דרכים לאמונה - פיזיקה מול ביולוגיה

מאת: הדוס | 03/07/2011 על דא ועל הא

בימים האחרונים, יצא לי לקיים שיחה מעניינת ומחכימה במיוחד עם יהודי שמבוגר ממני בכמה עשרות שנים, בעל נסיון וידע רב בתחומי תורה מדע ואמונה. ידיו רב לו בשני התחומים, בעל תואר שלישי, שהיה שותף לפרוייקטים מסוימים. אותו יהודי הרב מ. שליט"א, גם טומן בחובו הוראות והדרכות שקבל מגדולי ישראל בנושאים אלו.

הרעיונות ששמעתי ממנו באותה שיחה ארוכה, יחלחלו לאתר טיפין טיפין בתקופה הקרובה. הפעם אני רוצה להתמקד באחת הנקודות החשובות ששמעתי ממנו.

אם אתרגם את הדברים מהניב האמריקאי הכבד של הרב מ. לשפה שלי, אפשר לומר כך -

הגישה המקובלת עד היום על אנשים רבים, רואה בביולוגיה את המקום שבו יש לראות את טביעות האצבע של הבורא. ואולם, תפיסה זו היא תפיסה ארכאית ומיושנת. כיום, הראיות החזקות ביותר למציאות הבורא כבר אינם נמצאות בתחומה של הביולוגיה, אלא דווקא בתחומה של הפיזיקה. ןלא מפני שמשהו זז בביולוגיה. להיפך, הביולוגיה של העשורים האחרונים, אחרי גילוי הגנום והאברונים זועקת אמונה הרבה יותר מאשר אי פעם. מה שהשתנה זו הפיזיקה.

תופעות כמו העקרון האנתרופי, ואפקט הצופה בניסוי שני הסדקים, טומנות בחובם את טביעות ידיו של הבורא בצורה ברורה בהרבה מאשר העין והאוזן.

כמובן שאת כל רשימת התופעות הנ"ל אני מכיר ממזמן, ובכל זאת הנטיה הספונטנית של רובנו בכל דיון על נושאי אמונה היא לרוץ היישר אל הביולוגיה, אל העין והאוזון, החלבון והכרומוזום. אולי זו שארית מתקופות קודמות, ואולי זה פשוט מפני שיותר פשוט לדבר על דברים שיותר קרובים לראש שלנו, שקצת מסתחרר כשהפיזיקה המודרנית מתחילה לדבר כמו אליזה בארץ הפלאות.

יש הרבה מן האמת בטענה הזאת, אני מודה, למרות שבהחלט אני בעצמי עדין שבוי בידיה של התפיסה הישנה...

מה שמפליא אותי במיוחד, זו ה"נבואה" של הרב אביגדור מילר, בספרו "לאן", שבו הוא מתנבא על כך שעוד יבוא היום שבו הפיזיקה תתברר כדבר מדהים ומורכב בהרבה מאשר הביולוגיה. מענין שהוא ראה את הדברים כך, לפני שנים רבות. בספרו הוא אינו מזכיר כלל את העקרון האנתרופי, כנראה שהוא נכתב עוד לפני שהתופעה התפרסמה, ובכל זאת הוא שיער אותה מראש.

האם אתחיל מהיום לכתוב על פיזיקה?

לא ולא.

אני אמשיך לכתוב בנושאים שאותם אני מכיר היטב ולא בערך. אבל בכל זאת הבאתי את דבריו, וכנראה שהוא צודק.

נקודה למחשבה.

תגובות

מכיוון אחר

יואב | 03/07/2011 01:48:25

גם אני התחלתי להרהר בבורא מכיוון הפיזיקה, אבל דווקא מכיוון הפיזיקה ה"פשוטה" והקלאסית.
העובדה שכוחות שאין ביניהם שום קשר, כמו הגרביטציה והכוח החשמלי, פועלים עפ"י אותה נוסחה, עד כדי קבוע, לא נתנה לי מנוח.

דבר נוסף בהקשר הזה הוא הנוהג הלשוני בפיזיקה, להשתמש בשאלה "למה?", ולענות בעזרת תיאור התופעה באמצעות נוסחה. למה חפצים נופלים? בגלל כוח המשיכה.
כשאתה לומד פיזיקה בסביבה הלשונית הזאת, אתה מצפה למצוא תשובה ל"למה?", מה שמעצים את חסרונה של אותה תשובה, כי עבור האדם החושב, תיאור הטבע באמצעות נוסחה לא מהווה תשובה לשאלה הזאת.
יקפצו כל הקופצים ויגידו שהפיזיקה לא אמורה לענות על השאלה הזאת. אז אין צורך לקפוץ - אני יודע. אבל גם אתם ממשיכים להשתמש באותו נוהג לשוני, שמסגיר את זה שגם עבורכם, השאלה "למה?" היא שאלה שיש לענות עליה.

בשבחי לימוד הפיזיקה

מילטון גון | 03/07/2011 03:46:14

אני למד מדבריך שאין לך ידע פורמלי בפיזיקה, והטיעונים שאתה מציג מבוססים על מה ששמעת מאותו רב, שרמת הידע שלו בפיזיקה לא ברורה. כיוון שכך - ניתן לדון אותך לכף זכות על הטעויות שלך, אך אינני רואה כל דרך לדון אותך לכף זכות על כך שאינך טורח ללמוד את הנושא לפני שאתה מביע בו דעה.

שים לב כמה טעויות הספקת להכניס בפוסט קצר שבו כמעט אינך אומר דבר:

1. אתה מגדיר את העקרון האנטרופי כמדע וחמור מכך - כפיזיקה, בעוד מדובר בשאלה פילוסופית שמבוססת על כל שטחי המדע הנדרשים לקיומו של האדם, מהפיזיקה ועד הביולוגיה.

2. אתה חושב שעקרון התופה קשור איכשהו לבורא נסתר, בעוד למעשה כל מערכת רב חלקיקית ממלאת את תפקיד הצופה בצורה מצויינת, כפי שמנבאות משוואות מכניקת הקוונטים.
רק השימוש הפופולרי בשם "עקרון הצופה", גורם לכך שאתה וכמוך - רבים שאינם מכירים את התיאוריה, חושבים שיש צורך בצופה מודע כדי לגרום לקריסת פונקציית הגל.

3. החמור מכל - אתה חושב שעקרון הצופה הוא עקרון חדש, בעוד הוא שייך למכניקת הקוונטים שכבר פותחה בתחילת המאה הקודמת, והגיעה לשלב מתקדם בו נוסחו כל המשוואות הבסיסיות שלה (והועלו כבר הפרדוקסים הידועים) בשנות החמישים שלה - שנים לפני שנעשו הצעדים הגדולים בביולוגיה של אותה המאה, כמו למשל גילוי מבנה הדנ"א.

לסיכום - שאלה לי אליך. האם אינך רואה במקרה זה הוכחה, לכך שאדם שלא למד בצורה מספקת נושא מסויים לא אמור להביע בו דעה, כיוון שהבורות שלו עלולה להוביל אותו למסקנות מוטעות להחריד?

תגובת הדוס: א. אתה קצת חלש בהבנת הנקרא. לא כתבתי שהוא לימד אותי על הנושאים הללו. תקרא את דברי שוב. מי שלא יודע לקרוא שלא ידבר על פיזיקה בבקשה.
ב. העקרון האנתרופי מהוה עובדה מדעית ברורה - כל הקבועים נמצאים בדיוק עצום לפי צרכי האדם.
ג. עובדה זו קשורה בעיקר לפיזיקה, משום שעיקר המשמעות שלה מגיעה מהכיוון של הקבועים של חוקי הפיזיקה.
ד. העקרון האנתרופי אינו "קשור" לבורא נסתר, אלא לא פחות מאשר טביעות ידיו של הבורא, לכל אדם שפוי.
ה. לגבי עקרון הצופה, אתה מעיר שני הערות שבעצם עונות אחת על השניה. אז אולי כדאי שתענה לעצמך במקום להטריד אותי.
ו. בנוסף - כדאי לך לראות הרצאה של פרופיסור ברנובר - פרופיסור לפיזיקה, שאומר בדיוק את מה שאני אומר. מעניין שהוא לא יודע פיזיקה כמוך. אולי כדאי לשלוח אותו חזרה לגן ילדים, או לחילופין, אולי אתה תתן לו קורס מזורז.
http://www.hidabroot.org/MediaDetail.asp?MediaID=9565
ז. ואחרי הכל, אני מודה שאני יודע בנושאים אלו הרבה פחות מאשר בביולוגיה והסטוריה. זו הסיבה שאינני כותב עליהם. מה שבטוח - אתה במקרה יודע פחות.

אה, אז בהיסטוריה אתה מבין?

סטודנט בטכניון | 03/07/2011 10:26:01

אני זוכר את הדיון שלנו על מאיפה אנחנו יודעים שהיה סוקרטס ומאיפה אנחנו יודעים שהיה נפוליאון. ככה שצר לי להגיד לך, אין לך מושג מה זה היסטוריה ואיך חוקרים אותה.

תגובת הדוס: הנה הויכוח -
http://www.thedos.co.il/Article.aspx?Article=229
יראה הגולש וישפוט.

תגובה ליואב ולדוס

Polar Bear | 03/07/2011 10:54:29

ליואב:
לא יודעים אם יש או אין קשר בין הגרביטציה לכוח החשמלי - איחוד התאוריות היא הגביע הקדוש של הפיסיקה - אבל לא ניתן לקבוע כעובדה כי אין בינהם קשר.

גם התשובה ללמה חפצים נופלים היא שונה לפי איינשטיין ולפי ניוטון.

כולם מודעים לשאלת "הלמה" - למה יש יקום? למה יש לנו 2 עניים 10 אצבעות אבל רק לב (חיוני יותר) אחד?

כל "למה" כזה יכול להיות חסר טעם או שאלה מחקרית מהמעלה הראשונה - לא תמיד יש לנו תשובות.

לדוס - תשובתך למלטון גון היא משתלחת, ולא ברמה של שאר הדברים באתר:

א. הוא גם לא טען בשום מקום שהיהודי המבוגר לימד אותך את הנושאים הללו, קצת אירוני להאשים אותו באי הבנת הנקרא.

ב. טאוטולוגיה גרידה - אם היקום לא היה מתאים לקיום תבונה - גם לא היה מי שישאל את השאלה.

שם לב כי כתבתי תבונה ולא חיים תבוניים כי לא ברור כי תבונה מחייבת קיום חיים כפי שאני מגדירים חיים.

כמו כן אנחנו לא יודעים מהם התנאים הנדרשים לקיום תבונה כלשהי.

כך שהעיקרון האנטרופי הוא צר אופקים גם כעיקרון פילוסופי.

ג. גם גבישים קשורים לפיסיקה - האם זה הופך את תורת הקריסטלים של הניו-אייג לחלק מהפיסיקה?

ה,ו,ז - לא תגובות מכובדות.

לגבי ההרצאה של פרופ ברנובר -צפיתי- הוא מזכיר כמה דוגמאות מפיסיקה אבל לא ממש מדבר על פיסיקה - בנוסף הוא גם טוען שלפי תורת היחסות אפשר לראות את כדור הארץ כמרכז מערכת השמש (והיקום), בהתעלמות מוחלטת מכך שלשביל החלב למשל יש גם מבנה ולא רק תנועה - או שאפשר גם לראות פלוטו כמרכז.
הוא גם מדבר על מוצא האדם מהקוף(!) וגאולוגיה - דברים שלא בתחום מומחיותו. בקיצור סרטון המתאים לאתר המחזירים בתשובה הנקרא משום מה "הידברות"
ולא הרבה יותר מכך.

