יש אלוקים פרק ו' - מפלצת הספגטי המעופפת

מאת: נח גוטמן | 11/03/2012 בקורת ספרים

בפרק שני מתיחס דוקינס בין היתר לשאלה על מי מוטלת חובת ההוכחה. האם על המאמין להוכיח את אמונתו, או שמא על הכופר מוטלת חובה זו. לשם כל משתמש דוקינס במשל הידוע על מפלצת הספגטי המעופפת. על מי מוטלת חובת ההוכחה, האם על האדם המכחיש את קיומה של המפלצת, או שמא על המאמין בה מוטל להוכיח את אמונתו המוזרה והמשונה? מכאן רוצה דוקינס להקיש על האמונה במציאות הבורא. מבחינתו, האדם המאמין במציאות הבורא דומה לחלוטין לזה המאמין בקיומה של מין מפלצת ספגטי מעופפת, מלאת זנבות וקרניים אימתניות. אתה רוצה להאמין? תוכיח. כל עוד לא תוכיח את קיומה של המפלצת הזדונית, הרי שקיומה של המפלצת עומדת על חוסר סבירות קיצונית.

האמנם הנידון דומה לראיה?

הרי עם טיעון זה ניתן להשתמש בנושאים רבים. ניקח למשל את מכחישי השואה. אותם אנשים טוענים כי השואה מעולם לא התרחשה, וקיומה איננו יותר מאשר מזימה זדונית שלה שותפים כמעט כולם. האמריקאים, היהודים, הבריטים, התקשורת, צבאות בעלות הברית, הציונים, כולם כולם הצטרפו לקונפירציה המשונה.

על מי מוטלת חובת ההוכחה, על מכחישי השואה או על המאמינים בקיומה?אולי השואה גם היא מפלצת ספגטי מעופפת?

החילוק בין השואה למפלצת הספגטי הוא ברור למדי. בעוד שאיש מאתנו לא נתקל מעולם בסיבה טובה לחשוב על מפלצת ספגטי או על מפלצות בכלל כמשהו מציאותי, הרי שגם מכחיש השואה הקיצוני ביותר אינו יכול לומר שהוא אינו מבין מדוע אנשים מאמינים בשואה. ישנם סיבות טובות מאד להאמין לסיפור השואה. יש תמונות, יש עדויות, יש מסמכים, ויש מסורות במיליוני משפחות יהודיות. אז אולי הכל בלוף? גם אם זה אפשרי, חובת ההוכחה על טיעון כל כך אבסורדי הוא על הטוען ולא על המכחיש. ההסתכלות השטחית והחיצונית אומרת שהשואה אכן הייתה.

ומה לגבי האמונה במציאות הבורא?

לפני שנכנס לדיון על מי מוטלת חובת ההוכחה בשאלות האמונה, אני רוצה להדגיש בבירור - האמונה עומדת היטב בנטל ההוכחה. ניתן להוכיח את האמונה בכל י"ג עיקרי האמונה בסדרה ארוכה של הוכחות מוחלטות וחד משמעיות.ואולם, כל זה אינו סותר למה שיבואר להלן. נטל ההוכחה מוטל כולו על הכופר, או לכל הפחות מוטל במידה שוה על שני הצדדים.

אף אדם בעולם אינו יכול להכחיש את העובדה שכאשר אנו מסתכלים על העולם בהסתכלות בריאה ופשוטה אנו רואים מול עינינו תכליתיות ברורה. העין נועדה כדי לראות. היא לא רק רואה, אלא היא נועדה לכך, והיא תוכננה לפרטי פרטים בהתאם למטרה זו. ותכנון, מראה על מתכנן. האוזן, נועדה בשביל לשמוע. הרגל תוכננה כדי ללכת, והידים כדי להוזיז ולמשש.

