טיפול בחולה גוי בשבת

מאת: נח גוטמן | 17/12/2011 שאלות ותשובות

שאלה -

קראתי בכלי התקשורת פסק של הרב עובדיה יוסף שעל פיו מותר לרופא יהודי לטפל בשבת בחולה גוי רק אם אין באפשרותו להתחמק, מחשש איבה, אבל אם יכול יתחמק ממנו  בתירוץ כלשהו.

איך אתה מסביר כזו הלכה?

תשובה -

הפסק הנ"ל איננו פסק של הרב עובדיה אלא הלכה ברורה וידועה.

הסיבה שהפסיקה הנ"ל איננה מתישבת על אוזנים לא יהודיות נובעת משתי סיבות - א. עצם ההפליה בין יהודי לגוי. ב. חוסר ההתחשבות בפיקוח נפש.

לגבי ההפליה בין יהודי לגוי, אין ספק בכך שהתורה רואה ביהודי משהו יותר חשוב מאשר הגוי. הגוי הוא בנאדם, הוא נברא בצלם אלוקים, אך היהודי שוה יותר. זו התורה, זו האמת, וכך נסיון לטייח את הדברים איננו אלא נליזה מן האמת.

כמו כן, לכל גוי וגוי, מהודו ועד כוש, ישנה אפשרות להצטרף לעם הנבחר, ואז יוכל סוף סוף לקבל את הטיפול הרפואי דווקא מיהודי, אם זה מה שמפריע לו.

לגבי פיקוח נפש -

רק לפני כמה חודשים הייתה שביתה ארוכה של מערכת הבריאות במדינת ישראל. מסתבר שמספר החולים שמתו בהיסטוריה כולה כתוצאה משביתות או ממאבקים כלכליים חוקיים של הרופאים עולה בהרבה על אלו שמתו כתוצאה מאותה הלכה של הרב עובדיה יוסף, ובכל זאת לא ראיתי את אותם כלי תקשורת נזעקים על חשש פיקוח נפש של החולים האומללים. כולם מבינים במקרה כזה שאמנם פיקוח נפש הוא חמור מאד, אבל יש עוד דברים בעולם. אז בבקשה, שיחליטו סוף סוף כלי התקשורת מהו סולם הערכים האחיד שבו הם דוגלים בכל העניינים, ואז נתחיל להתייחס לטענותיהם ברצינות הראויה.

תגובות

לזכותך יש לומר

תינוק שבוי | 16/12/2011 15:29:45

בניגוד לרוב הפטפטנים הדתיים שכשמציבים להם שאלות מסוג זה ובכלל מטיחים בהם את התפיסה שחילונים רבים מחשיבים גזענית, על נבחרותו של העם היהודי ועליונותו - הרי מרביתם מתחילים בתעלולים אקרובטים והתחמקויות פשוט מביכות .

אתה לפחות לא מתנצל אלא עומד מאחורי זה.
אם היית נוהג ככה גם בעניין סקאנדלים מוסריים אחרים בתורה (ע"ע סקילות, שריפות, הכחדת עמים וכו') ולא מצטרף לשליפות בסגנון "סנהדרין היו עושים זאת פעם ב-70 שנה במקרה הגרוע" היה אפשר לדבר באמת על מוסר אנושי, יחסי או מוחלט, ובאיזה מידה צריך את התורה כדי שייתקיים.

במצב הקיים, אנחנו נגררים להתווכח על עובדות ולהתמודד עם נסיונות להכחיש שציטוטים ברורים ובהירים בתורה, במשנה, בגמרא מתייחסים בפשטות למה שנאמר בהם.

תיקון

jhhctu | 17/12/2011 18:31:39

בס"ד
השאלה לא נכתבה כמו צריך:"מותר לרופא גוי"
צ"ל כתוב מותר לרופא יהודי,מה שייך חילול שבת בגויי.

