קיפול הזנב של כהני האבולוציה

מאת: יאיר טיילור | 24/10/2011 מבט לעולם השקר

מאת: פו הדוס

 

מסכנים המחב"שים, אלו שמנסים לקלקל את הציבור הישראלי המסורתי ברובו. אין להם תשובות לכל השאלות. ממש לא. ואם נרצה לדייק (ונרצה מאוד)נאמר שבעצם ככל שהשאלה מהותית יותר, כך התשובה מעורפלת יותר. בגרף עולה. קצהו של הגרף הן שאלות הליבה, עליהן אין להם ולו זנב תשובה עלוב.

וכאשר שואלים אותם, מה הם אומרים? אז יש כאלה שיטייחו, יש שיתעלמו, ויש שיאמרו בפה מלא: "אין לנו תשובה." או אז נשאלת השאלה: נו, אז מה עכשיו? ניישר קו עם הבריאתנים? התשובה לא תבושש לבוא: לא. ואם נתעקש: למה? התגובה תמהר לבוא מנומקת מתמיד: ככה! מצחיק אה? קדימה, בואו נראה יחד איך זה עובד.

ובכן, יש אתר שחרט על דגלו להביא לחשוכי 2010 את ה"בהירות החילונית". בהירות חילונית? מי צריך? אין דבר כזה בהירות ימנית, גם בהירות שמאלנית לא תמצאו, ואפילו לא בהירות ירוקה. (לא לצחוק, חיפשתי במו גוגלי) אבל חילונית יש, כנראה שיש שם משהו מאוד מאוד עמום, שאותו צריך איכשהו להבהיר. מה עמום? בא נגלה יחד.

ובכן, נודניק אחד, אלירן שמו, חדר לאתר במטרה להבין מילה או שניים מכהני האבולוציה העושים תורתם קבע ומלאכתם עראי, המוסרים עצמם בהתנדבות למען הציבור, למען ישכילוהו בנפתולי מבוך השתלבות הברירה הטבעית באבולוציה אקראית, ואת שני אלה גם יחד במחסום ההגיון והמחשבון הביתי. לאחר דין ודברים מעמיק שואל אלירן: "שלישית- האבולוציה מתחילה על בסיס של מרק בראשיתי, כיצד אותו מרק נוצר, ומה הניע אותו להפוך ממצב סטטי לתהליך אבולוציוני?


שאלה יפה לא? מעניין בן כמה צריך להיות הדרדק שמפעיל את מוחו לשאול אותה, (שלא לדבר על המורה) אני הייתי מהמר על סביבות כיתה ו' ביסודי. לא? והנה כבר כאן מתחיל המשיב להתפתל, וכך הוא עונה:"האבולוציה פועלת על בסיס חיים קיימים, ואילו תחילת החיים (אביוגנזה) היא נושא נפרד וקשה הרבה יותר. אין בידנו ממצאים מדעיים מוצקים המראים איך החלו החיים, יש רק הרבה תאוריות לא-מבוססות. התאוריות הקשורות ב"מרק הבראשיתי" מבוססות בעצם על הרעיון שהחיים החלו במים עשירים בחומצות בסיס - אך זו רק סברה אחת. סברות אחרות הן שהחיים החלו באתרים וולקניים תת-מימיים (למשל עולם הברזל-גופרית; זו נראית לי אפשרות קוסמת), או בחמר, או בקרח, ועוד. אנו פשוט לא יודעים עדיין איך ובאיזו סביבה החלו החיים.

אבל, כדי שחס וחלילה עמעום זה לא יביא את הקורא לחשוב כאילו אכן יש גורם תבוני שמנהל את העולם, מוסיף המשיב: "אולם, יהיו אשר יהיו תנאי ההתחלה, הם נוצרו על ידי התהליכים הטבעיים הרגילים - פיזיקה, גאולוגיה, וכן הלאה. כפי שהם עיצבו את היקום וכדור הארץ לפני תחילת החיים, וכפי שהם פועלים עדיין ומעצבים בפועל את כדור הארץ, כך הם גם יצרו את התנאים אשר בהם החלו החיים. הבנתם? ברור מאוד, גם מנומק מאוד. לא? למה? ככה. חד וחלק!

אלירן לא ממש מסתפק בזה, וממשיך בנחת הלאה: " 1- הנחה של אביוגנזה מבוססת תמיד על חומר מולוקלורי קדום, כל עוד לא מצאנו פתרון לשאלת היווצרות אותו חומר קדום (או אביו של אותו חומר) שמטנו את הבסיס האלטרנטיבי לתאורית הבריאתנות.
2-נכון שכל חומר איננו סטטי, השאלה מכיוון שאנו יודעים לתארך את ראשית (היווצרות) החומר עולה השאלה מה בעצם גרם לו להיווצר ככזה.
שתי שאלות יפות. הנה מה שעונה אותו אדם שאחראי על קידום הבהירות החילונית בישראל: "אני שוב אנסה לענות, אבל אני מעריך שייקח לי שבוע," ואיך הסברת את עצמך לעצמך עד היו? צריך לשאול אותך שאלה פשוטה כל כך? ולשם מה יש צורך בשבוע תמים לענות? אולי להתייעץ עם מבינים יודעי דבר ומנוסים ממרתפי הוותיקן או מבית מדרשו של "הידען"? 

אבל לפני שחולף השבוע, מצייד אלירן את צירו הנאמן בציטוט נחמד, באדיבות ויקיפדיה: "בכל אופן, הקושי העיקרי שלי עומד בכך שהאבולוציה, קו נטוי אביוגנזה, לא באמת עונות על השאלה העיקרית של ראשית החיים: " אך למרות זאת עד היום לא נמצא הסבר שלם ומניח את הדעת להיווצרותו של אותו יצור חי ראשוני, וזאת חרף התקדמות עצומה בהבנת התפתחות החיים וכדור הארץ הקדום " (ויקיפדיה, מוצא החיים)" כאן, לפתע, מגלה הכותב כנות ראויה לציון, צריך לקרוא את השורות האלה פעמיים לפחות רק כדי להאמין שזה קורה! הנה: " נראה לי שהשאלה שמטרידה אותך היא הבסיס של הכל. נראה שכל דבר בנוי על בסיס משהו אחר, כך שבסופו של דבר הכל בנוי על כלום. האבולוציה מניחה את האביוגנזה, שמניחה את הנוקלאוגנזה (יצירת היסודות הכבדים), שמניחה את הבריוגזה (יצירת החומר), שמניחה את המפץ הגדול (יצירת אבי-אבות החומר, קרי השדות הקוונטיים), שמוסבר בתורו על ידי המולטיוורס (רב-יקום) - ומה הלאה? רב-רב-יקום? נראה כאילו זה "צבים כל הדרך למטה", מבנה ללא יסודות שלכן לא מסוגל לספק, בסופו של דבר, בסיס איתן.

האם זהו קו המחשבה שמציק לך? האם זו הסוגיה העיקרית?

אם כן, אגב, הוא ידוע בשם "הטיעון הקוסמולוגי", וכן "הסיבה הראשונית" (
First Cause), המניע שאינו מונע, ועוד שמות. לצערי, הספריה הבהירה לא מכילה כרגע אלא קריקטורה דקה של תשובה אליו - עם לינק לטיוטת-עבודה לתשובה רצינית יותר, אבל היא מבישה בחוסר-המוכנות שלה. ווריאציה שונה לאותו קוו מחשבה הוא הטיעון הטרנסדנטלי קאנט - גם לו יש רק תשובה במשפט אחד.

הנה שוב משפט המחץ, למי שחשב עד היום אחרת: הספריה הבהירה לא מכילה כרגע אלא קריקטורה דקה של תשובה אליו - עם לינק לטיוטת-עבודה לתשובה רצינית יותר, אבל היא מבישה בחוסר-המוכנות שלה.  גזור ושמור!

אלירן ממשיך, הוא לא ייתן כל כך מהר לטרפו לחמוק ממנו: " גם בNRG כתוב על המולטיוורס: "מי שמאמין באלוהים יכול כמובן לגייס את התיאוריה הזאת לחיזוק האמונה" אז איזה אלטרנטיבה בעצם הצענו.
הבריאתנים מתמודדים בקלות עם הטענה הזו, כיון שהם טוענים ל"סופר-אינטליגנציה" שיכול גם ליצור חומר וגם להוביל את התהליך האבולוציוני כאוות נפשו אל הסדר הסופי והמתבקש. (עוד שאלה נכונה שיש להתמודד איתה: סדר והחוק השני של התרמודינמיקה)

הספריה הבהירה אינה אשמה, כי כאמור נדמה שהחורים הם גם ברמת האקדמיה, ואז יאמרו לנו הבריאתנים שנניח למדע לעסוק בתחומו הוא, קרי תצפיות וניתוח, ולא לעסוק בניחושים והשערות על מה שאי אפשר לדעת או להוכיח, והתוצאה תהיה ניצחון טכני להם.

בכל אופן, הרבה תודה שאתה מסייע לי בזה."
. מה עושים עכשיו? הנה יצירתיות חילונית 2010: אז ככה, קודם כל תוקפים, יש אין, מה זה משנה, תקוף. הדווידקה הייתה משכנעת יותר, הרבה יותר, ולמען הדיוק היא שכנעה וזה לא משכנע, אבל תוקפים: "יש הרבה דברים בעייתיים..." בעיתיים? מעניין באיזה פרמטר, כנראה בזה החילוני, לא זה ההגיוני שם יש דווקא עליונות ברורה "...במה שכתבת, אבל אנסה להתגבר על יצרי ולהתרכז בעיקר. אולי זה יהיה הכי פרודוקטיבי. טוב, צריך להתגבר על היצר, מעניין למה.