עכשיו מגיעים החכמולוגים עם תיאוריית קונפירציה משונה. היה זאב גדול וכיפה אדומה... המ.. סליחה, מרק בראשיתי, היו שקדי מרק, אטריות, השקדים עפו, אחר כך התהפכו, פתאום נהיה תא חי (בית חרושת עצום, משהו מטורף) איך נהיה? עדין לא ברור, הנושא בבדיקה, אולי בעתיד נבין, תאמינו במדע, בקיצור אחר כך השקדי מרק התחילו לריב, השקדים החלשים טבעו, החזקים צפו, פתאום אחד השקדים התחיל לחשוב, וצמחו לו עיניים, וסנפירים, דינוזאורים, קופים, בננות, והנה אני פה, על הקתדרה, עוזר לכם להירדם עם סיפורי אגדות מדעיות.

על מי מוטלת חובת ההוכחה? המאמין אומר דבר פשוט בתכלית הפשיטות. אתה רואה שעון? מכונית? אתה מבין שמישהו עשה, תכנן, יצר, בנה? עכשיו אתה רואה עין. אז גם את העין מישהו ברא ותכנן, לצורך תכלית מוגדרת. בדיוק כמו מצלמה. אתה לא רואה אותו? נו נו. אז אל תראה. לא נורא. אתה גם לא רואה את הסיני שתכנן את השעון.

אתה רוצה להאמין בסיפורי המרק הבראשיתי? תוכיח. אין הוכחות? אין הסברים? אני לא צריך להוכיח את ההיפך. לא שאין לי הוכחות, יש לי בשפע, אבל אני לא צריך להשתמש בהם, כשם שאינני טורח להוכיח שכיפה אדומה לא הייתה, כי זאבים לא יכולים לאכול זקנות.

איש אינו יכול להכחיש את העובדה שחוקי הטבע בנוים בדיוק בצורה שמתאימה ביותר לקיומם של חיים בכל ושל חיים תבוניים בפרט. המאמין, מסתכל על הדברים במבט ישר והגיוני. הוא רואה מולו תכנון, ולכן מבחינתו תכנון כל כך קפדני מוכיח על מתכנן חכם שטרח לתכנן את עולמו לפרטי פרטים.

מה מסביר דוקינס?

הזיות, אגדות, סיפורי מעשיות. הסכיתו ושמעו, ילדים חמודים. שמעתם על זהבה ושלושת הדובים? אז היום תשמעו עוד סיפור. חוץ מהעולם שלנו יש עוד הההההההמממממממממממווווווווווווןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןן עולמות מקבילים. מלא מלא. היי, אל תרדמו, זה סיפור יפה. אם לא תקשיבו אתם תגדלו בורים.

גם אם לא ניתן להטיל את נטל ההוכחה כולו על הכופר, הרי שבודאי ערימת הסיפורים שלהם הוא נזקק כדי לאמת את כפרנותו היא משונה ומחודשת יותר מאשר האמונה כי השעון - מראה על שען.

תגובות

חילוק נוסף בין מפלצת הספגטי לבין אלוהים אבסטרקטי

יואב | 11/03/2012 15:59:47

חילוק נוסף בין מפלצת הספגטי לבין אלוהים אבסטרקטי הוא זה שעמדת עליו במאמרים אחרים:
דבר שהוא סיבת עצמו, חייב למלא את כל היקום.
אם הוא לא ממלא את כל היקום, אזי חייבת להיות סיבה לכך שהוא נמצא במקום (וזמן) מסויים ולא נמצא באחר, וממילא הוא אינו יכול להיות סיבת עצמו.
מכיוון שאף חומר לא ממלא את כל היקום (ובכלל זה גם הספגטי), המסקנה המתבקשת היא שהבורא לא יכול להיות חומרי.

חובת ההוכחה

טויטי | 11/03/2012 16:43:57

בוודאי שחובת ההוכחה היא על זה שטוען טענה ולא זה שכופר בה.
אני יכול לטעון טענות מפה ועד בגדד, אם אני לא יכול להוכיח אף אחד לא יאמין ומי שיאמין הוא פשוט פטי או עצלן שלא בודק.
לכן אנחנו שומרים ואוספים ראיות בנוגע לשואה כל הזמן חובת ההוכחה היא עלינו פה גם המסורת לא תעזור בעוד 300 שנה אף אחד לא יאמין בלי הוכחות כי אפילו היום כשיש לנו הוכחות זה פשוט בלתי נתפס ואנחנו מוצאים את עצמינו מתקשים להאמין.

