו בדוגמא הראשונה) כתוב כל אשר לו, עצם העובדה שמבקרה של הפסוק השני משמע שכל אשר לו לא כולל את משפחתו, הרי שניתן לפרש כל פסוק כזה בשתי אופנים, ואין כאן שום סתירה.
ג. על אחת כמה וכמה שכשהתורה מוציאה מן הכלל את בניו במפורש, בודאי שיש לפרש שכל אשר לו הולך על נשותיו ועבדיו. אם אתה תכתוב בעיתון שפלוני מכר את כל רכושו, ושתי שורות לאחר מכן תציין שאת המכונית הוא לא מכר, איש לא יעלה בדעתו שיש כאן סתירה כלשהי. ברור שהקטע השני מפרש את הראשון שנאמר על דרך כלל.
ד. יש לציין שכבר זמן רב לא יצא לי לכתוב דברים פשוטים כל כך, פעמים רבות כל כך.

דוס נכבד,

א"מ | 09/01/2012 21:37:05

יש פער בין ההצהרות הנחרצות שלך על "כמה הכל פשוט" כמה "הדברים ברורים לגמרי" ואיך "כל אדם סביר מהנהן בראשו במרץ רב" ואיך "אדון אביר יצא עם ידו על התחתונה" - לבין התשובות שיש לך להציע בפעול.

אמרת בנחרצות ש"כל אשר לו" זה רק הרכוש, עדי אביר נתן לך שלל דוגמאות שזה לא כך, ואז התחלת לתרץ את חלקן כך ואת חלקן אחרת ולהביא השוואות והמשלות. עדי אביר לא טיפס פה על עץ גבוה ואתה גרמת לו לגמגם, אלא להפך. אתה בהתחלה קבעת משהו "פשוט", וכשהביאו לך ראיות סותרות התחלת בתירוצים ארוכים.

אני לא מבין במקרא כמו שניכם, אבל אני כן מתייחס לעצמי כאדם סביר, ומדוגמה הזאת לא קיבלתי את הרושם ש"כל אשר לו" זה תמיד רק הרכוש, כפי שקבעת בהתחלה.

בוויכוח כולו אתה אומר שאתה מסביר בבירור ולאביר "לא נפל האסימון" - אבל תמצית ההסבר שלך, כפי שהבאת אותה, היא זו: "אם מתבוננים בפסוקים על דרך פשוטו של מקרא איננו מוצאים כל סתירה כלל וכלל, אלא היינו מגיעים למסקנה שהם מעולם לא נבלעו. באים חז"ל ומלמדים אותנו שלא זו ההבנה". וזהו. אתה מספר מה *היינו* מבינים אם היינו קוראים כך, ואז שחז"ל אומרים שלא זו ההבנה (מה זה אומר "לא זו ההבנה?" הם לא לא נבלעו? כלומר הם כן נבלעו? והנה תגובה אחרת בדיון המקורי ההוא חתמת ב: "אני אומר שאני פשוט לא יודע. צריכים לללמוד את הדברים האלו בצורה רצינית, לבדוק מה כתבו והאם כתבו על זה פרשנים שונים כמו המהר"ל".

אני לא אומר שאני מבין מה האמת שמסתתרת מאחורי פסוקי המקרא, האגדה התלמודית ופרשנות חז"ל. אני לא אומר שהשתכנעתי שעדי אביר מבין אותם טוב ממך. אני רק אומר שלאור התשובות שכן נתת עד כה, תשובות שכתובות במשפטים בעלי שלילה כפולה ובדקדוק שמערפל את המשמעות, ראוי היה שתתבטא במעט יותר צניעות. אפילו אל מול אתאיסט. זה גם מתאים יותר לתלמיד חכם.

אודה לך אם תפרסם את תגובתי.

תגובת הדוס: אני אומר דבר אחד פשוט מאד (כן, פשוט ביותר) לכל אורך הדרך. אם היית נותן את הפסוקים הללו לכל ילד ושואל אותו מה הוא מבין, הוא היה אומר שבני קורח לא נבלעו, נקודה. חז"ל באים ומחדשים משהו שנוגד את פשוטו של מקרא. אם היית מסתכל על המילים "כל האדם אשר לקורח" כשהם עומדים לבדם, יתכן שהיה מקום להסביר שגם בניו היו בכלל, אך בהחלט ישנו מקום להבין אחרת, ולכן כאשר התורה מוציאה במפורש את בני קורח מן הכלל, ההבנה הפשוטה שכל אשר לקורח הולך על העבדים ואולי הנשים. בפרט שלגבי דתן ואבירם התורה מדברת על הבנים ואצל קורח היא איננה מזכירה אותם כלל ועיקר.

אנסה לחדד במקצת את הדברים

רוני | 09/01/2012 22:13:24

למעשה ישנן 2 אפשרויות או שיש סתירה ברורה בין הפסוקים כטענתו של עדי והמסכנה המתבקשת כותבים שונים. עריכה מאוחרת. אין תורה משמיים וכולי
או שיש הסבר מניח את הדעת לסתירה כביכול. אז ככה. יתכן שמהפסוק שמתאר את בליעתו של קורח היה ניתן להבין שגם בניו נבלעו. אמנם תתעורר השאלה מדוע אצל דתן ואבירם הוזכרו הבנים בפירוש אבל אולי ניתן למצוא לזה הסבר ועדיין לחשוב שהם כן נבלעו. אבל כשבמקום אחר נכתב ובני קורח לא מתו.אני רוצה לשאול למה בכלל זה כתוב? ישנם עוד הרבה אנשים שלא מתו. זה שהתורה כתבה את זה זה כי אם זה לא היה כתוב הינו טועים לחשוב שהם כן נבלעו עכשיו אחרי שאנו יודעים זאת עכשיו ברור ממש כפתור ופרח השינוי בלשון בן קורח לבין דתן ואבירם

האמת שממש לא מובנת לי הגישה כאילו כן ישנה פה סתירה גם אם ישנם מקורות שונים לתנך עדיין מישהו ערך אותו וטפשי יהיה ליחס לו טעויות גסות שאפילו סופר לגיל הרך לא היה עושה

תגובת הדוס: התורה לא כותבת במקום אחר שבני קורח לא מתו, אלא באותו מקום ממש. זה כמעט כמו לכתוב "פלוני מכר את נכסיו, אבל את המכונית הוא לא מכר". לשיטתם של השוטים יש כאן סתירה איומה ונוראה.

.

פיני | 09/01/2012 22:32:45

אולי הפתרון לשאלה כמה שנים ישבו בני ישראל במצרים נמצא בספר התורה של השומרונים שם כתוב:,ומושב בני ישראל בארץ מצרים ובארץ כנען, שלושים שנה וארבע מאות שנה."

מקשה, ובלי שרץ בידי

א"מ | 10/01/2012 00:23:13

ואז, כדבריך, חז"ל חידשו ואמרו את ההפך ממה שכביכול עולה מעצמו מפשוטו של מקרא. הרי יש את הסיפור עם העמודים והבנים, סיפור שהיה באמת או שלא היה, אבל שגיבוריו הם בני קורח, ובימתם נמצאת מתחת פני הקרקע.

האם זה עדיין כה פשוט?

מטרתי אינה ללמד סנגוריה על עדי אביר, אבל ניכר שיהיו מניעיו אשר יהיו, הוא יצא לחפש תשובה לכך. אולי הוא מראש חיבר תשובה ואז "תפר לה תיק" בבוחרו את הציטוטים שנוחים לו. אבל מבקר מהצד השני יכול לומר את אותו הדבר על התשובה האמונית. הרי התשובה איננה שחור על גבי לבן, אלא במה שכביכול עולה מהפשט, בהפתעה שחז"ל אמרו אחרת, בתוספת חדשה של רש"י, ובתגובה אחרת הצעת להידרש להסברי המהר"ל ואמרת שאולי כל מה שדרשו מהפסוקים הוא בכלל צופן למסר עמוק הרבה יותר, שאינך יודע אותו.

כמתבונן מהצד, הנסתר פה רב על הגלוי, ולא עדי אביר ולא אתה הראתם דבר שראוי שכל כך הרבה פעמים יתארו אותו כפשוט.

תרשה לי גם לומר את זה: אני חושב שצריך להודות שאולי אביר עושה מהמקורות היהודיים קרדום לחפור בו, אבל הוא לא בור. אולי הוא מתכחש (כלומר בטוח הוא מתכחש) לעיקרי האמונה, אולי בידו יש שרץ, אבל הפילפולים שלו ראויים לפחות לשמץ של הערכה. בעיקר כשהתשובה שהצעת לאתגר שלו אולי באה מתוך האמת, אבל לדעתי היא לא מה שהיית באמת רוצה לקרוא לו תשובה מוחלטת וניצחת.

תגובת הדוס: אני לא מסכים איתך. אם אתה היית רואה את הפסוקים בלי לדעת את מה שחז"ל אומרים, ומישהו היה אומר לך שיש פה סתירה, היית מסתכל עליו כמו תרנגול.
לא נראה לי שאמרתי שעדי הוא בור. הוא למד באיזה מוסד תורני שמשום מה החליטו לקרוא לו ישיבה. (ואלו התוצאות, לכל מי שחושב שהוא יותר חכם מהרבנים הזקנים).

כעת אתה אומר

גיא | 10/01/2012 07:33:42

" חז"ל באים ומחדשים משהו שנוגד את פשוטו של מקרא"
קודם כתבת
"חז"ל לא הוציאו את המקרא מידי פשוטו, שכן בכתוב לא משמע שהם נבלעו וגם לא כתוב שהם לא נבלעו." וגם "אני לא אומר שבפסוקים כתוב הפוך מחז"ל,"
תחליט כבר

תגובת הדוס: כל הכבוד!!!
אני ממש מעריץ אותך!!!!
הצלחת למצוא סתירה מפורשת בדבריו של אברךל חרדי!!!
מגיע לך פרס נובל!!!
נו כבר, תתבגר דחוף, יש פה ויכוח בסיסי, האם הייתה סתירה בפסוק או לא. זה נוגע לסתירה שמצאת? לא. הפשוטו של מקרא הבסיסי במבט השטחי לא נראה כחז"ל, למרות שלא מוכח הפוך. הפסוק סובל את פירושם של חז"ל, למרות שבפשטות נראה אחרת.
אז במקום אחד קראתי לזה הוצאה מפשוטו של מקרא, ובמקום אחר לא.
וואוו!!!
איזו תגלית מדהימה!!!

.

א"מ | 10/01/2012 16:48:48

חושבני שאני מצטרף למי שלא מבינים איך בכזו נחרצות ובהירות אתה לא רואה שום בעיה שהיא בכל הסוגיה. שוב, אינני פוסק, אבל ה"תוצאות" שעדי אביר מפגין פה, אם להשתמש במילה העוקצנית מתשובתך הקודמת, לא נופלות ככל שאני רואה מאלה שאתה מפגין פה. הן בהירות, מנומקות ומבוססות על הכתובים לא פחות משלך, וגם אם בסוף אתה צודק לגבי הרוח והכוונה שבנוסח הפסוקים, מהראיות שהבאת לא השתכנעתי באופן ניצח. אני לא כבר לא יודע ש"כל אשר לו" זה רק הרכוש והעבדים, ולא חושב שהייתי "מסתכל כמו תרנגול" על מי שהיה מבין זאת אחרת. יש מספיק טיעונים לכאן ולכאן. אני מבין שבעיניך אין, ורק רוצה לספר מהיציע, שאני לא רואה הכרעה או שאני בעצמי תרנגול.

למעשה, אחרי שקראתי שוב ושוב את ההסברים שעליהם חזרת ואותם פישטת, כל מה שהבנתי היה ש"אין שום סיבה שזה לא יהיה בסדר" ושלדעתך חייבים להבין את הפסוק באופן האחד שבו *אין בהכרח* סתירה. גם אם רש"י הוא שיודע מה קרה או לא קרה לבני קורח, וגם אם הפסוקים לא סותרים זאת - גם אם הכל באמת קרה כפי שאתה טוען, לאור כל זאת אני עדיין חושב שההתבטאויות המזלזלות שלך כלפי אביר הן קצת רבות מדי, ובווליום גבוה מדי יחסית לרצינות שבה הוא מציג את טיעוניו, ולעובדה שהפרכה בנוק אאוט לא היתה פה (אלא אם אני, ומי שהתרשמו כמוני, כולנו תרנגולים. ואני לא שולל את האפשרות הזאת, אבל באמת השתדלתי להתעמק בדיון).

דרך אגב, מנגנון התגובות שלך קצת מסובך. אחרי שאני לוחץ על הוספת תגובה אני חוזר לראש העמוד, ואז צריך לגלול מטה מטה ולחפש את טופס התגובה הקטן איפשהו באמצע. האתר המעניין שלך שווה את המאמץ, אבל אם אפשר איכשהו להקל זה יהיה נחמד מאוד.

שבוע טוב

תגובת הדוס: ברור שאם מסתכלים רק על המילים "כל האדם אשר וקורח" בלי לקרוא את מה שכתוב לא לפני ולא אחרי, אפשר לשמוע גם את הצד השני. אבל מה לעשות שיש המשך? וההמשך הזה מבהיר בפירוש למה הכוונה בפסוק הקודם? זה כמו שתקרא את הקטע "פלוני מכר נכסיו" מבלי לקרוא את ההמשך - "אולם את תכנית הפנסיה שלו הוא לא מכר". ברור שאם היינו קוראים רק את הקטע הראשון היה מקום להבין שהפנסיה היא חלק מנכסיו, הלזאת יקרא סתירה?
חשוב לי מאד לרדת על הכופרים ברמה האישית, ולהראות קבל עם ועדה מי הם ומה הם אותם אנשים שחצנים. שכולם ידעו היטב היטב מי הם, ומה רמת המשכל שלהם. זה מאד מאד חשוב, בדיוק כמו שהם אינם מפספסים שום הזדמנות ללעוג על הרבנים. משה דובמן עורך עשרות סרטים שבהם הוא לועג על אנשים כמו הרב זמיר כהן, כשהוא יורד לרמות הנמוכות ביותר. יש סרטון שלם שלועג לאיזה רב שאמר בטעות "כימיה" במקום "ביולוגיה", כאילו שזה לא קורא לכל אחד מאיתנו חמש פעמים ביום. שלא לדבר על אתרים שלמים באינטרנט שמוקדשים ללעג על רבותינו קדושי עליון. אז אותם כופרים נמוכי דעת יכולים גם הם להרגיש לפעמים איך זה נראה כשמישהו מתלבש עליהם.
לגבי התגובות - ככה זה כשאברך מקים אתר מכספי מעשרות.