לי נראה שהתשובה הדתית אינה אלא עוד צב. נניח שאותה "סופר אינטילגנציה" יצרה את החומר וגו' - מי יצר אותה?

ההנחה שהסיבה הראשונית היא בעלת תכונות שיצדיקו לקרוא לה "אלוהים" (כגון "סופר אינטילגנציה") היא רק הנחה. אלפי שנות תיאולוגיה לא הצליחו להביא לה נימוקים טובים. באותה מידה של הצדקה אני יכול לטעון שהמפץ הגדול הוא הסיבה הראשונית, ולקטוע את השרשרת בו (למען האמת, אפילו ביותר הצדקה, שכן יש לי נימוקים מדעיים מדוע שרשרת הסיבות תגמר בו).

[אעיר שנסיון להגדיר אלוהים "נצחי" או "על-זמני" ייתקל בתיאור דומה של הטבע. זה לא משנה את הסוגיות המהותיות, אלא רק מעביר את ה"סיבה" למישור א-זמני - מדוע הדברים כך, ולא אחרת?]

לפיכך, אין יתרון לדתיים בנקודה זו.
אז לא משנה אם יש לנו תשובה או אין, "הם" לא צודקים. כאן חשוב להדגיש שנדמה שהכותב סבור שאלירן הוא או מטומטם או בור מוחלט. ההבדל בין עוד צב לבין ישות על חומרית ומחויבת המציאות ברורה לכל דרדק. ראו במאמרים הרלוונטים של הדוס.

ומה בכל זאת עונים? הנה: "למרות נסיוני, (על איזה נסיון אתה מדבר, כשכל גולש מתחיל עושה לך בית ספר?) לא אעמוד בפרץ ואעלה עוד שתי סוגיות קשורות.

מדוע אתה מאמין שיש סיבה ראשונית? זה עומד כנגד כל הנסיון שלנו, וכל ההסברים האחרים כולם. כל הסבר מבוסס על קבלת הנחות קודמות - אפילו הוכחת משפט פיתגורס, למשל, מבוססת על הנחות הגאומטריה האאוקלידית. מאידך, פיסיקלית, כל דבר מהווה הן סיבה מחד והוא תוצאה של משהו מאידך; היוצא דופן היחידי הוא במכניקת הקוונטים, שם יש דברים מסוימים שלהם אין סיבה כלל. הרעיון שיש סיבה ראשונית נראה לי משולל כל יסוד; אנחנו פשוט לא מכירים אפשרות כזו, ולא ברור לי בכלל איך סיבה כזו יכולה להיראות (תמיד אפשר לשאול "אבל למה המציאות כזו?").
או בתרגום חופשי: "נו באמת, למה אתה עושה בעיות? למה לשאול שאלות? אנחנו קיימים וזהו. נגמר. מי יצר אותנו? עזוב, מה זה חשוב עכשיו. למדע אין מה לומר, ועל פי חוקי הפיזיקה המוכרים מוכרח להיות ישות שתיצור את היש, אבל באמת, מה זה משנה עכשיו?"

הנקודה השנייה היא שלא יכולה להיות סיבה מעבר ליש. כל מה שיכול להיות הוא תבנית מסוימת, סדר מסוים בדברים הקיימים. אנו קוראים לסדר מסוג מסוים "סיבתיות", ואומרים שמשהו הוא סיבת משהו אחר - אבל זו חלוקה שאנו עושים בטבע, תיאור של הטבע, ותו לא; אין ל"סיבתיות" קיום בפני עצמה. לכן, גם לא יכולה להיות. סיבה ראשונית, סיבה שתסביר את קיומו של היש עצמו - שכן סיבה היא מושג המתאר את היחס בין שני דברים קיימים, ולא קיים משהו מעבר לקיום בכדי שיהווה את הסיבה לקיום.

צירוף שתי הנקודות הנ"ל מביא למסקנה שאין סיבה ראשונית כלל
עכשיו הבנו? אם יש לנו תשובה, נשאל את השאלה, אבל אם אין תשובה, אין שאלה!

בהירות חילונית, למי שלא שם לב.

 

תגובות

תענוג לראות איך בכל מאמר אתם עושים צחוק מעצמכם

if there is hope it lies in the proles | 15/03/2010 22:53:31

באמת, זו הסיבה העיקרית שאני גולש באתר הזה. זה פשוט משעשע. התגובות שלכם מזכירות מאוד את עקרונות ה Ingsoc וה Doublethink.

תגובת הדוס: שלום מר א.
מה נשמע באתר שלך?

אם לכל דבר יש משהו שקדם לו, האם חייב להיות משהו שקדם לכל?

ישראל | 16/03/2010 02:00:20

אני שואל בעניין הוכחה שקיים אלוהים כמובן.

תגובת הדוס: לא זו ההוכחה למציאות האלוקים. זו אולי ההוכחה שהמחב"ש החליט לשתול בפיות המאמינים, כדרכם בקודש, לשתול בפיות מתנגדיהם דברים שהם לא אמרו.

אני אנסה להסביר שוב, ככה שתבינו

סטודנט בטכניון | 16/03/2010 10:49:55

אתם מזכירים לי גיבור של ספר רוסי מסוים, שניצח את אלוף השחמט על ידי זה, שבאמצע המשחק, כשהיריב שלו הסתובב לשניה, פשוט הושיט יד והוציא מהלוח את המלכה שלו.
אתם עושים את אותו דבר: בהתחלה מסבירים, שבעולם לכל דבר יש סיבה, ולכן חייב להיות גורם שיצר את העולם והוא סיבת העולם. ואז אתם מסבירים שלאותו בורא, שברא את העולם, אין שום סיבה ואין אף אחד שברא אותו. כלומר, כמו אותו שחמטאי, אתם בהתחלה מנהלים ויכוח על בסיס כללים והנחות יסוד מסוימות, ואז כשנוח לכם לצורך הויכוח פשוט שוברים את הכללים (במקרה הזה: שלכל דבר יש סיבה) וממציאים משהו שאין לו סיבה, וככה "מנצחים" בויכוח.
לכן הבעיה של ה"תשובה" שלכם לשאלת בריאת העולם היא לא שהיא לא תשובה טובה. זו פשוט לא תשובה, כי הגעתם אליה בדרך שסותרת את ההיגיון שעליו אתם עצמכם מתבססים (בדיוק כשם שהניצחון של אותו שחמטאי לא יכול להיחשב ניצחון בשחמט, משום שהוא הושג בניגוד לכללי משחק השחמט).

תגובת הדוס: אנסה להסביר שוב מקוה שתבין.
אתה מזכיר לי את אותו גיבור רוסי שניצח על ידי שבאמצע המשחק, כשהיריב שלו הסתובב, הוא לא גנב לו את המלכה, אלא רק שינה את העמדות של חייליו.
אתה עושה את אותו דבר. קודם כל אתה שותל בפה שלנו מערכת טיעונים שמעולם לא אמרנו ולא עלתה על דעתנו, ואז "מנצח" אותנו בקלות יתירה.
איפה אנחנו אמרנו כזה טיעון?

אוקיי, מה ההבדל בין הטיעון שהבאתי בשמכם לטיעון שלכם?

סטודנט בטכניון | 16/03/2010 11:05:26

פשוט אין לי זמן לעבור על מה שכתבתם באתר הזה ולהראות, שמה שהבאתי בשמכם זה בדיוק מה שכתבתם.

תגובת הדוס: א. בהתכתבות שמוצגת במאמר השואל מגיע מצד שאלת ההיוצרות הראשונית. הוא לא הזכיר מילה אחת על סיבה ומסובב. מי שהכניס את הנושא הזה הוא המשיב שלא ידע מה לענות.
אני הבאתי טיעון דומה במאמרים אחרים, אבל עם הבדל מאד גדול. אני מודה שיכול להיות דבר שהוא מחויב המציאות שאינו זקוק לבורא, אבל הדבר הזה חייב למלאות את כל המציאות. החומר והאנרגיה אינם עומדים בתנאי הזה ולכן חייב להיות מצוי ראשון וכו'.

אוקיי, ולמה מבחינה לוגית חייב להיות אותו "מצוי ראשון"?

סטודנט בטכניון | 16/03/2010 11:29:33

אתה אומר שחייב להיות "מצוי ראשון". על סמך מה?

תגובת הדוס: תראה, אני בכוונה לא העמדתי את הטיעון הזה במקום מרכזי, לא כי הוא לא נכון, אלא כי הוא קשה ומורכב. לכן לא אנהל עליו מלחמת חורמה. הזכרתי אותו באתר ממש בדרך אגב. אם לא תקבל אותו אז לא.
בעצם השאלה היא למה יש כמות מסוימת של חומר ואנרגיה ביקום ותו לא. אם זה מחויב המציאות שאינו צריך סיבה כדי להיות, זה היה צריך למלאות את כל הקוסמוס. ואם זה אינו מחויב המציאות, אז מדוע הוא קיים. אלא מה תאמר, שזה אפשרי המציאות. אם כך מדוע עד גבול מסוים המציאות העיוורת העדיפה את ההעדר על המציאות, ומשם ואילך העדיפה את ההעדר על פני המציאות.
נדמה לי שהרמב"ם מביא את הטיעון הזה בהקשר אחר של הויכוח עם אריסטו, שכידוע היה נושא אחר לחלוטין שיש כאלו שמחליפים אותו עם הויכוח המודרני, ודוחה אותו בהקשר ההוא. אבל אני חושב שבהקשר הנוכחי הוא כן נכון, אבל שוב, לא אתוכח על זה, ויש מספיק הוכחות פשוטות ובהירות. הקדוש ברוך הוא לא דורש מאיתנו להיות פילוסופים חרושי קמטים כדי לראות אותו.