"הגננת גם הוא עשה את זה"

פיני | 17/12/2011 19:44:54

כך אומר ילד בגן לגננת כאשר שואלת אותו למה עשה מעשה רע?
אתה מפרסם הלכה שבלבך שנויה במחלוקת,וכדי להצדיק אותה, אתה מתנהג כמו אותו ילד שאומר לגננת גם החילונים עושים את זה.
מי שיש לו אמונה מוחלטת בהלכה, לא צריך להשתמש במעשי החילונים להצדיק ההלכה.

סתם הסתה

שמואל | 17/12/2011 20:43:36

אף אחד לא תקף את ההלכה היהודית, אלא את הרב עובדיה אישית, למרות שזו הלכה ידועה ומגובה מהגמ' ועד לשו"ע.
קיימת ענה כסיל כאיוולתו...

לתינוק שבוי, בנושא המוסר האנושי

יואב | 17/12/2011 23:05:32

מוסר אנושי שלא מגיע מגורם חיצוני (כגון אלוהים) הוא בהכרח אגואיסטי, ולכן מאבד את כל המטען שאנו נוהגים להצמיד למילה "מוסר".

הסיבה לכך היא שמוסר כזה חייב להיות מושתת על אחד משני דברים (או שילוב של השניים):

1) הצו הקטגורי של קאנט. בקצרה: אני לא פוגע באחר כדי שלא יפגע בי. אגואיסטי לחלוטין.

2) מצפון. בקצרה: תחושה טובה שיש לנו כשאנחנו עושים מעשים מסויימים, ןתחושה רעה שתוקפת אותנו כשאנחנו עושים מעשים אחרים. גם כאן - מה שהופך את המעשה למוסרי הוא אגואיזם טהור: העובדה שהוא גורם לנו להרגיש טוב (או לחילופין, הימנעות מעשיית דבר שגורם לנו להרגיש רע).

תגובת הדוס: עד כמה הפהפך המוסר האנושי, תעיד העובדה שרק לפני שמונים שנה האימריאליזם והכיבוש היו דברים לגיטימיים לחלוטין שנעשו על ידי מדינות המערב, האנגלים, והצרפתים. הם אחזו בדעה שהכיבוש מביא איתו את הקידמה לפינות הנידחות של העולם, דבר שעובדתית היה נכון במאת האחוזים. רק אחרי שאירופה נחרבה במלחמה והאמריקאים לקחו את המושכות, הם שינו את תפיסת המוסר האוניברסלית מן הקצה אל הקצה, עד לשינוי הבא.

אדון יואב, הבורות שלך כואבת לי.

שי | 18/12/2011 16:37:36

מה בדיוק כתבת בשם קאנט?!...

יואב - בעניין המוסר

תינוק שבוי | 18/12/2011 21:16:06

גם אם המוסר האנושי הוא אגואיסטי - הרי הוא מאבד את המטען שא-ת-ה נוהג להצמיד לו (ולא: " המטען שאנו נוהגים להצמיד לו").
גם אם היה נעים מאד אילו.. ורומנטי כאשר.. זה לא מחייב דבר לגבי הטבע האנושי. הוא בשלו..ולא אפכת לו אם זה מפריע לך שהוא אגואיסטי או יש לך רעיון נפלא שונה לעולם בו הוא לא אגואיסטי אלא הוא מוכתב על ידי גורם שמימי כלשהו. במילים אחרות - לעניות הבנתי - התחושה שלך כאילו המוסר הוא דבר אלטרואיסטי ונשגב היא אשליה אחת גדולה ויש גם הסברים יפים למה היא נוצרה.

