יציאת מצרים פרק ו' - בין סוקרטס ליציאת מצרים

מאת: הדוס | 31/01/2011 יסודות היהדות

בדיונים האחרונים שב ועלה הנושא של יציאת מצרים, והשאלה האם אנחנו יכולים לסמוך על הזיכרון ההיסטורי של אבותינו מלפני אלפי שנים.

אף על פי שכבר כתבתי מספר פרקים בנושא, אני רוצה לשוב ולחדד את הדברים מנקודת מבט חדשה.

אנשים באים וטוענים, אנחנו לא סומכים על הזיכרון וחוש הביקורת של אבותינו.

אז אני רוצה לשאול את אותם אנשים שאלה פשוטה.

מה הייתם עושים אם מישהו היה מציע לכם להתערב איתו על מיליון דולר, שלפני קרוב לאלפיים חמש מאות שנה היה ביוון העתיקה פילוסוף בשם סוקרטס. האם הייתם מסכימים להתערב על זה?

אין לי ספק שכן.

למה?

מי אמר שהוא אכן היה?

הרי לא אני ולא אתם ראיתם אותו או את קברו. ספרים הוא לא כתב, והיו אנשים בודדים שראו אותו לפני אלפי שנים. הוא חי בחברה עתיקה עם אמונות משונות של עובדי אלילים, וגם בכתבי תלמידיו יש כל מיני רעיונות משונים ביותר.

התשובה היא, שלמרות הכל, לא יתכן שכל הפילוסופים היוונים וכל המסורת של העם היווני יצרה מיתוס כזה, על אדם שלא היה ולא נברא.

אז מה ההבדל בין זה ליציאת מצרים?

ובפרט, שיש כמה סיבות טובות מאד לכך שעובדת יציאת מצרים בלתי ניתנת לשיכתוב, הרבה יותר מאשר מציאותו של סוקרטס -

  1. עם ישראל לא רק האמין  ביציאת מצרים, אלא על סמך זה מיליוני יהודים בכל הדורות קיימו תרי"ג מצוות, שמהוות הגבלות משמעותיות ביותר על חייהם. אין יווני אחד שהגביל את כל חייו רק בגלל שפעם היה איזה סוקרטס.
  2. כמה אנשים ראו במו עיניהם את סוקרטס? מן הסתם לא יותר מכמה אלפים בודדים. ואילו יציאת מצרים נעשתה לעיני עם שלם של מיליוני אנשים.
  3. אותם אנשים שראו את סוקרטס, לא חיו איתו יום יום, ומסתבר שהוא לא עמד במרכז חייהם האישיים. ואילו אצל האנשים שיצאו ממצריים, הם חוו את היציאה והניסים שסביבה יום יום. במשך ארבעים שנה הם הלכו במדבר ואכלו מן.
  4. סוקרטס לא יצר מהפיכה עולמית ולא היו לו משמעויות היסטוריות מרחיקות לכת בתקופה שבה הוא היה חי. גם אם נאמר שהוא היה אבי המדע המודרני, כי הרנסנס התחולל בשל החזרה אל כתבי תלמידיו, אבל כל זה היה רק אלפי שנים אחרי מותו. ואילו יציאת מצרים הייתה אירוע בסדר גודל בין לאומי. הרבה יותר קל להמציא מיתוס על אדם שלא היה מאשר מיתוס על מלחמה עולמית שלא הייתה.

הכופרים אוהבים לייצר רעיונות איך נכנס המיתוס של יציאת מצרים כביכול. אולי דוד המלך המציא את זה, אולי חזקיהו.

אז אני רוצה לשאול אותם שאלה.

הרי ליצור רעיונות וספיקולציות זה ממש לא בעיה. באותה מידה שהם מעלים רעיונות כאלה, את אותם רעיונות ממש אפשר להעלות לגבי כל עובדה היסטורית ללא יוצא מן הכלל.

אולי לשלטון היווני היה נחמד לייצר מיתוס על פילוסוף דגול שחי ופעל אצלהם?

אולי הם מצאו כתבים של פילוסופיה כשהם כבשו את הממלכה הבבלית, וכידוע הם סחבו משם כמות עצומה של ספרים ולוחות. אולי הם מצאו שם את כל כתבי הפילוסופים והמציאו אנשים שלא היו ולא נבראו?

ובכלל, לרעיונות של הפילוסופים הייתה חשיבות גדולה בשמירה על הסדר במדינה. הרי סוקרטס הוא זה שלפי האגדה סירב לברוח מבית הסוהר לפני מותו כדי שלא לעבור על החוק. וגם תלמידיו בספריהם כתבו על הצורך בשמירת הסדר במדינה. מדינה שמתנהלת על פי רוחו של סוקרטס, ניתנת לשליטה הרבה יותר מכל מדינה אחרת.

אז אולי זו הייתה המטרה של השלטון היווני?

אולי הם לקחו איזו דמות אגדית מהמיתולוגיה היוונית העתיקה, ובמשך הדורות אנשים החליטו שהוא אכן היה אדם אמיתי, והדביקו לו כתבים שהגיעו בכלל ממדינה אחרת?

וחוץ מזה, אין לי צל של ספק שאם נעשה עבודת מחקר יסודית עם תקציבי עתק, נוכל למצוא במיתולוגיה היוונית את ההסברים למיתוסים ש"הפכו" פתאום לדמותו של סוקרטס. בטח היה להם איזה "אל החוכמה", או משהו אחר מהסוג הזה.