תגובת הדוס: א. תשובתי אליו משתלחת, כי תגובתו הייתה משתלחת. פה באתר נענים באותה שפה שבה פונים. שטיח אדום למכבדים, ובוץ למבזים.
ב. העקרון האנטרופי כשלעצמו הוא עובדה מדעית. התירוצים של האתאיסטים הם אלו שבאים מהכיון הפילוסופי. התשובה שלך יכולה להיות נכונה רק בשילוב הרעיון הרב יקומי. יש לי מה לומר בנושא אך אינני רוצה לפתוח פה דיון. בסך הכל כתבתי את ההערה של אותו יהודי ככיוון למחשבה, לא כתבתי את מה שאני חושב בנושא.
ג. הבאתי את ברנובר רק בגלל מה שהוא אומר על דואליות גל חלקיק ואפקט הצופה, שזה תחום ההתמצאות שלו.
ד. אם אינני טועה, הסרט הזה לא נערך על ידי הידברות, אלא גוף אחר. אני נתקלתי בו במקום אחר, ורק אחר כך מצאתי אותו בהידברות.
ה. השם הידברות צורם גם באוזני. לדעתי מי שהולך לקרב יהודים צריך לומר את זה בפה מלא, בלי לנסות ולייצר שמות שונים ומשונים. זו לא בושה להציל יהודים מכפירה ומינות. כנ"ל להיפך, מי שרוצה להחזיר בשאלה, שיקרא לילד בשמו, ולא יקרא לעצמו "אתר המדע" או שאר שמות מהסוג הזה. לכן, קראתי לעצמי בשם "הדוס"...

בשבחי הנימוס

מילטון גון | 03/07/2011 14:34:42

לא מצאתי בדברי שום סוג של השתלחות, כנראה ההערות שלי נגעו בנקודות כואבות ולכן יצרו אצלך הרגשה כזו, ואם כך - אני שמח שהצלחתי לשים את האצבע על הפערים בטענותיך.

לא אתייחס לכל ההשמצות האישיות שלך, שבהתחשב בכך שתחום העיסוק שלי הוא פיזיקה (בין השאר) רק מעלות בי גיחוך, ולכן אתייחס ישירות למעט הטיעונים שכן הצגת:

1. לגבי העקרון האנתרופי, אשמח לקבל מקור מקצועי חיצוני, התומך בטענה שלך שמדובר בשאלה מדעית.
לחילופין - אתה מוזמן לספר לי באיזה קורס באוניברסיטה לומדים על עיקרון זה, ובכך נגלה לאיזה תחום הוא שייך.

2. אולי הבעיה אצלי - אבל אני לא מצליח למצוא שום דרך שבה *שתי* ההערות שלי עונות זו על זו, ואשמח אם תוכל להסביר לי את הטענה שהעלית.

3. ראיתי את ההרצאה בעבר, ולא מצאתי בה את הטענה המדוברת. אתה מוזמן להפנות אותי לדקה מדוייקת, כדי שאוכל להתייחס לדבריך.

תגובת הדוס: א. "אך אינני רואה כל דרך לדון אותך לכף זכות על כך שאינך טורח ללמוד את הנושא לפני שאתה מביע בו דעה. " - זה הנימוס בהתגלמותו. נכון?
ב. אתה מוזמן לקרוא את ספרו של סטיבן הוקינג "קיצור תולדות הזמן", שם תגלה שמי שנחשב בעיני רבים לגדול המדענים בדורנו מתייחס בארוכה לעקרון האנתרופי עם דגש לקבוע הקוסמולוגי. אולי גם הוא, כמו ברנובר, אינו יודע מה הוא סח. חבל שלא למדת אותו.
ג. יש שם בהרצאה קטע ארוך על אפקט הצופה, שבו הוא מגדיר אותו כלא פחות מהשפעה מיסטית של נפש האדם על החומר. הוא מביא מחקרים שלפיהם רק ראיה של אדם יכולה לשנות את המבנה על הקיר האחורי, ולא שום דבר אחר.

בשבחי התגובה הישירה

מילטון גון | 03/07/2011 15:31:06

1. לטעמי מדובר בנימוס, אולם אינני מוצא טעם להיכנס לדיון על כך.

2. קראתי את הספר, ולא מצאתי בו את הטענה שמדובר בשאלה פיזיקלית. כאמור - אתה יותר ממוזמן לציין מקור ספציפי (עמוד מסויים) שבו הוא טוען זאת.

3. משום מה התחמקת לחלוטין מתשובה לשאלתי לגבי עקרון הצופה (הממוספרת 2), אני מקווה שהדבר נעשה בתום לב, ומצפה לתגובה ישירה.

4. כפי שציינתי - אשמח לקבל הפנייה לדקה ספציפית בהרצאה, וכל עוד לא תעשה זאת - לא אאמין ללשון הרע שאתה טופל על פיזיקאי מכובד.

תגובת הדוס: א. אתה לא רוצה לקרוא לזה פיזיקה? אז לא. אתה ממש לא חייב. בכל מקרה, הוקינג רואה בזה ענין מדעי גמור, ומייחד לזה כמה דפים מלאים בספרו. ממש לא מענין אותי תחת איזה ענף תכליל את זה. מצדי תברא לזה ענף חדש, לא מרגש אותי.
ב. אפקט הצופה ביחס לניסוי שני הסדקים, איננו טעות אופטית שלנו, כי במציאות, אחרי שנגמר הניסוי, הקיר שהופגז באלקטרונים פשוט נראה אחרת בשני הניסוים שכל ההבדל ביניהם הוא גלאי אלקטרונים שהוצמד לאחד מהסדקים.
ג. לגבי ברנובר, תראה את הדקות 23 - 24. אני חושב שזה לא לשון הרע על ברנובר, אלא לשון הרע על המציאות.

בשבחי ההתקדמות האיטית

מילטון גון | 03/07/2011 18:22:02

אני שמח לגלות שאחרי בקשות חוזרות, אתה נאות להענות להן.

1. כפי שציינתי - אם יש לך מקור לטענה שהוקינג רואה את השאלה כשייכת למדע, אשמח אם תציג לי מקור לדבריך מתוך הספר.
אם הוא אכן סבור כך - בוודאי לא תתקשה להציג אחד כזה.

2. תודה שטרחת להסביר לי את ניסוי שני הסדקים. לא ברור לי מה הביא אותך לחשוב שדעתי היא שמדובר בטעות אופטית שלנו.
אני שאלתי אותך שתי שאלות שטענת שהם מתרצות זו את זו, ובינתיים לא קיבלתי תשובה לאף אחת מהן.

כדי להקל עליך - אציג אותן שוב בקצרה.
א. עקרון זה התגלה ונוסח לפני יותר מ-50 שנה, ולכן הצגה שלו כתגלית חדשה הינה טעות גמורה.
ב. עקרון זה אינו קשור לצופה בעל תודעה אלא למערכת מרובת חלקיקים.

3. לגבי ברנובר, אני אכן מצטער לגלות שלא האשמת אותו לשווא, והוא באמת מעוות ביודעין את המציאות.
כפי שתוכל לגלות בשלשת הקישורים שאשלח לך (מתוכם שניים שנכתבו ע"י ד"ר בתחום, והם תואמים את כל מה שמצאתי בכל מקום שבו בדקתי)- ויגנר לא *הוכיח* שמה שגורם לקריסת פונקציית הגל הוא צופה בעל תודעה, אלא העלה השערה זו כטענה שלא ניתן להוכיחה (ואכן מעולם לא הצליח לעשות זאת), וגם כפרשנות לא מדעית היא אינה מקובלת על מרבית החוקרים בתחום (ראה מקורות שאני מציג).

כאמור - אתה יכול לטעון שכל המקורות שאני מביא מוטעים או מטעים, ולכן אשמח אם תציג ולו מקור אחד ממאמר מדעי או ספר לימוד לאוניברסיטה הטוען כדבריך.

המקורות:
http://www.google.co.il/url?sa=t&source=web&cd=7&ved=0CEcQFjAG&url=http%3A%2F%2Fwww.israjung.co.il%2Fankory%2Fquantum.doc&ei=UIUQTvamI8ah-QaZ44j_Bg&usg=AFQjCNFFvaQXTfcOROpBQ4GnzY8GoEqhlg&sig2=GbshBhllL7g1CpMZjTUVpA

http://www.haayal.co.il/story_1179

http://dolevim.org/shahar/quantum_mind.php

תגובת הדוס: א. ספריו של הוקינג אינם ספרי בישול ולא ספרי אסטרולוגיה, אלא ספרים העוסקים במדע. אם הוא מתייחס לזה, משמע - זה סופר מדעי.
ב. אני מאד מאד שמח שאתה סוף סוף חשפת את בורותו של פרופיסור חשוב לפיזיקה. כמה טוב שיש לנו אותך, מה היינו עושים בלעדיך.
ג. אני לא מבין מה אתה רוצה. תקרא לזה "הוכיח" "הציע" אכל סלט ירקות" או כל שם שלא תרצה.
בכל מקרה - העובדות הם ברורות כשמש בצהרים, כלבנה בחצות ליל, וכגשר המיתרים בכניסה לירושלים -
כאשר אדם מניח את הגלאי על הסדק, החלקיקים מתנהגים בצורה שונה מאשר בזמן שהוא אינו מניח אותם. לא מדובר על שינוי שנובע מההסתכלות של האדם, כפי שמנסים לרמוז כל מיני כופרים טפשים, שכן תוצאות השינוי נותרות על הקיר האחורי.
המשמעות - ישנה השפעה של הסתכלות האדם על החומר.
להשפעה זו אין שום הסבר שאינו מיסטי ל-ח-ל-ו-ט-י-ן.
וזה בדיוק מה שאומר ברנובר.

גם התשובה ללמה חפצים נופלים היא שונה לפי איינשטיין ולפי ניוטון

יואב | 03/07/2011 19:37:00

גם ניוטון וגם איינשטיין לא מספקים תשובה לשאלה למה חפצים נופלים.
הם מספקים מודל שמאפשר לחזות את אופן נפילתם.

השאלה "למה" היא לא השאלה הנכונה בהקשר הזה. זה בד"כ ברור גם לשואל ברגע שהנושא מובא למודעות. נשארת השאלה למה בכ"ז אנחנו חוזרים ובוחרים דווקא בניסוח הלא מדוייק הזה.

ליואב - לא הבנתי את כוונתך

Polar Bear | 04/07/2011 03:26:27

כאשר ניוטון אומר כי דברים נופלים כי קיים כוח בין על שני גופים בעלי מאסה המושך אותם זה לזה, וגם מתאר את החוקיות זה לא עונה לשאלה למה גופים נופלים?

כמובן שישנן שאלות נוספות - איך הכוח פועל? באיזה מהירות הוא מתפשט?

ישנן גם שאלות "למה" נוספות - למה (במוכן של מה גורם לו - ולא במובן של תכלית) הכוח קיים? למה החוקיות היא כמו שהיא?

אינשטיין עונה על חלק מהשאלות האלו.

כמובן שאפשר ךהמשיך עם שאלות ה-למה ואחרי מספר קטן של פעמים לא תהיה לנו תשובה.