אז נותר לשאול - האם זה איום ונורא? האם זה מעקר הכל ממשמעות? אולי. אני חושב שלא כי אין כל משמעות לחיפוש שלך אחרי "משמעות" למוסר האנושי בעולם שיצר אצלך צורך במשמעות אך לא בהכרח מספק אותו. כך שתוכל לכתוב בתגובתך שאתה מרחם עלי וכו' כו' - אך כל אלו חסרי תוכן מעבר להדגמת האשליה שנפלת קורבן לה.
השורה התחתונה היא כי התפתחנו להיות יצורים בעלי סממנים מובהקים של אכפתיות מהזולת וזה מה שיש. . "התפתחנו" מלשון התפתחות, שינוי, התקדמות נסיגה והתפתחות חדשה. לפיכך מה שהגיב הדוס למה שאתה רשמת - הוא אך חיזוק לדברי. וחבל שלא כתב גם שלפני 180 שנה היה מוסרי לסחור באפריקאים ובזמן שחיברו את התורה היה מוסרי לצוות על עם לבצע ג'נוסייד בעם אחר, ובצאצאיו, ובצאצאי צאצאיו או לצוות על חיסול נאנסת בעיר שלא צעקה. הדינמיות של המוסר האנושי היא מקור עוצמתו והשימוש שדתייים עושים בו כדי להתנגח בו - אינו מעיד אלא על הבנה פשטנית.

תשובה פשוטה לשאלה מדוע לא נציל את הגוי

מישהו | 19/12/2011 01:54:20

התשובה לשאלה היא פשוטה מאוד. באמת התורה מייחסת ערך עליון לחיים, וגם לחיים של גויים. ואפי' על הרשעים המצריים (שהיו כמו "מחבלים" של ימינו ממש, שהרי היו זורקים תינוקות מבני ישראל ליאור) אומרים חז"ל במסכת מגילה דף י עמוד ב שהאלוקים הצטער על זה שהיה צריך להעניש אותם בקריעת ים סוף. אלא שערך שהתורה מייחסת לחיים זה לא "סתם" ערך, הסיבה שהחיים יש להם ערך לפי היהדות, מפני שעם החיים אפשר לעשות דברים טובים, אפשר לקיים מצוות, אפשר ללמוד תורה, אפשר להטיב לזולת (וגם גויים יש להם הרבה דברים חיוביים שיכולים לעשות כמובן, אע"פ שאינם מחוייבים בכל ה613 מצוות). על פי זה, באמת היה ניתן לחשוב שלא נחלל שבת אפילו כדי להציל חיים של יהודי, כי כאמור הערך של החיים זהו קיום תורה ומצוות, ומסתבר שאין לחלל שבת (שזו עבירה חמורה עד מאוד) כדי לתת אפשרות לקיים מצוות, אך על זה דרשו חז"ל במסכת יומא דף פה עמוד ב: "ושמרו בני ישראל את השבת - אמרה תורה: חלל עליו שבת אחת, כדי שישמור שבתות הרבה". ע"כ. ואולם כמובן שסברא זו שייכת בגוי, כי גויים לא מצווין לקיים שבתות (וגם דברים חיוביים אחרים שכן יכולים לעשות - ספק גדול אם יעשו משהו ששווה בערכו לחילול שבת).

ולגבי אם התורה היא גזענית כלפי היהודים ביחס לגויים: יש לציין שהתורה לא טעונת שיהודי הוא חכם יותר, או שהוא גיבור יותר, או שבסולם האבולוציוני הוא מפותח יותר, אלא התורה טוענת שבזכות המעשים הטובים של אברהם יצחק ויעקב, צאצאיהם מקבלים נשמה ששורשה ממקום גבוה יותר, והדבר לא תלוי בביולוגיה, והראיה היא שכל גוי שירצה להתגייר יקבל נשמה מיוחדת כזו (כמובא בספרי הקבלה), וכל המושג של "גזענות" הוא ביולוגי ולא רוחני. (וזו בעצם תשובת הדוס אך מבוארת יותר).

וגם בלאו הכי, אם נהיה כנים, כל הבעיה ב"גזענות" שנחשבת בעיני העולם כמושג שלילי בתכלית, הוא משום שהגזענות היא טעות, טעות שמובילה להפליות ובעיות נוספות, אך אילו הגזענות במקרה מסוים היתה נכונה, לא היה בזה גנאי. ולכן, גם אם נתעקש לומר ששייך הגדרת "גזענות" לגבי יחס התורה כלפי היהודי, אין בזה דבר מגונה, בהניח שהתורה צודקת, וזה נושא בפני עצמו שעליו דיבר הדוס במאמרים נוספים.