ולמרות כל אותם הסברים, שאפשר כמובן לפתח אותם בקלות רבה לספריות עצומות בדיוק כמו ביקורת המקרא, אף על פי כן לאף אחד מאיתנו אין צל של ספק שסוקרטס אכן היה במציאות ממש. וגם אם יבוא מישהו ויכתוב עשרים ספרים באיצטלה מדעית, להסביר איך נכנס המיתוס הזה לזכרון הלאומי היווני, אף אחד לא יאמין לו. ספרים ורעיונות כאלו אפשר לכתוב על כל עובדה היסטורית ללא יוצא מן הכלל.

אז מה ההבדל?

ההבדל הוא שיש יצר הרע, ועבירה מטמטמת ליבו של אדם. מי ששקוע בעבירות ובפיטום אין סופי של היצר הרע שלו, שורה עליו רוח טומאה וטימטום הלב, והוא פשוט עיוור בכל מה שנוגע לרוחניות, לתורה ולאמונה.

לזה יש רק פיתרון אחד, שהקב"ה יערה עלינו רוח טהרה ממרום, שנזכה לפתוח את העיניים, למול את עורלת לבבינו, ולעובדו בליבב שלם.

תגובות

אתה טועה בבסיס. בהחלט יכול להיות שיטענו שלא היה סוקרטס.

סטודנט בטכניון | 31/01/2011 08:53:18

לא ידוע לי על אף היסטוריון שיבוא ויביא טיעונים לכך שלא היה סוקרטס. אך בהחלט יכול להיות שיקום כזה היסטוריון, ואז בהחלט אפשר לבחון את טענותיו ולבדוק שאולי הוא צודק.
יש המון מקרים כאלה. למשל, יש המון ויכוחים בין היסטוריונים האם היה בכלל אדם שקוראים לו שייקספיר, או שזה היה שם עט, שכל מי שהיה כותב מחזות באותה תקופה היה חותם בשם הזה.
בכלל, אם היית לומד קצת היסטוריה, היית יודע שכל הזמן קמים היסטוריונים ומתווכחים ומנסים להפריך כל מיני דברים שנחשבו מקובלים, וזה לחלוטין רגיל ולגיטימי.
מעבר לזה, שלמיטב ידיעתי יש הרבה יותר תיעוד שמזכיר את סוקרטס מאשר תיעוד של יציאת מצרים (שמתועדת רק במסמך אחד שזה התנ"ך).

תגובת הדוס: א. אין שום ויכוח על העובדות שנראו לציבור. היה אדם ששמו שייקספיר, תולדות חייו ידועים, והוא פירסם מחזות שונים. הויכוח הוא האם הוא גנב את המחזות מאנשים אחרים. זה כבר לא נוגע לעניין כלל וכלל. אני מדבר על עובדות שהציבור ראה אותם. למשל - יתכן בהחלט שנתניהו נואם נאומים שלמים שהוא גנב מכתבי זבוטינסקי, אבל לא יתכן שנתניהו לא קיים והתקשורת עובדת על כולנו.
ב. אני חוזר ושואל, האם אתה היית מתערב על מיליון דולר שסוקרטס אכן היה. אם התשובה שלילית, אינך דובר אמת.
ג. אם אתה חושב שאני לא יודע היסטוריה, אדרבה, יבוא אדוני המלומד וימצא סימוכין לדבריו. דוגמא אחת הבאת, והיא נפלה, נעבור לדוגמא הבאה.
ד. התנ"ך איננו מסמך אחד, אלא מאות מסמכים. אתה יכול לקחת את כל כתבי הפילוסופים היווניים, ליצור מזה יצירה ענקית בשם "האנציקלופדיה היוונית", ואז לטעון שיש רק מקור אחד לעובדת היותו של סוקרטס.

ההבדל

| 31/01/2011 10:35:52

הטענה שסוקרטס היה קיים לא מאתגרת במיוחד. לא מעורבת כאן שום תופעה על טבעית, כך שסביר שהעדויות עליו נכונות. ואם יתברר שאינן נכונות, העולם לא יפסיק להסתובב. אין שום דבר שנשען על קיומו או אי קיומו של סוקרטס.

לעומת זאת הטענות שים סוף נקרע ועם ישראל עבר בחרבה או שאלוהים הרג את כל הבכורים במצריים אינן קלות לקבלה, כי נדרשים לך כוחות על טבעיים שאין להם שום הוכחה מדעית, לכן יותר סביר להניח שלא קרו. ואם אכן קרו, יש לכך השלכות מרחיקות לכת.

(כמובן שאני מתיחס לניסים שנטען שקרו; אין לי ממש עמדה לגבי יציאת מצריים ללא ניסים).

תגובת הדוס: בדיוק להיפך. מאה שמונים מעלות.
הרבה יותר קשה להכניס לאנשים לראש עובדות ניסיות שלא היו מאשר עובדות מציאותיות. אם אני אנסה להפיץ מיתוס שהרב אלישיב נפגש אתמול עם אחמדיניג'אד, יתכן שאני אצליח בתנאים מסוימים. אבל אם אני ארצה להפיץ שמועה שדינוזאור עבר ברחוב יפו, זה יהיה קצת יותר קשה.

