חלבון, יציבות ואבולוציה

מאת: נח גוטמן | 07/11/2011 שאלות ותשובות

שאלה -

לגבי הנושא של שיווי משקל מקוטע, אני מביא כאן מאמר מעניין:
http://telem.openu.ac.il/courses/c20214/protstab-g.htm
זה עונה איך המדע מתכוון לחקור את הרעיון של התפתחות מהירה.

תשובה:

חולי נפש החוקרים האלה. חולי נפש, מחלקה סגורה בדחיפות.
איזה פתרון הם מצאו?
אני לא מצליח להבין מה התשובה לשאלת חוסר ההסתברות. פשוט ברברת ארוכה מאחורי מילים מפוצצות ריקות לחלוטין מתוכן.
בשורה התחתונה הם רק מסבירים איך קרו הקפיצות, בלי שום התייחסות לבעיית ההסתברות שהיא היא הבעיה האמיתית.
למשל -
אני כתבתי מאמר על המחשב בבוקר. כשחזרתי, גיליתי שהמאמר נערך על ידי מישהו בטוב טעם. העורך האלמוני הגיה את שגיאות הכתיב הרבות שלי, הוסיף מקורות מעניינים ביותר, ותיקן משפטים מסורבלים. אני לא מצליח להבין מי עשה את זה.

פתאום עולה לי המחשבה -

החתול!!!!

החתול שיושב על החלון רקד על המקלדת, והנה יצא כזה מאמר יפה.

האם זו אינה תשובה משכנעת?

נמצא המנגנון, הידד!!!!

למה זו אינה תשובה?

כי עדיין נותרנו עם השאלה העיקרית - הסיכוי שחתול שרוקד על המקלדת ישפר את איכותו של המאמר היא אפס עגול.

החוקרים במחקר הזה, מסבירים היטב איך נראה החתול, וכיצד הוא הגיע למקלדת. הם אינם מסבירים איך הוא כתב את במאמר.

תגובות

דוגמאות לאנשי רוח דתיים מפורסמים ביותר שלא פוסלים את האבולוציה

ירון | 07/11/2011 13:42:50

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%97%D7%A1_%D7%94%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA_%D7%9C%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA_%D7%94%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94
אמנם כתוב בויקיפדיה, המקום אותו אתה 'מאד לא מחבב', אך הציטטות שם לא מפי ולא מפי חסרי אמונה (אף שיש לי כבוד גדול לה) כמוני.
מה שמוכיח שאתה מנהל מסע בשם התורה שאנשי תורה דגולים לא היו מקבלים.

תגובת הדוס: אפשר לקבל את האבולוציה המכוונת, אי אפשר לקבל את ערימת ההבלים של האבולוציה ה-א-ק-ר-א-י-ת.

השפעת האבולוציה על חיינו

בן אדם | 07/11/2011 14:11:15

דוס נכבד
שמח שחזרת לעדכן את האתר. אני נהנה מן התוכן המשעשע והאנטיליגנטי ברובו, ביחוד מן התגובות.
יש לי שתי שאלות שמסקרנות אותי לגביך:
1. האם תתכן איזושהיא הוכחה לאמיתות תאוריית האבולוציה האקראית והברירה הטבעית שתשכנע אותך? אם כן, מהי אותה הוכחה?
2. אם יקרה מצב בו תשוכנע באופן מוחלט באמיתות תאוריית האבולוציה, כיצד ראיית העולם החדשה שלך תשפיע על אורך חייך ועל עולמך הפנימי?

המשך שבוע טוב

תגובת הדוס: 1. כן. היווצרות של יכולת חדשה לגמרי בטבע.
2. אם אראה הוכחות לאבולוציה, אאלץ לקבל אותה להסביר את התורה לפיה, כפי שעשו רבים וטובים ממני.

אדרבא

| 07/11/2011 14:54:05

אדרבא.
תורת שווי משקל המקוטע מתקרבת לעמדת התורה.
כך שהיצורים נבראו תוך זמנים קצרים ולא במשך מילארדי שנה.
יש לציין שלעמדת חז"ל ניתן לייצר יצורים מיצורים שונים כמו חית הכוי הידוע אך איננו יכולים לייצר לא איברים חדשים ולא חלבון חדש.
רק לייצר סוג של יצור חדש על ידי שני סוגי חיות גדוגמה בהמה וחיה
אבל איינו יכולים לייצר סוג חדש ללא התערבות מין חדש. וגם אם כן אינינו יכולים לייצר איבר חדש ובוודאי שלא חלבון חדש
השנוים שנמצאים כהיום כולם הם במה שיש ולא משהו חדש כגון אדם אם שש אצבעות אפילו שילדיו לא יהו כך על כל פנים גם הוא אינו מייצר שום איבר חדש אלה מה שקיים

לקח להם זמן עד שהם ראו שאין מאובנים והתחילו עם תירוץ של תורת שווי משקל המקוטע.
ועכשיו אנחנו מחכים עד שהם יראו שמוטציה איננה יכולה להצמיח איבר חדש רק מה שקיים ואז נשמע תירוץ חדש לפחות היפוך השכבות הינו גם תירוצים על גבי צירוצים בכדי ליישר את האבולוציה
יש לציין שלחז"ל גם ידוע שניתן לשנות אופי וזה שום חידוש אבל שום חלבון חדש או איבר אומלל לא ניתן בוודאי
ומעולם לא נמצא יצור שאין לו יד שיהיה לו פתאום יד וכו'

טורנדו במגרש גרוטאות

| 07/11/2011 22:59:11

הרבה יותר פשוט ממה שהיית משער:

קישור נמחק

תגובת הדוס: אני לא יכול להכנס לקישור. אם תוכל לשלוח לי את הטקסט בעצמו אוכל להתייחס אליו.