לשי

יואב | 19/12/2011 09:02:42

כתבתי מה שכתבתי בשם קאנט, ואני עומד מאחוריו.
הבורות היא לא שלי ידידי. זהו הצו הקטגורי. הוא אפילו לא מקורי, אגב. הלל הזקן ניסוח אותו בצורה מעט שונה הרבה לפניו.
כמובן, שכתבת "בקצרה".

אם אתה טוען אחרת, אדרבה, הצג מה הטעות בהצגתי ונתווכח עליה.

תגובת הדוס: יואב, אתה תמיד תשאר בור, לא משנה מה קאנט אומר ומה הוא לא אומר, וגם אם תהיה עם תואר שלישי. ברגע שאתה לא משתייך לזרם הפנאטי ביותר של האתאיסטים הקיצוניים ביותר, אתה כבר לא בעניין.

בעניין התשובה הפשוטה של מישהו

תינוק שבוי | 19/12/2011 12:04:35

אני תוהה ברצינות לעיתים האם מישהו שכותב תשובה כזו - ומכנה אותה פשוטה מסוגל לצאת רגע מתוך תפיסת עולמו ולבחון כיצד העמדה שהוא מציג נראית מבחוץ.
אני בספק ובכל זאת אני אטרח.

מה למדנו? בפסקה הראשונה למדנו כי הגויים מדורגים מבחינה רוחנית בין החיות לבין היהודים וזאת מהטעם הפשוט שאינם מקיימים תורה ומצוות שהיא משמעות החיים (והנה למדתי גם משהו על עצמי). ועוד למדנו בפסקה הראשונה שאלוהים הצטער על מותם של המחבלים המצרים ואף שהיו זורקים בשרירותיות את כל התינוקות הזכרים ליאור. מה שכמובן לא הפריע לקב"ה לעבור בית בית ולשחוט בשרירותיות את כל הבכורות המצרים מאוחר יותר אך לזכותו של בורא עולם יש לציין - המצרים התחילו.

בפסקה השנייה למדנו כי אומנם ישראל רמים מהגויים במדרגתם הרוחנית, במשמעות קיומם, בעולם הבא שצופן להם לאחר העולם הזה שאינו אלא מסדרון, ואולם אין בכך גזענות מאחר והתורה לא טוענת שישראל גבוהים יותר או חכמים יותר ולאחר שצימצמנו את המונח גזענות לגובה ומנת משכל ודחינו את המונח המקובל על מרבית אוכלוסיית העולם והוא - כל בני האדם שווים בכל - שוב חזרנו לנקודת המוצא שאיננו גזענים בשום צורה.

ולבסוף בפסקה השלישית - למדנו כלל חשוב: אף אם יש אספקטים גזעניים בתורה וביהדות - זה בסדר כי בניגוד לתורות גזעניות אחרות - שלנו נכונה. תודה לאל.

לתינוק השבוי

יואב | 19/12/2011 17:45:34

אז עכשיו, כשהפשטנו את המילה "מוסר" מהמטען המדובר, ואנו מבינים שבסה"כ מדובר באגואיזם (בלי לשפוט אם זה טוב או רע, בעל משמעות או חסר משמעות), הבה ננתח את הביטוי "סקאנדלים מוסריים אחרים בתורה".

האם, לאור התובנות החדשות, ניתן להחליף "סקאנדלים מוסריים" ב"דברים שאני מתנגד להם מסיבה אגואיסטית"?
מדוע לא לקרוא לילד בשמו?
מדוע להשתמש במילה "מוסר", אם לא בגלל המטען המוצמד לה, ושמבדיל אותה מאגואיזם טהור?