ל- א"מ

רוני | 11/01/2012 16:13:49

אני חושב שהדוס הבהיר לך יפה על מה ולמה היחס הזה מגיע לעדי אביר. מה שעדי עשה זה לירות את החץ ואחר כך לסמן את המטרה סביב המקום שבו החץ פגע. ושום עובדה לא תבלבל אותו. לא מדובר באדם תמים ששואל שאלות אלא באחד עם אג'נדה ברורה. לשאול שאלות זה דבר טוב ומבורך וכל מי שלמד פעם דף גמרא יודע ששום דבר לא מובן מאליו ועל כל דבר יש שאלות אבל לשאלות יש גם תשובות
והמשל שהדוס הביא מהעיתון שכתוב בו על פלוני שמכר את כל נכסיו ואחר כך כתוב שאת קרן הפנסיה הוא לא מכר מיישב הכל. אם זאת סתירה אז אני לא יודע אם קיים טקסט כתוב כל שהוא שאין בו סתירות מהסוג הזה

במקרה של בני קורח. בפרשת קורח אין אזכור מפורש על כך שבניו מתו. אמנם בקריאה שיטחית ניתן להבין ככה וזה אולי הרושם שמתקבל. אבל אחר כך כשכתוב בפרשת פנחס שבני קורח לא מתו אז ברור כשמש שזה בא להסביר ולתקן את הרושם שהתקבל מפרשת קורח. שאלה שבאמת צריכה להישאל היא למה באמת בפרשת קורח העלימו ממנו את זה ורק אחר כך גילו לנו את הפרט הזה שהם בעצם לא מתו. גם האזכור שלהם בפרשת פנחס אגב דתן ואבירם מעניין. אלה שאלות שמותר וצריך לשאול וברור שהתורה רוצה לרמוז משהו בזה ושיש לזה משמעות
מצאתי מאמר מעניין שעוסק בזה ומבאר את הדברים. וגם אם אני לא מקבל ממש כל מילה ממנו אני חושב שרוח הדברים נכונה ואפשר למצוא עוד דוגמאות לקו הכללי שלו
בבקשה
פרשת פינחס, תש"ע

הרושם הראשוני על הקורא

ד"ר איתמר ורהפטיג

הפקולטה למשפטים

יש שהתורה מספרת סיפור, ומתברר שפרט מסוים בסיפור לא נכתב במקומו אלא במקום אחר. ונשאלת השאלה: אם הפרט אינו חשוב, מדוע הוא נכתב? ואם הוא חשוב, מדוע לא נכתב במקומו? כמה דוגמאות כאלו מצויות בחומש במדבר, ושתיים מהן בפרשתנו. אפשר לתת תירוץ מקומי לכל שאלה כזאת, אך נראה שיש יסוד משותף לכל המקומות הללו, כפי שנבאר להלן.

א. בני קֹרח לא מתו

בפרשת קורח נאמר לעדה: " הֵעָלוּ מִסָּבִיב לְמִשְׁכַּן-קֹרַח דָּתָן וַאֲבִירָם " (טז:כד), ובהמשך (פס' לג): " וַיֵּרְדוּ הֵם וְכָל-אֲשֶׁר לָהֶם חַיִּים שְׁאֹלָה ". וכן: " וְאֵשׁ יָצְאָה מֵאֵת ה' וַתֹּאכַל אֵת הַחֲמִשִּים וּמָאתַיִם אִישׁ " (פס' לה). על פי כתובים אלה כולם מתו. והנה בפרשתנו נאמר:" וּבְנֵי-קֹרַח לֹא-מֵתוּ " (כו:יא). פרט מפתיע ולכאורה סותר את הסיפור המקורי. וגם אם נאמר שאין כאן סתירה של ממש, שכן בפרשת קורח לא נאמר שגם בני קורח היו במעל, ונפרש את המילים " הֵם וְכָל-אֲשֶׁר לָהֶם " רק על מי שהצטרף אליהם, להוציא את בני קורח, [1] מדוע לא נזכר פרט זה שם?

יתר על כן, גם אם נאמר שהתורה רוצה לציין שנשאר זרע לקורח, הרי היא אינה כותבת על כך בתארה את ייחוסו של שבט לוי אלא בתיאור ייחוסו של שבט ראובן. היא מספרת את סיפורם של דתן ואבירם, וכביכול בדרך אגב בא פסוק מפתיע: " וּבְנֵי-קֹרַח לֹא-מֵתוּ ". עלינו להסביר אפוא מדוע נצרך הפסוק כאן, ואחר כך יש לבאר מדוע דווקא פה ולא שם, בפרשת קורח.

אור החיים על התורה שואל כאן מדוע חזרה התורה על חטא דתן ואבירם שמסופר באריכות בפרשת קורח. ותשובתו, שהתורה רוצה לומר שהם היו עיקר החוטאים, וגם קורח נגרר אחריהם, ולולא עקשנותם היו קורח ועדתו נשמעים למשה. ובלשונו: "ויש בזה לימוד זכות על קורח ועל הר"נ איש". ולכן גם מציינת התורה כאן, ולא בייחוסו של שבט לוי, שבני קורח לא מתו, "כי כאן בא אלוקים לקבוע העון בדתן ואבירם ולהקל מעל קורח". [2]

ועדיין יש לשאול: מדוע לא נכתב המידע הזה בסיפור המקורי? מרש"י אפשר ללמוד הסבר אחר. רש"י אומר ששני הכתובים נכונים ללא סתירה ביניהם. הם אכן נבלעו באדמה עם קורח (ככתוב " הֵם וְכָל-אֲשֶׁר לָהֶם "), אלא "נתבצר להם מקום בגיהנום וישבו שם", כלומר הם ניצלו מתוך גיא ההריגה. פרט זה חשוב מאוד לציינו לא רק משום שכך נבין את המסופר בתהלים (פרקים מו-מט) על מזמוריהם של בני קורח, [3] אלא גם כדי שניווכח שאין דבר העומד בפני התשובה, ואפילו מפתחו של גיהינום אפשר לשוב. [4]

לפי זה אפשר לתת משמעות נוספת לפסוק הבא לאחר מכן. על עצם הבליעה נאמר בפרשתנו " וַיִּהְיוּ לְנֵס ", ורש"י מפרש: "לאות ולזכרון למען אשר לא יקרב איש זר". כאמור, ייתכן גם לומר שזהו "לאות ולזיכרון" שאין הדלת ננעלת בפני השבים.

מכאן נחזור לשאלתנו הראשונה. לֶקח זה נכתב לאחר מעשה. בשעת מעשה היה חשוב להדגיש את החטא ועונשו. בשעת הסיפור לא היה רצוי לעמעם את הרושם הקשה על ידי ציון פרט שסותר מעט את העונש המיוחד, מפני שיש חשיבות עצומה לרושם הראשוני שעושה הסיפור על קוראו. אלא שהתורה אינה מעלימה את האמת. בני קורח ניצלו, שכן יש בפרט זה חשיבות רבה, כאמור, והתורה מספרת אותו לאחר זמן. נמצא שהקורא בתורה בפרשת קורח קולט את אימת הדין במלואו, ורק לאחר מכן הוא מתוודע לבשורת התשובה. [5]

ב. זמרי בן סלוא

בסוף פרשת בלק מסופר: " וְהִנֵּה אִישׁ מִבְּנֵי יִשְׂרָאֵל בָּא וַיַּקְרֵב אֶל-אֶחָיו אֶת-הַמִּדְיָנִית " (כה:ו) – ללא הזכרת שמותיהם. אם נאמר שפרט זה אינו חשוב, מדוע נקבה התורה בשמותיהם בפרשתנו: " וְשֵׁם אִישׁ יִשְׂרָאֵל הַמֻּכֶּה... זִמְרִי בֶּן-סָלוּא נְשִׂיא בֵית-אָב לַשִּמְעֹנִי. וְשֵׁם הָאִשָּה הַמֻּכָּה הַמִּדְיָנִית כָּזְבִּי בַת-צוּר רֹאשׁ אֻמּוֹת בֵּית-אָב בְּמִדְיָן הוּא " (כה:יד-טו)?

רש"י אומר: כיוון שייחס את הצדיק פינחס לשבח ייחס את הרשע לגנאי. ועל המדיינית הוא אומר: "להודיע שנאתם של מדיינים שהפקירו בת מלך לזנות כדי להחטיא את ישראל". ושוב נשאל מדוע לא נכתב כן בסיפור המקורי.

אור החיים שהתקשה בשאלה זו עונה בפירושו על אתר: "הנה האדון ב"ה אינו חפץ לזלזל אפילו ברשעים לפרסם מי בעלי הדברים המתועבים, ומקושש יוכיח". כלומר כבוד האדם הוא שלא לגלות חרפתו אפילו ברשעו. אבל לאחר שהזכיר שבח פינחס בא הכתוב להוסיף בשבחו: "כי לא קנא באדם פחוּת אלא באדם גדול - נשיא בית אב, עם האישה ראש הקליפות ואביה המלך". [6] ועוד הוא מוסיף: "שלא השיג השבת החֵמה וכו' אלא באמצעות דבר זה שעשה הקנאה בנשיא ונתקדש שמו קידוש גדול". [7]

הסבר אחר מובא ב'אור החיים' שם על שתי השאלות ששאלנו. הכתוב לא הזכיר שֵם האיש במקומו, כי "עדיין לא עשה מעשה אלא חשב לעשות, וכל עוד שלא עשה לא תבזהו התורה להזכיר שמו, ואחר שכבר עשה מעשה פרסם ה' שמו כי מצוה לפרסם הרשעים".

לשיטתנו יש לומר, שבמקומו רצתה התורה לחייב את כלל הציבור – עם ישראל שחטא ונענש, ועמו של מדיין שחטא וננקם, [8] ולכן העלימה את שמות האנשים, כדי שלא נתמקד בפרטים ונאבד מן האפקט של הרושם הראשוני. אבל התורה בבקשה לספר את כל האמת, ציינה לאחר מכן את שמות החוטאים, אם כהסבריהם של רש"י ואור החיים הנזכרים לעיל, אם כדי ללמדנו מה כוחו של יצר העריות המסוגל ללכוד ברשתו גם את ראשי העם, או אולי מסיבה אחרת. [9]

ג. רשעו של בלעם

כל הקורא את פרשת בלק אינו יודע את גודל רשעו של בלעם. אכן, הקורא מתרשם שהוא הסכים לקלל ונמצא מברך, אך הוא הסכים בגלל הכסף שהובטח לו. על כל פנים, בסופו של דבר בירך ותרם לנו פרק נפלא במעלת עם ישראל. אבל בסוף הפרשה, בטרם סולק לארצו, אומר בלעם: " וְעַתָּה הִנְנִי הוֹלֵךְ לְעַמִּי לְכָה אִיעָצְךָ אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה הָעָם הַזֶּה לְעַמְּךָ בְּאַחֲרִית הַיָּמִים " (כד:יד), וכאן באה נבואה נשגבה על ניצחונו של עם ישראל על העמים לעתיד לבוא.

חז"ל והמפרשים התקשו בפשר המילה "איעצך" בהקשר זה, ורש"י מפרש על פי חז"ל שבלעם נתן את העצה להכשיל את עם ישראל בזימה, וזה לשונו:

לך איעצך מה לך לעשות... "אלוקיהם של אלו שונא זימה הוא"... כדאיתא בחלק (סנהדרין קו ע"א). תדע שבלעם השיא עצה זו להכשילם בזימה, שהרי נאמר: " הֵן הֵנָּה הָיוּ לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל בִּדְבַר בִּלְעָם " (לא: טז).

לכן גם מובן שבזמן מלחמת מדיין היה שם בלעם, כאמור: " וְאֵת בִּלְעָם בֶּן-בְּעוֹר הָרְגוּ בֶּחָרֶב " (לא:ח), ואומר רש"י:

בלעם הלך שם ליטול שכר עשרים וארבעה אלף שהפיל מישראל בעצתו, ויצא ממדין לקראת ישראל והשיאן עצה רעה... נתנו לו שכרו משלם ולא קפחוהו.

נשאלת השאלה מדוע לא נכתב פרט זה במקומו אלא רק נרמז במילה "איעצך". אמנם יש מפרשים שאין מדובר כי אם בנבואה לעתיד, [10] ומבאר חזקוני (לא:ח) בפירושו השני שאכן בלעם שב למקומו, ומדיין הם שהחטיאו את ישראל, ואז "שלחו לו: עכשיו תוכל לקללם שהרי חטאו, ובא ונהרג". ובפירושו לפסוק ט"ז הוא מפרש את הביטוי " בִּדְבַר בִּלְעָם " באופן אחר, עי"ש.

על כל פנים, לפירוש רש"י וסיעתו יש להבין מדוע לא כתבה התורה את דבר העצה במקומה. ועונה הרשב"ם: "וכאן סתם משה את העצה, לפי שבלחש אמרה לבלק, ולא נודעה העצה עד שפֵרשה משה בשעת הצורך". [11] ועדיין יש לשאול: מה איכפת לנו שהציבור לא ידע? האם הסתרה כזאת נכללת בסגנון של "דיברה תורה בלשון בני אדם"?

לשיטתנו יש לומר, שהתורה מעוניינת שבפרשת בלק נכיר את בלעם כנביא, שפיו ביד ה'. הלקח מתייחס לכוח הנבואה. הנביא אינו חופשי לנצל יתרונו כרצונו, אלא הוא כלי שממלא את רצון ה'. אילו התוודענו לרשעו של האיש באותה הזדמנות, היינו מאבדים את האפקט של כוח הנבואה; היינו אומרים לעצמנו שלרשע כזה אין כוח להרשיע, אבל אולי לגוי הגון ממנו יש יותר חופש דיבור בשל נבואתו. אבל האמת היא שבלעם היה רשע גמור, שכן "גדול המחטיאו מן ההורגו", [12] ואכן עובדה זו מתגלה בהמשך החומש, כאמור. יש בזה עוד לקח האומר: ראו מה עושה גוי כזה עם כוחות טמירים כאלו שניתנו לו; כיצד הוא מנצלם לרעה במקום לטובה.