אז למה אתה בכלל מתווכח עם האבולוציה?

סטודנט בטכניון | 07/11/2011 23:05:30

עכשיו בלבלת אותי לגמרי: אם אתה אומר, שבעקרון האבולוציה לא סותרת את התורה ואפשר לפרש את התורה גם לפי האבולוציה בלי בעיה - אז למה אתה משקיע כל כך הרבה מאמרים לסתור את האבולוציה? אם זאת סתם עוד תיאוריה מדעית, שנכונותה או אי-נכונותה לא מעלה ולא מורידה לשאלת האמת או אי האמת של היהדות, למה אתה בכלל מתעסק בזה?

תגובת הדוס: כי הפרכתה מוכיחה את הבריאה, למרות שהוכחתה אינה דוחה אותה.

היווצרות של יכולת חדשה לגמרי בטבע

גיא | 08/11/2011 03:42:26

יש די הרבה דוגמאות להיווצרות של יכולת חדשה בטבע. הינה אחת פשוטה, כתבתי עליה פעם, אולי הפעם תעלה אוותה לאתר.
מוטציה אחת בחלבון ההמוגלובין גורמת לו לאבד את יעילותו לקשור חמצן אבל גורמת לעמידות לטפיל המלריה.
בדרך כלל לכל אדם יש שני עותקים מכל גן. לכן אם לאדם יש שני עותקים של המוטציה הוא חולה באנמיה חרמשית, אם יש לו שני עותקים רגילים הוא רגיש למלריה, אבל אם יש לו עותק רגיל ועותק של המוטציה הוא לא חולה באנמיה חרמשית והסיכוי שלו להידבק במלריה נמוך מאד.
באזורים בהם אין מלריה למעט מאד אנשים יש את גן העמידות למלריה (אחד לכמה אלפים) אבל באזורים מוכי מלריה להרבה אנשים (בערך 25%) יש את הגן של המוטציה.

תגובת הדוס: זה כמו שתאמר שטנק שנבנה בטעות בלי מנוע הוא בעל יכולת חדשה, שכן הוא אינו יכול לעלות יותר על מוקשים.

היווצרות של יכולת חדשה לגמרי בטבע

גיא | 08/11/2011 07:40:36

ממש לא.
מדובר באנשים בריאים לחלוטין שחיים עשרות שנים באזורים מוכי מלריה בזכות מנגנון מולקולרי פעיל שמשנה את החומציות של כדוריות דם ומונע מטפיל המלריה לחדור אליהן.
זה יותר כמו הוספת מערכת הגנה אקטיבית לטנק שמפחיתה מעט את הכוח שהמנוע מספק לגלגלים.

תגובת הדוס: לקרוא לזה מנגנון? זה מקסימום קרש בתוך המנוע.
זה כמו לומר שאם בבית חרושת נוצר בטעות טנק עם קרש במנוע שמונע ממנו ליסוע ולהיפגע ממוקשים, אז בהחלט יתכן שבטעות יווצר טנק עם מנגנון משוכלל שמזהה מוקשים ומנטרל אותם עם קרני לייזר.
אני רוצה לראות מנגנון ממש שנוצר על ידי אבולוציה. לא קרשים במנוע.

טורנדו

| 08/11/2011 08:55:43

זה לא טקסט, זה וידאו.

קצת עצוב, הצנזורה העצמית הזו, לא?

תגובת הדוס: עצוב? אני צריך לראות את כל הזבל של החברה האנושית הרקובה של המאה העשרים ואחת? איכס. כל העולם כולו הפך לבית הכסא אחד גדול, ובתוך הבית הכסא הזה יש כמה יהודים שמנסים להמשיך לחיות בשפיות, בערכי צניעות המקובלים לנו מדור דור, לגדל משפחות נורמליות ולא מפורקות.

הבהרה

עופרי | 08/11/2011 14:32:23

בכדי שאוכל למצוא לך דוגמה של היווצרות תכונה חדשה, עלי להבין האם אתה מתכוון להופעת תכונה הקיימת במינים אחרים במין שאין לו את התכונה הזו, או האם אתה מתכוון להופעתה בפעם הראשונה של תכונה מסוימת. תכונות מן הסוג הראשון ניתן למצוא מדי פעם (האבולוציה היא איטית למדי, לרוב), ודוגמה טובה היא אותה לטאה שפיתחה מבנה חדש במערכת העיכול שלה עקב שינוי במזון הזמין לה. תכונות מן הסוג השני הן בעייתיות, כי אם מגלים תכונה שלא היתה ידועה קודם, קשה לומר האם לא ידענו עליה או האם היא לא התקיימה בכלל.
בכל מקרה, הבעיה שתמיד כשאנחנו נותנים לך דוגמה כזו, אתה אומר שאין לך בעיה עם שינויים קטנים (כמו אותה לטאה), ואתה רוצה לראות שינויים גדולים. הבעיה היא שמסגרת הזמן האבולוציונית היא ארוכה הרבה יותר מחיים של אדם, ואף מחיים של מספר דורות, כך שתצטרך לערוך מעקב באורך אלפי או מליוני שנים בכדי לחזות בהופעתה של תכונה גדולה חדשה לחלוטין. למשל, החולד הארץ ישראלי מצוי כנראה בתהליך של פיצול למספר מינים מסוים, מבחינת מספר הכרומוזומים ומאפיינים נוספים. עם זאת, בעוד מליון שנה, כאשר מינים אלה ייראו כחיות נפרדות לחלוטין, לא יהיה איש שיזכור כי פעם היה זה מין אחד. כאשר נותנים לך דוגמאות לאבולוציה מכוונת ומהירה במעבדה או בניסוי, אינך מקבל זאת.
בסופו של דבר, אתה אומר שתקבל כי האבולוציה, המדברת על התפתחות של תכונות לאורך דורות רבים, רק אם תראה את התכונה מתפתחת מיד, דבר הנוגד את האבולוציה מכל וכל.