תשובה

יואב | 04/07/2011 09:49:24

אני אנסה להסביר באמצעות משל.
נניח שאני שם לב שתמיד כשאני לובש מעיל אדום יורד עליי גשם, ותמיד כשאני לובש מעיל כחול לא יורד עליי גשם.
עכשיו, אני שואל עצמי: למה זה כך?
ואז עונה: זה כך, כי יש חוק טבע, שאפשר למדל אותו בצורת נוסחה מתמטית פשוטה. חוק הטבע הזה אומר שתמיד כשאני לובש מעיל אדום יורד עליי גשם, ותמיד כשאני לובש מעיל כחול לא יורד עליי גשם.

בעצם - לא עניתי שום תשובה פרט ל: זה כך משום שזה כך. לקרוא לזה בשמות כמו חוק, או כוח עוזר למדל את זה, אבל לא תורם לשאלת הלמה.

כלומר: השאלה "למה קיים הכוח הזה" היא לא השאלה הבאה בשרשרת לאחר שהוסבר למה הגוף נופל, אלא אותה שאלה בניסוח אחר.

אותו הדבר נכון גם לגבי מודל מקיף יותר שניתן להסיק ממנו את המודל הישן יותר.

ניסוי הסדקים

Polar Bear | 04/07/2011 10:23:15

העובדות הן אלא:

1. ניסוי הסדקים - הוא אכן לא אשליה אופטית - ולא ברור מאין בכלל הגיעה הטענה.

2. אם אדם יניח את הגלאי באחד הסדקים ויתבונן בניסוי - או רובוט ישים את הגלאי באחד הסדקים ועציץ יתבונן בניסוי - התוצאה תהיה זהה - עצם זה שיש גלאי - זהו הגורם המשפיע - אין שום משמעות או השפעה לקיומן של צופה תבוני או אחר בניסוי זה.

לעומת זאת - אם הייה הבדל בתבנית שעל לוח הצלום כתלות בכך שאדם צפה (*רק* צפה) בניסוי או לא - או אז הטענה הייתה נכונה - אבל זה לא המקרה.

תגובת הדוס: ראית את ההרצאה בקטע המדובר? הוא הביא מחקר שעל פיו צפיה של רובוט או אפילו בעל חיים לא משנה את התוצאות, אלא רק אדם, "נזר הבריאה"...

יושר אינטלקטואלי בסיסי

אורי | 04/07/2011 12:00:53

תופעה פיסיקלית כלשהי, מופלאה ככל שתהיה, אינה הוכחה לקיומו של אל, אלים, פיות או שדים כלשהם וגם אינה הוכחה לאי-קיומם. היא עומדת בזכות עצמה ושומה עלינו לנסות להסבירה באמצעות מנגנונים טבעיים. הנסיון להוכיח קיומו של אל באמצעות פלאי הטבע פונה לרגש ולא להגיון ונעדר יושר אינטלקטואלי בסיסי.

תגובת הדוס: רפואה שלמה.

סוף סוף! פיסיקה

ש ש | 04/07/2011 13:55:08

איזה כיף שאתה מדבר על פיסיקה קצת. סופסוף תחום שקרוב לליבי.

כמעט חבל ש"מילטון גון" אמר את רוב הדברים שהיה צריך.
הייתי רוצה לשאול אותך:
למה אתה חושב שאלקטרונים מגיבים שונה אם אדם מסתכל עליהם או לא? (כלומר אדם בניגוד לרובוט שאין לו תודעה \נשמה \ משהו)
אני באמת סקרן.
(ספציפית אני מתייחס להצהרה :"כאשר אדם מניח את הגלאי על הסדק, החלקיקים מתנהגים בצורה שונה מאשר בזמן שהוא אינו מניח אותם")

השקפתי האישית היא שאם היו משכילים המדענים של אותה תקופה לחשוב קדימה ולשער איזה buzzword נוראי יהיה "אפקט המתבונן" היו קוראים לו "אפקט האינטראקציה" (עם מערכות מרובות חלקיקים).
חבל שבתמימותם לא בחרו בזה.

ליואב, בקשר להערה " העובדה שכוחות שאין ביניהם שום קשר, כמו הגרביטציה והכוח החשמלי, פועלים עפ"י אותה נוסחה, עד כדי קבוע, לא נתנה לי מנוח"
אני מניח שאתה מתכוון לכך שהכוחות הללו דועכים כמו אחד חלקי המרחק בריבוע, זה באמת מעניין. אני חושב שניתן לדבר על זה מתוך ההבנה שאלה שדות וקטוריים עם מקורות. אם נניח שהם מתפשטים באופן סימטרי במרחב (בלי כוון מועדף) , וכן את זה שבכל כדור שניקח סביב מקור נקודתי אז סך המקורות של השדה בכדור בכל רדיוס יהיה שווה אז השדה צריך להתחלק על שטח המעטפת של הכדור בצורה שווה. היות ושטח המעטפת של כדור הולך כמו הרדיוס בריבוע מובילה לפקטור של אחד חלקי R בריבוע. הנקודה היא שבמקרה זה לאו דווקא מדובר בתכונה של הכוחות אלא בתכונה של ההצגה הגאומטרית שבה אנחנו עובדים.
מקווה שזה היה קצת נהיר. אם זה לא, אני מתנצל.

יום טוב לכולם.

תגובת הדוס: אני באמת לא יודע מה ההסבר, אבל מה שברור שבתוך עולם רוחני, עם שפע של כוחות לא חומריים, אפשר להמציא מיליוני סיבות אפשריות. לעומת זאת בעולם מטריאליסטי שמורכב אך ורק מחומר בלבד, לא תתכן שום סיבה.

חדוות הפיסיקה

ש ש | 04/07/2011 15:34:42

אני חושב שהצגתי את שאלתי בצורה מבלבלת-
לא שאלתי למה זה ככה (זה = אפקט המתבונן).
שאלתי למה אתה חושב שזה ככה ?
(ציפיתי שיהיה ברור מהניסוח שאני חושב שזה לא נכון)
אני חושב שזה משהו שניתן לבדיקה קלה ואני לא מכיר תוצאות כאלה מרהיבות.

פשוט בתור פיסיקאי חובב זאת אחת הדעות הנפוצות שיותר מעצבנות אותי ואני תוהה איך היא מתפשטת...


תגובת הדוס: א. אני הדגשתי חזור והדגש שפיזיקה זה לא התחום שלי, אבל אם אתם הכנסתם אותי לשם בכח, אדרבה, בואו תסבירו לי כמה דברים.
ב. הסברתי היטב למה זה ככה, בתגובות הקודמות, אדרבה, תסביר לי אתה לצה זה לא ככה.

תגובה לדוס - אתה שם לב למה שאתה אומר?

סטודנט בטכניון | 04/07/2011 15:50:11

"אני באמת לא יודע מה ההסבר, אבל מה שברור שבתוך עולם רוחני, עם שפע של כוחות לא חומריים, אפשר להמציא מיליוני סיבות אפשריות" - אתה שם לב מה אתה עצמך אומר? הרי ברגע שאתה "ממציא מליוני סיבות אפשריות", זה אומר שאין לך שום בסיס אמיתי לבסס אף אחת מהן, חוץ מדמיונך הפורה. אם יש לך תופעה, שאתה יכול להמציא לה אינסוף הסברים משונים, אז התופעה הזאת היא לא הוכחה של שום דבר.

תגובת הדוס: למה? פשוט למה?
אם אתה מגלה עקבות של אדם על המאדים, אתה יודע שהיו שם אנשים. נניח שיש לך שש עשרה הסברים אפשריים איך הם הגיעו לשם, האם זה מגרע במשהו את עצם ההוכחה לכך שהיו שם אנשים?

הנה משהו נהדר

ש ש | 04/07/2011 16:23:56

http://plato.stanford.edu/entries/qm-bohm/

צודק - אבל תקרא עוד

Polar Bear | 04/07/2011 16:30:12

אכן פיספסתי את הקטע שבו הפרופ. מזכיר את ויגנר.

אבל שם לב כי הטענה אינה כפי שאתה (וגם אני) מתאר אותה: "שכן תוצאות השינוי נותרות על הקיר האחורי." - למשל על סרט צילום.

הטענה היא שגם סרט הצילום, שעבר למשל פיתוח, והחומר הלא חשוף נשטף ממנו פיסית - וכן גם כל מכשיר מדידה נוסף (למשל מצלמה ומחשב) הכל נשאר בסופר פוזיציה עד לרגע בו האדם מסתכל כל - אז ורק אז - הכל מסתדר כולל החומר שאמור היה להשטף ולהיפך.

האמת - הופתעתי - כל הסיפור נראה לי כשימוש לא זהיר במילה "לצפות", כאשר מדובר על "גילוי" - הפרשנות הזו היא כל כך הזויה שם אני הייתי מביא טיעון דומה היית זורק אותי מכל המדרגות ובצדק.

מעבר להרבה בעיות שהטענה מעוררת, זו טענה שלא ניתן להוכיח אותה (איך אתה מוכיח שזה לא הסתדר לפני שצפית בתוצאה?)

באותה מידה אני יכול לטעון את אותה הטענה לגבי המציאות כולה - שהמציאות עצמה מסתדרת כאשר ורק כאשר אני מודע לה.
שם לא לא מדובר בכך שתפישתי הסוביקטיבית את המציאות מוכתבת ע"י החושים והמודעות
שלי (זה רעיון פילוסופי ישן) אלא שהמציאות עצמה משנה ברגע שאני הופך להיות מודע לה.

תגובת הדוס: הוא באמת הלך צעד אחד רחוק יותר בהגדרה שלו, וגם אני הייתי מופתע ממנה, ושמעתי ככה גם ממרצה לכימיה שאני מכיר שאמר לי שהוא נדהם לראות את זה. אבל מעבר לזה, יש פה ענין של מציאות, לא של הגדרה. הוא טוען שכאשר הצופה היה מכשיר או בעל חיים, התוצאה הייתה שונה.

ל: ש ש

יואב | 04/07/2011 16:47:31

אני מתכוון גם למונה: מכפלת המסות במקרה של הגרביטציה, ומכפלת המטענים החשמליים במקרה של הכוח החשמלי.

לגבי הסברך על הרדיוס, הוא לא היה ברור לי. אין צורך להתנצל, אבל אפשר (ורצוי) להבהיר.
הסימטריות לא רלוונטית פה לדעתי, שכן היא תתקיים גם בכל תלות אחרת ברדיוס (שכן הרדיוס הוא זהה על כל מעטפת הכדור).
את המשפט "בכל כדור שניקח סביב מקור נקודתי אז סך המקורות של השדה בכדור בכל רדיוס יהיה שווה" לא הבנתי. גם את משמעות המשפט, וגם למה אתה מצפה שזה יתקיים (ייתכן שהתשובה לחלק הראשון תענה גם על החלק השני).

פרופ' ברנובר

אורי | 04/07/2011 16:52:45

ראיתי את פרופ' ברנובר בסרטון שבו הוא טוען שלאור תורת היחסות של איינשטיין, ניתן לומר באותה מידה של נכונות שהשמש סובבת סביב כדה"א כפי שכדה"א סובב סביב השמש.
איני מטיל ספק בידיעותיו בפיסיקה של פרופ' ברנובר, ולכן עלי להסיק שהוא שקרן בזוי שמנצל את בורותם של אנשים כדי להחזירם בתשובה. לא רק שאין קשר לתורת היחסות (אולי חשב שיהדותו של איינשטיין תקסם לצופים) . גם במכניקה הקלאסית זהו בולשיט אחד גדול, מכיוון שיש מערכת מרכז מסה.