לרעיון זה של חשיבות הרושם הראשוני השלכות נוספות בפרשנות התנ"ך, ועליהם נדון בהזדמנות אחרת. נסיים בשני לקחים בתחום אחר:

במדרש תנחומא (פרשת צו, יד) נאמר שמתחילים ללמד תינוקות של בית רבן מספר ויקרא, שכן "יבואו טהורים ויתעסקו במעשה טהורים". חבויה כאן חשיבות הרושם הראשוני של הלימוד על הילד. ובעניין אחר: אסור לדיין לשמוע צד אחד בלבד בלי שהשני נוכח, פן הרושם הראשוני יטעהו.
דוס יקר אשמח לקרוא את דעתך בנושא

כמה שאלות (ארוך! סליחה)

א"מ | 11/01/2012 16:19:11

אתה כותב: "לא שואלים שאלות על סמך הנחות שאינן מוכחות". ואז כותב (בפרפראזה שלי. מקווה שקלעתי לכוונתך): "אם לכאורה יש סתירה בין שני פסוקים, ומצד שני יש הסבר שלפיו אין ביניהם סתירה, בוחרים תמיד בהסבר שלפיו אין סתירה".

דבר ראשון, האם הבנתי נכון את דבריך? ואם כן, האם זה מותיר פתח לאיזשהי חקירה ביקורתית? כי מי שפועל לפי שני הכללים האלה בעצם (1) מלכתחילה מקבל עליו סדרת הנחות שאין לערער עליה. (2) לא ראשי לשאול שאלות שקוראות תיגר על ההנחות האלה (3) בשאלות שהוא כן שואל, עיקר התשובה כבר מוכתב מראש.

הרי אם תמיד בוחרים באפשרות שלפיה אין סתירה, אזי בכל חקירה של מה שנראה כמו סתירה השורה הראשונה בתשובה היא "הכל בסדר ואין סתירה", ואז החוכמה היא רק להראות למה אין סתירה. ואם מישהו לא יצליח לשכנע למה אין סתירה, זה לא ישנה כהוא זה.

אני מתאר לעצמי שמה שנראה בעיני כמו כללי משחק מכורים עשוי להיראות בעיני אדם אחר כמו היגיון סביר. אף על פי שבעיני זו גישה שכובלת את המחשבה ואת מה שמותר לחשוב, לשאול ולגלות. הרי האמת לא זקוקה לאפלייה מתקנת שאוסרת לשאול שאלות ולבדוק חלופות גם כשהן לא פופולריות.

אבל השורה התחתונה שלי אולי חוזרת לאופן החריף, ואפילו יהיר שבו אתה מציג את בר הפלוגתא שלך בוויכוח.

כתבת: "אני לא אומר שאין מקום להבין את המילים כמו הפרשנות של אביר". כלומר, מפשט דבריך, יתכן שיש מקום להבין את המילים כמו הפרשנות של אביר.

הסייגים שלך הם (1) לדעתך השאלות נשענות על הנחות לא מבוססות, ולכן אינן בשלות להישאל ו-(2) הוויכוח נגמר ברגע שמוצאים אפשרות שלפיה אין סתירה.

זו השקפה לגיטימית, אם אני מבין אותה נכון. ואם אני מאמץ אותה אז באמת אבין את הדברים כמו שהצגת אותם. אבל רק אם אאמץ אותה. אולי כדאי שתדגיש שאלה לדעתך תנאי הסף של הדיון, אחרת באמת קוראים אותך משלח מילות זלזול באביר מראש הדף עד תחתיתו, ולא מבינים למה ההסבר שלך דווקא נעלה על שלו.

ועוד הערה קטנה (וביקורתית) לגבי דוגמת תל אביב שנתת: אם ידוע שיש שתי תל אביב, זה הגיוני. אבל אם לפני 3,000 שנה שר האופים אמר שלא היית בתל אביב מעולם ושר המשקים אמר שהיית בתל אביב באביב, ורק 1,900 שנים אחר כך צץ חוקר שאומר "זה כיוון שהיו שתי תל אביב", ולא מציג ראייה או הוכחה פרט למילתו - ובכן, במצב הזה זה נהפך לשאלה של עד כמה אתה סומך על החוקר, ועד כמה אתה בטוח שהוא לא טעה מימיו.

מותר לך להאמין שבשונה מכמעט כל בני האדם, דווקא החוקר הזה לא טעה מימיו. לא הוא, ולא הרמב"ם, ולא עוד שורה ארוכה של אנשים. אבל האם זה כל כך סביר ומובן מאליו, שצריך ככה לבוז למי שבודק סברה אחרת?

סליחה על האריכות הרבה מאוד, א.

תגובת הדוס: אני חושב שהדוגמא שהבאתי מהעיתון עונה על השאלה שלך. אם בעיתון כתוב "פלוני מכר את נכסיו", ולאחר מכן כתוב "רק את הפנסיה שלו הוא לא מכר", הרי שיש לנו שני אפשרויות - אנחנו יכולים להסביר ש"כל נכסיו" כולל את הפנסיה, ואם כך יש כאן סתירה מפורשת לנאמר בהמשך, ומכאן הוכחה שהכתבה נכתבה על ידי שני כותבים נפרדים, (ואם הייתי חוקר מקרא הייתי מסמן אותם באותיות לועזיות מרשימות במיוחד), או לחילופין לומר שמה שכתוב בהמשך זה פשוט הסבר לנאמר מקודם.
מה נראה לך יותר הגיוני?

שוב ל א"מ

רוני | 11/01/2012 19:56:03

עכשיו אני כבר באמת לא מבין מה שאתה רוצה. מדבריך נראה שגם אתה מבין שאין פה שום סתירה.
אינני מבין את ההתעקשות שלך להגן על הטענות כאילו שכן ישנה סתירה. הכלל בחיים הוא בכל מקום הוא שלכל אדם יש חזקת חפות עד שלא יוכח אחרת. גם לטקסט כל עוד שאין בו סתירה חותכת אני לא מבין למה צריך מתחת לאדמה לנסות ליצור בכוח סתירות מדומות . מי שעושה זאת ברור שמניעיו לא טהורים

לדוס ולרוני

א"מ | 12/01/2012 00:47:29

לדוס: אני לא חושב שהמשל שלך מסביר את הסוגיה אחד לאחד, בעיקר כשישנו ההסבר עם העמוד שעולה מהשאול, ועם בני קורח שיושבים עליו, וכך הם "גם נבלעו וגם לא מתו". ולדבריך, על זה נוספים *עוד* הסברים מאוחרים שאומרים שהכל צופן. ורק כדי להבהיר: כל מה שאני אומר זה שהתשובה לא נראית כזו פשוטה ומובהקת. יהיה מכובד לגמרי גם לומר שעדי אביר טועה, ושהתשובה מסובכת.

ואת תורת התעודות שעקצת אני דווקא קצת מכיר. אני יכול לומר לך על סמך ידיעתי המסויימת שאני מתייחס אליה כאל אמונה לכל דבר, כי אין לה שום ראיות הסטוריות מוחשיות אלא רק פרשנות של שפה. אבל מצד שני היא הרבה יותר מעמיקה, מנומקת וקוהרנטית מכפי שהצגת אותה. וחוץ מזה, בלי כוונה לחלל שם שמים, את אותו הדבר שאמרתי עליה לגבי פרשנות ושפה יכול מבקר לומר על האמונה הדתית.

ולרוני: לא נראה לי שאמרתי, ולבטח לא התכוונתי שאני "מבין שאין פה סתירה". אמרתי שאני לא מבין, בכלל, נקודה. קטונתי מלהבין לכאן או לכאן בסוגיה הזאת.

מצד שני, אני כן חושב שהנחות היסוד שהדוס הציג בפני שוללות את האפשרות לחקירה ולחשיבה ביקורתית, כלשהי, על כל דבר שהוא. ומה שאתה אומר עוד יותר שולל, ולדעתי, במקרה הזה, גם לא רלבנטי (במחילה).

טקסט איננו אדם שהחוק צריך להגן על זכויותיו. ועניין חזקת החפות מופיע לדעתי רק בהקשר של הגנה על אנשים ברגעי חולשתם, כשממילא הם עומדים בפני חקירה.

בדיונים אחרים, ובדברים אחרים שקשורים לגילוי, תבונה וחקר האמת, אין חזקת חפות אלא להפך. ברפואה, לדוגמה, כל תרופה היא דווקא *אשמה* עד שיוכח אחרת. חברות תרופות משקיעות שנים, ולפעמים עשרות שנים במבחנים וניסויים, וועדות ופקפוקים, ורק כשכל ה"סתירות" מסולקות התרופה מקבלת אישור. ואם מתגלה סתירה אחרי שהחל שיווק התרופה, מי שהתרשל ושכח לבדוק משהו, או שקיבל את ההסבר הנוח בעלמא, ישלם מחיר כבד.

ובדוגמה אחרת, לפני כמה שנים היו שני מקרים של תגליות ארכיאולוגיות מדהימות: נוצרי אחד טען שמצא את ארון הקבורה של "יעקוב, אחיו של ישו", ובמקרה אחר מישהו הציג לוח אבן שלפי הסימנים שהיו בו התקיים בתוך בית המקדש הראשון, והיה בו כשנשרף. בשני המקרים רק חקירה מאוד מעמיקה גילתה שמדובר בזיופים. החקירה הזאת אפילו לא התחילה מסתירה גדולה. פשוט אנשים שרצו לקנות את הפריטים הארכיאולוגיים החליטו לא להיות פראיירים, לא לסמוך על חכמים אחרים, ולבדקם ברחל בתם הקטנה.

והיהדות - היא לא מציעה לאנשים לקנות מוצג מוזיאוני או לנסות גלולה חדשה, אלא מציעה את חיי הנצח בעולם הבא.

האם דווקא כאן, במקום החשוב בעולם, הציווי הוא לא לחקור ולא להתעמק? האם גדולי ישראל צריכים שינהגו בהם כאילו היו מישהו שהסתבך עם החוק ונדרש להגנת בג"ץ? האם הם צריכים סנגורים שיאסרו לפקפק בהם? הרי כך, אם חס ושלום יסתנן אל ביניהם מישהו שמתרשל, הדבר לעולם לא יתגלה.

אם בשאלות של תיעוד ההסטוריה ושל רפואת חיים ומוות מחפשים בכל מקום סתירות ברחל בתך הקטנה, ומכשירים רק אחרי שהדבר יצא ללא צל של רבב - הלוא צריך קל וחומר לנהוג כך במי שטוענים כי הם הנושאים ומהעבירים של תורת משה?

לדעתי, וכפי שרואים בהרבה תחומים בחיים, דווקא המבקש לפרק הוא שיצליח לחפור ולמצוא את היסודות החזקים ביותר, בעוד שמי שאוסר לגעת אפילו בטפט של הבית, סופו שהתקרה תקרוס עליו.

אני לא מנסה לומר שעדי אביר הוא הוא גדול הדור. אני רק מפרט באריכות את אותה טענה אחת שלי: אולי לא הכל כל כך פשוט? אולי מותר לשאול ולהעמיד דברים למבחן? אולי זה אפילו טוב לכולם?

תגובת הדוס: א. אני לא נכנסתי כלל להסבר של חז"ל, אלא אמרתי דבר מאד פשוט - בפסוקים לא רואים שום סתירה. אם היית קורא את הפסוקים כמו שאתה קורא עיתון, לא היית רואה שום בעיה. הענין הוא שהחוקרים המושחתים (וכמוהם העדר הנוהה אחרי הבליהם) אינם קוראים את התנ"ך כמו עיתון או כמו כל ספר אחר, אלא המציאו שיטת קריאה חדשה, ברמת ביקורת אוילית ולא מציאותית, שהם אינם משתמשים בשיטה זו ביחס לשום טקסט אחר. אפשר לקחת כל ספר בעולם, ו"להוכיח" שהוא נכתב על ידי כמה כותבים נפרדים, בכל מיני תקופות, ולכתוב ספריה שלימה של תיאוריות מצוצות מן האצבע על כל שורה בספר.
ב. אני לא אומר שיש לכתוב חזקת חפות (למרות שיש לו בהחלט, אבל זה לא מה שאמרתי) אני רק מבקש לקרוא את התנ"ך לפחות באותה רמת נאמנות ורצינות שבה אתה קורא את עיתון הבוקר. זה הכל.
ג. אנשים כמו עדי אביר, אינם מנסים "לחקור". הם מנסים לחקור את התנ"ך באותה מידה שהיטלר ביקש "לחקור" את התרבות היהודית, ובאותה מידה שד"ר מנגלה ביקש לחקור את קרביהם של קרבנותיו היהודים, ושאבו מאזן בדוקטורט שלו "חקר" את השואה. אוי לנו מחוקרים מהסוג הזה.