תגובת הדוס: א. לא נכון. לפי תורת השיוי משקל המקוטע השינוים הם מאד מאד מהירים. לפי החישובים שלי מנגנונים חדשים אמורים להיווצר תוך כמה דורות בודדים ממש, כדי להסביר היווצרות סדרות שלימות במהירות כה גבוהה שלא הותירה כל רמז במימצאי המאובנים.
ב. אני לא מבקש מנגנון מסובך, אלא יכולת חדשה. העדר פעילות של המוגלובין איננה יכולת חדשה בשום אופן, גם אם יש לה תוצאות חיוביות. יכולת חדשה זה חלבון שפתאום מתחיל להיקשר לחמצן, ולא מענין אותי כלל רמת המורכבות של השינוי.
ג. הסיפור עם המבנים במערכת העיכול של הלטאות זה שקר גס ומכוער, בושה וחרפה לאיטלגנציה של כולנו. מה שהיה שם באמת, זה בסך הכל בליטה מכוערת עד להחריד בדופן של המעים, מוטציה שלילית לכל דבר, שחוקרי האבולוציה המטורפים פירשו כ"שסתומים"...

היווצרות של יכולת חדשה לגמרי בטבע

גיא | 08/11/2011 17:46:31

איך בדיוק זה קרש במנוע?
האנשים האלה נולדים בריאים לגמרי, הם חיים בלי שום תופעות לוואי, הם יכולים להיות ספורטאים, זמרים מדענים או רבנים בלי שום בעיה. אבל הם כמעט ולא נדבקים במלריה.
יותר מכך קיימות מוטציות אחרות בהמוגלובין, שפוגעות בתפקוד ההמוגלובין אבל לא גורמות לעמידות הזו ואותן לא מוצאים בתדירות גבוהה באזורים עם מלריה.
כלומר לא כל טעות ברצף ההמוגלובין יוצרת את העמידות למלריה רק שינוי מסוים יוצר אותה.
אם אתה רוצה לחזור לדוגמת הטנק שלך, בצהל יש טנק (לפחות היה כשאני הייתי בצבא) שנקרא "טנק דחפור". הוא נוסע לאט יותר ומוגבל בכיווני ירי אבל היתרון שלו שהוא יכול לעבור דרך שדה מוקשים. ולכן בכל גדוד טנקים היה טנק כזה שיכול לפתוח שדה מוקשים עבור הטנקים האחרים בגדוד.
אני לא אכתוב יותר בנושא, אם לא הבנת עד עכשיו גם לא תבין בהמשך.

תגובת הדוס: אנשים יכולים להיות בריאים עם הרבה מאד קרשים במנוע. בעיקר קרשים קטנים. המוגלובין שלא פועל את פעולתו זה העדר פעילות. זו לא יכולת חדשה אלא העדר של יכולת ישנה. יתכן שלפעמים העדר היכולת עדיף מהיכולת, אבל זה עדין נשאר העדר יכולת.
יתכן מצב שבו טנק יווצר בטעות בלי מנגנון של מכשיר קשר בתדרים מסוימים, ויתכן שהעדר זה דווקא יתן יתרון בשדה הקרב, אם האויב יצור מערכת שמזהה את הטנקים לפי התדרים שהם משדרים למשל. אולם לעולם לעולם לא יתכן מצב הפוך שבו טנק יווצר בבית החרושת בטעות עם מערכת חדשה, עם יכולות חדשות שלא היו לו קודם.

צנזורה

| 08/11/2011 18:46:42

אם משהו מפריע לך, אל תצפה בו. זה לא כל כך מסובך. בינתיים אתה מונע מעצמך דברים מענינים, למשל הסרט הזה, שהוא מענין בלי קשר למחלוקת בינינו.

תגובת הדוס: אני גולש דרך אינטרנט מסונן, כדי להימנע מכל הג'ורה המסריחה שאתה שוחה בה להאנתך. מסתבר שבסרטון הספיציפי הזה אין שום בעיה, אבל התוכנה שאני גולש דרכה חוסמת סרטים באופן גורף.
בנוסף, אני לא מכניס לאתר חומר שאני לא יכול לראות כדי להגיב עליו.

דרך ארץ קדמה לדרך תורה

חנן ש. | 10/11/2011 20:44:11

אני חייב לציין שדרך ההתנסחות שלך קצת דוחה אותי מלהגיב ברצינות. כשהשורה הראשונה שלך קוראת לאשפז אנשים שאתה לא מכיר, ושאין לך שום סיבה לזלזל בשפיות דעתם, אתה עושה את ההפך המוחלט מלשכנע.