תגובת הדוס: בטח. בטח שהוא אפס אחד גדול. הרי הוא העיז לומר הפוך ממה שאתה חושב. ברור לגמרי.
מילא כשאני עושה את זה, אני הרי לא בדיוק מחויב למה שאומרים המדענים, ורוממות המדע אינם בגרוני, אבל אתם? שכל היום נזעקים להגן על קדושת המימסד האקדמי? מה קרא לכם?

לאורי

יואב | 04/07/2011 17:40:19

כל מי שלמד פיזיקה יגיד לך שנכון להגיד שהשמש סובבת סביב כדוה"א בדיוק כמו שנכון להגיד שכדוה"א סובב סביב השמש.
זה לא קשור לאיינשטיין, ורלוונטי גם למכניקה הקלאסית של ניוטון.

הטענה הנכונה, שהיא גם זו שטען קופרניקוס, היא שבמערכת הייחוס שבה השמש נמצאת במנוחה, ניתן לתאר את הכוחות הפועלים ואת תנועת הכוכבים בצורה הפשוטה ביותר.

עדיין, אותם חוקי פיזיקה נכונים גם במערכת הייחוס שבה כדוה"א נמצא במנוחה, ובמערכת זו, השמש היא זו שסובבת סביב כדוה"א. משוואות התנועה של גרמי השמיים במערכת זו הן מורכבות בהרבה, ולכן אין הגיון להשתמש בה, אבל היא לא פחות "נכונה" פיזיקלית.

ידידי , זהו לא עניין של דעה

אורי | 04/07/2011 17:41:20

הידע הנרחב של ברנובר בתחום התרמודינמיקה לא יגרום לי להטיל ספק בבסיס תורת המכניקה שאני מכיר היטב. אם הרב שלך יגיד לך שבתורה רשום שהעולם נברא בשמונה ימים , לא תאמין לו נכון?
מה גם שתורת היחסות -אינה קשורה כלל- לנושא זה . מערכת השמש מתנהגת לפי חוקי הפיסיקה הקלאסית ואיזכורו את איינשטיין מצביע או על חוסר הבנה בסיסי (מה שלא סביר) או שמדובר בשקרן.
כל ההפרכות והפרשנויות ההזויות האלה של תאוריות מדעיות מקורן תמיד, אבל תמיד, בדתיים. אם אכן האבולוציה והמפץ הגדול הן כאלה שטויות , היכן המדען החילוני , האתאיסט , ורק אחד יספק אותי , שיגיד - "חבר'ה , משהו פה לא עובד"?
למה תמיד כל "מאמר" שאני נתקל בו שמסביר למה תארוך רדיומטרי לא עובד, למה בני אדם רכבו על דינוזאורים הביתה מבי"ס, למה הסיכוי להיווצרות חלבון הוא 10 בגובה מינוס אינסוף, הוא תמיד , אבל תמיד , של אחד משלושת המדענים הדתיים שנשארו?
חומר למחשבה.

תגובת הדוס: א. אדוני, אם ככה, אתה עברת לצד שלי. אתה סיימת בזה הרגע לתת אמון בלתי מסוייג במדע, אתה מתחיל לחשוב בצורה בקורתית, ויש לקוות שבעקבות שינוי תפיסה זה יפקחו עיניך...
ב. ברור שלא תמצא מדען אתאיסט שיאמר כמוני, הרי באותו רגע הוא יהפוך ללא אתאיסט. אתה רוצה רשימה של מדענים מאמינים לא דתיים? אוהו. חיפוש קטן ברשת, ותמצא מאות.
ג. בניגוד להצהרה שלך על כמה מדענים דתיים, רק לאחרונה פורסם פה מאמר שמראה שאחוז המדענים הדתיים עולה על אחוז הדתיים באוכלוסיה.
ד. ישנם דברים שלא נעימים לאוזנו של הרוב החילוני, ולכן רק מדען דתי יש לו את האומץ לומר אותו בקול. באותה מידה בדיוק לא תראה מדען דתי שיכתוב מאמר של בקורת ליצנית וילדותית על אברהם אבינו, כדרכם של מבקרי המקרא התינוקים. אז מה? ברור שזה כך.

הבהרה לדוס

סטודנט בטכניון | 04/07/2011 18:57:45

אורי לא טען שפרופ' ברנובר בור, אלא שהוא שקרן.
ולגבי קדושת הממסד האקדמי- אני לא מכיר אף אתאיסט, מקדש הממסד האקדמי ככל שיהיה, שטוען שמדענים הם אנשים טהורים שאין להם אינטרסים ולא משקרים.

תגובת הדוס: בטח.

בינתיים הלא ביקורתי היחיד פה זה אתה

סטודנט בטכניון | 04/07/2011 22:34:31

מצחיק שהאדם שהשתמש בטיעון של "תמצא לי מדען בסדר גודל של דורון אורבך שאומר ככה, ואז אני אקשיב" מדבר על יחס ביקורתי למדענים. בכל המאמרים שלך אתה סוגד בלי שום ביקורת למדענים, בתנאי שמה שהם אומרים מתאים לך.

תגובת הדוס: אני לא אמרתי שאם אורבך אומר אז הוא צודק. אתה מסלף את דברי. אמרתי שאם מדענים בכירים מפקפקים באבולוציה, אז תיאוריה זו איננה נמצאת בקונצנזוס אלא שנויה במחלוקת. מה שאין כן לגבי תשעים ותשע אחוז מהידע המדעי, שאינו נתון למחלוקת, משום שלא תמצא מדען בסדר גודל שיאמר שכדור הארץ שטוח. זה כל מה שאמרתי, ואידך זיל גמור.

בגנות ההתחמקות החוזרת ונשנית משאלות כואבות

מילטון גון | 04/07/2011 22:46:13

1. עברתי היום שוב על ספרו של הוקינג, ולא מצאתי שום מקום שבו הוא טוען שהעקרון האנתרופי שייך לתחום המדע.
הוא מעלה אותו אך ורק בהקשר של שאלות פילוסופיות שעולות מתוך הידע המדעי בן ימינו, ומראה כיצד תיאוריות מדעיות שונות משפיעות על הסבירות שלו, אך בשום פנים ואופן אינו מתייחס אליו כרעיון מדעי.
אין בכך כל פלא, שכן חלק מרכזי מספר זה עוסק בהשלכות של המדע על השקפת העולם שלנו, ולא רק במה שהמדע עצמו אומר (כמו לדוגמה כל עניין חץ הזמן המנטלי וכדומה).

אני שב ומבקש ממך בפעם השלישית, אם הוקינג טוען שמדובר בשאלה מדעית בספרו, מדוע לא תציג בפני ציטוט שלו?

2. התחמקת לגמרי מתשובה לשתי השאלות העיקריות שאני מעלה לך, אך לא תצליח להימלט בדרך זו מהתמודדות איתן, ולכן אני מציב אותן בפעם השלישית:

א. עקרון זה התגלה ונוסח לפני יותר מ-50 שנה, ולכן הצגה שלו כתגלית חדשה הינה טעות גמורה.
ב. עקרון זה אינו קשור לצופה בעל תודעה אלא למערכת מרובת חלקיקים.

אני תוהה באיזה שלב תבין שהתחמקות זו מאירה אותך באור כל כך שלילי, עד שעדיף מבחינתך שתודה בטעות או שתציע תשובה לא נכונה, מאשר שתמשיך בהתחמקות.

3. לא חשפתי בורות בדבריו של ברנובר, בסך הכל הצבעתי על טעות בדבריו.
בדיוק כפי שיש לי ידע פיזיקלי שעולה על שלך עשרות מונים ובכל זאת אתה חושב שמצאת טעות בדברי, כך גם אני סבור שמצאתי טעות בדבריו של ברנובר, שגם הוא בעל ידע שעולה על שלי בהרבה.

הדיון בינינו לא אמור להתנהל בשיטת "למי יש יותר גדול", אלא על ידי הצגת הוכחות לטיעונים שלנו.
בינתיים כל מה שיש לי הוא את ברנובר שטוען שויגנר הוכיח משהו, שכל המומחים האחרים מספרים שמעולם לא הוכח, ולא מספק שום מקור לקביעתו או הסבר לגבי דרך ההוכחה. כיוון שכך, אין לי אלא לבקש ממך לספק מקור לקיומו של ניסוי זה (מעניין אם הפעם אקבל התייחסות מהירה יותר).

4. לגבי העובדות שברורות לך כשמש בצהרים - יש לנו כמה בעיות.
א. אתה חייב ללמוד להתנסח. אם אתה כותב - "לא מדובר על שינוי שנובע מההסתכלות של האדם", ושתי שורות אחר כך - "המשמעות - ישנה השפעה של הסתכלות האדם על החומר", אני לא ממש יודע לאיזו דעה להתייחס.

בכל מקרה, מתגובתך בהמשך לכותב polar bear ניכר שאתה מקבל את דבריו של ברנובר, וחושב שבאמת יש השפעה של המודעות האנושית על החומר.
כאמור - דעה זו אינה מקובלת על המדענים, וגם ויגנר שהציע אותה לא הצליח, לא ניסה וגם לא יכול היה להוכיח אותה.
אנסה להסביר לך מדוע ניסוי זה בלתי אפשרי.

נניח שהיינו שמים גלאי על אחד החריצים בחדר שבו אין אף אחד, ומשחררים אוסף של אלקטרונים. המציאות היא שכאשר האדם פותח את הדלת ובודק את הרישומים על הגלאי, הוא מוצא באמת את התמונה המצופה - אין תבנית התאבכות.

הפרשנות הפיזיקלית המקובלת טוענת, שכיוון שהאלקטרונים קיימו אינטראקציה עם מערכת מסיבית מרובת חלקיקים פונקציית הגל שלהם קרסה, וכיוון שכך לא הייתה בכלל תמונת התאבכות, ומה שראה האדם תואם את המצב האמיתי.
ויגנר הציע את האפשרות שגם אחרי המעבר בגלאי נותרה תבנית התאבכות, ולמעשה גם הגלאי כולו היה כעת בסופרפוזיציה (מצב שלא תואם את המוכר לנו, שכן מערכות מסיביות מעולם לא הפגינו אופי גלי), וברגע שהחוקר פתח את הדלת קרסה פונקציית הגל של המערכת כולה, ויצרה רושם *כאילו* הקריסה קרתה כבר ברגע המעבר.

כמובן שמדובר בטענה שלא ניתן להוכיח או להפריך, בדיוק כפי שלעולם לא תוכל להוכיח שמאחורי הראש שלך לא מצוי גמד שרק אתה יכול לראות (ישירות - לא דרך מראה או צילום), וכל הזמן זז כך שישאר מאחורי הראש שלך, ולכן אינה משוייכת לתחום המדע - דבר שויגנר עצמו היה מודע לו.

אינני יודע אם הבנת את ההסבר, אך בכל מקרה אני מקווה שהוא יעזור לשאר הקוראים להבין את הטעות שלך.
כך או כך, ברור שאין צורך בשום הסבר מיסטי כדי לפרש את התופעה, וההסבר המדעי המקשר את קריסת פונקציית הגל לכך שמערכת בעלת אורך גל שגדול מסדר הגודל הקוונטי מושפעת ממנו, מספקת והגיונית בהחלט.

כמובן שאם יש לך ידע שונה ואתה יכול לגבות אותו במקור, אני אשמח לשמוע עליו, כי עד עתה הצגת מקור אחד שבו מדען טוען טענה ללא הסבר, ובלי שום מאמץ מצאתי לך אוסף מדענים שכותב בצורה ברורה שזו טעות.