לא"מ

רוני | 12/01/2012 12:05:26

יש לי הרגשה שלא קראת את כל התשובות שלי ושל הדוס. בכל מקרה התיחסת רק לחלק קטן מהם ואתה חוזר שוב ושוב על דברים שכבר ענו עליהם
לגבי חזקת החפות. אני מסכים איתך שזה לא בדיוק כמו חזקה שיש לאדם שאינו פושע . אולי הדוגמא לא הכי מתאימה אבל הרעיון נכון. ראיתי את הדוגמאות שהבאת מתחום הרפואה והארכיאולוגיה אבל במחילה. זה בכלל לא דומה
לבקר תריך תמיד. שום דבר לא מתקבל כמובן מאליו ולכל דבר צריך הוחכות.אינני מכיר אותך אבל יש לי הרגשה שמעולם לא למדת דף גמרא. אם היית לומד הית מגלה ששום דבר שם לא מתקבל כמובן מאליו ועל כל דבר יש שאלות .
אבל בא נדבר על היגיון בריא
כשאתה קורא ידיעה בעיתון הבוקר על כך שמומחים מעריכים שמחירי הנדלן ברומניה צפויים לעלות בעשרות אחוזים בשנה הקרובה. מה תחשוב. הידיעה אמיתית או שאולי לעורך העיתון יש אינטרס כלכלי שם והוא רוצה לגרום לך שתשקיע שם. תמיד ישנם חובבי קונספירציות אבל אם מדובר בעיתון שנחשב אמין בדרך כלל אז רוב הסיכויים שתבחר באפשרות הראשונה
דוגמא נוספת. קיבלת היום מייל מבן דודך המתגורר בלונדון. מייל ארוך בו הוא כתיב על מספר נושאים. בין דברים מצאת משהו שנראה כסתירה אבל לאחר ק'ריאה נוספת ניתן למצוא הסבר מניח את הדעת לסתירה כביכול.
כמובן שהדרך הקלה ביותר היא להרים טלפון ולשאול אותו אבל בהנחה שהוא לא זמין או אפילו אם חלילה נתבשרת הרגי שהוא מת
מה האפשרויות העומדות בפניך ביחס למייל הזה
1 הכל בסדר. המייל אמיתי וההסבר שניתן לסתירה מניח את הדעת
2 הוא בכלל לא כתב את המייל זה ההקר הסעודי שפרץ לו ושלח אליך את המייל. אבל במייל ישנו מידע רב על נושאים ששום אדם חוץ ממך ומבין הדוד לא אמורים לדעת. חוויות מהילדות. סודות משותפים ועוד. זה מצמצם את האפשרות של פריצה מאוד. בנוסף. אפילו אם זה פורץ מתחזה. למה שהוא יסתור את עצמו. אז מה. כנראה יש 2 פורצים שכל אחד כתב חלק בלי לשים לב לדבריו של השני. נו טוב נניח.
3 משהו קרה לבן הדוד הוא הפך לסנילי והתחיל לדבר לא לעניין. אבל רק לפני יומיים דיברתם שעה בטלפון והוא היה נשמע חד כתער וצלול כמו יין ישן
אני משאיר לך את המסקנה המתבקשת

לרוני ולדוס

א"מ | 14/01/2012 19:17:18

רוני, בעניין הדוגמאות שהבאת: אני קורא הרבה עיתונים ומיילים, כך שעלו לי כמה מחשבות לגבי הדוגמאות - שאולי רלבנטיות גם לנושא.

יש עיתונים מאוד אמינים. אבל גם הם מצטטים לעתים קרובות מומחי נדל"ן בעלי אינטרסים. למעשה, להרבה מצוטטים בעיתונים יש איזשהו אינטרס שהם מנסים לקדם. הרבה מצוטטים אחרים מדברים בתום לב, אבל נסחפים אחרי דעה רווחת שהתחילה, פעם, מאיזשהו אינטרס ולא בהכרח מייצגת אמת מוחלטת. בלי שום קונספירציה, עיתונים יכולים לפרסם מידע לא נכון או לא מדוייק, ועושים זאת מפעם לפעם. למעשה, סיבה מרכזית למשבר העולמי היתה לא אחר מאשר אנשים שקנו נדל"ן כי בעיתון המליצו. ייתכן שהדוגמה שנתת פשוט לא מתאימה למה שרצית להמחיש. אבל אם להמשיך אותה, הייתי אומר שכדי להאמין שתחזית שפורסמה בעיתון באמת מייצגת את מה שסביר שיקרה – בשביל זה צריך או תמימות רבה ואמון מוגזם. עיתונים יש לקרוא בעין ביקורתית.

לגבי המייל מבן הדוד, שכביכול שורה אחת בו סותרת שורה אחרת, ועלי להחליט מה הסיבה לכך:
ישנה אפשרות רביעית שלא הזכרת, והיא שבן הדוד טעה. כלומר שדבר אחד שכתב הוא נכון, והשני לא. בלי להיות סנילי, בלי האקר סעודי וגם בלי איזו אמת גדולה שקושרת הכל ובטח בלי מסר חכם שהוא הצפין במילים המעטות שנבחרו על ידו היטב. אולי במקום כל אלה הוא פשוט התבלבל. והאם אף בן דוד לא התבלבל מעולם? לא נולד הבן דוד שסיפר על משהו שקרה לו ביום שלישי, ואחרי כמה פסקאות טעה וכתב יום רביעי? אז יצא לו "רביעי", ביג דיל. אפילו בעיתונים זה קורה.

הנה, כמה גלילות מעלינו הדוס מגיב לכך שמישהו "תפס" אותו אומר פעם אחת שחז"ל הוציאו מקרא מפשוטו ופעם אחת שהם לא הוציאו מפשוטו. הדוס אומר: ביג דיל, אז ככה הקלדתי. אז מה? אני יודע מה אני חושב ואני יודע למה אני מתכוון. אז נפלה טעות ניסוחית. קורה.

והוא צודק, כי טעויות לפעמים מתרחשות, אצל כולם. וכשיש טעויות יש סתירות. הלא כך, רוני?

ולדוס,
מה שכתבתי כרגע על עיתונים משקף את עמדתי לגבי מה שכתבת בסעיף א' וב' בתגובתך. ודרך אגב, עלגבי מניעי חוקרים: גם עיתונים וספרים חילוניים נקראים ונחקרים בעין ביקורתית. אתה באמת לא רואה כל הזמן "תיאוריות מופרכות", אבל מצד שני בשנת 2002 קריאה ביקורתית חשפה ש-6 כתבי עת רפואיים באוסטרליה למעשה מומנו על ידי חברת תרופות. כתבי העת האלה יצאו בהוצאה מדעית מכובדת, אבל הם היו זיוף. פרסומת שמתחזה למידע. בזכות החקירה הביקורתית הכפייתית הזיוף התגלה והוקע, וההוצאה התנצלה וסגרה את העיתונים. אלמלא החקירה והחוקרים, עולם המדע היה מאמץ את הזיופים ומי יודע כמה נזק היה נגרם, אולי גם בנפש, עד שהיו מגלים אותם. מי יודע אם רופא תמים לא היה רושם לך או לי תרופה לא טובה, כי האמין להוצאה המכובדת וחשב שהגושפנקא וההסכמות על הכריכה הופכים את המאמרים לאורים ותומים. יש טעויות, יש זיופים, ולרוב יש רק דרך אחת לגלות אותם, על ידי ספקנות ובדיקה חופשית מציוויים ואיסורים.

אז אני חושב שאתה מחמיר בקביעה שלך, שכמעט משווה חקירות ביקורתיות למחלת נפש. ספקות וחקירות עיקשות הביאו הרבה מאוד טוב לעולם. לאמת אין מה לפחד מהן, רק לסילוף ולבדיה.

דרך אגב, בסעיף ג' קצת הופתעתי מהחומרה שבשלושת השמות, של היטלר וידידיו. תוכל להסביר קצת יותר את ההשוואה?

תגובת הדוס: א. אולי הדוגמאות של רוני לא היו מדויקות. תחזיות זה משהו שלא צריכים לשקר או להתבלבל כדי שהם לא יהיו נכונות. מספיק שאינך נביא. אבל בכל מקרה, אין ספק שכל חומר שאתה קורא ממקור די אמין אתה נותן לו חזקת חפות אוטומטית. אם אתה קורא בעיתון משהו שניתו לפרש אותו בשני אופנים שהאחד מובן והשני לא, אתה אוטומטית מפרש באופן הנכון, אלא אם כן מדובר באופציה ממש מוזרה.
ב. אני לא אמרתי שההוא תפס אותי על שגיאה. אני קראתי לאותו דבר בדיוק, פה קראתי לו כך ופה אחרת. חז"ל הכניסו בפסוק פירוש שאיננו נראה ממש מפשוטו של מקרא, אבל בהחלט ניתן להסבר. פעם אחת קראתי לדבר הגבולי הזה הוצאה מפשוטו של מקרא, ופעם אחרת לא. אם תרצה, דווקא זו דוגמא קלאסית לסתירה - לכאורה, שבאמת הכותב התכוין לדבר אחד.
ג. בעולם מתפרסמות כל שנה מיליוני עבודות מדעיות שונות. אם החוקרים היו מתייחסים אליהם באותה רמת ביקורת שבהם הם מתייחסים לתנ"ך, כשכל ספק מיד מתפרש לחומרא שבחומרא, הם היו יכולים לפסול לא רק את הכמה מחקרים ההם באוסטרליה, אלא את רוב המחקרים. תביא לי איזה טקסט שאתה רוצה, במיוחד בתחומים של מדעי הרוח, ואני אמצא לך מהר מאד את הפירצה. תיקח מאמרים בעיתונות. אין מאמר אחד שלא ניתן לעשות ממנו לעג וקלס, אם רק מעבירים אותו תחת פרשנות וביקורת מחמירה במיוחד.
ד. אני לא נגד חקירה, אלא נגד איפה ואיפה. אם החוקרים היו מתייחסים לכתבי מנתון כמו לתנ"ך, היית יכול לסגור את מדע הארכיאולוגיה שבנוי כולו על התיארוך של כתבי מנתון, למרות שדבריו מלאים בגוזמאות פרועות, ונשענו על מקורות מפוקפקים ביותר. אבל כשזה לא מלחמה בתנ"ך, פתאום לכל איזה טקסט שנכתב על ידי איזה שיכור לפני ארבעת אלפים שנה יש חזקת חפות גמורה ומוחלטת.
ה. לגבי היטלר - גם הנאצים עטפו את שיטתם במעטה מדעי להפליא. הם ערכו מחקרים מושקעים ביותר על היהודים, עם "הוכחות" מרשימות ביותר על נחיתותו של היהודי. זה לא בעיה לעטוף שנאה ומגמתיות במעטה מחקרי, עם ניחוח אקדמי נפלא.

לא"מ.

רוני | 15/01/2012 12:43:09

בסדר. אז אולי הדוגמאות שלי לא מדוייקות אחת לאחת. אבל הן כן משקפות קו כללי. ונראה לי שגם אתה מבין אותו. עובדה היא שמבקרי התנך במאה הקודמת היו רובם אנטישמיים וכופרים שהמטרה שעמדה לנגד עיניהם ברורה. חקירה אובייקטיבית חייבת להיות כזאת שבאה בלי דיעות קדומות פה זה ממש לא המקרה.
גם על הדבר הכי פשוט וברור אני יכול להביא לך תאוריות וקונספירציות הזויות ולממק אותם בק"נ טעמים. יש מליוני אנשים בעולם שבאמת מאמינים שהיהודים עומדים מאחורי הפיגוע במגדלי התאומים. ישנם רבים בארץ שבטוחים שיגאל אמיר לא רצח את רבין. ורבים בעולם בטוחים שאלביס פרסלי לא מת. הצד השווה שבהם. קשה להם לקבל את המציאות הפשוטה בגלל הנגיעות שלהם. אלה שמאמינים בכך שהיהודים הפילו את המגדלים אלה אנטישמיים או ערבים. תומכי הקונספירציה בקשר לרצח רבין הם אנשי ימין קיצוני ברובם שקשה להם לקבל את המציאות שאחד מתוכם ביצע את הרצח. ואלה שמאמינים שאלביס לא מת הם כאלה שלא מסוגלים לקבל זאת שהאליל שלהם מת כאחד האדםץ האמת שאני מסוגל בהחלט להבין את המניעים הפסיכולוגיים שלהם
כך בדיוק כל מבקרי התנך למיניהם
הנה סיפור קטן שימחיש לך את זה
בשלהי המאה ה- 19 כיהן כרב בעיר בריסק "רבי חיים סולובייציק" שהיה גם ראש ישיבה. יום אחד הגיע לבקרו אחד מתלמידיו לשעבר. ורבי חיים גילה לתדהמתו כי תלמיד זה הקדיח את תבשילו והתפקר.
פתח התלמיד ואמר לרבו לשעבר: "יש לי מספר שאלות וקושיות בענייני דת, אולי יוכל מורי ורבי לענות עליהם?" רבי חיים שתק.

המשיך התלמיד והקשה על הדת עוד ועוד. ורבי חיים ממשיך ושותק.

התלמיד לא נואש והטיח עוד שורה של קושיות ושאלות על הא-ל, על היהדות, על התלמוד ועל הדת. ורבי חיים ממשיך ושותק.

לבסוף שבר רבי חיים את שתיקתו ושאל את התלמיד: "תלמידי, לאחר שסיימת את שאלותיך וקושיותיך, יש לי שאלה אליך: האם שאלות אלו עלו בדעתך לפני שרצית להתפקר, או שמא אחרי שרצית להתפקר?"

התלמיד גמגם ולבסוף הודה:" כן.. שאלות אלו אכן עלו בדעתי לאחר שטעמתי מחיי העולם הזה וביקשתי להתפקר. אך מה זה קשור, הרי השאלות כה קשות, ואני בטוח שרבי הגאון יוכל להאיר את עיניי בהם!"

נענה רבי חיים ואמר: "תלמידי לשעבר. אני יודע לענות תשובות על קושיות. גם על קושיות מהסוג שהעלית יש לי תשובות מפורטות. הבעיה היא, ששאלות אלה, אימצת לך כתירוצים להתפקרות. אתה לא מציג לפני שאלות, אתה מציג לפני תירוצים. 'על שאלות יש לי תשובות, על תירוצים אין לי תשובות!'".



ידידיי

א"מ | 15/01/2012 18:53:58

שלום, ו(המשך) שבוע טוב לשניכם,

דוס,

א. זה נכון שאני נותן חזקת חפות אוטומטית למקורות שנתפסים על ידי כאמינים, אבל זה בעיקר כי זה הכרחי כדי להצליח לפעול ולחיות. אני מכיר בזה שייתכן שהם טעו, ושבתום לב או שלא בתום לב הוסיפו, גרעו או שינו דברים שלא מתיישבים עם המציאות. אני לא חושד בכל מילה שאני שומע מהם, אבל אם מישהו בדק ומצא שמשהו שהם אמרו לא נכון, אני לא שולל מלכתחילה את האפשרות שהדבר ייתכן. ושוב, כי דברים כאלה יכולים לקרות לכל אחד בעולם, להסטוריונים, לפיזיקאים, לפסיכולוגים, לשופטים, לעדים שמעידים בשבועה ומשוכנעים באמיתות עדותם. לכולם. האם לדעתך אי פעם חי אדם שמימיו לא שגה ולא הציג תמונה או פרשנות שגויה?

ב. כן. מן הסתם אני לא מצטרף לדעתו ושיטתו של המגיב ההוא.