למה הדבר הזה חייב למלא את כל המציאות?

| 16/03/2010 11:35:01

למה החומר והאנרגיה אינם עומדים בתנאי הזה?
למה לכן חייב להיות מצוי ראשון?

תשובה אפשרית אחת לתהייה שלך על "מחויב המציאות"

סטודנט בטכניון | 16/03/2010 12:05:56

אני יכול לשלוף לך עכשיו תשובה אפשרית אחת לתהייה של הרמב"ם (דרך אגב, אני די בטוח שאתה לא מביא אותו במדויק, כי לא נראה לי שאני הייתי יכול לענות כל כך בקלות לאדם בשיעור קומתו של הרמב"ם):
אולי עצם החלוקה המסוימת שקיימת בין ההיעדר לבין המציאות היא מחויבת?

כמו שאמרתי, זאת רק שליפה מהמותן. אין לי זמן כרגע לנתח את הטיעון לעומק ולחשוב על תשובה כוללת יותר.

תגובת הדוס: א. זה לא טיעון של הרמב"ם. להיפך, הרמב"ם דווקא דוחה אותו, אבל לדעתי הדחיה שלו היא רק ביחס לויכוח שלו עם אריסטו, שאם אתה מכיר את הנושא אתה יודע את ההבדל.
ב. כל מחויב המציאות חייב להיות פשוט בתכלית ולא מורכב, אחרת הוא מוגבל, והוא ממילא איננו מחויב המציאות.

הערה ל'סטודנט בטכניון'

מלך המשיח | 16/03/2010 12:26:23

ניראה לי שאתה מבזבז את זמנך. לא תקבל מהדוס תשובה ענינית אף פעם.
מדוע? ובכן, עליך להבין כיצד עובד הראש העקום של הדוס ובני מינו.
ביהדות יש שני סוגי של שאלות ותשובות: הסוג הראשון ניקרא שו"ת, כלומר שאלות ותשובות והכוונה היא לספרות העניפה של שאלות שחכמים נשאלו בענייני הלכה מיהודים מכל קצות העולם, והתשובות שהם נתנו. ספרות זאת היא אחת מיסודות ההלכה כפי שהיא מופיעה ב'שולחן ערןך'.
הסוג השני הוא סוג 'קליל' יותר והוא ניקרא קושיות ותרוצים. בדרך כלל מתיחסים בזלזול לצורה זו של דיון - לקושיות קוראים 'קלוץ קאשע' כלומר שאלות של הבל ושטויות, ותרוצים הם תרוצים בנוסח התשובה שנתן התלמיד למורהו כשנשאל מדוע הוא לא הכין שיעורים: "הכנתי, אבל הכלב אכל לי את המחברת".

קל לראות שהדוס הוא אחד בעל מחשבה רדודה ו'חוש הומור' מפוקפק שתשובותיו אינן אלא תירוצים, והוא רוצה להדגיש את 'עליונתו' בלגלוג על דיברי מגיבים כמוך שחכמים הרבה יותר ממנו.
על כן, אין טעם לנהל איתו דו שיח אינטליגנטי כיוון שהוא רואה את עצמו נעלה יותר ממך, שהרי שהוא לומד בישיבה נושאים נעלים כמו מה הדין עם השור נוגח את הפרה, לעומת 'השטויות' שאתה לומד בטכניון...
הוא גם מאמין שבית המקדש יבנה במהרה בימינו, ואז נעשה הרבה מנגלים בבית המקדש, וקול נהימות וסרחונות הפרים האלים והכבשים הנשחטים ישמע ברחבי ירושלים רבתי.
הנה דוגמא אקטואלית: קורבן פסח. קרבן זה מקריבה כל משפחה בירושלים.
הבה נעשה חשבון: היום יש כ-12 מליון יהודים בעולם שזה בערך 4 מיליון משפחות. כל משפחה צריכה להביא קרבן, כלומר בירושלים בחג הפסח יהיו 4 מיליון כבשים, וקול פעייתם ישמע עד השמים...
ועוד לא מנינו את עשרות אלפי השוחטים שיהיה צורך לגייס, את נהרות הדם ואת הטונות הרבות של הצמר המצטבר. וכך כל שנה....

אין ספק שמיד נראה איך הדוס מביא את התרוצים חסרי הערך שלו. אני מנחש שהתרוץ המרכזי שלו יהיה איזו שהיא ציטטה של איזשהו ראבל'ה. "הנה, כך כתוב בפרוש".....

תגובה למלך המשיח

סטודנט בטכניון | 16/03/2010 12:35:33

את האמת, עד לפני שעה חשבתי כמוך.
עכשיו אני רואה שהדוס כן מסוגל לנהל דיונים ברמה (העובדה שעד עתה נתקלנו רק בטיעונים ברמת הרצפה נובעת כנראה מכך שהוא סבור שזוהי הרמה של מי שקורא את האתר).
מכיוון שעכשיו בשעה טובה נכנסנו לדיון יותר מעמיק ממה שהיה קודם, ועכשיו אני בעבודה וחושב על דברים אחרים, הפעם ייקח לי קצת זמן לנסח לדוס תשובה מפורטת.

הערות למלך המשיח

משקיף | 16/03/2010 12:37:55

1. איך זה שאתה יודע כל כך מעט היסטוריה? העובדה שהקריבו קורבנות בבית המקדש לא נתונה לוויכוח היסטורי. (וגם לא ממש ברור מה מטריד אותך בזה, מה אין ערים כמו מקסיקו סיטי?)
2. למה לא הבאת ציטטה יפה מאתר (---) על קטע גמרא שלא הצלחת להבין כמו תמיד.
3.איך הצלחת לגרור אותי לענות עם התשובה הרדודה שלך?...

שאלה תאורטית

שמוק כלשהו | 16/03/2010 18:04:25

נניח והמדע היה מתקדם ומציע מודל ש:
1- נותן תחזיות יותר מדויקות ונכונות מהמודלים הקיימים
2- נותן הסבר(כלומר הסבר שנובע מהנחות היסוד של התאוריה + טכניקות לוגיות מתמטית) ל:
א -למה לא מצאנו המון מאובנים עדיין ולמה לא נמצא (אדגיש שוב- תאוריה תאורטית זאת מכילה את ה"ידוע" לנו מתורת האבולוציה אבל נותנת תחזיות טובות יותר- כמו יחסות פרטית כללית מול ניוטון- שגם נותנת הסבר להימצאות למעט מאובנים , הסבר שקונסיסטנטי עם אבולוציה)
ב- נותנת תאוריה סבירה הסתברותית להווצרות של חיים מתנאי התחלה כפי שמשוער שהיו קיימים. (כלומר שממצב שהיה קיים אז יש סבירות של 0.001% להווצרות של חיים)

כלומר- האמירות שלך על אי סבירות של דברים יהיו לא נכונות יותר, היות וגיילנו תכונות נוספות של העולם שנותנות הסתברויות אחרות.

בנוסף לכן תימצא דוגמה נהדרת לנס שלכאורה נצפה ע"י מיליוני בני אדם שהוראה כלא נכון. כלומר, ההסקה של "נטען בתורה שמאות אלפי אנשים בסיני ראו נס-> היה נס באמת" תהיה לא נכונה.

נניח וזה קרה.

במצב זה כל מה שישאר מהטעונים שלך הוא (למיטב זכרוני -תקן אותי אם אני טועה)
"ש: מאיפה הכל התחיל? ת:ישות אלוהית"

האם זה ישנה את עמדתך לגבי נושא כלשהו?
אם כן אז איך? (חזרה בשאלה\ אמונה מחוזקת\ שינוי עמדה מ"הוכחתי שיש אלוהים כמתואר ביהדות" ל"יש אלוהים אבל לא ניתן להוכיח זאת" וכו'...)
אני סקרן לשמוע את תשובתך (יותר נכון תשובותיכם היות ואתם שניים עכשיו)

בברכה
ש ש

נ ב
מיותר כנראה לציין אבל אני מצפה לתשובה מעל "המדע לא יוכל לגלות דברים כאלה! טרה לה לה ! טרה לה לה !" (לא מכוון כעלבון- ככה אני מדבר :))

תגובת הדוס: אם ימצאו תשובות משכנעות לכל ההוכחות, יהיה עלי להוריד את הכיפה, חד וחלק. ואם לא, אני אהיה חתיכת וכו' וכו'.
כמובן שהסיכוי שזה יקרה שווה לסיכוי שהמדע יגלה יום אחד שכדור הארץ מרובע, ויושב על זנב של ארנב.