תגובת הדוס: א. אני מדלג על כל הקטע הראשון בדבריך, שאינני רואה צורך להשחית את זמני עליו, וניגש הישר לקטע הרלוונטי.
ב. לגבי הניסוח, הבנתי שאתה למדת (עכ"פ שהית) בח. ואני בפ. כך שאנחנו יכולים לדבר בשפה של בחורי ישיבה.
ג. אתה מערבב פה שני דברים. יכול להיות שויגנר אומר גם את מה שאתה אומר, אבל ברנובר בכלל לא נכנס לזה. הוא לא נכנס בכלל לשאלה "האם החלקיק שינה את התנהגותו בזמן הניסוי או שרק עכשיו, כשאנחנו מסתכלים על הקיר זה נדמה לנו כך". הוא מביא משהו אחר לגמרי, שויגנר הוכיח שאותה השפעה, תהא אשר תהא, נגרמת רק על ידי הסתכלות של אדם, ולא שום דבר אחר, לא רובוט ואפילו לא בעל חיים.
כלומר -
אותי ממש לא מעניין מהו ההסבר לשאלה "מה קורה עם החלקיק" שעל זה מצדי אתה יכול לכתוב סדרה של ספרים ואני מוריד לפניך את הכובע, אלא רק "למה כשאדם מסתכל על זה, זה מתנהג אחרת, מאשר כאשר הרובוט מסתכל עליו".
על זה תענה.

יואב - לשאלותיך

מילטון גון | 04/07/2011 22:53:49

הביטוי של מכפלת המסות ומכפלת המטענים דומה, כיוון שכמו כמעט כל תופעה מקרוסקופית בטבע - הכוחות האלה מקיימית את תכונת הליניאריות (כלומר - הכוח שמפעילים שני גופים שווה לסכום הכוחות שמפעיל כל אחד מהם). מצב זה יכול להתקיים אך ורק בנוסחה בעלת צורה זו.

לגבי הירידה של עוצמת הכוח לפי ריבוע המרחק, הדבר נובע משילוב של שתי עובדות בסיסיות:
1. מכוח העובדה שהעולם תלת מימדי, מעטפת כדורית (ספירה) הינה בעלת שטח שפרופורציוני לריבוע הרדיוס.
2. השטף של השדה (החשמלי או הגרוויטציוני) חייב להישמר, כלומר - סכימה של עוצמת השדה על פני כל ספירה המקיפה את הגוף חייבת לתת את אותו הערך.

שילוב של שתי עובדות אלו גורם לכך שרק ירידה בעוצמה לפי ריבוע המרחק שתוכפל בשטח שפרופורציוני לריבוע המרחק תתן לי ערך קבוע.

זהו הסבר פשוט שכל סטודנט לפיזיקה לומד בשנה א' (ויש אפילו תלמידי תיכון שזכו לשמוע אותו), אבל ספק גדול אם אדם שלא למד את המקצוע יכול לחשוב עליו מעצמו.

זו דוגמה נוספת לחשיבות שבלימוד פורמלי של נושא לפני שמביעים דעה לגביו, וכתב אישום חמור כלפי אותם יהירים המרשים לעצמם לדבר בנחרצות על תחום מדעי שאינם מבינים בו.

בשבחי ההודאה בטעות

מילטון גון | 05/07/2011 02:06:26

1. אתה באמת חושב שאם תטען שמשהו לא רלוונטי, זה יפתור אותך מהצורך להשיב לשאלות הכואבות?
מה בדיוק קובע את הרלוונטיות?
הרי שתי השאלות העיקריות הן אלו שהופיעו בהודעה הראשונה שלי! והן הנושא שלגביו אני מבקש את תגובתך מהרגע הראשון, אז איזה נימוק הגיוני יש לך להתעלמות מהן, מלבד העובדה שאין לך מה לענות?

2. הייתי שמח לסרב לענות לשאלה שלך בתור מחאה, אך לצערי לא אוכל לעשות זאת כיוון שכבר השבתי לה בהודעה הקודמת.

הטענה שאתה מביא מפי ברנובר בשם ויגנר, היא היא הטענה שאני הבאתי מפיו בהודעה שלי, והיא זו שהסברתי מדוע לא ניתן להוכיח אותה בשום דרך.

אני יודע שברנובר טוען שיש ניסוי כזה, אך בהתחשב בעובדה שהוא לא מוכן לספר מהו הניסוי, ושבכל מקום שתבדוק תגלה שויגנר לא ביצע כזה ניסוי, אין לנו אלא להסיק שברנובר טועה ו/או מטעה.

כיוון שכך, התשובה לשאלתך - "למה כשאדם מסתכל על זה, זה מתנהג אחרת, מאשר כאשר הרובוט מסתכל עליו", היא םשוט שמדובר בטענה מוטעית, ואין לנו שום סיבה לחשוב שההשפעה של הסתכלות של אדם שונה מזו של רובוט.

עכשיו אתה מבין עד כמה הידע עליו התבססת מוטעה, ועד כמה כפועל יוצא מכך - המסקנות שלך רחוקות מהאמת?

תגובת הדוס: מצטער, חשבתי שבתור בוגר ישיבה אתה קצת יותר חזק בהבנת הנקרא.
הנה ציטוט של ברנובר, מילה במילה, בדיוק מה שכתבתי, בלי להזכיר רבע מילה ממה שהכנסת בפיו -
"המדען ויגנר הוכיח כי השינוי בהתנהגות האלקטרון לא יכול להתבצע על ידי מכשיר או על ידי בעל חיים שאינו אדם. עצמים דוממים משנים את התנהגותם רק כאשר אדם צופה בהם".
כמובן שאין שום בעיה להוכיח את זה באמצעות ניסוי. לוקחים רובוט ונותנים לו לאת המידע לגבי האלקטרון באופן ששום אדם לא יוכל לראות את התוצאה, וכן לגבי בעל חיים.
מצטער, ציפיתי ממך לקצת יותר. כנראה שאחרי כמה שנים מחוץ לכותלי הישיבה, אתה ירדת גם מבחינה שכלית לרמה המצויה ברחוב שבחוץ.
כנ"ל לגבי יתר הנקודות. עניתי לך בתגובות הקודמות, ואתה סתם מתעקש, להחזיק בכל קש מזדמן, להצדקת דרכך החדשה, בטיט והרפש של הרחוב המאוס. "שנה ופירש קשה מכולם". לפי שהוציא עצמו מן הכלל, בזה ובבא.
"ארויס פון דה"!!!!!!

לתומר

הדוס | 05/07/2011 09:08:17

הודעה שלך נמחקה בטעות. מחילה.

היכן החזרה של חוקרים ב"ת על הניסוי ?

Polar Bear | 05/07/2011 10:16:59

נראה כי שננו מסכימים לטענה כי הניסוי במתכונתו המצומצמת (כלומר ההתאבכות או לא נרשמת בזמן הניסוי על לוח הצילום - ולוח הצילום עצמו, לאחר הפיתוח, לא משתנה כתוצאה מכל שאדם הביט בלוח הצילום - בזמן אחר ומקום אחר מהמקום בו נערך הניסוי).

כלומר הטענה היא כי תמונת ההתאבכות הנרשמת על לוח הצילום תהיה שונה במקרה שאדם צפה בזמן הניסוי או לא. - והיא נקבעת בזמן זה.

זהו ניסוי שקל לערוך - ונשאלת השאלה - אם אכן התקבלו שתי תמונות שונות - לא כפונקציה של קיום גלאי במערכת אלא כפונקציה של נוכחות אדם בחדר בעת הניסוי - היכן החזרה על הניסוי, עם לוחות הצילום, של מדענים בלתי תלויים? (כולל מדענים דתיים שמחזיקים בדעתך ואין להם אנטרס לשקר)

תגובת הדוס: אני לא יודע אם כן חזרו או לא חזרו.
מה שברור -
א. עומד פה פרופיסור חשוב לפיזיקה וקובע שמדובר באפקט שנובע אך ורק מהסתכלות של אדם, ולא מתרחש בנוכחות של רובוט או בעל חיים.
ב. מדובר בניסוי מאד פשוט לביצוע.
ג. מולו עומד איזה חוזר בשאלה מתוסכל (=מילטון), שהוא יודע יותר טוב מכולם בכל התחומים, וטוען שהוא טועה, בלי להציג שום בדל של טיעון או הוכחה לדבריו. על מי מוטלת חובת ההוכחה לטענתו האבסורדית?

פרופ ברנובר

Polar Bear | 05/07/2011 11:01:12

לא הייתי נחפז להכתיר פרופ ברנובר בתואר "שקרן".

שקר מצריך מודעות - ולתפיסתי לא רק שפרופ ברנובר לא סבור כי הוא משקר - הוא גם לא מסוגל לטעון אחרת.

הטענה היא (היפותזה בלבד) כי האמונה הדתית העמוקה, כמו גם *היכולת* להאמין, מקורם במבנה הפיזי של המוח - ונמצאים במקום עמוק יותר מהמקום הרציונלי ובעלי שליטה על הרציונליות.

כמו כן הטענה היא שזה ("מוח מאמין") המצב הנפוץ - בחברות שונות וזמנים שונים ובעל יתרונות אישיים, חברתים והשרדותיים ברורים. [כן, בהחלט יתכן שחברת מאמינים תהיה יציבה יותר ומאושרת יותר מחברת לא מאמינים - בכל אמונה]

זה ההסבר היחיד שיש לי לכך שאנשים מסוגלים ואכן מאמינים באמונות סותרות - וגם יהרגו או יהרגו על כך.

כן ברור לי שהדוס לא יאהב את הגישה - נוכל להסכים, אני מקווה, שלפחות לגבי עוכ"מ שמוכנים להקריב את בנם או ביתם לשמש - או אולי אפילו אצל מחבלים מתאבדים שבטוחים כי 72 בתולות מחכות להם - כי משהו חזק מאוד ולא רציונלי מניע אותם.

תגובת הדוס: אני בהחלט מקבל את הגישה הזאת. אני רק מיישם אותה ביחס לאתאיסטים, כמו לכל אדם בעל השקפת עולם שהיא. אדם כזה אינו יכול להיות נייטרלי כשהוא ניגש לבירור האמת. כל אדם ביחס לערכי היסוד שבהם הוא מאמין ולתפיסת עולמו הבסיסית, הרי הוא משוחד עד היסוד, עד כדי אמונה עיוורת בכך שכור אטומי יכול להיווצר בתוך מרק בראשיתי, בין הגזר לבצלים.