ג. יש לי כמה הערות על קביעותך פה: כשאומרים "מדע" בהתייחסות רצינית, מתכוונים למדעי הטבע. למתמטיקה, פיזיקה, כימיה, ביולוגיה, ובהמשך לזה גיאולוגיה, רפואה וכך הלאה. במדעים האלה כל ספק *אכן* מתפרש לחומרא שבחומרא. בראש ובראשונה על ידי המדען עצמו. אצל הרבה מהמדענים הבאמת רציניים ומשפיעים אתה תמצא תלי תלים של ראיות שכל אחד יכול לבדוק, והרבה צניעות לגבי המסקנות שעולות מהראיות האלה. המדען האידאלי הוא זה שכלל לא צריך לסמוך על מילתו ועל המוניטין שלו, כי העובדות שמצא מדברות בעד עצמן. אף אחד לא אומר שדבר הוא אמיתי "כי ניוטון אמר את זה". אך בפועל, כל מי שבונה מטוס מסתמך על מה שניוטון גילה, ואם מתכנן המטוס סוטה במילימטר מהנוסחה, המטוס לא יתרומם. וכך ביתר המדעים. המדענים ביקורתיים כלפי עצמם, עמיתיהם ביקורתיים כלפיהם, ולבסוף – אם איכשהו טעות או סילוף שרדו את כל המסלול, במציאות זה לא יעבוד.
אז אני לא בטוח שאפשר "לפסול את כל המחקרים" על ידי גישת החומרא. להפך, בזכות גישת החומרא ישנם כך וכך מחקרים שאפשר באמת לבטוח במסקנותיהם. איפה שאין את גישת החומרא, השרלטנות והאמת מתערבבות זו בזו עד שקשה להבדיל.

מעניין שציינת את מדעי הרוח בהקשר הזה. יש לי תואר בספרות מאוניברסיטת תל אביב, ואני יכול בוודאות לומר לך שמדעי הרוח לא באים לקבוע אמיתות אבסולוטיות על העולם. אין להם יומרה כזאת, ולכן אין מה "להפריך". מדעי הרוח מציעים דרכים לגלות משמעויות בחיים, ולהכניס בחיים משמעות ותוכן. הם עוזרים לך לחשוב על עצמך. הם עוזרים ליהנות מדברים שאחרת לא היית מבחין בהם. אפשר לומר שכל מדעי הרוח כולם הם, בהפשטה רבה, דרך להעלות את המוראל בעולם הקשה הזה. לא צריך בשביל זה להתיימר להחזיק באמת אבסולוטית.

ד. אני חושב שגם הדוגמה הזאת לא טובה, כי כתבי מנתון לא נתפסים כאורים ותומים, וכל מי שמסתמכים עליהם גם יודעים שהם מסתמכים על מקור לא בהכרח מהימן (יש אפילו וויכוח אם כל הכתבים הם באמת שלו, ומתקופתו), וגם מנסים כל הזמן למצוא ראיות חיצוניות. עבור החוקרים, כתבי מנתון, כמו מצבות שהשאירו מלכים קדומים, כמו מיתוסים דוגמת הספר החיטי של האלה ענת ומיתוסים בבליים – וכמו המקרא - כולם מסמכים היסטוריים רבי חשיבות, שאפשר דרכם לנסות ללמוד על העבר. אין פה איפה ואיפה. אם כבר, אז לחשוב שכל התעודות והטקסטים הדתיים מהעולם העתיק הם מעשה ידי אדם ומנגד לקבל ללא פקפוק שהתנ"ך נכתב בידי בורא העולם וכל הידע האנושי מוצפן בו – זו איפה ואיפה. הלא כך?

ה. ולגבי היטלר –גם אם לדעתך אתה מזהה שנאה מגמתית שעטופה בטיעונים מדעיים, להשוות את זה להיטלר זה לא רק מוגזם אלא מופרך. הרי אדם אחר היה יכול לעשות צעד מופרך ובזוי, ולהזכיר שהנאצים ראו את הגרמנים כעם נבחר, וטענו שמי שלא שייך לעמם קרוב יותר לבהמה מאשר אליהם, האנשים הנעלים. היטלר דיבר וכתב, ממש במילים האלה, במיין קמפף, על "התפקיד שהאל הועיד לעמנו". ועל אבזמי החגורות של צבא גרמניה היה חקוק: "אלוהים לצידנו". כעת חשוב שמישהו היה בא ומעז להשוות את היהדות לנאציזם. מה היית עושה? מתווכח איתו מה יותר נאצי? כל זה לא ראוי, לא שייך, ולדעתי הכניסה לדימויים האלה היא עלבון גם לעדי אביר וגם לך.

רוני, אני חושב שמה שכתבתי עד כה מתייחס גם לדבריך המעניינים. אבל יש לי גם התייחסות פרטנית לכמה דברים שכתבת, ואשמח לשמוע את דעתך על זה:

כתבת: "חקירה אובייקטיבית חייבת להיות כזאת שבאה בלי דיעות קדומות".
ושאלתי: האם קביעה מראש שכל מה שכתוב בתנ"ך ובכתבי גדולי ישראל הוא בהכרח אמת ואין בו סתירות, האין זו דעה קדומה? האם קביעה שמי שמערער בהכרח עושה זאת ממניעים לא כשרים, האין זו דעה קדומה?

ולגבי המשל שלך בסוף, שמתקשר למה שכתבת בהתחלה: אני נוטה להתבטט בנחרצות רק בדברים שאני מבין בהם, וקטונתי מלחדור לראשו של גאון, ואפילו לראשו של משומד לא אתיימר להיכנס. אבל מה המשל מוכיח לגבי השאלות עצמן?

אתה והדוס דתיים מאמינים. את הידע והתשובות שלכם למדתם ופיתחתם אחרי שקיבלתם עליכם אמונה ועול תורה ומצוות. האם מזה נגזר שתשובותיכם הן "תירוצים"? שאתם לא מעוניינים בלב שלם לחקור את האמת, אלא שאתם מגוייסים לצד אחד, ולא משנה מה יהיו הראיות, ומה המציאות מסביב תצעק, תמיד תמצאו תירוץ שמצדיק את הצד שלכם?

הייתי רוצה להאמין שלא. הייתי רוצה להאמין שיש שפה משותפת, שיש דברים שאפשר להסכים עליהם, שיש דברים שהם אמת או שקר ואותם אפשר ללבן ולזקק, ולבסוף מגיעים למקומות שאותם אי אפשר לחקור חקירה גשמית, וששם מתחילה ממלכת האמונה. אני לא יודע מה המשומד שאל את הגאון, אבל אם הגאון התכוון לומר לו: "אתה לא באמת רוצה לדעת ולהבין, אלא רק רוצה להצדיק את בחירתך" – את התשובה הזאת אפשר להפנות גם לחוזרים בתשובה שמגנים על אמונתם בכל מחיר.

ושוב, יתכן שרצית לחדד מסר אחר מזה שהבנתי. אם כן, אשמח אם תבהיר אותו.

תגובת הדוס: א. אוקיי, הסכמנו.
ג. הבנתי מה אתה אומר. בכל מקרה, לי יש דעה מאד קיצונית, ולדעתי מדע אמיתי זה רק המדע השימושי. בתחומים האלה החוקרים לא יכולים לרמות לא את עצמם ולא את אחרים. אם המחקר על תרופה לא יעשה נכון, החולים ימותו או כמו שאתה אומר המטוס לא יתרומם. אבל בתחומים אחרים, שאינם בעלי משמעויות לעולם החומרי שאנו חיים בו, המדע הופך למשהו פרוע לגמרי.
ד. באופן כללי, כשהחוקרים מוצאים כתובת שכתוב בה שהמלך פלוני היה במקום פלוני, או שנלחם עם אלמוני, הם מקבלים את המידע הנ"ל כל עוד לא הוכח אחרת. לגבי התנ"ך, הגישה הפוכה. כל מילה בתנ"ך היא בחזקת שקר, כל עוד לא נמצאו שלושים ראיות שלפחות עשרים מתוכם הם הוכחות בלתי ניתנות להפרכה.
לגבי מה שכתבת לרוני -
אני לא מאמין בתורה כי ככה החלטתי, אלא בגלל שיש לי הוכחות שכליות פשוטות מאד לכך שהעולם נברא על ידי גורם תבוני למען תכלית מסוימת, ואותו גורם תבוני נתן ספר הוראות למפעל המשוכלל שבנה. ברור שאחרי שהדברים הללו ברורים לי כשמש בצהרים, מסיבות רציונליות לחלוטין, ברור שעכשיו כשאני ניגש לקרוא פסוק בתורה אני ניגש אליו כמו שניגשים לקרוא את דבר האלוקים.
בברכה.

האמת שאין לי הרבה להוסיף על מה שהדוס ענה לך. בפרט בסעיף ד

רוני | 15/01/2012 21:41:12

אתיחס רק לנושא המשל. שאגב אינו משל אלא סיפור אמיתי אבל גם אלו היה משל עדיין הרעיון שלו נכון.
הבאתי אותו כהמשך למה שכתבתי על קונספירציות. אתה יכול לטעון שבאותה מידה אני והדוס לא אוביקטיביים לצד השני. אני מבין אותך
אתה עשית עלי רושם של אדם שבאמת מחפש אמת ולא שבא להתנגח. יש לי בשבילך הצעה. קח יום חופש ובא לביקור האחת הישיבות. . אל תדאג אין לי כל כוונה להחזיר אותך בתשובה חלילה. אני רק רוצה שתכיר בצורה בלתי אמצעית את צורת הלימוד שם. שתראה איך תלמיד צעיר מתווכח ללא מורא מול ראש ישיבה ישיש שיכול להיות אחד מגדולי הדור. חיפוש וחתירה כזאת לאמת אין בשום מקום. ממליץ לך גם ללמוד כמה דפי גמרא רק כדי לראות כמה שאלות נשאלות על כל מילה בטקסט שם. אולי גם להעמיק לספרי הראשונים והאחרונים. לא תמצא את זה בשום חוג אחר. אז להגיד שאנחנו לא שואלים שאלות זה הדבר הכי לא נכון שאפשר. בשבוע שעבר יצא לי לשמוע הרצאה של רב ידוע שעוסק בהסברת יהדות. בדרך כלל הוא מדבר בפני קהל חילוני. מידי פעם נשאלות שאלות והוא משיב עליהם. אבל ההרצאה הזאת נמסרה דווקא בפני תלמידי ישיבה. והם פשוט לא נתנו לו מנוח בשאלות שלהם.

תגובת הדוס: הוספה לשורה האחרונה - אני מכיר יהודי נכבד, שהיה רב של שכונה חילונית מסורתית למדי במשך שנים רבות, והוא הסתדר לא רע, עד שהתחילו להגיע לשם אברכים. פתאום אותו רב נכבד שהיה רגיל שכל מה שהוא אומר קדוש, פתאום הוא מצא את עצמו מול עדת מרדנים, שכל דבר שהוא אמר מיד שאלו איך זה יתכן, ומי אמר, ומה פתאום. עשו לו את המוות, עד שנמאס לו.

תודה על התשובה המהירה!

א"מ | 15/01/2012 22:46:18

אני מתחיל לחזור לפה יותר ויותר פעמים ביום.
כמה נקודות:

א. אני רוצה להיות בטוח במה הסכמנו בסעיף הזה. האם אתה מסכים שכל אחד יכול לטעות לפעמים? שכל אדם עשוי למסור שגיאה, ביודעין או שלא ביודעין?
ג. מה כוונתך ב"משמעויות לעולם החומרי" ו"פרוע לגמרי"? אני באמת לא בטוח למה כוונתך (אני מתאר לעצמי שזה מסתיים בביקורת המקרא, אבל לא מבין את ביקורתך שלך).
וכעת משהו שנוגע לסיפא שלך, וגם מתחבר לסעיף ד':
אתה מדבר על "הוכחות שכליות פשוטות מאוד". אני לא בא לתקוף אותך, אבל שנינו יודעים, ואין פסול בכך, שאתה משתמש בביטוי "הוכחות שכליות" כי אין בידיך, אין בנמצא בכלל, הוכחות שאינן "שכליות". אין בנמצא הוכחות גשמיות. אם היו, המדע היה מפסיק לעשות בעיות. גם "המדע השימושי".
יש את המשל עם השעון על חוף הים, יש דיונים בהסתברות היווצרות החיים, ואיך מטיפה סרוחה יכולים לצאת אדם ועם, ועוד. אפשר להחליף את המילים "הוכחות שכליות" ב"מסקנות הגיוניות", וזו לא תהיה השמצה או פחיתות כבוד.
אני לא מבקש להתמודד עם המסקנות (קל לי יותר לקרוא להן כך, כי במדע משתמשים במונח "הוכחה" באופן אחר לגמרי), ולא מבקש לבחון אותן.
העניין הוא שמסקנותיך-הוכחותיך הביאו אותך להכיר, כפי שאני מבין, בארבע עובדות: (1) יש בורא תבוני (2) יש תכלית לבריאה (3) הבורא נתן תורה (4) התורה שבידינו, גם הכתובה וגם שבעל פה, היא דברי אלוהים חיים. (מקווה שאני מייצג זאת נכון)
כעת שאלה: האם אתה יכול להעלות על דעתך שלאדם אחר יהיו הוכחות שכליות (או מסקנות הגיוניות. מה שיש בידיך, איך שלא נקרא לזה) שהן פשוטות, ברורות ורציונליות כשלך, ושמהן עולה עובדה אחת, והיא שיש מקום לפקפק בלפחות אחת מארבע העובדות שאתה אוחז בהן?
ושים לב מה אני מבקש ממך לדמיין: אדם שאינו טיפש, אינו משוגע, אינו רשע, אינו תמים, אינו חדור תאוות נקם, ואפילו בעל נשמה יהודית. אדם חושב וחופשי בדיוק כמוך, חריף שכל בדיוק כמוך, בעל יושר אינטלקטואלי בדיוק כמוך - והוא הגיע למסקנה יציבה כשלך, אבל אחרת.
האם דבר כפי שתיארתי ייתכן במציאות?