שאלת המשך

שמוק כלשהו | 16/03/2010 21:39:39

ואם רק תת קבוצה מתוך ה (1), (2) ו("בנוסף") שאמרתי?
כלומר רק 1,2 או רק 1,3 או רק 2,3 או רק 1 או רק 2 או רק 3 (תפרט על כמה שיותר אם תוכל...
תודה
יום טוב
לגבי משהו שעל קצה לשונך


תן לי דרך לשלוח לך מייל אם אתה רוצה להגיד משהו בפרטי. (להשאיר מיילים באתרים פתוחים זה כמו בקשה לקבל מיילים מבצעי הגדלת איבר מין לתיבת הדואר עד סוף החיים)

תגובת הדוס: ישנם שני נושאים. יש את האמונה בבורא שהיא אמונה אוניברסלית שאיננה קשורה דווקא לעם ישראל ולתורת ישראל, ויש את האמונה הפרטית שלנו בנבואת משה. אם ימצא הסבר להיווצרות סיפור יציאת מצרים והנבואות שהתגשמו, כולל הסבר למה שום דת בעולם לא הצליחה ליצור אפילו משהו שקצת דומה לזה, אזי אין יותר סיבה להאמין בתורת משה, אבל עדין נשארות ההוכחות למציאות הבורא, ונצטרך לפתוח דיון מחודש מדוע הוא בחר לברוא עולם כל כך מורכב. אם ימצא הסבר מניח את הדעת לבריאת העולם ללא בורא עדין ישארו ההוכחות מצד יציאת מצרים, אבל אז תהיה לנו בעיה קשה, משום שהדרישה להאמין בבורא היא דרישה אוניברסלית ולתא רק מעם ישראל, ואיך יתכן שהבורא דורש כזה דבר מגוים שמעולם לא ראו צורת יהודי.
אם תימצא פירכה לשני המערכות, הכל היה קורס. אבל שוב, זה כדור מרובע על זנב של ארנבת.
בקשר למייל, עזוב, החלטתי שזה לא לעניין.

אבל זה בדיוק הפלונטר בטיעון שלך!

סטודנט בטכניון | 17/03/2010 10:10:07

כשאתה אומר "גורם תבוני שברא את העולם ומנהל אותו", אתה מחיל מושגים אנושיים של העולם החומרי על משהו שבהגדרה, כמו שאתה אומר, אין לך שום השגה לגביו ואתה לא יכול בכלל לעסוק בו, ואפילו לא להגיד שהוא קיים (כי מושג הקיום לא רלוונטי לגביו).

תגובת הדוס: ודאי שאני יכול לקבוע שהוא קיים. אני לא יכול לתאר לי אותו, להבין מי הוא ומה הוא, אבל זה שהוא קיים אני מבין היטב.
ילד בן שלוש לעולם לא יצליח להשיג את ההסתכלות של אדם משכיל בן שישים שראה עולם, אבל הוא בהחלט יכול להבין שיש דברים שהוא לא מבין. את דואליות גל חלקיק אנחנו מבינים? לא. אבל האם מפני זה אנחנו לא יכולים לקבוע בוודאות שזו תופעה קיימת? מה פתאום. זה קיים גם קיים, ואנחנו לא מבינים. הוכחות לחוד והבנות לחוד. ולגבי הבורא החידה היא הרבה פחות בעייתית, כי אנחנו לפחות מבינים למה אנחנו לא מבינים, מה שאין כן בנושאים אחרים שגם את זה אנחנו לא מבינים.
לגבי התבונה, גם זה ביחס אלינו. הרמב"ם כבר כותב שאין חוכמתו כחוכמתנו. החוכמה שלנו היא תכונה בפני עצמה, אנחנו מורכבים מהרבה תכונות שאחת אינה תלויה בשניה כי אנחנו יצורים צורכבים. אצל הבורא הוא יחיד בתכלית היחידות ופשוט בתכלית הפשיטות, כי אם הוא מורכב אז הוא מוגבל, כי כל חלק לא נמצא בחלק השני. ואם הוא מוגבל אז הוא לא מחויב המציאות, ואם הוא לא מחויב המציאות אז הוא לא אלוקים, ואם הוא לא אלוקים אז מי הוא האלוקים הראשון שברא אותו. אלא על כרחך שאין חוכמתו כחוכמתנו המקרית, אלא תכונה עצמית, וכן כל שאר מידותיו, כולם עצמיות וכולם באחדות גמורה. אם כן מדוע אנחנו מכנים אותו במידות שונות על פי המושגים שלנו? אפשר לומר שזה לשבר את האוזן, אבל זה לא נכון. לא יתכן שכל התורה כולה כתובה כמשל. אלא הביאור שקיבלו חז"ל הוא, שכל הכינוים הם ביחס אלינו. הבריאה והברואים נפעלים כחכמה לחוד, וחסד לחוד, דין לחוד ורחמים לחוד. גורם תבוני פירושו על פי התוצאות שאנחנו נפעלים ממנו. אצלינו בבריאה הוא גורם לחוכמה עצומה. הסיבה שהמילה חוכמה איננה מדויקת היא בדיוק להיפך. כי החוכמה שלו היא הרבה יותר גדולה ושורשית ממה שאנחנו משיגים ולכן זה לא נכנס למילים שלנו, ולא ח"ו להיפך. תחשוב קצת על המשפט האחרון.

לסטודנט

סליחה שאני מתערב | 17/03/2010 10:31:07

אני לא מוצא פרדוקס בין הדברים, עצם היותו מצוי הוא עובדה שהתופעות הנצפות מעידות עליה. זו מסקנה הכרחית מכח הידוע לנו. כאשר נרצה לאפיין את אותו גורם נדע שאנחנו מוגבלים וגם נבין למה, אבל זה לא סותר את הידוע לנו.
כסטודנט ודאי שמעת על תורת הקומפלימנטריות של בוהר, על מה הוא חיבר תורה זו אם לא על זה?
כך גם כתב הפרופ' קציר ביחס לאור, איננו יודעים מה זה, הוא לא מתנהג כמו חומר, ולא מתנהג כאנרגיה. אנו צריכים להבין, כך הוא אומר, שאנחנו פשוט לא מבינים ולא מסוגלים להבין את הדברים הללו.
אז מה? זה אומר שהם לא קיימים? העובדה שהם קיימים זו עובדה מתמטית, ובתחום שלנו קל לנו יותר משום שאנו מבינים גם מה המגבלה שלנו להבין, זה פחות או יותר כמו שתנסה להסביר ליצור דו מימדי שיש מימד שלישי.

הוכחה...

שמוק כלשהו | 17/03/2010 11:03:30

לדעתי, אם כך, אתה בעצם מקבל שלא הוכחת כלום. לפחות לא במובן המתמטי. כלומר קיים סיכוי של 10 בחזקת מינוס ארנבת עם זנב גדול שאתה טועה. כל סיכוי שגדול ממש מ0 לכך שאתה טועה אומר שאין לך הוכחה, משום שעל מנת לוודא שאין את הארנבת צריך לבדוק, וזה לוקח זמן ועד שלא תסתיים הבדיקה אתה לא יודע מה התוצאה (אפילו שאתה (*לכאורה) יודע מה ההתפלגות של התוצאה ומה ההסתברות לקבל מה. זה הקטע במדע- המדע לא הוכיח כלום. מתוך זה שראינו (מתצפיות) שמתקיים F=MA הגענו למושגים מעניינים ע"י הסקה מתמתית זה נחמד. אבל מה שהוכח זה F=MA -> [סט כלשהו של מסקנות] כלומר ההסקה הוכחה מעקרונות מתמטיים, אבל היא יכולה גם להתקיים באופן ריק, ואכן ראינו שזה לא בדיוק נכון ש F=MA. כל תורה מדעית מתבססת על הנחות שהן פרשנויות עבור תצפיות והצעת מודל שיסביר אותן תצפיות.
לכן באותה מידה (אך לא בדיוק מאותן סיבות) שלא ניתן להוכיח אי קיומו של אלוהים אי אפשר להוכיח את קיומו.
אם לומר את האמת, אני בטוח שאתה מבין היטב את כל מה שכתבתי למעלה הרבה לפני שרפרפת על זה עכשיו. מה שמציק לי זה שאתה משתמש באופן דמגוגי במושגים שאינם מתאימים ("הוכחה"), כדי לשכנע ולזלזל.


*לכאורה- רשמתי לכאורה כי אני לא מסכים עם הטעונים שלך, אבל בעולם קצת משוגע כזה ששני אנשים רציונליים ואינטליגנטיים (לא אני ואתה אלא אתה ואיזהשהו מדען אתאיסט גנרי כלשהו - בטוח יש אחד) יכולים להגיע למסקנות הפוכות, זה לא נורא שאנחנו לא מסכימים- זה בעצם ענין של טעם ותרבות.

יום נהדר!
נ ב
מצטער אם מה שרשמתי לא נהיר- קשה לעבור על זה בתוך טקסבוקסים קטנים ולראות אם זה קריא אז אני מגיש טיוטות...

תגובת הדוס: אתה כותב לא ברור וכל קטע שאתה כותב אני יכול לתת שלושה הסברים אפשריים למה אתה מתכוין. אם תוכל לכתוב שוב בצורה יותר חדה וממוקדת. סליחה.

תגובה לדוס

סטודנט בטכניון | 17/03/2010 11:08:45

אתה וחברך "פו הדוס" צוחקים באתר הזה בלי הפסקה על המחב"שים שנורא חושבים את עצמם ובסוף מודים שלהם עצמם אין תשובות לשאלות כמו איך נוצר המפץ הגדול, ורק מתרצים שהם מקווים שבעתיד יהיו תשובות.
אבל לפי מה שאתה עצמך אומר, גם לך אין שום תשובה. אתה בעצמך מודה, שכאתה אומר "אלוהים" אין לך מושג על מה אתה בעצם מדבר. יותר מזה, הסיבה שאין לך מושג היא שמעצם ההגדרה גם לא יכול להיות לך מושג. לכן הלכאורה תשובה שלך היא פשוט לא תשובה.
במובן הזה המחב"שים לפחות ישרים, הם מודים שאין להם תשובה ומקווים (לפי ניסיון העבר) שבעתיד תהיה להם. אתה טוען שיש לך תשובה, אבל בעצם מרמה, כי גם לך אין תשובה ולפי דבריך שלך לעולם גם לא תהיה.