וישו חזר מהמוות? ומוחמד הוא הנביא האחרון?

| 31/01/2011 15:36:10

מיליארדים מאמינים בשטויות האלה. כנראה שדי קל לגרום לאנשים להאמין בניסים ונפלאות.

תגובת הדוס: ההבדל הוא פשוט מאד.
כמה אנשים ראו את מוחמד נפגש עם המלאך גבריאל?
אפס.
כמה אנשים ראו את ישו חוזר?

אחד? שנים?
את יציאת מצרים ראו שלוש מיליון איש!!!

בתגובתך הוכחת שאתה לא יודע היסטוריה

סטודנט בטכניון | 31/01/2011 15:53:51

גרוע מזה, אתה לא מבין איך מתבצע מחקר היסטורי.
אני באמת לא הייתי מתערב על מיליון דולר שהיה סוקרטס. לא ברור לי מאיפה החלטת שאני לא דובר אמת.

תגובת הדוס: אתה כן היית מתערב.
מתערב איתך.

תוכיח

| 31/01/2011 15:57:33

ממקור שאינו התנ"ך

תגובת הדוס: שמה?

3 מליון?

תוהה | 31/01/2011 16:21:06

אתה טוען, שביציאת מצרים מנה עם ישראל 3 מליון נפש, כמה הגיעו לא"י? וכמה בני אדם מנה עם ישראל כמה מאות שנים אח"כ בתקופת דוד, ויותר מאוחר בעת כיבוש ישראל ע"י ממלכת אשור?

תגובת הדוס: יְהוּדָה וְיִשְׂרָאֵל רַבִּים, כַּחוֹל אֲשֶׁר-עַל-הַיָּם לָרֹב, אֹכְלִים וְשֹׁתִים, וּשְׂמֵחִים (מלכים ד')

.

| 31/01/2011 16:50:51

מעניין אותי לדעת, מאיפה הנתון ששלושה מיליון איש חזו ביציאת מצרים?

תגובת הדוס: היו שש מאות אלף גברים מגיל עשרים עד שישים, "יוצאי צבא" כלשון התורה.
צא וחשוב כמה היו בסך הכל, תגיע בערך לסכום הזה.

הטלפון השבור

CB | 31/01/2011 18:01:38

אם נעבור על הטענות אחת לאחת,
הרי שנמצא כי למעט אחת - תקפות כולם נדחית מיד בשל דוגמאות מדתות אחרות:
טענה 1 - עם ישראל אינו שונה בענין זה מעם ישמעאל שאף הוא מקיים אורח חיים קפדני ומתיש "רק בגלל שפעם היה איזה.." מוחמד.
טענה 3- האנשים שסבבו את ישו (לדוגמה) בוודאי היו עדים (כביכול) לניסים ונפלאות כמעט כשגרה - האם לדעתך זו טענה לאמיתות קדושתו של ישו בניגוד לסוקרטס?

טענה 4 - אין טעם להרחיב במהפכות עולמיות בכל הקשור לנצרות או לאיסלאם ואף לדתות המזרח השונות. וודאי ששטחי המדינות, אוכלוסיות העמים, מזמנים עברו ועד היום שהושפעו ומושפעים גדול פי כמה מכל דבר שקשור ביהדות. ולא תבוא ותטען כי אלה הוכחות לאמיתות דתות אלו.

ועל כן לדעתי, הטיעון היחיד במאמר אשר תקף כאבן בוחן מבדלת בין סוקרטס, נצרות, איסלאם וכו' ובין יהדות - הוא שוב - טיעון המספרים.
במילים אחרות, אתה מסכים שבנים יכולים ללכת שולל בעקבות בדיות שונות שהמציאו אבותיהם אך מסרב לקבל כי בדיה הכוללת עדות המונית תתפוס. ואכן זו טענה שראוי לבחון. וכשאנו באים לבחון את מידת האמון שיש לתת בחוש הביקורת השיפוטית של אנשים בזמנים קודמים ובזמנים מודרניים אנו מוצאים כי אין לנו על מי להשען ועל כך כתבתי במאמר הקודם (בענין הכחשת השואה ואין שונה הדבר בין הכחשת דבר שקרה או אמונה בדבר שלא קרה - כל עוד עדים המוני המונים - העיקרון זהה).

אם כך יש לסכם את הטיעון הנגדי כך:
ככל שהרעיון שאנו מנסים להפיץ אופטימי יותר (עם נבחר, עם נצחי וכו')

בשילוב עם העובדה שהעבר נכתב תמיד ע"י המנצחים (שהם לא בהכרח הצודקים, אלא רק המתוחכמים יותר, היעילים יותר ו/או החזקים יותר) ,

בשילוב עם מרחק דורות משמעותי מספיק (אך זה אינו הכרח)

ובעיקר - בשילוב עם דמיון אפשרי בין חלק מפרטי הסיפור (החלק שאינו דורש ניסים ונפלאות) ובין אירועים שאכן קרו והשמועות אודותיהם הדהדו לאורך הדורות,

כך עלינו לקבל כי באבחה אחת או שמא בהדרגה (בשיטת הטלפון השבור) כל סיפור יוכל להשתרש.