תגובת הדוס: א. אני מסכים שאנשים יכולים לטעות, אבל אתה הסכמת שכל טקסט שאתה קורא אתה נותן לו חזקת חפות. עכשיו יש ויכוח מציאותי. אני טוען שרמת הבקורתיות שהחוקרים מעמידים בפני התנ"ך היא רמת ביקורתיות ברמה המחמירה ביותר ששום טקסט אינו עובר בקורת שכזו.
ב. אני פשוט בז לתחומים שלמים במדע, גם כאלו שאינם קשורים לנושא של דת ומדע, אלא סתם מדעי הרוח למיניהם. יתכן שזה עיסוק חשוב, גם ספורט זה עיסוק לגיטימי, אבל זה רחוק מלהיות מדע אמיתי. זה נכון לכל מה שלא נוגע ישירות לעולם החומרי שניתן למישוש בידים כאן ועכשיו, בין אם מדברים על עתידנות (בזבוז זמן משווע. גם בלי אמונה, במערכת כאוטית אין אפשרות של חיזוי) ובין על גיאולוגיה רחוקה. ככל שאתה מתרחק ממה שקורה מתחת לאף שלך, הנתונים מפסיקים לדבר בעד עצמם, ואתה מתחיל לדבר במקומם. קל וחומר כשחוקרים מנסים לנתח דברים רוחניים.
לגבי שאלתך האחרונה - שאלה קשה מאוד. קודם כל, בנוסף לרשימת התנאים שרשמת, קרי - אדם משכיל ורציונלי, צריכים להוסיף תנאי מרכזי אחד שמוריד לך כמעט את כל בני האדם - כדי שאדם יוכל להגיע למסקנות בנושאים הללו, הוא צריך ללמוד אותם באופן יסודי. אני לא רוצה לגלוש כאן לנושאים אישיים, אבל אני באמת ובתמים השקעתי זמן רב מאד והרבה מאמץ כדי לחקור את הנושאים הללו. אתה צריך לקרוא בשביל זה המון חומר, של אנשים משני צידי המתרס, זה לא פשוט בכלל. יש בעולם הרבה מאד אנשים חכמים, חלקם הגדול עוקפים אותי מן הסתם בהרבה. הבעיה היא שהם לא הקדישו כמה שנים (!!!) כדי לחקור את הנושאים הללו שעומדים ביסוד מהותו של כל יצור אנושי. זה לדעתי המכשול האמיתי והמרכזי - הזילזול בחשיבות הנושא. אם אדם היה מקדיש חמש דקות ביום כדי להתבונן בעולם ולשאול את עצמו מה זה, מה קורה פה, האם יש לדבר המפעים הזה ששמו עולם ואדם מטרה, ומהי המטרה, אני מאמין שהוא היה מגיע למסקנות הללו. בודאי לגבי הסעיפים הראשונים, שהם מציאות הבורא והיות העולם דבר תכליתי, כמו מפעל מתוכנן היטב ולא כמו מגרש גרוטאות.
דבר אחד ברור לי - אני דיברתי עד היום עם הרבה מאד אנשים בנושאים הללו, ועדיין לא פגשתי את האדם שיצהיר באוזני שהוא באמת חקר את הנושאים הללו והגיע למסקנות הפוכות, שהוא מוכן לדון עליהם בפתיחות. אומר לך עוד משהו - יש הרבה אנשים שמתכתבים איתי במייל. האנשים הללו מגיעים מכל גווני האוכלוסיה ממש, חוץ מאתאיסטים גמורים. חילונים, מסורתיים, חרדים, אולטרא חרדים, הכל, אבל כשאני מתכתב עם אתאיסט, אם זה במייל ולא דרך האתר, אחרי כמה מיילים הוא מנתק ממני מגע. הוא פשוט נבהל כשהוא קולט שאני סוחב אותו בכח לכיון של דיון אחד על אחד.
אבל אדם שלא חושב, למה שיאמין? למה שיאמין למשל שחז"ל קבלו סמכויות אלוקיות? למה שיאמין בזה? מה ההבדל בינם לבין הקאדי והכומר? הכריכה של הגמרא נראית בדיוק כמו הכריכה של הספרות הגוית. ההבדל מתחיל מהעמוד הראשון, לא מהכריכה. מי שראה רק את הכריכה, גם הוא אדם משכיל ובעל יושר אינטלקטואלי נדיר, עם רצון כנה ואמיתי להגיע לאמת, לא יבין את ההבדל. הוא לא אמור להבין אותו.

קצת אי דיוקים

יעקב | 16/01/2012 22:07:25

1 כתוב בפרשה וְדָתָן וַאֲבִירָם יָצְאוּ נִצָּבִים, פֶּתַח אָהֳלֵיהֶם, ולאחר מכן כתוב תִּבְלַע אֹתָם וְאֶת-בָּתֵּיהֶם
מאיפוא היה להם בתים בתים זה או מאבן או מעץ וזה שונה מאוהל שעשוי מחומרים קלים הסבר את זה
2 בספר בראשית כאשר ניספרים בני בינימין ישנם עשרה בנים וּבְנֵי בִנְיָמִן, בֶּלַע וָבֶכֶר וְאַשְׁבֵּל, גֵּרָא וְנַעֲמָן, אֵחִי וָרֹאשׁ; מֻפִּים וְחֻפִּים, וָאָרְדְּ
ובספר במדבר כאשר מונים את בני ישראל ישנם רק חמישה בני בנימין לְבֶלַע מִשְׁפַּחַת הַבַּלְעִי, לְאַשְׁבֵּל מִשְׁפַּחַת הָאַשְׁבֵּלִי; לַאֲחִירָם, מִשְׁפַּחַת הָאֲחִירָמִי. לט לִשְׁפוּפָם, מִשְׁפַּחַת הַשּׁוּפָמִי; לְחוּפָם, מִשְׁפַּחַת הַחוּפָמִי. בספר בראשית ארד ונעמן הם בני בנימין ובספר במידבר הם בניו של בלע
וַיִּהְיוּ בְנֵי-בֶלַע, אַרְדְּ וְנַעֲמָן--מִשְׁפַּחַת, הָאַרְדִּי, לְנַעֲמָן, מִשְׁפַּחַת הַנַּעֲמִי. מא אֵלֶּה בְנֵי-בִנְיָמִן, לְמִשְׁפְּחֹתָם איך זה מיסתדר כאן יש רק פשט המיקרא ואין סודות עליונים כאן יש עשר ילדים ושם רק חמישה כאן הם בניו של בנימין ושם הם בניו של בלע

תגובת הדוס: 1. אנחנו אין לנו מסורת על השפה העברית. אנחנו יודעים עברית דרך התנ"ך ולא לפי איך שהסבתא דברה. ולכן, אם התנ"ך משתמש בלשון בית על אוהל, כנראה שגם אוהל זה סוג של בית, בלשון הקודש המקורית ששונה מאד מזו המודרנית עד ללא הכר.
2. ספר במדבר לא מונים בנים אלא משפחות. כנראה שכמה מבניו של בנימין לא הקימו משפחות, או שלא היו להם רק בנות שהצטרפו למשפחות אחרות.
3. יש כלל בתנ"ך ש"בני בנים הרי הם כבנים". הגמרא ביבמות סב' מביאה כמה דוגמאות לכך שזו דרכו דל התנ"ך, אתה יכול כנראה לצרף את הפסוק הזה לרשימה.
כל זה כתבתי מסברא בלי לעיין במקורות, יתכן שיש דברים נוספים.
5. ברוך בואך לאתרנו, אני מקוה ששהותך תהיה לי לעונג.

אי דיוקים

יעקב | 17/01/2012 17:23:04

. יש כלל בתנ"ך ש"בני בנים הרי הם כבנים". הגמרא ביבמות סב' מביאה כמה דוגמאות לכך שזו דרכו דל התנ"ך, אתה יכול כנראה לצרף את הפסוק הזה לרשימה.
1 תרוץ נחמד שלא מסתדר עם הפסוק המפורש
ולא עם פירוש רש"י (ל) כי נכמרו רחמיו -
שאלו יש לך אח מאם?
אמר לו אח היה לי ואיני יודע היכן הוא.
יש לך בנים?
אמר לו יש לי עשרה.
אמר לו ומה שמם?
אמר לו (להלן מו כא) בלע ובכר וגו',
אמר לו: מה טיבן של שמות הללו?
אמר לו: כולם על שם אחי והצרות אשר מצאוהו.
בלע שנבלע בין האומות.
בכר שהיה בכור לאמי.
אשבאל ששבאו אל.
גרא שנתגייר באכסניא.
ונעמן, שהיה נעים ביותר.
אחי וראש אחי היה וראשי היה.
מופים מפי אביו למד.
וחופים שלא ראה חופתי ולא ראיתי אני חופתו.
וארד שירד לבין האומות, כדאיתא במסכת סוטה (לו ב) מיד נכמרו רחמיו:
לפי רש"י בנימין אומר ליוסף שיש לו עשרה בנים וכל שם יש לו משמעות שמזכירה את יוסף
והוא לא אומר לו שחלקם הינם נכדיו לכן גם לפי הכתוב המפורש וגם לפי רש"י היו לבנימין עשרה בנים ולא חמישה ככתוב בספר במדבר
2 ספר במדבר לא מונים בנים אלא משפחות
אבל אם מת בן של מישהו או קרה לו אסון זה מוזכר בפירוש ראה בניו של יהודה ובני של ראובן לכן אם חמישה מבניו של בנימין היו מתים או שלא היו להם משפחות היה הכתוב מציין את זה כמו בשאר המיקרים וכמו אצל בנות צלופחד

תגובת הדוס: א. כתבתי מפורש שאני כותב את הדברים בלי לעיין במקורות. כמו כן, חשוב להבין שאדם שאינו מאמין בדברי חז"ל אינו יכול להשתמש בשאלות שמבוססות על דברי חז"ל.
ב. לא כל דבר וכל אירוע שקרה למישהו מנכדיו של יעקב מוזכר בתורה. חוץ מכמה בודדים מהם התורה איננה מתיחסת בצורה מפורטת לרובם הגדול.

מדוע תגובתי האחרונה הוסרה?

א"מ | 18/01/2012 14:31:40

וזאת אחרי שהשבת עליה, ואף הצעת הצעות מעניינות.

תגובת הדוס: בדקתי, ובאמת הייתה פה תקלה שמחקה שורה שלימה של תגובות. החזרתי אותם.

שלום דוס

א"מ | 19/01/2012 01:32:00

שלום דוס, אני שולח זאת למרות שאני מבין שיעבור זמן עד שתתפנה לכך. מקווה שזה יקרה, ומקווה שעד אז תתמלא בדברים שאתה זקוק להם ושעושים לך טוב.

ולעניין:
א. אני מבין את טענתך. אישית, היתה לי התחושה שעיקר ההחמרה של חוקרי המקרא היא בעצם עובדה שהם מניחים שזהו הוא חיבור מעשה ידי אדם ולא חיבור אלוהי. שכן תשומת הלב עצמה היא הגיונית לספר כה חשוב ומכונן בתולדות האדם. פשוט נקודת המוצא היא, בעיני אדם מאמין, כופרת לחלוטין. האם אתה חש "התנכלות" נוספת, שמעבר לנקודת המוצא של החשיבה החילונית?

אבל יש פה עוד עניין: גם אם החוקרים נוהגים ביהדות ברשעות מיוחדת, שזו בהחלט עשויה להיות נקודה לרעת החוקרים וסיבה לבחון אותם עצמם בשבע עיניים, האם זה בהכרח מזכה את מחברי כתבי היהדות בתכונה שהסכמנו שאין לאף אחד בעולם, והיא חסינות מטעויות? אם יאסר ערפאת בעצמו היה מייסד את ענף ביקורת המקרא, האם זה היה מנקה רטרואקטיבית את כל כתבי הרבנים מכל השגיאות שאולי נפלו בהם? הרי אנטישמים גדולים קוראים בביקורתיות ובמגמתיות עיתונים ישראליים. זה לא הופך את כל מה שבעיתונים לנכון. אנחנו עדיין יכולים לטעות, גם אם מבקרינו מגזימים. והאם מבקר שמגזים לא יכול לפעמים לעלות על משהו? אומרים שגם שעון עומד צודק פעמיים ביום. הלא יתכן שלפחות פעם אחת, מישהו ממבקרי המקרא, בחקירותיו הכפייתיות, עלה על נקודה אמיתית שאיזשהו מחבר מסורתי טעה בה? הרי תסכים איתי שלטעון אחרת – לטעון ש"האמת והדיוק תמיד תמיד שלנו והשקר והטעות תמיד תמיד שלכם" – זה קצת לא רציני.

ב. אני מסכים פה עם חלק מדבריך. במדע החילוני טבועה מגרעה גדולה שמונעת ממנו להבין את העולם, בעיקר כשזה נוגע לחברה, לנפש האדם ולדברים רוחניים. המגרעה היא שמדענים יכולים בכל רגע לבחון את העולם רק דרך זוג משקפיים אחד. לדוגמה, כשמדובר בנפש, אפשר לתת הסברים שמבוססים על הפעילות החשמלית במוח, או על תיאוריית מבנה הנפש של פרויד, או אפילו על תיאוריית האבולוציה. הנתונים תמיד יהיו בדוקים מהשטח ואמינים, אבל כלי הניתוח תמיד יהיה גס יותר מהמציאות המורכבת של החיים. אז כן, למדע יש תקרת זכוכית ששיטותיו הקיימות לא יוכלו לפרוץ.
מצד שני, אני גם חושב שבכמה מקומות הבוז שלך מוגזם. לדוגמה ה"גיאולוגיה הרחוקה". גיאולוגיה, כפי שלדעתי אתה אמור לדעת אם קראת המון חומר כדבריך, מבוססת על אותו הידע השימושי שאיתו רוקחים תרופות ומהנדסים חומרים. גיאולוגיה היא כימיה, וכימיה היא מתמטיקה. תיארוך סלעים אינו "עתידנות לאחור", כמו שכביכול עלה מהניסוח שלך, אלא פרוצדורה שבמהותה מזכירה למדידת חום לחולה. למעשה, מהידוע לי גם חרדים לא מערערים על תקפותו של מדע הגיאולוגיה, בדיוק כפי שהם לא מערערים על תקפות הכימיה. יצא לי לשמוע את התשובה החרדית לתיארוך הסלעים, והתשובה היתה, ממה שהבנתי, שייתכן שבעבר חוקי הטבע פעלו אחרת, ותהליכים שכיום מתרחשים לאט, התרחשו מהר, ולכן מה שבקצב של היום נמשך 4 מיליארד שנה, נמשך בעצם רק 5,000 שנה, ואז האט. משהו כזה. בכל מקרה, התשובה ששמעתי לא מזלזלת בגיאולוגיה, אלא, אם להיות קצת פולמוסי, אומרת "אבל אולי יש משהו שעוד לא גילינו, ושהוא יוכיח שאתם טועים".
האם אתה מכיר ביקורת אחרת?