תגובת הדוס: תלוי על איזה עולם אתה מדבר. אם אתה מדבר על עולם אתאיסטי, עולם שכולו חומר ואנרגיה ותו לא, עולם שפועל על פי חוקי הטבע והלוגיקה אזי אמור להיות לנו הסברים ברורים בכל נושא, או לפחות בשאלות הבסיסיות ביותר. אבל, אם המציאות של חומר ואנרגיה היא רק מציאות חלקית, שמחוץ ממנה יש עוד אין ספור מימדים ועולמות עליונים, ומעל כל המערכת הזאת עומד מצוי ראשון, וכל חוקי הטבע אינם מוכרחים אלא המצאה של הבורא לצורך מטרה זמנית ומוגבלת, וכל התמונה שאנחנו רואים זה חלק קטן מאד מהפזל, אז אנחנו יכולים להישאר עם קושיות, במה שנוגע לדברים שעומדים מחוץ למערכת שלנו. מה זה קושיא? קושיא זה דבר שאתה אמור להבין ולא מבין. לפי האתאיזם אין דבר שאתה לא אמור להבין. אתה אמור להבין הכל. אם אין אלוקים אז המדע אמור להגיע בסופו של יום להבנה מוחלטת של כל התופעות ביקום, או לפחות את רובם, או לכל הפחות את המרכזיות שבהם. והנקודה הזאת לא זו בלבד שאיננה מתקרבת כמו שחשבו אנשי המדע הקלאסי לפני מאה שנה, אלא הולכת ומתרחקת, ואתה מן הסתם יודע את זה הרבה יותר טוב ממני.
אם יש על-טבעי, אנחנו לא אמורים להבין אותו. אנחנו יכולים להביא הוכחות שהוא קיים ותו לא. אין פה שום קושיא.

המאמר הזה דווקא מחזק את החילוניות

שי | 17/03/2010 11:43:39

החילונים, כששואלים אותם שאלות מנסים להסביר. למעשה, הם חוזרים על התיאוריות העדכניות ביותר הקיימות.

אם תשאל חילוני "האם למדע יש היכולת להסביר את כל הדברים" תקבל תשובה חד משמעית, לא! הדת לעומת זאת, מסבירה הכל.

אם תשאל חילוני אם 'אמונה במדע' תביא אותו לגאולה, התשובה תהיה חד משמעית, לא! לעומת זאת, כל דת תגיד לך שהדרך לגאולה נמצאת אצלה (ואצלה בלבד).

חשוב להבין, התיאוריות המדעיות הן רק תיאוריות, מאוד מאוד סביר שאף אחת מהתיאוריות אינה נכונה! וכי יום אחד מישהו יחבר תיאוריה שמסבירה טוב יותר את המציאות ותחליף את התיאוריה הישנה. זאת לעומת הדת, שנשארת 'נכונה' תמיד.

יש לי משהו חשוב להגיד על הנאורות, הנאורות היא תנועה מחשבתית המאמינה במדע ורציונליות, רציונליות בהקשר זה באה להחליף את הדת כ 'מורה הדרך' לחיים.

עמנואל קאנט: "הנאורות היא עזיבתו של האדם את חוסר הבגרות שגרם לעצמו. חוסר-בגרות הוא חוסר היכולת להשתמש בהבנה ללא הדרכה של מישהו אחר. חוסר בגרות שכזה, שאנו גורמים לעצמנו אם הוא לא בגלל חוסר חוכמה, נובע בשל חוסר נחישות ואומץ להשתמש בשכל ללא הדרכה של מישהו אחר. המוטו של הנאורות הוא אם כן: Sapere aude! אמץ את האומץ להשתמש בשכלך."

מעצם הגדרתה, הנאורות מתנגדת לדת, לכן החילונים יכולים לתפוס את עצמם כנאורים, והדתיים יכולים לתפוס את עצמם איך שהם רוצים, אך אינם יכולים לתפוס את עצמם כנאורים.

הדת היא אמצעי לשליטה בהמונים, היא אמצעי לשליטה במחשבה, היא אמצעי לדיכוי היצירתיות, היא מכשירה את הטמא. האם יש לך זכות להביע דעה עצמאית או שאתה חייב 'ליישר קו' עם הדעה של רב הקהילה שלך? או שתישא בעונשים חברתיים שונים. האם אתה רשאי להקשיב לתקשורת זרה או שזה 'מסוכן מדי' ועלול 'להשחית' את דעתך?

מי אתה מר דוס? האם אתה שייך לאליטה החרדית המנצלת את הסמכות בהנאה ולכן קנאי באדיקות לשמור ששום דבר לא יחריד את הכבשים שלך או שאתה כבש, נרמס תחת עול שלטון אכזר, עיוור בין עיוורים?

תגובת הדוס: א. יש פה עוד "שי" אחד שמדבר קצת אחרת, ולכן כדי שלא ליצור בילבול כדאי שאחד משניכם יחליף כינוי.
ב. במאמר "בין תאוריה עם חורים לחורים בלי תיאוריה" יש תשובה לטענות שלך. משל למה הדבר דומה לאדם שיאמר שכדור הארץ הוא מרובע ויושב על זנב של ארנבת (אני מאד אוהב לחזור על בדיחות פעמיים, כמו מתנגדיי). ואם תשאל מדוע המדע אינו מצליח לראות את אותה ארנבת? זו היא חידה סתומה, אך כידוע המדע כל הזמן משתכלל ומתפתח, ויש אפילו כמה ציטוטים מפלוני ואלמוני, ואולי עוד מאה שנה יהיו לנו הסברים יותר טובים לבעיה שאפילו נתנו לה שם הלא הוא "תסמונת הארנבת הבלתי נראית". יש לזה אפילו שם ארוך באנגלית, שמוכיח שמדובר בתופעה מדעית לכל דבר, ולאחרונה מסתמן אפילו שהפתרון טמון בשינוי תפיסת המרחב האנושי, וכמובן שכל זה בנגוד מוחלט לאנשי הדת השחצנים שיודעים הכל, והמציאו איזה מנגנון לשליטה בהמונים. זהו האתאיזם כולו על רגל אחד ואידך זיל גמור.
וליתר טענותיך.
הבעיה באינטרנט איננה אבולוציה ואיננה ביקורת המקרא. אין לי שום בעיה שאדם חרדי ידע מה זה אבולוציה. בדיוק להיפך, ככל שהוא ידע מה זה כך הוא יהיה יותר חזק באמונתו. הבעיה היא בעיקר הפריצות. פריצות זה כמו אלכוהול. האדם הכי חכם בעולם ששותה וודקא משתבש לו השכל, זה דבר יותר חזק מכל הסבר רציונלי.
אתה יכול להסתובב באתר ולראות עד כמה אני "עיוור" וכבש שהולך אחרי העדר. עיוורים יש בכל חברה. בכל חברה יש רוב גדול של אנשים שהולכים אחרי העדר. אם יום אחד בחורה חילונית תחליט שנמאס לה למכור את הגוף שלה כמו איזה חתול אשפתות, והיא רוצה להתחיל להתלבש כמו בן אדם. לא כמו חרדית, אלא כמו גבר חילוני קלאסי, שמסתובב בקיץ עם חולצה ומכנסיים ולא עם וכו' היא תעז לעשות את זה? מה זה אומר? שהיא הולכת אחרי העדר. זוהי תופעה נורמלית שקיימת בכל חברה.
לדעתי תופעת העדר חיונית לקיום הבריאה ובלעדיה העולם היה נחרב, אבל זה כבר נושא אחר וארוך.
נ.ב. בציבור שבו אני חי קרי הציבור הליטאי, אף אחד לא מתייעץ עם הרבנים על כל צעד ושעל, אלא רק בנושאים מהותיים שעומדים ברומו של עולם.לא שאלתי אף אחד אם לפתוח אתר או לא, אותי חינכו להיות קטר ולא קרון. כמובן שבנושאים מרכזיים יש לציבור החרדי שלטון משלו. לשלטון החילוני קוראים כנסת וממשלה, והמנגנון שלו לכפות את דעתו זה משטרה בתי סוהר, אלות ואזיקים, שכל אלו לגיטימיים לחלוטין. ואילו לשלטון של מדינת החרדים אין את הכלים הללו אלא כלים אחרים. אף חברה בעולפם איננה יכולה להתקיים ולו יום אחד בלי שלטון עם שיניים, ושיניים כואבות.
אתה מדבר על "אליטה חרדית". אני מנסה לייצג רק את הציבור הליטאי. תראה לי רב או ראש ישיבה ליטאי שחי בוילה עם רכב. תראה לי. מרן הרב אלישיב, זה שעומד בראש הפירמידה הליטאית, האדם הזה חי בדירת שני חדרים קטנה ומתפוררת, ובדירה הזו הוא גידל שנים עשר ילדים! בכניסה לדירה יש מדרגות רועדות, הרהיטים כולם ישנים ועלובים, לכל אורך הפרוזדור ארגזים עם ספרים עד התיקרה. ובתוך הכוך העלוב הזה יושב האדם הזה ולומד ולומד ולומד. וכל זה בגיל שבו אנשים אחרים אבד עליהם הכלח. כן. זוהי האליטה הליטאית שעליה אתה מדבר. כן, את האדם הזה אני מעריץ. ומה שהוא יגיד אני אעשה.