לתינוק שבוי

מישהו | 19/12/2011 21:56:52

כתבתם: "כי הגויים מדורגים מבחינה רוחנית בין החיות לבין היהודים..." - תגובתי: קודם כל המילה "חיות" סתם באה לתת תחושה לא קשורה לענין. ההבדל בין גוי שהוא צלם אלוקי לבין חיה זהו הבדל תהומי, ואין מקום להשוואה. זה כמו שתגיד ששוקלד מריר זה משהו בין שוקלד חלבי לאבנים. דבר שני, לגבי עצם ההשגה: לפי שיטתך (או שיטת "אנשים מבחוץ") מה כן נכון? יהודי יקום בבוקר יתפלל למשך שעה יניח תפילין יאכל כשר ובברכה ילמד תורה יעבוד באמונה יתן צדקה וכו' וכו' והגוי שלא עושה כל זה יהיה באותה דרגה רוחנית?? (רק אם נאמר שהתורה היא לא אמת ח"ו, אז תגיד ששניהם אותו דבר, אבל הנושא שלנו הוא המבט של התורה).

כתבתם: "מה שכמובן לא הפריע לקב"ה..." - תגובתי: מי אמר לך שהקב"ה עושה זאת בשמחה? זהו הכרח, מחמת פעולות האדם, מתוך מערכת של שכר ועונש.

כתבתם: "המקובל על מרבית אוכלוסיית העולם והוא - כל בני האדם שווים בכל" - אבקש שתבדוק במילון או בויקפדיה או בכל מקום אחר, ותראה שהמושג של "גזענות" הוא הבדל שנובע ממוצא ביולוגי, וכאן זה לא קשור בכלל לגנים, מהטעם שכתבתי. הנשמה הגבוהה היא "מתנה" שהקב"ה נותן בתור שכר לאברהם יצחק ויעקב, והקב"ה מוכן לתת מתנה זו תיכף ומיד לכל גוי שירצה להיות מחוייב במצוות כפי שבני ישראל מחוייבים, בלי הבדלי מין וגזע. וזה דבר מובן ולגיטימי שבורא עולם יכול לתת נשמה שדרגתה הרוחנית מתאימה לעבודה הרוחנית שנעשית. מה מכוער בזה?

כתבתם: "אף אם יש אספקטים גזעניים בתורה וביהדות..." לא קראתם טוב, אני כתבתי "גם אם נתעקש לומר...". ולענין עצם התוכן, אתם מדברים מצד הרגש בלי להכנס לנקודת ההגיון.

יואב - בעניין שינויי הניסוח של תגובתי

תינוק שבוי | 19/12/2011 22:31:36

ראשית כל - אני למד כי לא הבנת את טבעה של התגובה שלי שיותר משבאה להבהיר מה דעתי - באה להבהיר שהמידה בה צורמת לך או לא צורמת המחשבה שמוסר נובע משיקולים אגואיסטים אינו רלוונטי כלל בדיון - ואתה הרחקת לכת לקבוע שאני מסכים עם 2 האלטרנטיבות שקבעת אתה לטבעו של המוסר - שבבסיסה של שתיהם - "אגואיזם טהור".

ובכן אנו לא מסכימים בענין זה. באופן טבעי כאן המקום להכנס לדיון על מקורות המוסר האנושי התפתחותו והשאלה מה משמעותו לאור העובדה שלעניות דעתי כל אדם שאינו מאמין יצטרך לקבלה - והיא שמדובר אחרי הכל בהמצאה של הדמיון האנושי שהרי אין בטבע "שוויון זכויות" ואין בביולוגיה מונח המתאר את "זכותו של אדם אפריקאי לא להיות משועבד" או "זכותם של הבכורות במצרים לא להטבח ללא תלות בגילם/מעורבותם בשיעבוד בני ישראל". זהו דיון מורכב ביותר אבל כדי לא להשאיר אותך בידים ריקות אני אסכם הכל בכך -

הייתי מוכן לבצע את ההחלפה שביקשת תחת השינויים המצורפים: במקום "הסקנדלים המוסריים בתורה" ניתן לכתוב: "עקרונות שא-נ-ו מתנגדים להם מסיבות של אגואיסטיות חברתית".
והדיון באשר לאגואיסטיות החברתית אל מול מה שאתה כינית "אגואיזם טהור" הוא לב הדיון וכאן קצרה היריעה אך דע כי אני אינני חושש להתמודד עם סקנדלים מוסריים כאשר כל מה שיש בידי זו תפיסתי האישית האנושית והמתפתחת של אמות מוסר רצויות ואינני מרגיש ערום וזקוק למקל הקסמים של המוסר האלוהי ואף הצורך שלך במקל זה אינו אלא אשליה.