ובהערת אגב - לשאלתך - לא הייתי שם מליון ש"ח בהתערבות על קיומו של סוקרטס, בין היתר בשל הטיעונים שהבאת בעצמך במאמר. ויחד עם זאת אם הייתי צריך להמר בין קיומו לבין קריעת ים סוף - אני מודה שהבחירה שלי קלה.

תגובת הדוס: א. אתה כן היית מהמר על קיומו של סוקרטס, כמו גם על קיומו של ג'ורג' וושינגטון, ישו, מוחמד, ועוד הרבה אנשים שלא ראית מעולם.
ב. הישמעאלים מקיימים מצוות הרבה פחות קשות לקיום, והם אינם טוענים לרגע שאבותיהם ראו את מוחמד עם המלאך גבריאל, אלא שהוא סיפר סיפורים והם האמינו לו. זה לא שאני אומר ככה, אלא הם אומרים ככה.
ג. גם הנוצרים אינם טוענים שאבותיהם ראו את הישו שלהם עושה ניסים. הסיפורים על יש"ו נעשו לפני קהל יהודי, והיהודים, כידוע, אינם מאמינים בישו עד עצם היום הזה. זה כמו שאני אספר שאתה ראית נס, ואתה תכחיש את זה בתוקף.
ד. שום דת איננה טוענת לניסים לעיני קהל עצום, שהפך למאמין.
ה. אם הטיעון של הכחשת השואה מקובל עליך, אז מה דעתך, אולי מלחמת נפוליאון לא הייתה ולא נבראה? אולי כמו שיש הכחשת שואה כך בדו הצורפתים את האגדה על נפוליאון, כדי לפאר את עברם? אדרבה, תסביר לי אתה מה ההבדל. אני יכול להסביר לך את ההבדל, אבל אולי כדאי שאשאיר לך את החידה. בהצלחה.

בעניין יציאת מצרים

Polar Bear | 31/01/2011 20:55:07

טענת שחוזרת על עצמה היא שכל העם צפה
והתורה (כולל התורה שבע"פ) עברה במדויק וללא שיבושים מדור לדור על ימינו אנו.

אבל בתנ"ך עצמו יש עדות לספר תורה שלם שנמצא ע"י הכוהן הגדול ואשר לא ידעו את הכתוב בו (מלכים ב' כב)

אם העברת המידע מאב לבן כל כך יסודית - איך זה נשכח ספר שלם ?

ואם מדברים על העברת דברים מאב לבן - כמה אנשים יודעים סיפורים מחיי אבי הסב דרך הסב והאב? - ובעצם כמה אנשים יכולים למנות את שמות 8 הורי הסבים (רק את השמות) מתוך ידיעה *בע"פ בלבד*? - ומה לגבי הורי הורי הסבים?

תגובת הדוס: א. אין שום סתירה בין הדברים. תאר לך שמישהו ימצא היום ספר שנכתב על נפוליאון לפני מאות שנים, באיזה מחסן בצרפת. מה הבעיה? אבל, אם מישהו יטען שנפוליאון לא היה וזה רק אגדה, אתה אפילו לא תסתכל עליו. הבנת את ההבדל?
ב. לגבי שמות ההורים, אדרבה, תסביר לי אתה, אם אתה לא יודע מי היה הסבא שלך לפני מאתיים שנה, למה אתה כל כך משוכנע שנפוליאון אכן היה במציאות? אתה ראית אותו? לא. אתה סומך על המסורת.

.

| 31/01/2011 21:30:05

"היו שש מאות אלף גברים מגיל עשרים עד שישים, "יוצאי צבא" כלשון התורה.
צא וחשוב כמה היו בסך הכל, תגיע בערך לסכום הזה."

לא ענית לשאלתי - מהיכן מגיע הנתון הזה? ושאלה נוספת, האם יש עדויות ליציאת מצרים בטקסטים נוספים מלבד התנ"ך? האם יש טקסטים או תעודות מצריות שמתארות את האירוע הזה או את עשרת המכות?

תגובת הדוס: יש את פפירוס אייפוור המפורסם, וכן את התעודות המצריות המדברות על בריחת שני שבטי עבדים בשם "חבירו" ו"עפירו".
יש על זה טונות של חומר ברשת, לא נכנסתי כל כך לנושא הזה, זה לא כל כך התחום שלי.

בענין מר בונפרטה

CB | 31/01/2011 21:33:29

נמחק.

תגובת הדוס: אין בדבריך טיעון אחד חדש שלא הוזכר לעיל ולא טופל ביסודיות. בהצלחה.

.

| 31/01/2011 21:34:30

לא הבנתי איך הגעת לחישוב של 3 מיליון אנשים מ600,000 גברים בגילאים 20 עד 60 גם אם היה מספר זהה של נשים עדיין חסרים 1.8 מיליון כל זה זה ילדים וזקנים? לא נראה לי הגיוני

תגובת הדוס: אתה רגיל לחברה חילונית שעל כל שני מבוגרים יש ילד אחד. אני מדבר על חברה טבעית....

.

| 31/01/2011 21:41:14

תודה על התגובה. אשמח לקרוא מאמר בו תציג גם את המסמכים הנוספים, וגם את מקור הנתונים המספריים. אם תוכל, הפניות למספרי עמודים או שורות (ככל הניתן, אני לא מכיר את הטקסטים ולא יודע כיצד הם בנויים) בהחלט יעזרו

תגובת הדוס: בעזרת הבורא.