לגבי החלק השלישי של דבריך, על החשיבות שבללמוד לעומק את הנושא מכל צדיו: תוכל להרחיב עוד על המסע שעברת? (או להפנות אותי למקום באתר שבו אתה מדבר על זה?). אני מודה שלא קיבלתי את הרושם הזה קודם, בעיקר כי תיארת חלקים שלמים במדע החילוני באופן מאוד חד מימדי ובהכללות קיצוניות. אני מגדיר עצמי כמי שנחשף יחסית מעט לכל אחד מהצדדים, והמעט הזה הספיק לי כדי לראות שאין מקום להכללות ופסיקות נחרצות על אף אחד מהתחומים. לכן, אשמח לשמוע, אולי כשחופשתך תסתיים, על החקירות שעשית משני צדי המתרס ואיך הגעת לתשובה שבה אתה אוחז.

תודה, וחופשה נעימה,
א"מ

תגובת הדוס: א. ברור לגמרי. אני ממקד את הביקורתיות שלי רק במבט המוטה של החוקרים ולא במבט הלא מאמין שלהם. אם היו מתייחסים לכתבי הקודש באותה רצינות שבה היו מתייחסים לכתבים אחרים, די לי בכך, שכן מנקודת מוצא זו קל לי מאד להגיע למסנות שבהם אני מאמין. זה בכל הנושאים, כשבא אלי סטודנט להתוכח איתי, אני מתנה איתו תנאי אחד - שישתמש אך ורק בטיעונים שהוא היה מעיז להשתמש בהם בנושאים אחרים.
א.2. אתה רוצה הפתעה אמיתית? יש טעויות בתנ"ך!!! לא אני אומר את זה, אלא התלמוד ירושלמי, זה משהו מדהים מאד, כתבתי על זה פה - http://thedos.co.il/Article.aspx?Article=363
ב. בא ניקח לדוגמא את התיארוך על ידי פחמן 14. התיארוך הזה, נשלף מתוך הרבה מאד שיטות תיארוך, כי הוא מראה על גיל עולם גבוה מאד, בעוד שיטות אחרות מראות על גיל נמוך להפליא. מה היה קורה אם היו מנסים ליצור תרופה עם כזה תרגיל? התרופה פשוט לא הייתה עובדת. אבל כשממציאים גיל עולם דמיוני, מה יכול לקרות? הדינוזאורים במוזיאון אינם יכולים למחות על התויות המודבקות להם... זה ההבדל בין מדע שימושי למדע לא שימושי. ואגב, כמובן ששום תרופה איננה מבוססת על תאורית מוצא החיים, או גיל העולם.
ג. על הנושאים האישיים אני מעדיף לא לענות, מנסיוני - זה לא טוב.

האם קיבלת את תגובתי האחרונה?

א"מ | 05/03/2012 23:21:55

אני מצרף אותה שוב. תודה.

א1. אני מבין את רוח הביקורת שלך, אבל מתקשה להבין למה בדיוק אתה מתכוון. לדוגמה, קראתי מאמרים באתר של עדי אביר ומצאתי בהם קריאה מאוד מדוקדקת של התלמוד והמקרא, בלי שום אזכור והסתמכות על אף חוקר מקרא חיצוני. אם עדי אביר הוא סוג של חוקר מקרא עצמאי, תוכל להביא פה דוגמה או שתיים למבטו המוטה? כמובן שאשמח גם לכל דוגמה אחרת, אבל אני מודה שהיכרותי עם חקר המקרא מוגבלת.

א2. האם יתכן שנפלו טעויות גם בדברי חז"ל, רש"י או מפרשי מקרא אחרים?

ב. אני חושב שאת הסיפור סביב פחמן 14 אני קצת מכיר, ונדמה לי שב"הרבה שיטות תיארוך" אתה מתכוון להערכות של אנשים כגון ויליאם תומסון ולורד קלווין. אלה לא היו שיטות תיארוך אלא ניחושים מלומדים. מהידוע לי פחמן 14 היתה השיטה הראשונה שעורכת בדיקה רצינית, ובעזרתה הפריכו את הניחושים הלא מדויקיים, והגיעו לגיל שהיום עולם המדע מסכים עליו. בנוסף, יש המון ראיות שתומכות בפחמן 14 כגון המאובנים הרבים, שככל שהם מגיעים מסלעים יותר עתיקים כך הם יותר פרימיטיביים.
אם אתה יודע משהו שאני לא, כלומר, אם קמה לפחמן 14 שיטת תיארוך כימית מתחרה שמציעה גיל אחר לעולם, אשמח אם תספר לי.
ג. לא התכוונתי לחטט. מתנצל. וכעת אני גם רואה שכתבת עוד קודם שאינך רוצה לגלוש לנושאים אישיים. הכוונה מאחורי שאלתי היא שאתה מציין שבשונה מרבים אחרים (משתמע כאילו זה בשונה מכל אדם לא-מאמין שהכרת), אתה למדת לעומק את שני צדי המתרס.
כשקראתי את זה הרגשתי כאילו אתה אומר, בין השורות, שאתה נתלה באילנות גבוהים ובידע רחב ובדוק גם כשאתה מדבר על הדת וגם כשאתה מדבר על המדע. אבל מצד שני, הרבה דברים שאתה אומר על המדע נשמעים לי מכלילים ופשטניים, ולא מתיישבים עם המעט שאני יודע. לכן, אני לא חס ושלום מבקש ממך המלצות או כתבי הגנה (וסליחה אם היה נדמה שכן!), אבל אשמח אם לכל הפחות, כשאתה דן לחובה גישה מדעית זו או אחרת, תעזור לי להגיע למקורות ההפרכה.
ושוב, פחמן 14 הוא דוגמה מצויינת, כי מהידוע לי זו שיטת תיארוך שאין לה מתחרים וכל הראיות שבנמצא מחזקות אותה.

שמח שחזרת,
א"מ

תגובת הדוס: א.1. עדי אביר, כמו כולם, לא המציא את הגלגל מחדש, ואין לו את הזמן לזה כאיש עסקים עמוס. הטיעונים שלו מוכרים לי היטב ממקורות אחרים, וכנראה שהוא שמע או למד אותם איפשהו.
א.2. אין דף בגמרא שאין בו עשרות מחלוקות וויכוחים שונים בין תנאים, אמוראים, ראשונים ואחרונים. אפשר לומר שהויכוח הוא המרכז של הגמרא ומפרשיה. כל אחד אומר שהאשני טועה. זו דרכה של תורה, לא בדיעבד אלא כלכתחילה.
ב. בספר "מוצא החיים" של פרופיסור טרופ, מביא רשימה ארוכה של מימצאים שמראים על גיל עולם צעיר, בעיקר של חומרים שונים שריכוזם באוקיינוסים אינו מתאים לגיל שעולה על כמה אלפי עד עשרות אלפי שנים. אלא מה, ששערי תירוצים לא ננעלו, ולכל נתון אפשר לתת פרשנות אחרת, וגם לפחמן 14 אפשר לתת פרשנות פשוטה, היות וכידוע אחוז הפחמן 14 זינק תוך כמה עשרות שנים בעשרות אחוזים. כלומר, מדובר בחומר שכמותו ביקום לא יציבה. מנין לנו לקבוע כמה חומר שכזה היה בעבר הרחוק?
ג. אני לא מנסה לכתוב בצורה מדעית, אלא פופולארית. אני מכליל, אני מקצין, ומוסיף הרבה צבע. זה לא אומר שלא קראתי את הצד השני, וכפי שתוכל לראות באתר אפילו ספריו הכפרניים של דוקינס מונחים על שולחני.
ד. דווקא עניתי על התגובה הקודמת, אולי זה נחמק, ועמך הסליחה.
פורים שמח.

.

א"מ | 07/03/2012 14:39:49

א1. כוונתי היתה לבקש שתציג דוגמה או שתיים למבטו המוטה של אביר. כתבת: "אני ממקד את הביקורתיות שלי רק במבט המוטה של החוקרים ולא במבט הלא מאמין שלהם". רציתי לדעת היכן המבט המוטה (להבדיל מהלא מאמין) אצל עדי אביר. מה הכשל בשיטותיו שזיכה אותו בכל כך הרבה גינוי ובוז. מהם הטיעונים שהוא משתמש בהם בנושא היהדות, ולא היה מעז להשתמש בהם בנושאים אחרים.

א2. כלומר, האמוראים, התנאים, הראשונים והאחרונים - יש ביניהם כאלה שהבינו נכון את התורה, ויש בהם כאלה שלא הבינו, פירשו לא נכון, ומסרו הלאה דברים לא נכונים? אם אני אומר שהשמש עולה במזרח ורעי אומר שהיא עולה במערב, אחד מאיתנו צודק והשני טועה. האם זה כך גם בקרב חכמי הגמרא - יש שצדקו ויש שטעו?

ב. אם אתה מדבר על ספרו מ-1982 של משה טרופ, אתה בוודאי גם מכיר את הביקורת עליו: הוא לא מפריך מדעית את שיטת הבדיקה של פחמן 14, ובעצם לא מציג שום ממצא חדש, או מערער על ממצא קיים או על שיטה מדעית כלשהי. הוא בעיקר מותח ביקורת אישית: הוא מעמיד בפני העולם כל מני דרישות, ואז טוען שהעולם לא עומד בהן ומזה קופץ למסקנות. אם אעז לסכם את רוח דבריו, הריי היא משהו כזה: "לדעתי השכבות הגיאולוגיות צריכות להיות מסודרות כך, ובפועל הן מסודרות אחרת". להסיק מזה ששיטת פחמן 14 אינה נכונה משול לכך שהייתי טוען שמקום הימצאו של הר סיני לא נודע, ולכן מפרשי המקרא טועים. אני מקווה, למעשה אני בטוח, שאתה לא מסתפק בסוג כזה של טענות אל מול ספריות שלמות וקוהרנטיות שנסמכות על בדיקות וממצאים.

ג. אני מבין. כאן גם לא אמשיך להציק בשאלות, אבל אומר לך מהי התרשמותי: אתה מן הסתם לא מסתיר את היותך יהודי מאמין, ואת נקודת המוצא והסיום של דבריך. כלומר, אתה לא באמת טוען: "אני אעמת כשופט אובייקטיבי את דוקינס והרמב"ם, ומי ייתן והטוב ינצח". ובכל זאת, כקורא מבחוץ התרשמותי היא שבכמה מהמקומות שבהם אתה כביכול מכה את האתאיסטים שוק על ירך, אתה מציג תמונה מסולפת ומכה אותה, או שאתה מכה תמונה מאוד חלקית, בעוד שהתמונה המלאה היתה עומדת במהלומה שלך. אולי כמו שאתה טוען שחוקרי המקרא עושים.

פורים שמח, דוס (נח?)

אולי זה נשמע ציני, אבל טוב שיש שונא פרסי שמזכיר לנו שבסופו של דבר ישנו עם אחד

א"מ

תגובת הדוס: א.1. האמת שאני כבר לא בענין. כתבתי לו את התגובה בזמנו, ובשביל לחזור ולצלול לנושא אני צריך לגלוש אצלו באתר ולבדוק מה הוא כותב, אין לי כרגע את הזמן לזה.
א.2. התורה נמסרה להכרעתם של החכמים. מה שמכריעים החכמים הלכה למעשה, זה מה שאומרת התורה. גם לו יצויר שמשהו נקבע בגלל טעות, אבל אם כך החליטו לפסוק רוב החכמים, אז זו ההלכה. בנוסף, אנו מאמינים שיש השגחה של הקב"ה שהחכמים יקבעו לבסוף להלכה את מה שנכון, אבל לא זו הסיבה שאנחנו שומעים לחכמים, אלא בגלל שהתורה ציוותה לשמוע להם. להבדיל, כשבית משפט פוסק משהו זה מחייב מבחינת החוק גם אם שיקול הדעת של השופטים היה לא הגיוני. כלומר - הציות למערכת השפיטה אינו נובע מחכמתם אלא מסמכותם. זה לא אורמ שהם לא חכמים, אבל לא זה מקור הסמכות שלהם.
ג. הטענה שהשכבות אינם נמצאות פעמים רבות (ואולי אפילו ברוב המקרים) בסדר ה"נכון" מבחינת האבולוציה, איננה המצאה של טרופ, אלא עובדה שמוזכרת בספרות המדעית. בחלק גדול עד מאד מהסקירות על שכבות גיאולוגיות במקומות רבים מופיעים קטעים שנועדו להסביר למה השכבה פלונית נמצאת מעל אלמונית, או איך "השתרבבו" סלעים עתיקים לשכבות צעירות, ובכדי להסביר את הבעיות הללו המציאו שורה ארוכה של שיטות שאתם יכולים להסביר כל תופעה חריגה ללא יוצא מן הכלל, כמו היפוכי שכבות, קטסטרופות, וכולי. עם השיטות האלה, אפשר להסביר ולנמק כל אבסורד. טרופ בסך הכל אומר - אם היו מתגלים כל כך הרבה סתירות ובילבולים בתיאוריה מדעית אחרת, היא כבר הייתה נשלחת מזמן לפח האשפה, ולא היו מחזיקים אותה כמו חולה סופני שחי רק בזכות שהוא מוקף בעשרות מכשירים. הסיבה שהתיאוריה עדין חיה, כי אסור לה למות. ביחד איתה היא עלולה לקחת אל הקבר תפיסת עולם שלימה.
ד. אם אתה לא מסכים איתי, אתה יכול תמיד להתוכח, רק אל תגיד שלא קראתי את הצד השני.
ה. פורים שמח. (כן, נח). ואל תדאג, עם ישראל כבר ראה מצבים דומים למצבנו כיום, והוא חזר בסוף להיות עם אחד. השאלה רק מי ימשיך לרכב על הרכבת במסע הארוך מהר סיני לאחרית הימים, ומי יטוש אותה.

סיפא לתגובתי האחרונה

א"מ | 08/03/2012 00:47:03

איכשהו לא הבחנתי במשפט הזה:

"היות וכידוע אחוז הפחמן 14 זינק תוך כמה עשרות שנים בעשרות אחוזים".

לא שמעתי על זה מעולם. למה הכוונה?
א"מ

תגובת הדוס: תראה, אני מדי עייף ועסוק מכדי להתחיל עכשיו לחפש מקורות טובים. היה על זה ויכוח פה באתר לפני המון זמן ובסוף מצאתי את זה. כרגע אני אסתפק במאמר של יהושע ענבל שנותן מקור מסוים -
http://www.hidabroot.org/ARDetail.asp?BlogID=111184
(בקטע שמתחיל במילה "במעבדות")

תורה ומדע..