קח את זה לתשומת ליבך

דוגמא לתכונה חדשה לגמרי

sus | 11/11/2011 14:53:50

היא ניסוי לנסקי שבו חיידקי E. COLI פיתחו תכונה לאכול חומצה ציטרית

תגובת הדוס: אני לא מכיר את המקרה המדובר, אתה יכול לשלוח לי את החומר ואשתדל לפתור את חלומותיהם של הכופרים על הצד הטוב ביותר.
מנסיוני עד כה, בכל המקרים הללו של חיידקים שלמדו לעכל כל מיני דברים, לעולם אין מדובר ביכולת חדשה אלא בכיוונון עדין של יכולת ישנה לרמה הדרושה כדי להתמודד עם תנאים משתנים.

פרטים על ניסוי לנסקי

טובי | 13/11/2011 12:40:24

קישור לאתר של Richard Lenski
http://myxo.css.msu.edu/index.html
קישור לכתבה שפורסמה ב"גליליאו" גיליון 120 אוגוסט 2008
http://telem.openu.ac.il/courses/c20237/evolution-g.htm
קישור לתחלופת המכתבים בין ריצ'רד לנסקי לאנדריי שלפליי עורך "קונסרבפדיה"
http://conservapedia.com/Lenski_dialog

במקרה המדובר לא רק שנוצר גן לנשא חלבוני חדש
אלא גם הגן הזה נוצר משתי מוטציות שזו בלא זו לא סגי

יש לציין שיש עדיין דגימות קפואות מכל דור במעבדה ושהמחקר עבר ביקורת עמיתים

תגובת הדוס: מה שאני מבין זה ככה -
מדובר בניסוי מפוקפק, שקמו עליו עוררין.
עורך הניסוי "משום מה" מתנגד בתוקף לפרסום הנתונים המדויקים.
ג. המסקנה ברורה.

ברשותך, לא הבנתי כיצד הפרכת האבולוציה

נתן | 13/11/2011 16:39:44

תוכיח את הבריאה.
נניח שמחר יימצאו מאובני ארנבים בפרה-קמבריון, בדומה להצעתו של האלדן. האם נראה לך שהמדענים יספקו כפיים וימהרו לבית הכנסת הקרוב להתפלל ערבית? הם יחפשו תאוריה טובה יותר, שתסביר גם את הממצא החדש. אלפי ניסויים נכשלים כל יום ואף אחד לא נעשה מאמין כתוצאה מכך.
לתשובתך אודה.

תגובת הדוס: לא הבנתי את השאלה.

אנסה שנית:

נתן | 14/11/2011 13:11:21

כיצד הפרכת האבולוציה תורמת להוכחת הבריאה?

תגובת הדוס: אענה לך בשאלה. אם תמצא ספר על הירח, אתה תהיה משוכנע שמישהו תבוני כתב אותו והוא לא נהיה מעצמו? כן או לא, ומדוע.

זה פשוט:

נתן | 14/11/2011 20:07:55

מכיוון שראיתי בימיי סופר ועורך וכורך ספרים ובית דפוס אני אדע שהספר לא נוצר מעצמו.

תגובת הדוס: ואם תכוין טלסקופ למאדים, ופתאום תראה מין בית חרושת מאד משוכלל, עם צינורות ומכשירים שמעולם לא ראית. מה תאמר אז?

אני ודאי לא אגיד:

נתן | 15/11/2011 00:10:51

רבותינו, הגיע זמן קריאת שמע של שחרית.
ראיתי צנרים וראיתי מהנדסי מכונות, כך שאם אכוון טלסקופ למאדים כנראה שאומר: הנה, האבולוציה התרחשה גם מחוץ לכדור הארץ ויצורים תבוניים בנו שם בית חרושת.

תגובת הדוס: אתה כבר קופץ לשלב הבא, של מי יצר את היוצר. אותי זה כרגע לא מענין. מה שחשוב לי זה העיקרון שאתה מסכים איתי שתכנון ותכליתיות מעידים על גורם תבוני שיצר אותם. מסכים?

ממש לא.

נתן | 15/11/2011 11:45:42

אני רואה פרח יפה אני לא חושב שמישהו יצר אותו. ועדיין לא השבת על השאלה הראשונה שלי: כיצד לדעתך הפרכת האבולוציה תורמת לאמונה באל?

תגובת הדוס: רגע אדוני, אתה קופץ שוב לשלב הבא.
אתה הודית לי בפירוש שבית החרושת המורכב ובעל התכלית מראה על יוצר.
עכשיו תענה לי על השאלה הבאה - מה לדעתך יותר משוכלל, בית החרושת המשוכלל ביותר בעולם, או התא החי הפשוט ביותר?
אני נודניק, אני יודע. זה התפקיד שלי.