לתינוק שבוי

יואב | 20/12/2011 08:03:02

משמעות המוסר לא מעניינית אותי בדיון הזה.
אותי מעניין על מה הוא מבוסס.
ממה הוא נובע.
מהי הסיבה (או מהן הסיבות) שהוא כך ולא אחרת.

מכיוון שאנו נכנסים לדיון בהגדרות, זה המקום להבהיר שמוסר הוא אמת מידה על-מנת לקבוע אם מעשה מסויים הוא טוב או רע.
(אם יש לך תיקונים או השגות על הגדרה זו, אני מוכן לשמוע כמובן)

אם לנסות לחלץ תשובה לכך מתגובתך האחרונה, הרי שהוא מבוסס על "אגואיזם חברתי".
זוהי לי הפעם הראשונה שאני נתקל בביטוי הזה. אף על פי שאני יכול ליצוק לתוכו משמעות, איני בטוח שאני מבין מה המשמעות שאתה מתכוון אליה בביטוי הזה.

אם הכוונה היא שיהיה טוב לרוב הפרטים בחברה, זה מעלה שתי שאלות:
1. מדוע? מדוע מה שעושה טוב לרוב הפרטים בחברה הוא מוסרי? למה שאעשה דבר שהוא רע לי וטוב לשאר הפרטים בחברה אם לא מאחת השתי הסיבות (האגואיסטיות) שציינתי כשני הבסיסים האפשריים למוסר אתאיסטי?
2. לפי אמת המידה הזאת, אם כל החברה (חוץ מאדם אחד) רוצה לרצוח אדם אחד. הרצח הזה הוא מוסרי. איך זה מסתדר עם מה שמורה לך המצפון שלך במקרה הזה?

אחרת, אתה מוזמן להבהיר את המושג "אגואיזם חברתי" ולהסביר מהו הדבר או הדברים (שאינם אגואיסטיים) שגורמים לאדם הפרטי להגדיר כך את המוסר.

אגואיזם חברתי

תינוק שבוי | 21/12/2011 02:42:38

1. המונח "אגואיזם חברתי" אינו מוכר לך - כי הוא הומצא על ידי עבדך הנאמן לפני כ-26 שעות כמענה קליט למונח שאתה בחרת בו. אני וודאי הייתי בוחר מונח אחר.

2. התפתחנו להיות מין בעל סולידריות חברתית. כמו שיש לנו צורך מולד לאכול, לנשום , להגן על עצמנו - יש לנו צורך מולד לסולידריות חברתית, ולחברה בה שולטים עקרונות המאפשרים את יציבותה. ואחרי זה התפתחו תכונות מורכבות יותר כגון רחמים וחמלה שהם ביטוי לעקרונות הללו הטבועים בנו. הנסיון שלך לשאול שוב ושוב אבל למה אבל למה, וכביכול לגרום לי להיראות כאילו אני מנסה להרים את עצמי באמצעות משיכה בשרוכים שלי - אינו תופס. סדר חברתי, סולידריות והקרבה למען הכלל קיים גם אצל בעלי החיים ושם בוודאי לא תטען למוסר אלוהי והוא הוטבע במוחותנו בכדי לאפשר לנו לחיות במבנים חברתיים מורכבים.

3. כעת אתה אומר - גם האחריות החברתית - נובעת אחרי הכל מדאגה עצמית, אישית - אגואיזם טהור. זוהי טענה חסרת בסיס שאני דוחה לחלוטין. בבסיסה אתה פורט לגרושים ואגורות את תכונות הסולידריות החברתית שלנו במקום שאין בסיס לעשות כן.
הצו הקאטגורי של קאנט - אינו עושה זאת (ועל כך גם התרעם שי קודם לכן), הלל הזקן למיטב הבנתי לא התכוון כלל לכך כשקבע כי "מה ששנוא עליך וגו'" ולבסוף - אתה לא תוכל להוכיח טענה זו.