אם כבר מדברים על עדר

לשי | 17/03/2010 12:58:07

החברה החילונית? אין עדרית ממנה. דפוס החשיבה (אם אפשר לקרוא לזה חשיבה) הוא קולקטיבי, רדוד, ניזון מכותבי טורים במקרה הטוב, וממעצבי אופנה ובידור במקרה הקלסי והגרוע. לא צריך להרחיק לכת עד הבורסה כדי לראות שהישראלי הקלאסי הוא חקיין עלוב של ידידו או שותפו איש מפי איש עד רון בן-ישי.
לחשוב? אתה מכיר מוסד שמלמד לעשות את זה חוץ מהשיבות הליטאיות? שם אכן מלמדים לשאול שאלות, ושאלות קשות. להיות ביקורתי, לא לבלוע בצמא כל מילה של כל יודע כתוב וכתוב. החילוני (האתאיסטי, כמובן) המצוי יגן על עמדותיו עד זוב דם בין אם יבלבלו אותו עם עובדות ובין אם לאו. הוא חחיב להגן על שיטת חיים זו, שאם לא כן, הוא יודע בתוך תוכו אם הוא ניחן ביושר אינטלקטואלי בסיסי, הוא יאלץ לוותר על צורת חיים מתירנית אותה הוא סיגל לעצמו.

תגובת הדוס: הלו הלו, הגזמת.

שוב הצנזורה מרימה את ראשה המכוער, מחקת דיון שלם!

| 19/03/2010 21:22:33

!

תגובת הדוס: יש לי באג שגורם מדי פעם למחיקה.
על זה נאמר "הוי דן".

הסיבה

מקומי | 20/07/2010 16:33:59

מה לעשות ואתה פשוט לא יודע? נסה קשר בין ברקים ויצירת חומצות אמינו. משם תמשיך הלאה

חוצמזה, הרעיון שאדם מאמין מנסה להכניס לדיון ענייני עובדות והוכחות הוא במטותא פאתטי.
אלוהים וגרסתו היהודית הרי לא היו עומדים ולו בתנאי הבסיסי ביותר של דיון מהסוג הזה.
בעצם, ההפך.
אם אתה רוצה להאמין - יופי.
אם אתה רוצה להכניס את צבאות למשוואה של דיון מהסוג הזה, הוא יקרוס מיד.

וזה ההבדל הגדול. במדע, אם משהו לא עובד, הוא מוחלף.
בדת, אם משהו לא עובד, והוא הרי לא עובד, ממציאים אינסוף תירוצים.

תגובת הדוס: אדוני המלומד, בניסוי מילר יורי ובכל הניסויים שהיו בעקבותיו לא הצליחו ליצור 17 מתוך 20 ח"א. ושלא לדבר על כך שאין לזה שום קשר ליצירת חלבונים, שזה המכשול האמיתי ולא כמו שכהני האבולוציה אוהבים להסיט את הויכוח לכיוון הח"א.

כל ההשוואה בין דת למדע מגוכחת

השפוי | 26/09/2010 10:21:45

ההשוואה הזאת שדוסים מנסים לעשות בין דת למדע היא מגוכחת.
הדוסים כל הזמן מנסים להראות שהמדע טועה ולא מצליח לתת תשובות ולכן כביכול הוא שגוי מיסודו וצריך לותר עליו.
זה מראה על חוסר הבנה בסיסי של מהות המדע.
המדע הוא בסך הכל כלי, וכמו שלא יהיה ויכוח מי צודק הדת או פטיש, כך אין משמעות לויכוח מי צודק: הדת או המדע.
אם אני אשאל דוס מהו האורך של שולחן, הוא הרי לא יתפלל לאלוהים כדי לקבל תשובה, הוא יקח מטר רץ וימדוד את השולחן. פה גלומה המהות האמיתית של המדע: בפעולה הזאת של מדידת השולחן במטר ישנם הנחות סמויות רבות: 1. המטר הוא יחידת אורך מקובלת. 2. מכשיר המדידה (המטר רץ) עשוי מחומר שלא משנה את אורכו יותר מדי בתנאי סביבה שונים. 3. אנחנו מצפים לדיוק מסויים ממכשיר המדידה ומהמדידה עצמה.
כל אלו הם כלים מדעיים שכל אדם בן ימינו (כולל דוסים) מקבלים כמובן מאליו, אבל זה לא היה טריויאלי לפני שהמציאו את יחידת המרחק "מטר" ושחקרו בצורה מדעית את תכונות החומרים והגיעו לחומר שישמש בצורה טובה לצורך יצירת כלי המדידה ה-"מטר רץ".
אין משמעות לשאלה האם המדע "יודע" תשובה זו או אחרת, אנחנו משתמשים במדע כדי לנסות ולהבין את סביבתינו יותר ויותר טוב ככל שאנחנו ממשיכים לחקור – המדע הוא הכלי הטוב ביותר שמצאנו עד כה כדי לעשות את זה.

תגובת הדוס: אני דיברתי על מדע? מה פתאום?
אני דיברתי על אבולוציה!!! אבולוציה קשורה למדע? אבולוציה זה פסבדו מדע.

בריאה ואבולוציה אינן זו נגד זו או זו בעד זו

איציק | 26/09/2010 14:04:16

הנסיון להציג את האבולוציה כאפשרות לא נכונה בגלל שתחילת התהליך או אפילו מנגנונים בתוכו אינם סגורים (למשל האם הברירה הטבעית היא לגמרי אקראית או שמא יש מלכתחילה תכונות "רדומות" שמתעוררות במצבי משבר אצל הרבה פרטים באוכלוסיה?) .

כאדם חילוני אני יכול לקבל מחשבתית את קיומו של יוצר ראשוני, לצורך הענין נקרא לו אלהים, כי אם אני לא יודע שהוא קיים אני גם לא יודע שהוא לא קיים. גם הדתי לא יודע אבל הדתי מאמין ועבורו זה מספיק.

ונניח שאותו יוצר ברא עולם לפי סיפור הבריאה. ברור לי שיום מששת ימי הבריאה מייצג תקופה ושלב בתהליך ודווקא כאן לכותב התורה וסיפור הבריאה (שאני מאמין כי היה בן אדם) היתה הבנה מעמיקה בסדר בו חייבים היו הדברים להתרחש, ועובדה שהסדר הכתוב תואם את הממצאים הארכיאולוגיים והאבולוציוניים.

להערכתי כותב סיפור הבריאה ניתח את המצב הקיים ושאל את השאלה "מה היה קודם"? ולכל "קודם" קדם "קודם" אחר. בלוגיקה הזו, לפני כל ה"קודמים" כולם, היה "כלום" - תוהו ובוהו על פני תהום, ומשם סדר דברים הגיוני שניתן לקשור למפץ הגדול, ליצירת האדמה (השמש, הארץ והכוכבים), הפרדת וניקוז המים למקווה גדול, יצירת הצומח (החל מאצות פשוטות), התפתחות חיים במים, יציאת חיים מחוץ למים - רמשים, דו-חיים, זוחלים, עופות ויונקים ולבסוף האדם.

אני מאמין גם כי "התנינים הגדולים" יכולים להיות הדינוזאורים היות שהם מוזכרים לפני העופות והיונקים. גם זו לא חייבת להיות נבואה אלוהית כי אולי היו ידועים מאובני דינוזאורים שדומים לתנינים ובהחלט גדולים ובעת כתיבת הסיפור ברור היה שלא קיימים עוד ולכן שובצו מוקדם בסיפור הבריאה.

מסקנה: בין אם יש יוצר קדמון (יהיה אשר יהיה) ובין אם לכל אורך הדרך התופעות הינן אקראיות, תהליך האבולוציה איננו סותר את הדת ולא את תהליך הבריאה המתואר בתורה וכל נסיון ליצור מלחמה בין דת לחילוניות על בסיס דיון באבולוציה הוא עצמו דמגוגיה ושקר.

תגובת הדוס: א. ענין ה"לא סגור" אינו קשור לענין. לא היית אומר סברה כזו על פלאפון או מחשב על המאדים. ואין שום סיבה שתגיד אותה לגבי מערכות מסובכות בהרבה. וכמובן שאני מדבר לגבי המורכבות הבסיסית, כך שהאבולוציה איננה רלוונטית.
ב. אדם דתי לא מאמין אלא יודע. גם החילוני, אם הוא אדם חושב אז הוא יודע שיש אלוקים, אבל הוא משתדל לברוח.
ג. הרעיון שימי הבריאה הם תקופות ארוכות הוא רעיון שמאד מוצא חן בעיני, אבל אין לי עמדה ברורה בנושא. מה שברור לי במליון אחוזים, שהעולם לא היה יכול להברא ללא בורא. איך הבורא ברא את העולם, ומהי בדיוק כוונת התורה בכל פסוק, זה לא כל כך מעניין אותי. מה שחשוב לי, שיש בורא לעולם, והוא לא עשה את זה סתם כך ללא סיבה. איך בדיוק הוא ברא את העולם, מה זה עסק שלי?
ד. אני מדגיש שוב ושוב, אני לא מדבר על אבולוציה, אלא על אבולוציה אקראית. הרעיון של אבולוציה אקראית זה רעיון שקרי שבנוי על מכונת תעמולה שמפזרת שקרים ובדותות. התיאוריה של אבולוציה מתוכננת היא דווקא תיאוריה מאד הגיונית, אם כי אני כאדם חרדי לא אגיד פרשנויות חדשות בפרשת הבריאה, בדברים שאין לנו מסורת עליהם, ולכן אני מעדיף להשאיר את הנושא בסימן שאלה.

שמעת פעם על אירוע קוונטי?

מרק | 26/09/2010 15:53:43

כדאי שתקרא ספרים של סטיבן הוקינג אולי תזכה להארה כלשהי במקום דברי ההבל שאתה משטח כאן.