ליואב ולדוס החביבים

אורי | 05/07/2011 11:53:28

יואב דארלינג, שינית לי את תפיסת העולם. מסתבר שכדה"א מסתובב סביב הירח והירח מסתובב סביב שבתאי! איזה מין עולם מופלא זה שאנו חיים בו! עכשיו בוא נפסיק להתגלגל מצחוק ונהיה רציניים לרגע: צופה שיוצמד למרכז המסה של מערכת השמש, או של הגלקסיה , יראה את כל הכוכבים מסתובבים סביב השמש. הסיבה לכך היא ששדה הכבידה של השמש גדול משמעותית מזה של שאר גרמי השמיים במערכת השמש. מה שנכון לומר הוא ש-קיימת מערכת ייחוס- שבה יראה כאילו השמש מסתובבת סביב כדה"א.
ואני אותיר אותך עם נקודה למחשבה: האם כשאתה טס במטוס, אתה עומד במקום וכדה"א מסתובב כך שהנקודה שאתה מעוניין להגיע אליה תגיע בדיוק למתחתיך?
רמז : לא.
דוס:
א. אין לי אמון בלתי-מסוייג בדבר, מה שלא ניתן לומר עליך.
ב. אתה טועה. אי-אמונה באבולוציה לא גוררת בהכרח אמונה באל, אלים וכו'. מדען אתאיסט בוודאי היה אומר שיש לבחון אפשרויות אחרות מכיוון שהתאוריה אינה מוצלחת.
ג. מפנה אותך למאמר שהתפרסם במגזין nature:
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
הנ"ל מראה שאחוז האתאיסטים בקרב מדענים נמצא בעלייה מתמדת וכן שמדענים בכירים יותר נוטים להיות אתאיסטים יותר.
ד. מכיוון שלא חסרו מדענים והוגים לאורך ההיסטוריה , וגם בהיסטוריה הקרובה, שאמרו בקול את מה שכולם לא רוצים לשמוע ודעתם לבסוף התקבלה על הכל , אין לי כל סיבה להניח שהדבר לא יקרה שנית. אם אכן טעה מדע האבולוציה והבנתו את העולם שגויה , היה צריך לקום המדען שיאמר זאת , יוכיח זאת ויסחוף את כולם אחריו, אך לא כך. אנו רואים מגמה הפוכה בדיוק - תורת האבולוציה הפכה להיות מקובלת על כלל הממסד האקדמי, כולל מדענים דתיים רבים ושולליה מעטים, שוליים ולא מסוגלים להציג שום ראיה משכנעת לאי נכונותה.

תגובת הדוס: תראה פה -
http://thedos.co.il/Article.aspx?Article=43

תגובתך רחוקה מלהיות מספקת

אורי | 05/07/2011 15:29:09

במאמר שצירפת , שקראתי בעיון , אכן נאמר שאחוז מפתיע (פחות מחצי) של המדענים מאמינים בכוח עליון אך לא הוגדר מהו הכוח העליון הזה. האם זהו אלוהים התנ"כי או אל/אלים אחרים?

עוד שני דברים נאמרו בכתבה.
הראשון הוא שפחות מאחוז אחד(!) של המדענים המובילים ("מגדל השן של האקדמיה" כפי שנאמר בכתבה) מאמינים בתנ"ך כלשונו ושהקבוצות האתאיסטיות ביותר מכולן היו , ניחשת נכון : פיזיקאים וביולוגים. איפה האמונה באל של אלה שמיטיבים לראות מכולנו את מעשה ידיו בעולם?

תגובת הדוס: א. בתנ"ך שלהם יש עוד כמה סיפורים על בתולה שהתעברה וכולי.
ב. אין כזה דבר "אל אחר". כל אדם שמאמין שיש כח עליון אחד, אז הוא מאמין באותו אלוקים בדיוק. לא משנה באיזה שם הוא יקרה לו.

ליואב

ש ש | 05/07/2011 15:32:19

היי
אנסה לכתוב מסודר יותר:
1
קודם כל בוא נעבוד במערכת יחידות שבה שני הקבועים (גם k של הכח האלקטרוסטטי וגם G של כח המשיכה) הם 1. זה אפשרי ע"י שינוי מערכת היחידות.
2
הבה נטפל בפקטורים של המסה והמטען.
תחילה נציין שהכח מופעל בגלל אינטראקציה בין שדה (נשא הכח) לבין חומר כל שהוא שמגיב לשדה זה. מן ההיגיון שככל שבחומר יש "יותר דברים המגיבים לנשא כח מסויים" אז נקבל בשני המקרים שהכח שיופעל על גוף יהיה פרופורציוני לכמות אותם הדברים שמגיבים לנשא כח. בגרביטציה זה נקרא מסה גרביטציונית ובחשמל זה נקרא מטען. ההבדל הוא מינורי, שניהם זה בעצם מטען רק שפה זה מטען שמגיב לשדה כזה ופה לאחר.

3
בדומה ל2 נצפה שאם יש "מקור לשדה" (או מקור לכח - כלומר מטען נקודתי או השמש) אז הכח שיפעיל יהיה מתכונתי לכמות "הדברים שיש בגוף הזה שיוצרים את הכח", כלומר למסה וסך המטען החשמלי. כלומר באופן כללי יכול היה להיות כח שנוצר ע"י מסה ופועל על מטען. כח כזה היה הולך כמו
f= SOME_CONSTANT * m * q/r^2
אנו פשוט לא מכירים כאלה.

4
אנסה לחדד את ההסבר על השדה (אני לא יודע מה הרקע המתמתי שלך ולכן אנסה להסביר ברמה נמוכה. אם אפשר לדבר עם יותר מונחים תגיד לי. ספציפית דיברגנץ ו CURL )
נניח שאנחנו בעולם שבו יש כרגע חלקיק אחד הנמצא בראשית הצירים והנושא מטען חשמלי.
ממשפטים במתמתיקה אנו יודעים כי בהנתן שדה וקטורי, סכום על המקורות של השדה בתוך נפח מסויים (המקור של השדה הוא המטען) שווה לסכום עוצמת השדה היוצא דרך המעטפת של אותו נפח. אם לא הבנת את זה 100% לא נורא, הפואנטה היא שסך השדה שפועל על מעטפת כלשהי הוא קבוע בלי תלות בנפח.
הסבר:
א - נסמן עוצמת שדה בנקודה מסויימת ב
E(r) -- r is the distance. E is the field intensity
ושטח מעטפת ב S , את המטען בQ. (גם S תלוי ברדיוס כמובן)
ב- המשפט שרשמתי אומר בעצם ש
E*S = Q
(זה בגסות בלי הרבה קבועים ואינטגרלים)
הקשר הזה נכון לכל r .
אם עקבת עד פה זה יהיה פשוט.
היות והבעיה סימטרית כדורית אז ניקח כדור בגודל R ונתבונן בעוצמת השדה. נקבל
E=Q/S = Q/ (4 Pi R^2) (Pi = 3.14 of course
כלומר קיבלנו מתוך הגאומטריה של המרחב שהשדה דועך כמו 1 חלקי המרחק בריבוע. אני אומר שזה מהגיאומטריה כי קיבלנו את זה ממשפט מתמטי שנשען רק על הגאומטריה וכל מה שהנחנו זה שלכח אין כוון מועדף במרחב.

אגב, יהיה לך כנראה מעניין לקרוא את זה :
http://en.wikipedia.org/wiki/Mass#Inertial_and_gravitational_mass
תסמוך עליי זה מרתק.


אם לא היה ברור אז תגיד
בברכה

לאורי

יואב | 05/07/2011 15:48:25

אל תקרא לי דארלינג - אנחנו לא חברים.
היחס המזלזל לא מוסיף לך כבוד, במיוחד כאשר אתה טועה (אבל לא רק).

ניכר שאתה לא מפנים את מושג היחסיות לעומק.
אתה יוצא מנקודת הנחה שיש מערכת ייחוס אחת שהיא נכונה יותר. זה פשוט לא נכון.

במערכת הייחוס שבה כדוה"א במנוחה *זה נראה כאילו* השמש מסתובבת סביב כדוה"א, בדיוק כשם שבמערכת הייחוס שבה השמש במנוחה *זה נראה כאילו* כדוה"א מסתובב סביב השמש.
זה סימטרי לחלוטין, והסיבה היחידה שמקובל להשתמש במערכת שבה השמש במנוחה היא שהיא יותר נוחה. נקודה. אין בה שום דבר יותר נכון. אין דבר כזה מערכת ייחוס יותר נכונה בפיזיקה.

לשאלתך, "האם כשאתה טס במטוס, אתה עומד במקום וכדה"א מסתובב כך שהנקודה שאתה מעוניין להגיע אליה תגיע בדיוק למתחתיך?", התשובה היא: תלוי באיזה מערכת ייחוס אתה רוצה שאתאר את המציאות.
שים לב שבהקשר של תנועת כדה"א ביחס לשמש ולהיפך אתה בוחר במערכת הייחוס שבה השמש במנוחה, ובהקשר של הטיסה במטוס אתה בוחר במערכת שבה כדוה"א נמצא במנוחה. זה כבר צריך להוכיח לך שאין מערכת ייחוס אחת שהיא "נכונה".

לגבי התשובות שלך

ש ש | 05/07/2011 15:53:52

ציטטת :
"המדען ויגנר הוכיח כי השינוי בהתנהגות האלקטרון לא יכול להתבצע על ידי מכשיר או על ידי בעל חיים שאינו אדם. עצמים דוממים משנים את התנהגותם רק כאשר אדם צופה בהם".

אני חושב שמה שמילטון גון מנסה לומר לך וחשוב גם לי שתדע, הוא שהטענה הזאת היא (עד כמה שידוע לקהילה המדעית. כולל, יש לציין את ויגנר עצמו ) היא שקרית. היא לא נכונה.

אני מבקש שתחזק את הטענה ע"י משהו שהוא לא הסרטון הזה אלא משהו יותר קונקרטי.
לחילופין אתה מוזמן לרדת מהעץ שעליו טיפסת עם הטענה הזאת, ואני מוכן לשכוח שזה אי פעם נאמר.

חשבתי שמיותר לציין אבל חשוב לי שהדבר הבא יופנם:
אם מדען היה מוכיח (באמת מוכיח) ש"הנשמה גורמת לקריסת פונקציית הגל" (רשמתי נשמה כי זה מה שפמריד לכאורה בין אדם לרובוט או בעל חיים) אף אחד לא היה מתווכח איתך יותר אף פעם.

תגובת הדוס: למה שאני אוכיח את דברי? אולי שמילטון יוכיח טת ההיפך? בסך הכל הוא לא הציג פה הוכחה שוות ערך להרצאה של פרופיסור לפיזיקה.
אין לי שום בעיה לרדת מהעץ, שמעולם לא עליתי עליו. אמרתי מפורשות שאינני מבין כל כך בנושא, ורק ציטטתי אחרים, שבינתיים איש לא הוכיח שהם משקרים.

למילטון ג'ון

יואב | 05/07/2011 16:40:41

האם בגרות בהיקף של 5 יחידות בפיזיקה, בציון מעולה + קורס פיזיקה בטכניון הן השכלה פורמאלית מספיקה בשבילך?
כי אם כן - אז יש לי אותן.

כעת, הסבר לי בבקשה מדוע שטף של עוצמת השדה על פני כל ספירה המקיפה את הגוף חייבת לתת את אותו הערך.

תשובות ליואב

מילטון גון | 06/07/2011 21:09:11

לפני שאשיב לשאלתך, אתייחס דווקא לשאלה שהפנית לאורי, ובה טענת שאין מערכת ייחוס אחת שעדיפה על האחרת.
זו כמובן טעות גמורה. בין מערכות אינרציאליות אין מערכת אחת שעדיפה על חברתה, וזה לא קשור ליחסות של איינשטיין אלא לטרנספורמציית גליליי. במילים אחרות - אין דבר כזה מהירות מוחלטת, שכן מהירות קבועה זהה למנוחה עד כדי טרנספורמציה כזו.
לעומת זאת ברור שיש תאוצה מוחלטת, ובכל הרמות של הפיזיקה קיימת אבחנה אובייקטיבית בין מערכת מואצת לכזו שאינה מואצת, לדוגמה - על ידי כוחות מדומים הפועלים על מערכת מואצת.