רק הערה קטנה בנוגע לניסוי לנסקי:

שמעלץ | 15/11/2011 14:02:32

א. אני לא מצליח להבין איך מקריאת חלופת המאמרים הנ"ל הסקת שהניסוי מפוקפק. ראשית, ביקורת על הממצאים לא אומרת שהניסוי שגוי, אלא שהניתוח שגוי. 'ניסוי מפוקפק' לרוב לא עומד בקריטריונים בסיסיים של ביקורת עמיתים ונופל בשלב מקדמי ביותר של ביקורת לפני פרסום. שלא לדבר על זה שכפי שמצויין במכתבים עצמם, מי שדורש את החומר הגולמי ומפקפק ביושרתו של החוקר עושה זאת ללא בסיס שהוא יותר מאשר ממצאים שלא מתאימים להשקפת עולמו, ללא שקרא את המאמרים ביסודיות(כפי שהוא מעיד בעצמו), ובלי שיש לו את ההכשרה (גם אם איננה אקדמית רגילה) להבנה של מאמר במיקרוביולוגיה. כמובן, כל זה לא אומר שאסור לו לראות את החומר הגולמי, אלא מעלה כמה תמיהות לגבי האינטרסים שלו.
יכול להיות גם שהביקורת היא על החומרים והשיטות, אלו מפורטים במלואם במאמרים. אם יש חשש לזיהום, תמיד אפשר לבקש לבוא לביקור במעבדה כדי לראות את תנאי העבודה.

ב. הבקשה מלנסקי היא למידע הגולמי. ובכן, לנסקי מוכן למסור הרבה יותר מאשר את המידע הגולמי, הוא מוכן למסור את הבקטריות עצמן, כדי שכל החפץ בכך יוכל לראות את הבקטריות בעצמו, לבצע ניתוח גנומי עליהם, וכד'. מה יותר גולמי מזה? הרי לנסקי תמיד יכול לזייף ניתוחים גנטיים. ובכן: הרי הבקטריות עצמן זמינות לניתות ובקרה.

'משום מה', חלופת המכתבים נפסקת כשלנסקי גם דורש כמה דרישות משל עצמו: פריזר 80- בשביל לשמור על דוגמאות, מנדפים ביולוגיים, אוטוקלב לטיפול בפסולת ביולוגית, הסכם חתום עם מי שרוצה את הבקטריות, הוכחות לכך שמקבל הדוגמאות יודע לעבוד עם חיידקים, אסמכתאות ליכולות וליושרה האקדמית/מדעית של מי שמבקש את הדגימה וכד'.

לא יודע, הרושם שלי הוא שמי שיוצא מפוקפק מכל העסק הזה זה עורך ה'קונסרבפדיה'.

ג. המסקנה ברורה.

תגובת הדוס: א. מה שאני מבין, שהמחקר לא עבר ביקורת עמיתים. הוא פורסם בכתב עת של המכון בעצמו.
ב. לנסקי צריך לפרסם את התרשימים המדויקים שתועדו על ידו, איך במוצטציה נוצרה יכולת חדשה. היות וכל מי שיש לו גרם אחד של שפיות בתוספת הבנה מינימלית ביותר בסטטיסטיקה הסתברותית מבין שזה דבר בלתי אפשרית, לכן באותו רגע שהוא יאלץ לפרסם את זה, תתגלה הרמאות.
ג. החיידקים שנוצרו לא נותנים כלום, כי לאיש אין מושג איך הם נוצרו.
ד. ברור שלנסקי מעדיף לתת את החיידקים ולא את התרשימים, כי לתת את החיידקים הוא יודע שמדובר בהוצאה אדירה שלא תניב שום פירות, ההפך הגמור ממסירת התרשימים.

תא חי, כמובן

נתן | 15/11/2011 15:54:44

בבקשה תפתיע אותי ותכתוב משהו עכשיו משהו מקורי.

תגובת הדוס: אין לי שום דבר מקורי בענין, רק לחזור על האמיתות הפשוטות והברורות.
הנה אתה עצמך אמרת שתכליתיות מורכבת קטנה בהרבה מזו של תא חי מוכיחה על מתכנן שעומד מאחוריה. מדוע אם כן אינך מבין שהתכנון העצום של תא חי אינו מוכיח על מתכנן?

משתי סיבות:

נתן | 15/11/2011 21:59:02

א. אני מכיר סופר ואיש דפוס וכורך, לכן כשאני רואה ספר ברור לי מי עומד מאחוריו. איני מכיר מי עומד מאחורי תכנון התא החי, מעולם לא ראיתי אותו (ואני חושד שגם אתה לא).
ב. מי קבע שיש קורלציה בין רמת מורכבות לקיום מתכנן? כשאני רואה קשקוש מרוח על דף אין לי ספק שאת זה צייר הבן שלי בן השלוש, לעומת זאת מבנים או יצירות מורכבות הרבה יותר (דוגמאות: גלקסיה, מתמטיקת הכאוס, כנף פרפר) אינן דורשות מתכנן אלא רק שורת עקרונות בסיסיים פשוטים למדי, המייצרים מורכבות עצומה.
תודה על הסבלנות.

תגובת הדוס: א. תקרא שוב את ההתכתבות שלנו. כבר העלית את הטעיון הזה והוכחתי לך שהוא אינו נכון.
ב. אז למה לגבי המפעל על המאדים אתה לא אומר בדיוק את אותם מילים.

א. לא הוכחת לי דבר.

נתן | 16/11/2011 11:51:20

ב. קודם תגיד לי לאן במאדים לכוון את הטלסקופ כדי לראות את בית החרושת ואז תבקר את איכות התשובות שלי.
ג. לדעתי אתה מתחמק מלענות לשאלה שלי, אז אשאל פעם נוספת: מדוע אתה טוען כי הפרכת האבולוציה מוכיחה את קיום האל?

תגובת הדוס: אני מאד מצטער, הסבלנות וכושר ההסברה שלי הגיעו לקיצם.