אני מרגיש שאין טעם, אבל אני אנסה להסביר שוב

סטודנט בטכניון | 31/01/2011 22:29:40

אילו הבסיס היחיד לידע על נפוליאון היה ספר אחד שעובר מדור לדור בעם הצרפתי, אז אכן היה מקום גדול מאוד לספק אם הוא אי פעם התקיים. בפרט, כשמדובר על אירועים בקנה מידה עולמי, מלחמות שהשתתפו בהן מאות אלפי אנשים, ולכל זה יש עדות רק בספר אחד ולא בשום מקום אחר, זה רק מגביר את הסיכוי שמדובר בהמצאה (כי הגיוני שלמשהו קטן ומקומי יש מעט תיעוד, אבל לאירוע בינלאומי צריך להיות תיעוד רב).
ופפירוס איפובר המפורסם הוא רמאות גמורה. כל מי שקורא אותו במלואו לא יחשוב אפילו שיש לו איזה קשר למכות מצרים או יציאת מצרים.

תגובת הדוס: א. המקור ליציאת המצרים איננו ספר התורה, אלא מסורת שעברה מאב לבן. יציאת מצרים הייתה מקובלת בעם ישראל בתקופת התנ"ך בדיוק כמו שמלחמות נפוליאון מקובלות על העם הצרפתי. אין שום זנב של קצה של הבדל בין שני הדברים. מה שאתה טוען זה בערך כמו לומר שהמקור היחיד למלחמות נפוליאון זה ספרי ההיסטוריה. מצחיק ממש.
ב. פפירוס איפובר איננו רמאות. אני קראתי אותו והוא לא רק מתאים לעשרת המכות, אלא שהוא מתאים בדיוק לכל מה שכתוב בחז"ל!!!! יש שם דברים שחז"ל מספרים ולא מוזכרים בתנ"ך, ובפפירוס הם נמצאים. ואם אתה רוצה דווקא אני יכול לכתוב על זה מאמר.

שאלת אותי שאלה. אם אין בכוונתך לקבל תגובה, אל תטרח לשאול.

CB | 01/02/2011 08:21:49

או בקצרה מה שמכונה בלשון עכו"ם: "תרבות הדיון" ל"ע.

ומשמחקת תגובתי יש מקום לחשוד שהמשפט השגור בפיך "אין בדבריך טיעון חדש" הוא כיסוי לבעיה אחרת (שאין כל בושה להודות בה).

מודה על איחולי ההצלחה.

תגובת הדוס: אני עדיין מזמין אותך לענות על השאלה.

תגובה

Polar Bear | 01/02/2011 09:59:43

במקרה זה אני לא בא לסתור (סתירה היא דבר חזק) אלא "רק" לפקפק באמינות העברת המסורת *בע"פ* מאב לבן.

הפרק שציינתי וזה שאחריו אינם דבר של מה בכך - מצויין בו כי הפסיקו לקיים בפסח כהילכתו(!) - ואם קיימו סוג מסויים של פסח בכל זאת (שהרי כתוב כי לא נעשה כפסח *הזה* מימי השופטים) - לא היה זה פסח שאפילו מקיים את עשרת הדיברות מאחר ועבדו (גם) את הבעל והאשרה בתוך היכל ה' עצמו - וכמו כן בבמות בהרי יהודה. וגם את השמש והכוכבים עבדו.

דברים אלו נוגעים ישירות ליציאת מצרים ומתן תורה - ואינם דברים של מה בכך (לא מדובר במצוות "טכניות" אלא בנושאים מהותיים ביותר).

ולכן אני מפקפק, לטענתי בצדק, באמינות העברת המסורת מאב לבן - ואני טוען כי *הדיוק* נשמר רק ע"י המילה הכתובה.

ואם העדות היחידה לקיומו של נפוליאון היתה מסורת העוברת בע"פ - אכן לא הייתי מקבל לא את הדיוק שבה ופרט גם לא את הנכונות שבה (דיוק הוא תנאי הכרחי לנכונות - אבל אינו תנאי מספיק) 

אם העדות היחידה לקיומו של נפוליאון היתה ספר כתוב יחיד - הייתי מוכן, במגבלות מסויימות לקבל את הדיוק בהעברת התוכן דרך הדורות - אבל לא את הנכונות. (גם הטקסט של המלך ליר עובר בדיוק מדור לדור - זה לא עושה אותו נכון).

ולכן אם הטענה היחידה היא מסורת שעברה מאב לבן - איני יכול לקבל את אמינותה.

עדויות אחרות כמו הפפירוס המצוין במאמר אכן ראויות להתיחסות - נפרדת - בתגובה זו אני מתייחס אך ורק לשאלת אמינות המסורת שעברה מאב לבן.


תגובת הדוס: א. אם תקרא את כל ספר מלכים ולא קטעים נבחרים שמצוטטים באתרי הכפירה, תיראה שעשרת השבטים הפסיקו לעלות לרגל בחג הפסח, ואת זה חזקיה ויאשיהו החזירו.
ב. אם היית קורא את הנ"ל, היית גם כן רואה שבני ישראל עבדו עבודה זרה במקביל לעבודת השם. אליהו הנביא מוכיח אותם "עד מתי אתם פוסחים על שני הסעיפים".
ג. אי קיום חלק מהמצוות אינו קשור כלל לכך שעובדת יציאת מצרים הייתה מקובלת עליהם בדיוק כמו שהשואה מקובלת עליך כעובדה היסטורית לכל דבר. גם היום יש במדינת ישראל אנשים רבים, בעיקר מעדות המזרח, שמאמינים בכל התורה כולב ובכל זאת אינם שומרים את רוב המצוות. מה זה נוגע.
ד. יש הרבה מאד סיפורים שאתה בטוח בהם במאה אחוז רק בגלל מסורת. מי אמר לך שגירוש ספרד היה? יש לך הוכחה שאיננה נשענת על אמונה לדורות הקודמים?