אריק | 12/03/2012 00:56:38

"משה דובמן עורך עשרות סרטים שבהם הוא לועג על אנשים כמו הרב זמיר כהן, כשהוא יורד לרמות הנמוכות ביותר."

אם מנפים את הלעג בסרטים שלו, קשה להתעלם מהעובדה שהוא מדבר לעניין.. (ואל תבחר להתייחס למה שקל לך, אלא לרוב המוחלט של הדברים)
חבל שאדם כמו מר זמיר כהן -- מרשה לעצמו לעוות את המציאות ובעקיפין להוציא שם רע ליהדות שעליה הוא רוצה להגן. מה שהוא עושה זה 'הרמה להנחתה'.. משל הוא משתוקק שיבוא מישהו כמו משה דובמן ויחשוף את הדברים.

תגובת הדוס: כן? איזה טיעון דרמטי ראית אצל דובמן? ספר לכולנו.

.

א"מ | 12/03/2012 23:55:08

ערב טוב

א.1 כמה גלילות למעלה השווית את חוקרי המקרא ("אנשים כמו עדי אביר") לנאצים. למעשה, רוב השאלות המתישות שלי היו בעצם בקשה לקבל ראייה קונקרטית שתומכת בטענה שהשמעת. השבת לי שמניעיהם לא כשרים, ששיטותיהם לא הגונות, שהם נוהגים בטקסטים היהודיים בחומרה שאף טקסט אחר לא זוכה לה. למעשה ההסברים שקיבלתי היו בעצם עוד ועוד ציונים שליליים שנתת למבקרי המקרא, אבל לא הבאת לי ראייה מבודדת לביקורת מקרא "נאצית" ונעדרת תום לב כפי שתיארת. זו בקשתי היחידה.
אני מתאר לעצמי שתוכל להדביק פה לינק ולשלוח אותי לקרוא ולהסיק לבד, אבל חשוב לי לראות במו עיני מעשה ביקורת מקרא "כמו-היטלראי", ולדעת שלכך התכוונת, בלי אי הבנות.
אתה מבין שאם אני קורא מאמרים שבעצם עשויים להיות תעמולה כמו-נאצית, יש לי עניין רב בלדעת זאת ולדעת לזהות את הסכנה. זה מסוג צופרי האזהרה שהפעלתם בעלמא, בלי הסבר, תהיה מעשה מאוד חסר אחריות.

א.2. תודה. אני חושב שהבנתי מדבריך שבסוגיות הלכה, האמת נקבעת לפי פסיקת גדולי ישראל בדיוק כמו שבהבנת החוק האזרחי, המשמעות הסופית נקבעת לפי פסיקת השופטים. מחלוקות הלכתיות בין רבנים כמוהן כמחלוקות בין שופטים על הבנת כוונת המחוקק - בהבדל האחד שבמקרה הרבני, המחוקק (ה-מחוקק, שנאמר) משגיח מרחוק שלא יהיו סטיות מכוונתו. האם הבנתי נכון?
מה שכן, בשאלתי כיוונתי למשהו אחר: לדוגמה, אם רש"י אמר שלבני קורח קרה כך או אחרת, האם בהכרח בטוח ב-100% שלא נפלה טעות בדבריו? אם בגמרא מופיע תיאור היסטורי, גיאוגרפי, רפואי, האם הוא תמיד יהיה ב-100% נכון? האם ייתכן שאצל חכמי הגמרא נפלו טעויות בדברים כגון מניין שנים, תיאור חוקי הטבע, אחרית חייו של פלוני ודברים כאלה?

ג. אני קורא את ביקורתך, והגעתי גם אל המאמר (האיטלקי) שמוזכר באתר הידברות. אני חושב שצריך הרבה רצון טוב כדי לראות בזה ערעור לחקר המאובנים כולו. כלומר אין ספק שהרבה דברים בטבע עדיין לא התבהרו, אבל האם קיומן של אי בהירויות היא עילה לשלילת המדע כולו, על השגיו? מדענים הרי לא טוענים שהם יודעים הכל. הם כל הזמן משערים ובודקים, מנסים להפריך זה את טענותיו של זה ומחפשים פגמים. אף מדען לא טוען שהוא יודע באיזה יום ושעה בדיוק העולם נברא. אבל ממשיכים לחבר את הנקודות, וממשיכים להתקדם לקראת התשובה. האם בעיניך העובדה שפעילות סולארית השפיעה ב-10% על קצב פליטת פחמן-14 מפריכה את מדע הגיאולוגיה כולו? הביקורתיות שלך היא עד כדי כך לא מתפשרת, שאתה מבטל במחי יד ספריות שלמות של ממצאים ועדויות? דיברת מוקדם יותר בהתכתבות על חזקת החפות. המדע לא תובע לעצמו חזקת חפות. הנה, הוא מאוד ביקורתי כלפי עצמו, לא מתבייש לפרסם גם דברים שנראים כסתירות, לבדוק מחדש ממצאים, והנה, כבר כמה חודשים שמדענים מתחרים מי יהיה הראשון שיצליח להפריך טענה של איינשטיין (בינתיים עוד לא הצליחו). ובגישה הקשוחה הזאת, המדע הגיע להישגים רבים, שאל השימושיים שבהם בעצמך אינך מתכחש, ורק את התיאורטיים אתה מבטל במחי יד.
האם לגיאולוגיה לא מגיעה בעיניך כל חזקת חפות, ואמונה שיש הסבר שמיישב את הפרטים הבעייתיים? לתורה מגיעה חזקת חפות ולמדע לא?

ד. אתה צודק. ואני מעריך מאוד את האפשרות לנסות ולהבין יותר.

תגובת הדוס: א. תקח לדוגמא את ההיטפלות של החוקרים לשמותיו הרבים של הקב"ה בתורה. האם ספר אחר שהיה מכנה מישהו בכמה שמות היה מביא את החוקרים למסקנה שהוא נכתב על ידי מספר אנשים? וכי אני או אתה איננו משתמשים במילים נרדפות לכל מיני דברים? בשיטות האלו ניתן "להוכיח" כמעט על כל טקסט שהוא נכתב על ידי מספר אנשים.
ב. השאלה שלך לגבי טעויות בתורה שבעל פה דורשת התייחסות של לא פחות מסדרה של עשר מאמרים, ולא תגובה קצרה.
ג. הבריאתנים האמריקאים כתבו ספריות שלימות כדי להתמודד עם הנושאים של גיל העולם. כמובן שהבאתי רק דוגמא, הגם שהיא דוגמא חשובה.

לא הבנת דוס יקר..

אריק | 13/03/2012 21:50:56

התגובה שלי לא עסקה במשה דובמן..
(הסרטונים שלו הם פשוט מתבקשים..)
אלא בעובדה שרבנים כמו זמיר כהן, פוגעים למעשה ביהדות בעצם העובדה שמצג השווא שלהם בכל נושא 'תורה ומדע' עלול להיחשף..
מה שאני מנסה להדגיש הוא, שלעיתים עדיף לשתוק ולהחשב לטיפש מאשר לפתוח את הפה ולהוכיח זאת.
זה חרב פיפיות, לעיתים אדם יכול לבוא לברך, ונמצא מקלל..

.

א"מ | 16/03/2012 17:11:50

א + ג. בחרת דוגמה מעניינת. כידוע לך, החוקרים לא מבססים את תורת התעודות רק על ריבוי הגרסאות לשמות הקב"ה, אלא גם על ריבוי הגרסאות לסיפורים עצמם (פעם בריאת גן העדן קודמת לבריאת האדם ופעם להפך. פעם נוח מצטווה להכניס לתיבה זוגות-זוגות, ופעם שביעיות-שביעיות. שאול ודוד נפגשים לראשונה בשתי הזדמנויות שונות, ועוד). יש גם הבדלים לשוניים ותחביריים לאורכו, רוחבו ועומקו של המקרא. ריבוי שמות האל הוא לא הבסיס לביקורת אלא עוד ראייה מני רבות. אם היית מוצא עוד ספרי הסטוריה או מדע עם כל כך הרבה סתירות פנימיות, לבטח היית מעלה על דעתך שיותר ממחבר אחד נגע בהם, ושיתכן המחבר הזה לא יודע את כל האמת על העולם.

מובן לי שלכל סתירה יש לדת תשובה, ושבעיניך אין פה שום בעיה, וצדקתה של הדת ברורה. הבנתי ממך שלדידך ספריות ביקורת המקרא אינן ביקורת אמיתית אלא התקפה שטחית ומוטה, והביקורות שאני מצטט קיבלו תשובה עוד בטרם נכתבו לראשונה.

וכאן אני מחבר את סעיף ג' בתשובתך. כי באותה נשימה שבה אתה אומר זאת, אתה מציג בפסקנות את ספריות ביקורת הדת על המדע כביקורת לגיטימית וקולעת, וכמכה ניצחת שמערערת את יסודות המדע. את תשובות המדע, שכמה מהן פשוטות מאוד ואחרות אולי דורשות יותר מלים, אתה דוחה בפסקנות, ונראה לי שקבעת שעצם חריפות הוויכוח מראה שיש בעיה ביסודותיו של המדע החילוני, ושהוא נשען רק על תירוצים רופפים, אל מול התבונה הטהורה של מבקריו.

שים לב. המדענים החילונים טוענים שהתורה היהודית אינה מושלמת, והיהודים המאמינים טוענים שהמדע אינו מושלם. אבל טענות החילונים הוצגו בשיחה בינינו כמשהו בין טיפשות לנאציזם (במילותיך), וטענות הדתיים הוצגו כניצחון מוחץ. הספריות של המדענים הן איוולת, הספריות של הבריאתנים האמריקאים הן הוכחה. סתירה בין שני ממצאים מדעיים שוללת את תקפות האסכולה כולה, סתירה בין שני פסוקים או שני מפרשים כלל אינה סתירה. הנימוק שמדען ייתן לסתירה הוא תירוץ. הנימוק שמפרש שלישי ייתן לסתירה הוא הפתרון הפשוט והמובן מאליו. ספר המחקר של האדם המאמין מפרק לחתיכות את הגיאולוגיה כולה, וספר המחקר של החוקר החילוני הוא שטות רדודה? (כך אתה מציג את ספרי המדענים, אבל האם הם באמת כאלה? כפי שכתבתי בתגובה קודמת, ואפילו כפי שאני חושב שהתרשמתי מהצגתך את תורת התעודות, אתה לא מציג את הביקורת האמיתית של מדעם אלא גרסה חלקית ומסולפת, שעושה עוול לטענה המקורית).

אתה בוודאי יודע שכאשר אדם מבצע טעות, ההרגשה שיש לו באותו הרגע היא שהוא צודק. האם אתה אומר שבוויכוחים בין הדת והמדע, ארון הספרים היהודי הוא הצודק תמיד, בהכל?

ב. וכסיפא לאותו עניין. אני לא חס ושלום מזמין ממך עשרה מאמרים. למעשה, פה אני לא מתכנן להתפלמס עם תשובתך ולא לדרוש הוכחות וראיות. אני לא מתכנן להביא דוגמה מהגמרא ואז להתווכח על האם הבנתי נכון מה כתוב. עדי אביר עושה את זה, הידע והלהט (הבלתי מוסבר, אני מודה) שלו גדולים משלי, ואני חושב שגם המטרה שלי פה שונה, ומאוד מצומצמת. אני רק רוצה להבין לאשורה את האמונה: האם כל תיאורי תולדות העולם וההסטוריה, תיאורי תכונות העולם, ותיאורי חוקי הטבע שנמסרים בתורה שבעל פה הם 100% נכונים? אם כן, אז התשובה היא כן. אם זה "כן, ובתנאי שאתה יודע איך לקרוא נכון", אז התשובה היא גם כן. בסופו של דבר, אם אין טעות מדעית אחת בגמרא, התשובה היא כן.
אם, מאיזשהו טעם, נפלה בתורה שבעל פה לפחות טעות אחת, התשובה היא לא.

במה מהשניים יהודי מאמין?

תודה, ושבוע טוב
א"מ

תגובת הדוס: א. הבאתי דוגמא, אני יכול להמשיך איתך ולעבור על כל טיעון של המבקרים, ולהראות לך שכמעט בכל ספר תוכל למצוא כאלו הוכחות. כמעט כל הסתירות שהחוקרים נוהגים להצביע עליהם פשוט אינם קיימות כלל. ציינת למשל על סיפור הבריאה, אז הנה מאמר בנושא - http://thedos.co.il/Article.aspx?Article=135
ב. אני לא חושב שכל מה שאומרים הבריאתנים האמריקאים הוא נכון , ממש ממש לא. אני לא חושב שהמדע זה שטויות, בודאי שלא, הרי "חוכמה בגוים תאמין". אני רק חושב שהמדע עושה את עבודתו נאמנה בתחומים שבהם הוא אמור לעסוק, אבל עושה נזקים עצומים בתחומים אחרים, לא רק במה שנוגע לדת, אלא גם בכל דבר שנוגע לרוחניות, חברה, ערכים, ערכי משפחה, ועוד. מצד שני, התורה ניתנה לנו מפי הגבורה, וכולה אמת לאמיתה, אבל אין לנו את הכלים להוציא ממנה ידע על העולם. זה לגבי התורה שבכתב. לגבי התורה שבעל פה, זה תלוי בדיוק על מה מדברים. יש הלכה למשה מסיני, יש מדרשים, ויש סתם ידע מדעי בגמרא. צריך לדון ולפרק כל חלק בנפרד. היו מרבותינו שכתבו מפורש שיש בגמרא ידע מדעי שאי אפשר לסצוך עליו, בנושאים לא הלכתיים. כך למשל כתבו הגאונים שלא לסמוך על הרפואות הכתובות בגמרא שכן "רבנן לאו אסוותא נינהו" - חכמים לא היו רופאים.
בברכה.

שאלה נקודתית

א"מ | 23/03/2012 13:28:21

כתבת: "היו מרבותינו שכתבו מפורש שיש בגמרא ידע מדעי שאי אפשר לסמוך עליו".

האם הידע המדעי בגמרא לא נדרש מפסוקי המקרא?

תגובת הדוס: לא. נדיר מאד שהגמרא לומדת ידע מדעי מהפסוקים.