תגובת הדוס: וואוו איזה גאון אתה.
תאמין לי שאני יודע יותר טוב ממך מה זה אירוע קוונטי. אם רק תואיל בטובך להסביר לי איך הגעת מהאירוע הקוונטי של הוקינג עד לכאן. בהחלט מסע מרתק.

תגובה לדוס

השפוי | 27/09/2010 11:20:47

תיאוריית האבולוציה היא תאוריה מדעית כמו כל תיאוריה אחרת.
זה שאתה קורא לזה "פסבדו-מדע" זה סתם דמגוגיה זולה מצדך...

תגובת הדוס: באמת? מה אתה אומר.
אתה מכיר תיאוריה מדעית שמדענים דגולים מהשורה הראשונה טוענים שהיא בלוף מושלם?
אתה מכיר תיאוריה מדעית שראש הפקולטה לכימיה באוניברסיטה בישראל יכול לכנות אותה "ערימת הבלים"?

תראה לי מדען רציני אחד שיאמר דברים כאלו על תורת היחסות או תורת הקוונטים.
עכשיו אתה מבין מהו הקריקטוריון להכתרת רעיון כלשהו כתאוריה מדעית, או שאתה צריך הסבר נוסף?
דרך אגב, אם השם שלך זה א.ב., אז אהלן אבי, מה נשמע. מה שלום האתר שלך, ומה נזכרת בחבר שלך.

רציונלי מול לא רציונלי

סתם אחד | 05/10/2010 23:44:27

בעוד הטיעון המדעי מתבסס על הטענה כי לכל דבר יש סובב ומסובב, לכל פעולה יש תגובה, ולכן לכל דבר היה דבר שיצר אותו (אין שולחן ללא נגר) הטיעון הדתי אומר שבעולם חומרי ורציונלי זה נכון אך בעולם לא רציונלי אין הכרח שיהיה יוצר.
מכאן שכאשר אדם דתי שואל חילוני את השאלה "ומה היה קודם" הוא שואל אותו לשיטתו של החילוני כי לאדם הדתי ברור שהדבר הראשון מוכרח להיות לא רציונלי, אלא שהחילוני מתעקש שהכל רציונלי.
דומה הדבר לסופיות היקום. אם היקום סופי, מה יש מעבר לו? אם הוא אין סופי, איך זה יכול להיות? ואז קיימות תיאוריות האומרות שהיקום סופי ויש סביבו עוד יקומים סופיים. אם כן, מה יש מסביב ליקומים אלו והאם דבר זה סופי או אינו סופי?
מי שמגלה שהרציונליות אינה מביאה לתשובות לכל השאלות הוא אדם נבון.

תגובת הדוס: אני מבין הפוך. דווקא הדתי הוא זה שמחפש סיבה לכל דבר, ואילו האתאיסט הוא זה שמחפש סיבה רק עד גבול מסוים. ברגע שהוא מתחיל להריח שהוא מתקרב לאלוקים, מיד הוא מפסיק את השאלות ואת חיפוש הסיבתיות. עיין ערך המפץ הגדול.

"תראה לי מדען רציני אחד שיאמר דברים כאלה על ... תורת הקוונטים"

אהד | 06/10/2010 13:41:47

חה חה, מאד קל!
איינשטיין!

כן, איינשטיין חשב שתורת הקוונטים שגויה (ואז הוא אמר את הציטוט האלמותי "אלוהים לא משחק בקוביה", וכמובן שעדת אנשי דת התנפלה על הציטוט הזה וטענה שהנה, איינשטיין הגדול מאמין באלוהים... המזל שהוא שעוד בחייו הוא הכחיש את ההשמצה הזו)
הוא גם הביא דוגמאות (ניסויים מחשבתיים - בזה הוא היה טוב!) שמדגימות את הסתירות שבין תורת הקוונטים לתורת היחסות.

אז כן, אלא אם אתה מחשיב את איינשטיין כמדען לא רציני. מדענים טועים, לפעמים, בניגוד לרבנים כמובן. אצלכם, החרדים, אם מישהו חשוב (נאמר, הרמב"ם) אמר משהו - זה לכשעצמו הוכחה שהדבר נכון. אצלנו זה לא מספיק. המדען הדגול ביותר יצטרך להביא ראיות תומכות לתיאוריות שלו, ולא יקבל קרדיט לפני כן.

עד היום, אגב, מנסים עדיין במדע ליישב את הסתירות בין תורת הקוונטים לתורת היחסות של איינשטיין. תיאוריית המיתרים השנויה במחלוקת טוענת לפתרון הבעיות, אבל נכון להיום היא ככל הנראה בלתי-אפשרית להפרכה ולכן לא ניתן לבנות ניסוי שיאושש אותה.
ועם זאת, תורת הקוונטים מצליחה (בניגוד גמור לתורה, למשל, חה חה) לנבא תוצאות שבלעדיה היו בלתי מוסברות בעליל. וכמוה גם תורת היחסות.

תגובת הדוס: יפה מאד!!!
נהנתי ממך.
לגופו של ענין, אין ספק שלכל תיאוריה יש מתנגדים בתקופה הראשונה לפני שהיא מתבססת, אבל אחרי תקופה מסוימת או שהיא מתבססת ואז אין איש מדע אחד שיערער עליה כמו התיאוריות שהזכרתי, או שהיא נדחית. התיאוריה היחידה ממש שמאה וחמישים שנה אחרי הופעתה עדין ישנם אנשי מדע מהשורה הראשונה ששוללים אותה, ורוב מוחלט של האנושות מכל רמות ההשכלה דוחה אותה נמרצות, היא תורת האבולוציה האקראית, עם דגש גדול על המילה אקראית.

אז מי ברא את הבורא?

| 21/10/2010 12:59:11

התשובות שלך מגיעות לדרך ללא מוצא.

תגובת הדוס: הנה התשובה, כפי שכתבתי במאמר אחר. חבל שלא קראת לפני ששאלת.
"הסיבה שאנחנו מחפשים בורא לעולם החומר, זה משום שאת חוקי החומר-אנרגיה אנחנו מכירים, ואנחנו יודעים שעל פי חוקי החומר, אין שום אפשרות שהעולם ייווצר מעצמו, או יהיה קיים מאז ומעולם. החומר אינו מחויב המציאות, שאם לא כן היה הוא ממלא את כל חלל הקוסמוס. אחרת היה מקום לומר שהוא מחויב המציאות.
הבורא באמת מילא את כל המציאות לפני בריאת העולם, מכיוון שהוא מחויב המציאות. ולכן אינו זקוק לבורא.
ללימוד נוסף – מורה נבוכים לרמב"ם."

מי ברא את הבורא = מי ברא את היקום

אסף | 27/10/2010 14:11:40

אתה אמרת:
"הסיבה שאנחנו מחפשים בורא לעולם החומר, זה משום שאת חוקי החומר-אנרגיה אנחנו מכירים, ואנחנו יודעים שעל פי חוקי החומר, אין שום אפשרות שהעולם ייווצר מעצמו, או יהיה קיים מאז ומעולם. החומר אינו מחויב המציאות, שאם לא כן היה הוא ממלא את כל חלל הקוסמוס. אחרת היה מקום לומר שהוא מחויב המציאות.
הבורא באמת מילא את כל המציאות לפני בריאת העולם, מכיוון שהוא מחויב המציאות. ולכן אינו זקוק לבורא.
ללימוד נוסף – מורה נבוכים לרמב"ם."

האמת שיש לי מספר "למה" להכניס באמצע הטענות שלך:
1) "החומר אינו מחויב המציאות, שאם לא כן היה הוא ממלא את כל חלל הקוסמוס." - למה? מה קשור? אתה מתבסס פה על איזו אקסיומה, איזה כלל שלא ברור לי מה ההצדקה לו. למה העובדה שמשהו חייב להיות אומרת שהוא חייב להיות בכל מקום?
2) "הבורא באמת מילא את כל המציאות לפני בריאת העולם, מכיוון שהוא מחויב המציאות. ולכן אינו זקוק לבורא." - למה? למה הבורא מחויב המציאות? זאת הכרזה מעניינת בוויכוח עם אנשים (כמוני) שטוענים שהבורא אינו מחויב המציאות.אתה לא יכול לבנות הוכחות שישכנעו אותי על הנחת בסיס שאני לא מקבל. קודם תראה שהבורא מחויב המציאות.

אבל מעבר לכך, ובהחלט יותר חשובה, הנקודה הבאה: אתה מסביר שהבורא אינו חלק מהיקום, ולכן לא צריך לציית לחוקי היקום כמו הצורך בהתחלה וסוף, בסיבה ומסובב.
אוקי, אבל גם הסינגולריות בתחילת היקום לא התקיימה ביקום. ולכן גם תחילת היקום לא צריכה שלב קודם. במצב של חוסר קיום וחוסר יקום (אין מרחב, אין זמן, אין חוקים) כל הקלפים נטרפים.
המדע מודה שלהבין מה היה מעבר זה בעייתי, אולי אפילו בלתי אפשרי. אבל זה לא מוכיח את קיום אלוהים. לדעתי (ואינני מדען) באותו מצב של אי-יקום האפשרות להופעת סינגולריות היא בעלת משמעות זהה לאי הופעת הסינגולריות). במצב בו אין זמן יש את כל הזמן בעולם. ובקיצור - כל האופציות התקיימו ולא התקיימו, ואחת מאלו היא היקום שלנו.