מה אשיב לך והכל שלך

CB | 01/02/2011 21:18:54

הייתי נענה להזמנתך דלעיל בעניין בונפרטה ואולם חוששני שרק פיתרון אחד מבחינתך ראוי - הפתרון שלך ולא תגיב לפתרון אחר (ואם אני טועה - אדרבה - התגובה הקודמת נשלחה - תוכל להתייחס אליה).
ומשמצאתי את מחסום הצנזור בלתי עביר בעניין זה - אני זורק את הכדור אליך -

אינני יודע ואני סקרן. גלה לי במה שונה נפוליאון מיציאת מצריים.


תגובת הדוס: השאלה איננה מה ההבדל בין נפוליאון ליציאת מצרים, כי באמת אין שום הבדל ושניהם עובדות היסטוריות לכל דבר.
השאלה היא מה ההבדל בין הכחשת השואה לבין נפוליאון. למה אנשים יכולים להכחיש את השואה ולא להמציא את נפוליאון.
התשובה -
להכחיש תמיד יותר קל מאשר ליצור סיפור חדש.
והראיה-
תאר לעצמך שיקום מישהו ויאמר, שבמלחמה הצרפתים הקימו מחנות השמדה ענקיים, הם הכניסו את כל הגרמנים לגטאות, טבחו בהם ללא רחמים, הכניסו אותם לתוך תאי גזים, קעקעו להם מספרים על היד, הרגו את כל הזקנים והילדים, והצליחו להשמיד את רוב העם הגרמני הנמצא באירופה.
נשמע לך הגיוני?
למה לא? הרי זה בדיוק כמו הכחשת השואה רק בהפוך.
אלא על כרחך, החילוק הוא כדלעיל.

תגובה

Polar Bear | 01/02/2011 22:46:20

א. אני קורא בעיקר באתר סנונית וגם, במקרה זה, בוויקי-מקור (wikisource) - אני תמיד קורא את המקור, (עד כמה שניתן) ולא מסתמך על ציטוטים שיתכן והוצאו מהקשרם - דבר נפוץ אגב באתרים מיסיונרים נוצריים וגם באתרים להחזרה בתשובה יהודים.

ב. יותר מכך - אני מתייחס בעיקר לדבריו של המלך יאשיהו "על אשר לא שמעו אבותינו על דברי הספר הזה" - ניכר מאד בפרק שמדובר בדברים שאבדו ונמצאו מחדש.

ג. הטענה היא שאנשים הכירו את ההיסטוריה (למשל יציאת מצריים) אבל בחרו בכ"ז לא לקיים את המיצוות (למשל פסח כהילכתו). אכן מתארת דבר אפשרי - עם בעיה אחת - היא לא מתאימה למסופר בפרק.  המלך יאשיהו קרע את בגדיו למשמע הדברים - ניכר שלפחות עבורו לא היה מדובר בבחירה לא לקיים את מצוות הפסח.
גם העם כאשר שמע את הדברים - מצויין כי עמד בברית.

ד. כפי שציינתי והדגשתי - אני מתייחס לאמינות מסורת העוברת *בעל פה* מאב לבן. על גרוש ספרד יש עדויות כתובות מהתקופה.

אמינותו למקור - אינה מוטלת בספק - כי מדובר במסמך המקורי עצמו. אפשר לראות את צו הגרוש עצמו (http://he.wikipedia.org/wiki/קובץ:Alhambra_Decree.jpg)

באותה מידה אני מקבל במידה רבה את דיוק ההעברה של התורה *הכתובה* - וזאת מיום שנתקדשה. אבל לא את דיוק ההעברה בע"פ שטוענים לה.



תגובת הדוס: א. תסתכל באתר "האקדמיה ליהדות" הענין הזה, למרות שיש לי הרבה ויכוחים איתו, בנושא הזה הוא טיפל ביסודיות, והוא מוכיח מתוך הפסוקים שהפרשנות שלך לא נכונה.
ב. יציאת מצרים וקיום המצוות מוזכרות לכל אורך התנ"ך כדברים שהיו ידועים ומפורסמים. ולבן ברור שהייתה התעוררות מעצם מציאת הספר. לפירוט והרחבה - במקור הנ"ל.
ג. אתה מאמין לגירוש ספרד אך ורק על סמך עדויות מאב לבן. הרי גם לגבי הספרים, מי אמר לך שהם נכתבו באותה תקופה ולא על ידי מישהו לפני עשרים שנה? גם זה חלק מהמסורת. אולי גם צו הגירוש זה המצאה? בלי מסורת אין לך שום בסיס לשום ידיעה. חוץ מזה, שאתה האמנת לגירוש לפני שגילית את הצו, רק אחרי ששאלתי אותך עשית חיפוש ומצאת את הצו. ואם לא היית מוצא אותו? לא היית מאמין?