כבודו :

נתן | 16/11/2011 20:16:32

שאלתי שאלה פשוטה, אתה מתחמק.
לתשובתך (אחזור על השאלה לנוחותך: מדוע לשיטתך הפרכת האבולוציה מוכיחה את האמונה באל) אודה.

תגובת הדוס: מה לא ברור במה שכתבתי?
תכנון - מעיד על מתכנן. מה יותר פשוט?
האבולוציה זה נסיון להסביר תכנון ללא מתכנן, ברגע שאתה מסיר את האיולת הזאת, חזרנו להסתכלות הפשוטה של תכנון = מתכנן.

סוף סוף תשובה

נתן | 16/11/2011 22:23:15

אלא שהיא סובלת מכמה קשיים.
1. קיימים מנגנונים מורכבים להפליא ללא יד מכוונת, אלא רק ציות לאוסף כללים (או חוקי טבע) - מבנה הגלקסיות, הפונקציה rx - rx^2 עבור ערכי r גדולים משלוש , אספת הלחם ללונדון ועוד. דרווין ציין מנגנון נוסף, אחד מני רבים שיש בהם מורכבות ללא מתכנן, כך שפסילת מנגנון אחד לא פוסלת את האחרים.
2. מה יקרה אם האבולוציה חפסל? המדענים יתכנסו, בצער מסוים, וימצאו מנגנון אחר שיסביר את מכלול התופעות. ככה עובד המדע. ואני יכול להבטיח לך שגם במנגנון החדש, יהא שמו אשר יהא, לא יהיה צורך במתכנן. תאוריות רבות נפסלות כל שנה במדע ואיש לא מתחזק באמונתו בשל כך.
2.

תגובת הדוס: אז למה לגבי המפעל על המאדים אתה לא אומר את כל הפילפולים הללו?
הרי גם על המפעל אתה יכול לוצר ש - "קיימים מנגנונים מורכבים להפליא ללא יד מכוונת, אלא רק ציות לאוסף כללים (או חוקי טבע) - מבנה הגלקסיות, הפונקציה rx - rx^2 עבור ערכי r גדולים משלוש , אספת הלחם ללונדון ועוד. דרווין ציין מנגנון נוסף, אחד מני רבים שיש בהם מורכבות ללא מתכנן, כך שפסילת מנגנון אחד לא פוסלת את האחרים."
ובכל זאת - מי שיאמר לך שהמפעל או הספר נוצרו מעצמם אתה תשלח אותו לבית משוגעים.
והרי גם על המפעל ניתן לומר ש "המדענים יתכנסו, בצער מסוים, וימצאו מנגנון אחר שיסביר את מכלול התופעות. ככה עובד המדע. ואני יכול להבטיח לך שגם במנגנון החדש, יהא שמו אשר יהא, לא יהיה צורך במתכנן. תאוריות רבות נפסלות כל שנה במדע ואיש לא מתחזק באמונתו בשל כך."
ובכל זאת אתה לא תעז לומר את הדברים הללו לגבי המפעל או הספר.
מדוע?
מה ההבדל?
כי שם אתה מסתכל במבט אובייקטיבי, זה כל ההבדל.

באשר למצבם הנפשי של החוקרים

אריק | 16/11/2011 22:51:26

המחקר הזה לא נתן שום תשובה לבעיית חוסר ההסתברות מכיוון שזה לא הנושא שלו. זה לא מאמר שבא לטעון לטובת תיאוריית שיווי המשקל המקוטע או תיאוריית האבולוציה בכלל אלא מאמר שעסק בחלבונים מסוג שפרונים וגם בכך שיתכן והם נותנים הסבר לבעיה מסוימת בתיאוריה האבולוציונית. לבעיה מסוימת לא לכל הבעיות. ממילא אני לא רואה למה החוקרים הללו הם חולי נפש בעיניך כי לא התייחסו לבעיה המרכזית- זה פשוט לא הנושא.

תגובת הדוס: אם הנושא זה לא ההסתברות, אז בשביח מה כל התיאוריה. אפשר לומר פשוט - קרו בבת אחת מיליארדי מוטציות מולחות בתזמון מדויק וחסל.

ממש לא.

נתן | 19/11/2011 21:42:52

ההבדל הוא שאני שראיתי איך מייצרים ספר ובית חרושת (ושעון גם כן, מדוע לא לצין את פיילי שהיה הראשון שהעלה את הטיעון שלך). מעולם לא ראיתי את היוצר של כנף הפרפר (וגם אתה לא).
ועדיין אנו נותרים עם הטיעון התמוה שלך, הבעייתי משני אספקטים:
1. ראינו כי יש מנגנונים מסובכים ללא יוצר (למשל הפונקציה המתמטית שציינתי), אז מדוע שלילת אחד מהמנגנונים הללו (אבולוציה) תביא להגברת האמונה באל?
2.האם יש רק את שתי האפשרויות הללו, אבולוציה או בריאה? נקל לחשוב על אפשרויות נוספות.
לתשובתך אודה.