4. חובת ההוכחה היא עליך. אתה - שטוען שהמוסר הוא חיצוני ואוביקטיבי יציב ואינו משתנה. באם אני אציב בפניך כעת שורה של 12 תינוקות עם הבטחה שמדובר בצאצאי עמלקים - האם תעיז לשחוט אותם? (רמז - זה אינו המקום לפטפוטי סרק בסגנון לא ניתן היום להוכיח מיהו עמלקי וכו' מאחר והשאלה אינה תיאורטית לחלוטין משהיא מתבססת על כתוב מפורש שאתה מקפיד בשבת זכור לציין ולזכור ולהסות את כולם כדי שיוכל הציבור לצאת ידי חובת הפנמה).
כעת - אם תאמר שלא תוכל לעשות זאת - הרי אני אאחל לך ברוך הבא לאמות מוסר מקובלות על מרבית אוכלוסיית העולם ושבוודאי שונות מאמות המידה שהיו מקובלות בעבר - ונובע שהמוסר האלוהי שלך הפך לדינמי משהו.
ואם תאמר לי שבהנתן וודאות שמדובר ב-12 תינוקות עמלקים אתה תשחט אותם - הרי שלמיטב הבנת 99.5% מאוכלוסיית העולם היום - אתה לצערי סוציופת ויש לעצור אותך בכל מחיר.

הנושא האחרון שלא הזכרתי הוא מדוע אני סבור שאמות המוסר שלי ראויות יותר מאמות מוסר לפני 2000 שנה אם אני מצהיר שאת אלה ואלה יצרו בני אדם..אך שוב היריעה קצרה מאד.

לתינוק שבוי

יואב | 21/12/2011 09:04:49

1. כך חשבתי, ואין בזה שום פסול. פשוט היתה נחוצה הבהרה.

2. אתה שם בפי דבר שהוא לא מה שאני מנסה להראות (אן כי אני מאמין שהוא נכון). הנקודה שלי אינה קשורה לאלוהים או למוסר אלוהי. אנחנו דנים במוסר ללא אלוהים, ואני טוען שהוא מקביל לאגואיזם גמור (בלי לשפוט אם זה טוב או רע).
כתבת שהוא נובע מצורך מולד לסולידריות חברתית, מרחמים ומחמלה.
האם אתה מסכים ששלוש הסיבות האלה הן אגואיסטיות?

3. אדרבה. אם האחריות החברתית לא נובעת מדאגה עצמית, הצג את האלטרנטיבה שממנה היא כן נובעת. אני הצגתי את שתי האופתיות היחידות שהצלחתי לחשוב עליהן. אם יש עוד - הצג אותן, נבחן אותן ביחד, ונראה האם יש פה משהו שהוא מעבר לאגואיזם או לא.
הלל הזקן ודאי שלא התכוון לכך, שכן הסיבה הראשונית מבחינתו היא התורה, אבל "יצאה לו" אותה חוקיות. הזכרתי אותו רק כדי לציין שקאנט לא היה מקורי, כמחווה לחכמינו.

4. לא הבנתי. חובת ההוכחה *של מה* היא עליי? את הטענה שלי הבהרתי בסעיף 2, והיא לא מה מה שכתבת.
כהערת שוליים מחוץ לדיון שלנו, אני כן חושב שלמצפון יש חלק במוסר האלוהי, מה שהופך אותו ללא אובייקטיבי לחלוטין. זה לא אומר שהמרכיב הזה אינו אגואיסטי, או שזה רע שזה כך.

סולידריות (אני אקרא את תגובתך הבאה ואפרוש).