תמריצים - זה שם המשחק.

CB | 02/02/2011 01:06:59

נכון. כהקדמה יש לומר -אינטואיטיבית (ואין הדבר בהכרח נכון) גם לי נדמה שמעט סביר יותר שתמצא הכחשת עובדה לה היו עדים רבים מאשר המצאת עובדה שכביכול היו עדים לה רבים.
אך השימוש במילה "סביר" לענין זה מטעה. שתי האפשרוית בלתי סבירות בעליל ודווקא משום כך, עובדת קיומה של האחת היא לכל הפחות עירעור משמעותי של ההנחה בדבר אי קיומה של האחרת.

וכפי שהסברתי, הבדל ממשי הרבה יותר בין הכחשת השואה לנפוליאון הוא האינטרס להכחשת אירועים אלו. באחד ברור ונוכח ובאחר אם קיים הרי ששולי ואם לא היה שולי - גם נפוליאון היה מוכחש על אפם וחמתם של הראיות והמליונים.

וכעת יש לבחון את האנטרס בהמצאת הסיפור התנ"כי. האם ניתן לחשוב על כזה?

תגובת הדוס: מה פתאום.
גם אם לצרפתים היה אינטרס עליון להמציא את מלחמות נפוליאון, וגם אם האינטרס הזה היה פי מאה מכל אינטרס אחר, אתה לא היית מסתפק לשבריר שניה שזה היה במציאות.
ועוד לא נכנסתי פה בכלל לגופו של "אינטרס". אם אתה מכיר את התנ"ך אפילו בצורה שטחית, אתה יודע שהוא מהוה את המסמך המאשים ביותר כלפי עם ישראל, ומציג אותו ואת התנהלותו בצורה מאד גרועה. דור המדבר חוטאים עשר פעמים, דוד המלך ושלמה המלך חוטאים, בני ישראל עובדים עבודה זרה, וזה רק על קצה המזלג. האינטרס הראשי של עם ישראל זה לגנוז את התנ"ך עמוק עמוק באדמה.

"להכחיש תמיד יותר קל מאשר ליצור סיפור חדש"?

ההגיוני | 02/02/2011 12:00:03

כתבת: "תאר לעצמך שיקום מישהו ויאמר, שבמלחמה הצרפתים הקימו מחנות השמדה ענקיים..."
וכעת, תאר לך שיקום מישהו ויאמר כי ב-2002 ביצעו הישראלים טבח במאות פלסטינים חפים מפשע במחנה ג'נין....

וטענות הטבח אינן יחידות, ישנן עוד טענות פלסטיניות רבות הנשמעות כל הזמן על טבח /הרעבה / הרעלה ושאר מעשי זוועה שנעשים כביכול ע"י ישראל בערביי השטחים.

נו,אז באמת כל כך קשה להמציא סיפור חדש?

אציין רק כי מעבר להמאת הסיפורים הללו, לא חסרים להן מאמינים - ביניהם רבים שישבעו כי שמעו זאת מבן משפחתם שהיה שם...

תגובת הדוס: הבאת דוגמא מצויינת. בא ננתח אותה.
א. במקרה המדובר, הרי צה"ל באמת נכנס לג'נין, ביצע שמה קרבות התקפיות לכל דבר, והרג עשרות פלשתינים. מסתבר שבלחימה בשטח בנוי באמת היו כמה אזרחים שנהרגו, וגם צה"ל לא הכחיש את זה. אלא מה? הפלסטינים הכפילו את כמות ההרוגים פי כמה, וטענו שהחיילים ירו כדי להרוג, ולא כדי להתגונן. לא מדובר פה בהמצאה של אירוע שלא היה, אלא בניפוח של אירוע אמיתי.
ב. עכשיו בא נחשוב, כמה פלסטינים היו אמורים לראות במו עיניהם שזה לא היה כך? כמה פלשתינים בכלל השתתפו בלחימה? נניח כמה אלפים. רובם מן הסתם לא ראו את רשימת ההרוגים, ולא עקבו אחרי כל ירי של חייל כזה או אחר. תאר לך שאתה צלף פלשתיני שמשתתף בקרב. אתה יודע מה החיילים עושים בתוך בתי המבוקשים? אתה רואה בכל הקרב בסך הכל חמש גופות מהאזור שלך. יש לך מושג כמה הרוגים היו בסך הכל? יש לך מושג אם הגופה הזאת שלפניך זה מישהו שניסה לירות החיילים? רק הרופאים בבתי החולים שקיבלו את הגופות ואולי גם ראשי המשטרה הפלשתינית יכלו לראות במו עיניהם את האמת. מדובר בכמה עשרות אנשים בלבד שראו את האמת בעיניהם ממש, בלי להסתמך על נתונים שקיבלו מאחרים. כל היתר יכלו מקסימום לשער.
ג. עכשיו תתאר לעצמך שהפלשתינים היו ממציאים שלפני שבועיים כח צה"ל פרץ למחנה פליטים בשכם פעם נוספת, ובמשך כמה שעות של לחימה הם עברו מבית לבית והרגו מאות פלשתינים. כמה פלשתינים יודעים שזה לא נכון?
תשובה -
מאות אלפים, כל תושבי מחנה הפליטים והשכונות הסמוכות. הם יודעים שהם קמו לבוקר רגיל, לא ראו לא מסוקים ולא טנקים, הם לא ראו עשן מיתמר ולא שמעו פיצוצים אדירים.
זו הסיבה ששקר מסוג זה לא יצליח להיכנס.
ד. מלחמות נפוליאון דומות למקרה הראשון. עשרות מיליוני אנשים באירופה חוו את המלחמות האלה על בשרם.