תגובת הדוס: א. יש הבדל בין סדר לבין תכליתיות. סדר אקראי יכול להיות, תכליתיות לא, כי הסדר הוא ענין פנימי ואילו התכליתיות זה סוג של סדר שהמשמעות שלו היא חיצונית, ביחס לדברים חיצוניים. אני יודע שזה עמוק ומסובך, אבל גם אם זה לא מובן לך, יש לי הוכחה פשוטה. אתה לא היית מוכן לקבל הסבר על היווצרות של מפעל באופן אקראי, גם לא בתור אפשרות רחוקה, וגם לא בסוג של מפעל שמעולם לא ראית אותו נוצר על ידי בני אדם.
ב. היות ולמורכבות הביולוגית ישנם רק שני הסברים , שלילה של האחד מחייבת את השני. לבוא ולומר אולי בעתיד ימצאו רעיונות חדשים זה כמו לומר אולי בעתיד יגלו שכדור הארץ הוא שטוח.

תכנון לא מעיד על מתכנן

אוריאל | 04/05/2012 16:30:09

אבל נגיד ואני אזרום איתך הפעם.
שעון נוצר על ידי אדם כפי שאדם נוצר על ידי אלוהים.
בכך שביצעת אנלוגיה עליך לקבל לא רק את האספקט שמתאים לך אלא גם שאר דברים נלווים לזה. כגון:
שעון הוא דבר חומרי בדיוק כפי שהאדם שיצר אותו הוא חומרי.
אזי
אלוהים חייב להיות חומרי גם כן.
האדם שיצר את השעון לא יודע הכול אודות השעון (מקורות המתכת ממנה נבנה, עתידו לאחר שימכר, ועוד..)
אזי
אלוהים לא יודע הכול על האדם.
ברור לך שהקבלה של שעון לאדם ואלוהים לאדם היא לא נכונה.
תכנון לא מעיד על מתכנן אלא רק מתכנן מעיד על תכנון. מכיון שאני מכיר רק בעולם שסביבי, קרי התכנון, אין לי שום דרך להשליך את הידע שלי כך שקיים באמת מתכנן.
ותרשה לי רק להגיד שאני מן הסתם לא באמת קורא ליקום תכנון.

תגובת הדוס: אם תראה שעון או מכשיר כל שהוא על כוכב בקצה השני של היקום אתה תסיק מכך על נתכנן. אני לא מבין איך ניתן להתוכח על דבר כל כך פשוט. זה לא מוכיח שהוא גשמי או רוחני, שמאלי או ימני, אדם או שד, חתול או מפלצת, זה רק מוכיח דבר אחד - יש מתכנן.

תכנון לא מעיד על מתכנן

אוריאל | 08/05/2012 02:16:23

לא יודע מה איתך, אבל מעולם לא נמצא שעון במקום שלא ביקר בו אדם לפני כן.
אין לי שום תובנות מהמצב ההיפוטתי שהבאת. שוב, אתה בוחר לקחת מהאנלוגיה שעשית רק את מה שמתאים לך.
תקשיב טוב מה זה לוגיקה:
"מתכנן מעיד על תכנון" לא שווה ל- "תכנון מעיד המתכנן"
בלוגיקה צריך להיזהר כשעושים רוורסיה, זה לא תמיד עובד.
אתה ואני מודעים רק לכך שאדם הוא מתכנן שיכול ליצור תכנונים (שעונים)
אין לנו שום דרך לדעת שהעולם הוא תכנון ואין לנו שום דרך לדעת שיש לו מתכנן.
אתה יכול 'להאמין' שיש מתכנן של העולם אך לעולם לא 'לדעת'.

לכן אני חסר אמונה וחסר ידע ואתה בעל אמונה וחסר ידע. ההבדל כאמור הוא באמונה, לא בידע (בעצם גם בהגיון, אתה עושה רוורסיה על כל דבר מבלי לדעת אם זה אפשרי או לא).


בהצלחה.

תגובת הדוס: אתה מ-ת-ח-מ-ק!!!!!
אין לך את הכנות והיושרה להתמודד עם האמת באופן אמיתי וכנה.
אם תימצא שעון על המאדים אתה תגיע למסקנה שהיו שם בני אדם.
כשתחליט שאתה מוכן להתמודד ולא לברוח אוכל להמשיך לטפל בך. אחרת אין לי זמן.

אני לא מתחמק

אוריאל | 08/05/2012 12:54:05

אבל אולי אני לא מבין.
אכן אם אמצא שעון על מאדים אחשוב שאדם יצר אותו.
תרשה לי לשאול לאן זה מוביל אותנו? כי אני לא שמעתי שמצאנו שעון על מאדים...

בוא ננסה תרגיל אחר כדי להסביר לך קצת מה זה הגיון.
קח דף ועפרון.
צייר עיגול גדול ובתוכו תרשום את כל הדברים הקיימים ביקום- מגלקסיות ועד אטום (אתה יכול גם לרשום כמה בודדים בשביל ההדגמה). אני מניח שרשמת גם את האדם בתוך העיגול הזה.
דבר הבא- צייר עיגול קטן יותר בתוך העיגול הגדול ותעביר לתוכו את כל הדברים ביקום שהאדם יצר- ממגדל אייפל ועד למטאטא (גם כאן אתה יכול לרשום רק כמה דוגמאות).

כמה דברים אנו למדים מזה:
1. כל הדברים קיימים
2. הדברים שהאדם יצר קיימים
3. לא כל הדברים הקיימים נוצרו על ידי האדם.
4. האדם קיים
5. האדם לא נוצר על ידי אדם

הנחות אפשריות:
1. חייב להיות עיגול חיצוני יותר ובו אלוהים נמצא והוא אחראי לייצור כל הדברים הקיימים.
2. קיים אינסוף עיגולים חיצוניים עם אינסוף בוראים.
3. לא קיים עיגול חיצוני.