תינוק שבוי | 21/12/2011 23:08:55

אני חושב שאני מתחיל לחזור על עצמי כי על השאלות ששאלת - התייחסתי.
סולדיריות חברתית היא תכונה ששורשיה הם נשוא מחקרם של חוקרי אבולוציה התנהגותית (בעיני כמובן). האם יש בה רכיבים אגואיסטים - יש כנראה קצת אך אני אוהב יותר את עמדת החוקרים הטוענת שהסולדיריות (שכאמור קיימת גם אצל חיות) הפכה מורכבת יותר אצל בני אדם מאחר ואפשרה להם הקמת מבנים חברתיים מורכבים יותר מאשר המבנים הפשוטים הקיימים במשפחה הקרובה שלנו (אליבא דדרווין) - כדוגמת השימפנזים. כפי שאתה יכול להתרשם - הנושא מורכב, הוא נחקר, הוא מעניין אך ממש לא מעניין את הדיון שסובב סביב המאמר של הדוס לעיל. כי יהיו השערותיהם של החוקרים אשר יהיו - המחויבויות המוסריות שלנו כאן וזהו והם סותרים עקרונות מהעבר.. אני חושב שגם לך צורמים נושאים שאתה מכיר מהתנ"ך ומשחקי הפילוסופיה הללו הם נסיון התמודדות.

דרך אגב - דווקא רחמים וחמלה הם תכונות שתתקשה לשכנע לדעתי שהם נובעות מאגואיזם.

דרך אגב 2 - אם תתעקש לפרוט גם רחמים וגם חמלה וגם עקרונות אחרים של סולדיריות חברתית לאגורות של אגואיזם, אני אתעקש לציין את המובן מאליו, הכתוב המפורש, הדבר שמהדהד בין שתי אוזניו של כל ילד דתי מבוקר עד ערב - כל קיום המצוות וההדבקות באל הם מטעמים אגואיסטים:

"ושמרת את חקיו ואת מצותיו אשר אנכי מצוך היום אשר ייטב לך ולבניך אחריך ו למען תאריך ימים על האדמה אשר ה' אלוקיך נתן לך כל הימים" (דברים ד')
" כבד את אביך ואת אמך כאשר צוך ה' אלקיך למען יאריכן ימיך ו למען ייטב לך על האדמה אשר ידוד אלהיך נתן לך" (דברים ה')
"צדק צדק תרדף למען תחיה וירשת את הארץ אשר ה' אלקיך נתן לך" (דברים טז').
ויכולנו להטביע את האתר בפסוקים מעין אלו מספר דברים.

לתינוק שבוי

יואב | 22/12/2011 08:36:20

התנ"ך וקיום המצוות לא קשורים לדיון, אני לא מבין למה אתה מכניס אותם כל הזמן.

הטענה שלי היא שמוסר אתיאיסטי הוא אגואיסטי. מה קשור לכאן התנ"ך? מה קשור לכאן שקיום המצוות הוא אגואיסטי?

סולידריות:
ההסברים להתפתחות הצורך בסולידריות לא משנים את כך שכשמו כן הוא: צורך. הצורך הוא פרטני (קיים בכל פרט ופרט), ולכן הינו תכונה של הפרט, ולא של החברה. סיפוק צורך הוא מעשה אגואיסטי, ואין צורך להרחיב על כך.

רחמים וחמלה:
פה יש שתי נקודות.
הראשונה היא, שאם לטענתך הבסיס שלהן אינו אגואיסטי, עליך להציג בסיס אלטרנטיבי.
השניה היא ההסבר שלי למדוע הבסיס שלהן הוא כן אגואיסטי:
נניח שאתה מרגיש חמלה כלפי גור חתולים שרועד מקור ברחוב. נניח שבעקבות אותה תחושת חמלה אתה אוסף את החתול לביתך. כעת מישהו ישאל: "מדוע אספת את החתול?" אתה עשוי לענות: "כדי שלא יסבול". אותו אדם ישאל: "למה שלא יסבול?", והתשובה הכנה לשאלה זאת היא שאם הוא יסבול, בעקבות תכונת החמלה, אתה תחווה הרגשה רעה.
ברור גם שבהיעדר החמלה, לא תהיה אותה הרגשה רעה, ולא תאסוף את החתול.