2 הערות

גולש | 03/02/2011 12:55:10

1. מסכים אתך במאה אחוז שלמיתוס כ"כ טבוע בעם חייב להיות בסיס.
זה דבר שמוסכם גם על ארכיאולוגים רבים (לדוגמא עמיחי מזר) שהיתה יציאת מצרים שקדמה להתנחלות השבטים במאה ה- 13 לפה"ס.
השאלה האם זה מוכיח שהיציאה היתה באותות ומופתים וקריעת הים וכו', שהם בעצם הבסיס לאמונה. גם על סוקרטס מן הסתם חלק מהסיפורים והאגדות לא נכונות- אבל עצם קיומו לא מוטל בספק.

תגובת הדוס: אוקיי. אז אולי נפוליאון באמת היה, אבל הוא לא כבש ממש את כל אירופה, אלא רק שתי עיירות קטנות, והאגדה ניפחה את זה? ואולי סוקרטס אכן היה, אבל הוא לא היה פילוסוף, אלא חבר בארגון יווני כל שהוא?
אולי?
בחלק האחרון ציטטת דברים לא נכונים, ולכן זה נמחק.

העלת שאלה נכונה! - ותשובה מצורפת

Polar Bear | 09/02/2011 19:01:02

" חוץ מזה, שאתה האמנת לגירוש לפני שגילית את הצו, רק אחרי ששאלתי אותך עשית חיפוש ומצאת את הצו. ואם לא היית מוצא אותו? לא היית מאמין?"

נכון - לפני ששאלת אותי, הידיעה המוקדמת ביותר שלי - היא מבית הספר - אמנם לא מאב לבן - אלא ממורה לתלמיד - שזה דומה למדי.

וזה הסתמך על ספרי הלימוד של ביה"ס - אלא שספרי הסטוריה אינם חפים מאגנדה - כולל ספרים המכילים רק מקורות (ויש כאלה) - כי משהו בחר מה להכניס ומה לא - אכן אם זה כל מה שהיה - היתה בכך בעייתיות מסויימת.

הנקודה החשובה כאן - היא שבמקרה של גרוש ספרד - אם עולה ספק - *ניתן* למצא תעודות מקוריות, לאמת אותן (עד כדי הרכב הנייר הדיו וכיו"ב) וכן להצליב אותן עם מסמכים אחרים.

במקרה של יצאת מצריים - יש בידנו את המסופר בתורה - ומסורת מאב לבן -( שכאן אנחנו נחלקים לגבי אמינותה). בניגוד לגרוש ספרד, אין בידנו עדויות בלתי תלויות אחרות מהתקופה לגבי יציאת מצרים וכאן ההבדל.

(להשוואה - יש בידנו עדויות רבות לגבי ישיבת עם ישראל בארץ לשראל)



תגובת הדוס: ואיזה מסמכים ניתן למצוא ל- היותו של אריסטו, סוקרטס, אפלטון, שגם בעובדת היותם אינך מטיל כל ספק?

יציאת מצרים נחשבת כתעודה

חובבת דיונים | 06/04/2011 20:02:37

האם יש מישהו שמפקפק ביציאת מצרים? הדברים היו כ"כ ניסיים וברורים כולם ראו ושמעו את בקיעת הים דבר שלא חזר על עצמו בהסטוריה ולא יחזור! . "חיל אחז יושבי פלשת"... וכו... גם בהסטוריה הכללית מציינים את השתלשלות הדברים. היו שניסו לכפור ולומר שזה היה מהלך טבעי שכל כך וכך שנים הים נבקע כרוטינה וכו.. אך לא שללו. יציאת מצרים זו התעודה שאלוקים נתן לנו על הימצאותו. כל הניסים הגלויים האלו לא יחזרו. לא כל כופר מצוי שיאכל נקניק מחזיר יחנק וימות. אלוקים נתן לנו כבר תעודה פעם אחת ומאז אנו מאמינים בו. כפי שנאמין שמי שמחזיק בתעודת דיפלומה בנגינה יודע לנגן(כמובן אחרי שנבדוק שהתעודה אכן שלו..) ומי שזוכה רוה גם ניים קטנים במהלך החיים.. ככה כצ'ופרים. חשוב- ניסים גלויים גם סותרים את חופ הבחירה זת הסיבה הנוספת שאלוקים נותן לכם להתפלפל בלי סוף למרות שבטח מתחשק לו להוריד לכם מאמר אש מהשמים עם כל התשובות שישאירו אתכם פעורי פה ודאי, כי יבואו ממי שיצר אותנו ואת העולם. ומה שאנו רואים ויודעים לעומתו זה בער ך כמו ההבדל בין דם שרואה פאזל מושלם לבין אדם שרואה חלק אחד מתוך ה-2000 חלקים.

למה "הדוס" לא מביא את החגים המזוזה התפילין הרי אלו ההוכחות הכי טובות ליציאת מצרים?

| 28/09/2011 11:33:28