שים לב שאלו רק הנחות, הן לא עובדות כמו הדברים שרשמתי למעלה.
לכן, אלוהים אינו יכול להיות מוכח בעזרת דברים קיימים, למעשה אין דרך להוכיח או להפריך את קיומו של האל. בעצם אין שום דרך להוכיח או להפריך שום אל או אליל שאי פעם תואר בהיסטוריה של האדם.
לכן זו אמונה. אתה בוחר להאמין אני בוחר שלא.
אתה לא יכול להגיד לי שאני טועה ואני לא יכול להגיד לך שאתה טועה.
אני כן יכול להגיד שיש עוד מאות אלפי אמונות חוץ מהאמונה שלך ואני חושב שאם כבר מהמרים כמו פסקל אז כדאי לבדוק את כולן לעומק. מכיוון שאין דרך להפריך אף אחת, לכולן יש אותו סיכוי, בדיוק כפי שהמספרים הזוכים ברולטה לא ידועים מראש לאף אחד ויש סיכוי זהה לכל צירוף אפשרי.
זו הסיבה שאני פשוט בוחר לא להמר. החיים שלי זה כמו הכסף שיש בידי המהמר שטרם נכנס לקזינו. אני מעדיף לעשות אחורה פנה ולשמור על מה שיש לי כבר ולהנות ממנו.

תגובת הדוס: אני משפשף את עיני התימהון, ולא מצליח להבין איך בדיוק ענית על השאלה.
השעון מורכב? כן.
הוא מוכיח על יוצר ומתכנן? כן.
האדם מורכב יותר? כן.
אז למה הוא לא מוכיח על מתכנן? (בהנחה שהאבולוציה איננה יכולה ליצור מערכות מורכבות, כמובן).
לא הבנתי מה אתה עונה. מה עוזרים שירבוטים של עיגולים. אולי גם חלגבי השעון על המאדים תשרבט איזה עיגול על פיסת נייר וכך החידה תיפתר?????

טעות אחת יש לך

אוריאל | 09/05/2012 23:14:10

שעון מורכב? כן
שעון נוצר על ידי מתכנן? כן
אזי

מורכבות מעידה על מתכנן?


לא!!!!


יש הבדל עצום בין האמירה:
מורכבות יכולה להיווצר על ידי מתכנן
לבין האמירה:
מורכבות חייבת להיווצר על ידי מתכנן.
המילה יכולה לא שווה למילה חייבת.

וגם:
יש הבדל אסטרונומי בין האמירה:
>משהו אחד< שמורכב נוצר על ידי מתכנן
לבין האמירה:
>כל מה< שמורכב נוצר על ידי מתכנן.

>משהו אחד< לא שווה ל>כל מה< שקיים.

בקיצור, ממקרה פרטני אחד לא תסיק מידע על כלל הדברים הקיימים!!!!

מעולם לא ראיתי חתול מורכב באופן מלאכותי ומעולם לא ראיתי אדם נוצר בבת אחת ועוד כאילו חי כבר 20 שנה.

אבולוציה היא אכן נכונה והיא מסבירה בפשטות איך משהו פשוט נעשה יותר ויותר מורכב.
זה שאתה לא מקבל אותה זה לא בגלל שהיא לא נכונה זה בגלל שהיא סותרת את אמונתך, ובגלל שאתה חונכת להאמין בצורה מסוימת, פסיכולוגית קשה לך לעשות את הצעד שלקבל אותה.

ועדיין לא הבנתי מה יעזור לי אם אמצא שעון על מאדים? אתה מצאת שעון על מאדים? עד כמה שידוע לי שעון זה מוצר שאדם יצר אותו לשימוש מסוים כאן על כדור הארץ, מה יעזור שעון שהוא על מאדים? ואיך בכלל הוא יכול להגיע לשם?

ואם התכוונת למצב היפוטתי אז תן לי לספר לך על סיפור היפוטתי ששמעתי: נניח ואלוהים מתגלה אלינו היהודים ואומר לנו שטעינו בדרכינו, וכל המצוות שאנו מקיימים וכל התפילות שאנו מתפללים הן ההפך הגמור ממה שציווה עלינו ושבעצם הבנו אותו בדיוק ההפך ממה שרצה, ושהוא התכוון שנחיה כולנו בדרך של חילוניות גמורה ממש כמו האתאיסטים. האם במקרה היפוטתי שכזה, תודה שטעית?

ואם לא הבנת את המשל, מצבים היפוטתים הם מצבים פטתים. אפשר להמציא כל סיפור שעולה לך לראש, זה לא אומר כלום על המציאות שאנו חיים בה. אז תפסיק כבר עם השעון על מאדים, כי אלוהים מחכה שתסביר לו איך זה שהבנת את כל מה שציווה בדיוק ההפך?

ואני מקווה שהבנת שמדבר אחד אי אפשר להסיק על כל הדברים.

תגובת הדוס: מצטער מאד, אני מיציתי לחלוטין את כושר ההסברה שלי. לילה טוב, והקדוש ברוך הוא יעיר עליך רוח טהרה ממרום, לראות את האמת הפשוטה.

איזו אמת פשוטה?

אוריאל | 10/05/2012 14:15:37

.

תגובת הדוס: טיפש. זו המחמאה הכי גבוהה בשבילך. אני מציע שתפנה את האתר מנוכחותך המטרידה. איל לי זמן אליך.