תגובת הדוס: א. זה לא סתם החלטה שרירותית, יש בזה הגיון מאד ברור. אם החומר מחויב המציאות, הוא אמור להיות מחויב המציאות בכל מקום בקוסמוס באותה מידה. לא יתכן שבמקום אחד הוא מחויב ובשני לא.
ב. אני לא בא להוכיח שום דבר, ולכן השאלה "מי אמר" איננה רלוונטית. אני בא לענות על השאלה מי ברא את הבורא, ולא על השאלה מיאמר שיש בורא, שעליה יש לי תשובות אחרות לגמרי. כמובן שאחרי שיש הוכחה לכך שיש בורא הוא חייב להיות מחויב המציאות, שאם לא כן מי ברא אותו.
ג. הסינגולריות איננה מציאות בפני עצמה אלא מצב צבירה של החומר. לפי כל המדענים המפץ משמעותו - בריאת יש מאין. בריאת יש מאין איננה אפשרית על פי חוקי החומר שאנחנו מכירים אותו. ואם תאמר שהחוקים השתנו - זאת אומרת שהחוק הזה איננו מחויב המציאות, אז מי קבע אותו? ומי שינה אותו?

חוקי היקום הל חלק ממנו

אסף | 28/10/2010 08:25:19

לפי כל המדענים הסינגולריות היא תחילת היקום. לפניה לא היה שום יקום בכלל.
חוקי הפיזיקה הם חלק מהיקום, לפני תחילת היקום החוקים האלו לא התקיימו.
לכן יקום נוצר במצב בו אין חוק נגד יצירה של משהו יש מאין.
נוסף לכך, פיזיקת קוונטים כן מקבלת יצירה של דברים יש מאין ברמה הקוונטית אפילו בתוך היקום שלנו על חוקיו.
הסינגולריות שיצרה את היקום היא דבר קטן ברמה קוונטית, ולכן אני לא רואה למה היא לא יכולה להיווצר ספונטנית.

בקשר לתכנון - בין אינסוף יקומים שנוצרו באינסוף "זמן" (זמן במירכאות כיוון שהזמן הוא חלק מהיקום ולא קיים מחוץ לו) רק הגיוני שייווצר גם יקום עם חוקים כמו שלנו ואירועים כמו שלנו, שיובילו בסופו של דבר לקיומם של חיים תבוניים. (שינסו, בהיותם תבוניים, להבין למה היום קיים ולמה דווקא הם. אבל זה לא דווקא אנחנו, גם כל האופציות האחרות קיימות)

תגובת הדוס: א. בריאת יש מאין בלי סיבה חיצונית, זה דבר משולל לא בגלל חוקי היקום, אל חוקי הפיזיקה, לא חוקי הכימיה, ולא שום חוק אחר. הסיבה שזה משולל זב בגלל שזה בלתי אפשרי בעצמו. זה כמו שאחד ועוד אחד שוה שנים. האם אתה יכול לומר שלפני הבריאה של היקום אחד ועוד אחד היה שוה שלוש? אין כזה דבר, כי זה לא חוק סתמי כמו כוח המשיכה או הכוחות הגרעיניים, אלא דבר עצמי, מחויב המציאות.
השכל הבריא אומר, שיצירת יש מאין בלי גורם חיצוני, זה דבר בלתי אפשרי, לא ביקום הזה ולא ביקום אחר.
ב. גם הרעיון שחלקיקים נוצרים מעצמם הוא רעיון חדש שנועד לענות על שאלות מסוימות, שאינם קשות למי שמאמין שיש עולם של רוח מאחורי החומר. הפיזיקאים נלחמים בציפורניים על הגישה הדטרמיניסטית שהולכת ופושטת את רגליה מיום ליום. כדי לכסות על מערומי הדטרמניזם הכפרני, יושבים אנשים ותופרים טלאי על גבי טלאי. הרי מה הבעיה שבשבילה הם החליטו שחלקיקים נוצרים העצמם? הבעיה היא איך חלקיק אחד יודע על החלקיק האחר כדי לפעול על פיו. התשובה היא שכל חלקיק שולח כל הזמן חלקיקונים קטנים שנוצרים ונעלמים. התשובה האמיתית היא כמובן שכך גזר הבורא על החלקיקים, להיות מתואמים זה עם זה. אני מבטיח לך ששום חומר לא נוצר יש מאין.
ג. אין שום הבדל בין כסא שייווצר יש מאין, לחלקיק של חלקיק של חלקיקון. מצד ההגיון הבריא, הכל אותו דבר.
ד. אם היית מוצא ספר על המאדים גם אז היית אומר את הפילפול הזה? היית אומר שנוצרו אינסוך יקומים ובאחד מהם הופיע הספר?

לא כדאי להסתמך על הגיון בריא בפיזיקה

אסף | 29/10/2010 20:20:02

אני אגיב לסעיפים שלך:
א. השכל הבריא אמר שהשמש מסתובבת סביב העולם, והעולם שטוח. בסוף גילינו שזה לא נכון. ככל שהפיזיקה מתקדמת היא נכנסת לחלקים שבהם ה"הגיון הבריא" מטעה יותר מאשר עוזר. הקביעה שלך שיצירת יש מאין היא בלתי אפשרית מסתמכת על עולם המאקרו שלנו, בזמן שניסויים רבים בפיזיקת קוונטים הוכיחו שזה דווקא כן קורה. בריאת היקום ע"י אלוהים היא, דרך אגב, גם יצירה יש מאין. בהתחלה לא היה יקום, ואז היה יקום. השאלה היא לא האם היקום נברא יש מאין, אלא האם היה בורא שתכנן זאת, או שהאירוע התרחש מעצמו. אם אתה טוען שבריא יש מאין היא בלתי אפשרית, האם אתה טוען שאלוהים יצר את היקום ע"י שימוש בחומר קיים? אם כך הרי אין זו ההתחלה האמיתית, ונשאלת השאלה מאיפה הגיע אותו חומר ראשוני? אם אתה טוען שרק אלוהים יכול ליצור יש מאין, אז אין לי תשובה יותר טובה מ"לא נכון". אני אומר שניסויים בפיזיקת קוונטים מוכיחים את טענתי, ואתה תוכל לטעון שאלוהים בורא גם את החלקיקים האלו. לטיעון של "כי ככה אלוהים" אף פעם לא תהיה תשובה, לא בגלל שזה טיעון טוב, אלא דווקא בגלל שזה טיעון רע.

ב. רעיון חדש לא שווה רעיון לא נכון. תורת היחסות קיימת "רק" מאה שנה, פחות מהחוקים של ניוטון. ובכל זאת החוקים של ניוטון פחות נכונים מתורת היחסות.
אתה טוען שזה לא בסדר שהמדע תופר טלאי על טלאי, אבל הרי זה בסיסו של המחקר המדעי. יש תיאוריה, וכשמוצאים פגמים משפרים אותה. נכון, חלק מההסברים לא נכונים, ובסוף הם ייזרקו לטובת הסברים יותר נכונים. בסוף סעיף ב' אמרת שהתשובה האמיתית היא ש"כך גזר הבורא". בעצם התדרדרת פה לאותה תשובה של "כי ככה!" שאתה טוען שהמדע החילוני משתמש בה כשהתשובה לא ידועה...
ותסלח לי אם ההבטחה שלך ששום חומר לא נוצר יש מאין אינה מספקת אותי כהוכחה. אחרת אני גם אחתום בהבטחה שאני צודק ואתה טועה, זה חסר משמעות.
הגישה שלך הייתה מובילה ל: "למה אי אפשר לרפא קדחת?" - "כי כך גזר הבורא!" וכן הלאה.

ג. כבר דיברתי על ההגיון הבריא כטיעון. יש הבדל בין כיסא לחלקיק, ואתה יודע זאת. הבדל במורכבות, הבדל בקיומם של אנטי חלקיקים לעומת אנטי כיסאות, הבדל באנרגיה הנדרשת, וכן הלאה. וכמובן כבר בסעיף א' אמרתי שלהבנתי שנינו מסכימים ביצירה יש מאין, כיוון שלטענתך (איך שאני מבין אותה) הבורא יצר את היקום יש מאין.

ד. פלפול יפה מצדך. מבלבל לרגע. אבל כמובן שיש הבדלים. התחושה הראשונית שלי היא שכן. יש סיכוי שספר יווצר שי מאין ולכן באינסוף יקומים ישנם גם יקומים עם ספרות ספונטנית (קונספט מעניין, אני מקווה שהספרים איכותיים).
אבל בעצם אם אני חושב הלאה התשובה היא שספר זה לא יקום. ספר הוא מבנה מורכב של הרבה חלקיקים, שמתקיימים בתוך יקום קיים ובעל חוקים, ושהווצרותו ספונטנית תעמוד בסתירה לחוקים האלו. אבל זה שיש סלעים במאדים לא מפתיע אף אחד, ואיש אינו טוען שהם סלעים שנוצרו יש מאין. אם כך אתה מקביל ספר ליקום מבחינת מורכבות. אבל כאן ישנו ההבדלים:
1) היקום הראשוני לא היה מורכב. היו בו מספר חוקים בסיסיים והרבה חומר ואנרגיה. לא היה בו סידור מתוחכם של החומר.
2) אותו יקום נוצר "בתוך" (מפאת חוסר במילה יותר טובה) ה"כלום המוחלט" אותו "אי יקום". ושם החוקים שהם חלק מהיקום שלנו לא מתקיימים.

תגובת הדוס: הויכוח מתחיל להיות מעגלי,
אז נתתי לך את הזכות לומר את המילה האחרונה, ובזה הסתיים הויכוח.
לילה טוב.