תורת היחסות הכללית אפשרה לנו להתייחס לכוח הכבידה ולתאוצה כשקולות במובנים מסויימים, אך עדיין - אין בכך כדי לשלול את הטענה הפשוטה, שהתנועה של כדור הארץ סביב השמש או סביב צירו אינה יחסית, שכן הכוחות הצנטריפוגליים הנמדדים בכדוה"א ניתנים להסבר בדרך זו בלבד.

לשאלתך שהופנתה כלפי - שימור שטף הוא תוצאה ישירה של משפט גאוס, שנכון לגבי כל תופעה מקיימת שימור של גודלה (נוזל המקיים שימור החומר, או שדה המקיים שימור של האינטגרל על ריבועו בכל המרחב).
ניתן גם להוכיח את המשפט באופן מתמטי, על ידי מספר הנחות בסיסיות על אופייה של הפונקציה, הנחות שגם הן נדרשות בצורה די ישירה מאופיו הפיזיקלי של מושג השדה.

כאמור - לא אשוב להגיב כאן, אז אם תרצה לקבל הסברים נוספים אתה מוזמן לפנות אלי במסר דרך אתר תפוז, שם אני כותב תחת אותו הניק.

תגובת הדוס: התגובה נערכה, בהתאם לתקנון האתר.

למילטון גו'ן

יואב | 08/07/2011 17:29:52

לא ברור מה משמעות המשפט "התנועה של כדור הארץ סביב השמש או סביב צירו אינה יחסית". כל תנועה היא יחסית למשהו.
אם כוונתך היא שמכיוון שמורגש כח התמדה אזי מערכת הייחוס שבה הגוף בו מורגש כח ההתמדה נמצא במנוחה היא פחות נכונה (הטיעון היחיד שהצלחתי לחלץ מהחלק הראשון בתשובתך), אין לכך שום בסיס. קיומו או אי-קיומו של כח יכול להעיד על הרבה דברים,אבל לא על "נכונות" או "אי-נכונות" של מערכת ייחוס, מהסיבה הפשוטה שאין מושג כזה בפיזיקה.
אולי בפילוסופיה. בפיזיקה מערכת הייחוס שבה כדוה"א נמצא במנוחה נכונה באותה המידה כמו מערכת הייחוס שבה השמש נמצאת במנוחה, אבל את זה כבר כתבתי.

לגבי החלק השני, ברור למה נוזל מקיים את שימור החומר, אבל ממש לא ברור למה שדה חשמלי, שהוא מושג לא חומרי שאתה (אנחנו) המצאת כדי לתאר כוח שגילית בטבע, יקיים שימור של האינטגרל על ריבועו בכל המרחב. לשאול למה הנוסחא היא כמו שהיא זהה ללשאול למה השטף זהה על כל מעטפת שזהה ללשאול למה מתקיים חוק גאוס. שינית את ניסוח את השאלה, לא ענית עליה.
לגבי הנחות על אופייה של הפונקציה, זו כבר ממש רמאות של הנחת המבוקש.

איך נוכל להוכיח לך שברנובר טועה?

ההגיוני | 11/07/2011 21:33:30

הוא טוען שהתבצע ניסוי ואלו תוצאותיו. חברי כאן, (ואני מצטרף אליהם) לעומתו יודעים שלא נעשה ניסוי שכזה - אבל לך תוכיח שאין לך אחות...

אולי הנתון הבא יעשה את העבודה:
בוויקיפדיה האנגלית ישנו מאמר נרחב המסכם את הפרשנויות השונות לתורת הקוונטים. (http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretation_of_quantum_mechanics)
שם תוכל לקרוא על כי הפרשנות של ויגנר היא אחת מני רבות וכי אין כיום שום יכולת לקבוע מי מהפרשנויות היא הנכונה.

לאור זאת, אני מקווה שאתה מוכן לקבל כעת את הטענה כי ההוכחה כי ניסוי שכזה אכן התקיים מוטלת על ברנובר (ועליך) ולא עלינו המטילים ספק רב בדבריו.

תגובת הדוס: אתם מערבבים פה שני עניינים.
בנושא שעליו אתם מדברים - אתם צודקים אתם צודקים אתם צודקים.
בנושא שברנובר מדבר - אתם טועים אתם טועים אתם טועים.
ההסבר של ויגנר לתופעה זהו ענין אחד. הקביעה שהתופעה איננה נגרמת על ידי צפיה של מכשיר או בעל חי, זה משהו אחר, שניתן למדידה בקלות רבה.

זהו, שזה בדיוק אותו העניין!

ההגיוני | 12/07/2011 12:31:51

אם היתה יכולת לבצע ניסוי שכזה וזו היתה אכן תוצאתו - אז זו היתה יכולה להיות הוכחה ברורה כי הפרשנות של ויגנר היא היא הנכונה. כל עוד מתייחסים אליה כפרשנות אחת מני רבות וללא יכולת קביעה מי מהן היא הנכונה - אזי ברור כי ניסוי שכזה לא בוצע מעולם.

תגובת הדוס: א. הרי ברור כשמש שאין דבר יותר קל לביצוע מהניסוי הזה.
ב. לא יתכן שהחוקרים לא בדקו כזה דבר.
ג. כל ההסברים האחרים, מתייחסים לשאלה "איך יתכנו שני צורות התנהגות לאותו חלקיק שלכאורה סותרים זה לזה" אבל הם אינם עונים על השאלה "למה החלקיק מתנהג ככה רק כאשר מתבוננים בו".

זה בגלל ההפשטה המוגזמת של ברנובר

ההגיוני | 12/07/2011 18:12:30

לבדוק את הנושא לא ניתן בניסוי כה פשוט כמו שתיאר ברנובר בקצרה, הנושא מורכב בהרבה, ולא הצליחו עדיין אפילו לתכנן ניסוי, ולו תיאורתי, שיבדוק איזו פרשנות היא הצודקת.

הפרשנויות הנ"ל לא באות כמענה לשאלה שהבאת אלא לשאלה "מה גורם לקריסת פונקצית הגל?" תשובתו של ויגנר היתה "תודעת המתבונן", אבל כפי שאתה למד - זו פרשנות אחת מני רבות.
הטענה שמעלה ברנובר מדברת בדיוק על כך - מה גורם לקריסת פונקצית הגל של החלקיק? ותשובתו זהה לתשובתו של ויגנר (והוא אף עושה את הקישור אליו בעצמו), רק שהוא טוען כי זה הוכח בניסוי, וכפי שאנו רואים - לא כך הדבר כלל וכלל.

תגובת הדוס: בא נלך שלב שלב.
קודם כל, תסביר לי מה הבעיה להתקין גלאי שמחובר למחשב, באופן שאיש לא יוכל לבדוק את המידע, אלא הוא יושמד שניה לאחר שייקלט. כל מתכנת מחשבים עושה לך את זה ברגע.
תסביר לי למה זה כל כך מסובך.

תשובה

נוסטרדמוס | 13/07/2011 02:48:55

(לא ברור לי למה מחקת תגובתי הקודמת, שיהיה...)
לפי תורת הקוואנטים, וזה הולך להשמע לך מוזר, המחשב שמדד גם הוא יהיה בסופרפוזיציה (ז"א ימדוד ויתעד את כל האפשרויות בו זמנית), וכשהאדם יפתח את הקובץ (לאחר שהמערך הניסויי הושמד), בכ"ז יקרוס המצב של המחשב בדיוק למה שמדידה ישירה היתה נותנת.

כך "החתול של שרודינגר" חציו מת וחציו חי, עד שימדוד אותו אדם.

כיום ידוע (ולמדענים ישראליים יש בכך חלק גדול) שהמצב הקיצוני הזה הוא תיאור מקורב של תגובת מערכת "גדולה" עם מערכת "קטנה". וגלאי במובן זה טוב בדיוק כמו בן אדם . וכך ככל שהמערכת המודדת קטנה יותר, המצב של "מדידה" הוא חלש יותר ומצב החלקיקים לא "קורס", אלא רק "משתנה קצת".

תגובת הדוס: יפה מאד.
זה כמו לומר כך -
הסבר מדעי לקריעת ים סוף - הים היה במצב אחד, וכאשר אדם ששמו משה שחי במצרים העתיקה מרים מטה על הים, הים עובר לפוזיציה חדשה. הסבר נפלא ביותר.
אתה לא מסביר "למה". למה כשמסתכלים עליו החלקיק נוהג אחרת.
אותי ממש לא מענין מה קורה לחלקיק, אותי מעניין למה זה קורה כשמסתכלים עליו, זה הכל.

כי לא ניתן למחוק לגמרי את מדידת הגלאי

ההגיוני | 13/07/2011 12:28:57

אתה יכול אולי למחוק את המידע מהזכרון של המחשב, אבל זה לא משנה את העובדה שמערך החלקיקים של המחשב השתנה ע"י המדידה, והשינוי הזה משפיע על כל סביבתו ולבסוף (ע"פ "אפקט הפרפר") ישפיע גם על אדם תבוני כלשהו ולכן "ימדד" על ידו ויגרום לקריסת פונקציית הגל באופן רטרואקטיבי (ע"פ ויגנר, ע"פ פרשנויות אחרות הקריסה אינה קשורה למדידה תבונית ונעשית בלי קשר).

ז"א - על מנת לבצע ניסוי שכזה, אתה צריך לבודד את הגלאי מהעולם החיצוני באופן מוחלט והרמטי לעולמים (או לפחות כל עוד קיימת בעולם ישות תבונית שעלולה לגרום לקריסת פונקציית הגל ע"פ ויגנר), ומאחר ואין לנו את היכולת הזו - הניסוי אינו אפשרי!

תגובת הדוס: מה?
איך הגעת לאפקט הפרפר. אפקט הפרפר אינו קובע שכל שינוי של נתון בשבב שנמחק אחרי שתי שניות מגיע לידיעתו של מישהו.
תאמין לי שלא הבנתי.

כי לא ניתן למחוק לגמרי את מדידת הגלאי

ההגיוני | 13/07/2011 14:36:00

אתה יכול אולי למחוק את המידע מהזכרון של המחשב, אבל זה לא משנה את העובדה שמערך החלקיקים של המחשב השתנה ע"י המדידה, והשינוי הזה משפיע על כל סביבתו ולבסוף (ע"פ "אפקט הפרפר") ישפיע גם על אדם תבוני כלשהו ולכן "ימדד" על ידו ויגרום לקריסת פונקציית הגל באופן רטרואקטיבי (ע"פ ויגנר, ע"פ פרשנויות אחרות הקריסה אינה קשורה למדידה תבונית ונעשית בלי קשר).

ז"א - על מנת לבצע ניסוי שכזה, אתה צריך לבודד את הגלאי מהעולם החיצוני באופן מוחלט והרמטי לעולמים (או לפחות כל עוד קיימת בעולם ישות תבונית שעלולה לגרום לקריסת פונקציית הגל ע"פ ויגנר), ומאחר ואין לנו את היכולת הזו - הניסוי אינו אפשרי!

תגובת הדוס: רגע אחד, אני רוצה להבין -
הרי כולי עלמא לא פליגי שכשלא שמים שום גלאי מקבלים תבנית של התאבכות. אבל גם במקרה כזה לשיטתך אפקט הפרפר אמור לגרום לבסוף להשלכות על יצור תבוני כל שהוא.

אפקט הפרפר מתאר השפעה של משהו קטן על מערכת כאוטית

ההגיוני | 13/07/2011 15:18:21

במקרה שלנו - כאשר אתה כותב לזיכרון של מחשב ומוחק אותו מיד, אתה עדיין מבצע פעולה המשנה את מערך החלקיקים של המחשב, השינוי הזה, עד כמה שהוא קטן ומזערי, יכול להתבטא לאחר זמן בשינוי גדול יותר בעולם שלנו - שינוי שיכול להקלט ע"י אדם תבוני.

אני לא טוען שאותו אדם יוכל להסיק מכך מה היה כתוב שם בזכרון. אבל עצם זה שהוא נחשף לתוצאה העקיפה של אותה מדידה יגרום לכך שהמדידה תחשב כמדידה תבונית ולקריסה רטרואקטיבית של פונקצית הגל כתוצאה מכך.

תגובת הדוס: הבנתי, אבל לא ענית לי על השאלה, למה אפקט הפרפר אינו גורם לקריסה זו גם בלי הגלאי. (אלא א"כ תאמר שברמה התת אטומית אין לזה משמעות)

בלי גלאי - שום דבר לא "יודע" היכן עבר החלקיק

ההגיוני | 13/07/2011 20:29:59

אם שום דבר לא "מודד" היכן עבר החלקיק, אזי אין מה שיתחיל את אפקט הפרפר המדובר, ולכן הוא לא קיים...

תגובת הדוס: למה?
הרי כל הטיעון שלך היה משהו היפותטי, למרות שבמציאות ברור לגמרי שברגע שהמידע נמחק שום ישות תבונית לא תגיע למידע לעולם, בכל אופן אתה שואל, הרי לו יצויר שיאספו את כל הידע שקיים ביקום, ויעשו חישוב מדויק אחורנית, יוכלו להגיע לתוצאה, למרות שזה לגמרי לא מציאותי. זה מה שטענת אם הבנתי נכון. אם כך, זה נכון גם בלי הגלאי. הרי המעבר של האלקטרון יוצר איזה משהו במרחב, אחרת גם הגלאי לא היה יכול לגלות אותו.

לא הבנת את דברי

ההגיוני | 14/07/2011 13:52:42

לא טענתי שניתן לשחזר מה היה שם. מה שאני טוען הוא שעצם המדידה גרמה לשינוי שעם הזמן התוצאה שלו תשפיע על יצור תבוני ובכך הוא "ימדוד" את אותו השינוי.

בדיוק כמו שבאפקט הפרפר - למרות שאין שום יכולת ללכת אחורה ולחשב שההוריקן באמת נוצר מפרפר מעל סין, וללמוד מכן שהיה שם פרפר, עדיין בלי הפרפר לא היה הוריקן, ולכן כאשר אתה חווה את ההוריקן, אתה מבצע "מדידה תבונית" של תוצאה של קיום הפרפר. ואם הפרפר היה במצב קוונטי של סופרפוזיציה בין קיום לאי קיום - מדידה זו היתה מקריסה את פונקצית הגל רטרואקטיבית.

כל השפעה של החלקיק על המרחב מהווה "מדידה" שלו, ואם באמת היו השפעות שכאלו - פונקצית הגל שלו אכן היתה צריכה לקרוס. העניין הוא שכאשר אתה מדבר ברמה הקוונטית - אין לחלקיק למעשה השפעה כל עוד הוא לא נמדד באופן מובהק.

תגובת הדוס: למה? הרי החלקיק יוצר השפעה במרחב שסביבו, וגם המרחב הזה יכול להמדד, באופן תיאורטי, בדיוק כמו הפרפר בסין שיוצר טורנדו בדרום אמריקה. זה הרי הטיעון שלך, לא שלי. אם אתה קורא לזה מדידה, תקרא גם לזה.

זהו שהוא לא יוצר השפעה מדידה על המרחב סביבו

ההגיוני | 14/07/2011 20:41:00

אחרת זו היתה נחשבת "מדידה" ופונקצית הגל שלו כבר היתה קורסת.
בעולם הקוונטי אין רציפות וישנם גדלים מינימליים (קבוע פלנק) שמתחתיהם קיימת אי וודאות. כל עוד ההשפעה של החלקיק על סביבתו (משדה מגנטי הנוצר ע"י תנועתו למשל) קטנה מהגודל המינימלי הזה, היא למעשה אינה קיימת.
הגלאי בנוי כך שהוא מייצר עם החלקיק אינטראקציה חזקה יותר מאותו ערך מינימלי, ולכן זוהי נחשבת "מדידה".

תגובת הדוס: אם הגלאי מצליח ליצור אינטרציה, זאת אומרת שכלפי ההשלכה הזאת יש ודאות גמורה לגבי המשמעות שלו כך שהוא בהחלט קיים.
אני מתוכח איתך בנקודה הזאת לשעשוע בלבד. באמת העלת פה נקודה חביבה, אבל בכל מקרה נדמה לי שעצם הרעיון לראות בהשלכות של אפקט הפרפר סוג של מדידה, זה פלפול נאה (נאה ביותר, יש לציין) ותו לא.

ניסיון שני

נוסטרדמוס | 15/07/2011 03:31:01

אני מצטער, אבל ל"אפקט הפרפר" אין קשר ישיר לעניין. זהו אפקט קלאסי לחלוטין שקיים גם אם לא היו התאבכויות בעולם, והוא *לא* מה שאחראי לקריסת המצבים. יש מערכות קוואנטיות כאוטיות - אבל הן ממש לא קשורות למערכת הפשוטה עליה אתם מדברים.

שתי קושיות העלית:
1. ההסבר נראה לך "פלאי" כמו הנפת המטה של משה.
2. לא הבנת למה גלאי גורם לקריסת מצבים.

תשובות:
1. אם כל פעם שמישהו בעולם היה מניף מטה הים היה נחצה לשניים, אז זה היה חוק טבע. אבל זה לא המצב ובמקרה של משה - זה היה ניסוי שאינו ניתן לשיחזור, ולכן זה נס. במקרה של מדידת חלקיקים קוואנטיים - הניסוי הדיר, ולכן אין פה ניסים ואין פה שום דבר רוחני. אותו דבר קורה עוד פעם ועוד פעם, כל פעם שתמדוד, כמו שעון שוויצרי.
2. (באופן גס ביותר). גלאי זה משהו גדול. כשהוא מגיב עם משהו קטן אז הוא משנה את התנהגות הקטן באופן פונדמנטלי. ככל שהגלאי יהיה יותר קטן, כך ההשפעה תהיה פחותה. דווקא חלק זה של התורה נראה לי ברור ולא מסתורי כלל .

תגובת הדוס: א. גם אם בכל פעם שמישהו ירים מטה הים יבקע זה לא יהפוך למשהו טבעי, אם אין מנגנון חומרי שמקשר בין הים למטה.
ב. ובודאי שאין שום מנגנון חומרי המקשר בין תודעה של אדם לחלקיק.

עץ נופל ביער

Tomer | 16/07/2011 10:14:33

שאלה בודהיסטית ידועה היא:
"אם עץ נופל ביער ואין אף אדם בסביבה, האם הוא עדיין עושה רעש?"
או המקבילה הפמיניסטית:
"אם גבר אומר משהו ואין אישה שתשמע, האם הוא עדיין טועה"?

אני מניח שנוכל למצוא גירסא מתאימה גם לאתר זה.

לעניין - כמו שברור שהעץ עושה רעש גם ללא נוכחות אדם, כך גם ברור שתוצאת הניסוי המדובר זהה בין אם אדם הוא ה"מודד", ובין אם לא.

בברכה.

תגובת הדוס: בניסוי שני הסדקים, ישנה אפשרות למדוד את ההשלכות העקיפות ללא מדידת המעבר עצמו, והנה הפלא ופלא - כאשר אין מודדים את המעבר בעצמו, נוצרת תבנית התאבכות.
זה כמו שיתברר שאם אין אדם ביער, אז גם אם נשים גלאי מחוץ ליער יתברר שאין שום רעש.
אגב, אם אתה רוצה לדבר במונחים של האתר, אפשר אולי משהו בכיון - "אם מישהו כותב תגובה ואני לא מכניס אותה וכולי"..

בפירוש לא פלפול בלבד

ההגיוני | 17/07/2011 11:51:18

אתה אולי טועה לחשוב כך כי אתה חושב על מדידה כבדיקה שאמורה להחזיר ל"מודד" תשובה ברורה על השאלה המקורית לה אתה מתכוון - באיזה סדק עבר החלקיק. למעשה "מדידה" יכולה להתבצע כלל לא ידיעת ה"מודד".

בעולם הקוונטי, מערכת יכולה להמצא בסופרפוזיציה (מצב משולב) של כמה אפשרויות קיום שלה. במקרה עליו אנחנו מדברים, הסופרפוזיציה של החלקיק (עובר בשני הסדקים יחדיו), יוצרת סופרפוזיציה בגלאי (גילה / לא גילה) וכך הלאה עד שיש לנו הוריקאן במפרץ מקסיקו (כדוגמא קיצונית) שנמצא בסופר פוזיציה (קיים / לא קיים), ואז כאשר מצב הסופרפוזיציה הזה מגיע לאדם שחווה או לא חווה את ההוריקאן - אז ע"פ ויגנר מתבצעת קריסת פונקצית הגל רטרואקטיבית ונקבע שהחלקיק למעשה עבר בחריץ מסויים.

אתה יכול להמשיך לחשוב שמדובר בפלפול בלבד, אבל העובדה היא ששיטתו של ויגנר עדיין נחשבת כפרשנות אחת מני רבות שלא ניתן להחליט ביניהן, כך שבין אם אתה מקבל את ההסבר שלי ובין אם לא, עדיין הטענה כי ניתן לבצע ניסוי שכזה ואף בוצע, היא הדורשת הוכחה ולא להיפך.

ולגבי תחילת דבריך (ואני מקווה שהבנתי נכון את כוונתך) - זה שהגלאי יוצר אינטראקציה לא אומר שתתקיים אינטראקציה גם בלעדיו. זה שניתן לחוש את החלקיק בעזרת גלאי מתאים לא אומר שבניסוי ללא גלאי יהיה מה שיחוש את החלקיק. ואם אין אינטראקציה - אין אפקט פרפר שינבע ממנה...

תגובת הדוס: מיציתי את כושר ההסברה שלי. מצטער.

איך זה מוכיח על בורא?

סתם פקיד זוטר | 22/12/2011 12:38:54

נניח שאנו מקבלים את העיקרון האנתרופי ואת אפקט הצופה. איך זה מוכיח על בורא??

העקרון האנתרופי גורס שהעולם בנוי בצורה שמעודדת חיים. אפקט הצופה שהאדם משפיע על הפיזיקה. אוקיי. נניח. זהו מבנה העולם. אלו חוקיו. אבל מי אמר שיש 'ישות' שבראה את זה? אולי זהו העולם נקודה! למה להוסיף עוד שלב מטופש בשם 'בורא'??

גם אם מוחך יצביע על 'בורא', מכאן ועד 'אלוהים' הדרך רחוקה, ומכאן ועד דת ויהדות הדרך רחוקה שנות אור.

נ.ב. תראה לי איפה יש רמז בתנ"ך על עקרונות אלו.

תגובת הדוס: אז כשאתה תמצא שעון על המאדים, ומישהו יאמר לך שהספר נכתב על ידי גורם תבוני, אתה תפתח עליו זוג עינים גדולות ותאמר -
"אני לא מבין, איך זה מוכיח על יוצר. בסך הכל רואים שיש חוק, שלפיו נוצרים שעונים או ספרים על המאדים".
אוי ריבונו של עולם, מה יהיה איתם????????????????????