לכן חובת ההוכחה היא על המאמין וגם פה מסורת המונים שגם היא שנויה במחלוקת לא מספיקה כדי להוכיח את הסיפורים הפנטסטיים שכתובים בתורה.

תגובת הדוס: הזכרתי מסורת המונים בהקשר של האמונה? אני מצטער, כדאי להקדים קריאה לתגובה.
בנוסף, אתה מאמין בעובדת היותו של אריסטו אך ורק מחמת ראיה אחת בלבד - מסורת המונים. האם אתה מגדיר את עצמך כפתי?

למה הטענות בעייתיות

דוד | 11/03/2012 20:33:37

להסתכל על השעון, ולהבין שיש לו יוצר, ולהסתכל על המכונית וכו'
ואז להסתכל על היקום ולהחליט שיש לו יוצר בשם אלוהים זה מאוד בעייתי, אסביר למה:

1. נניח ובאמת יש איזה יוצר ליקום, מה בין זה לבין הדת היהודית, של ללופף סרטים סביב היד, ולסים קופסאות על הראש, לחתוף את הבולבול בגיל 7 יום, ועוד כל מני דברים.
איך תמיד הדת , ואגב לא רק יהודית - עושה את הקפיצה ה"לוגית" הישירה הזאת?

זה כמו ההסברים של אמנון יצחק - תראו את המוח המורכב הזה, איך יכול להיות שהוא נוצר לבד? כנראה יש אלוהים, בו חמוד כך כיפה וציצית. מה הקשר? בין אמונה בכח עליון לבין אמונה באלוהים פרטי מרחק שנות אור.

זה מביא לעוד בעיה:
2. לוקחים נגיד תא, שהוא נגיד מורכב - ואומרים לא ייתכן שזה נוצר בעצמו אז אומרים שיש אלוהים, אבל בפועל זה לא פותר כלום - כי אם אלוהים הוא יוצר כל היקום והחי ויודע גם להאזין לכל בני האדם וכו', אז הוא מורכב הרבה יותר מאיזה תא, ולכן זה לא פותר כלום בלהביא את אלוהים כי הוא מורכב עוד יותר ורק מסבך.

3. אם מביאים את אלוהים אז ישר מתעוררת השאלה מי יצר אותו.
למה לאלוהים לא חייב להיות יוצר, ולמפץ הגדול כן?

תגובת הדוס: 1. לא אמרתי שזו הוכחה ליהדות. פשוט לא אמרתי. אני עניתי על דוקינס שדן על שאלת מציאות הבורא. ליהדות יש הוכחות אחרות.
2. את הטענה שאתה כותב בסעיף 2 טוען דוקינס עצמו בהמשך הספר, אני מקוה בעז"ה להגיע עם לזה, וחבל לכפול את הדברים פעמיים.
3. סעיף 3 - כנ"ל.

טועה ומטעה

נעם | 11/03/2012 20:37:59

תקרא קצת לפני שאתה מפרסם מאמר, המרק הבראשיתי הוא בגדר השערה. גם מדענים אשר תומכים בהשערה זאת יהיו הראשונים להגיד שהשערה אינה מושלמת ויש לחקור עוד הרבה בנושא (בניגוד לאנשי הדת). מעניין שבחרת להביא תיאוריה מדעית שהרבה מדענים חולקים עליה ולא תיאוריה מדעית מוכחת כמו האבולוציה או גילו של כדור הארץ, למרות ששניהם מפריכים את סיפורי התנ"ך, והרשימה עוד ארוכה.
אם אתה רוצה לחיות בבורות ולהאמין שכדור הארץ נוצר לפני 5700 שנה או שכינים נוצרים מזיעה ואבק שיהיה לך לבריאות, אבל כאשר יש בסיפורי התנ"ך כל כך הרבה כשלים שלא תואמים את המציאות חובת ההוכחה היא עליך ואני מתכוון להוכחה שאותם סיפורים ומעשיות אכן קרו, זה שהרבה אנשים מאמינים שהם קרו לא מספקת כהוכחה.

תגובת הדוס: אין בעיה. אני מוכן להוכיח לך את כל סיפורי התנ"ך, אבל קודם לכן אני רוצה שאתה תוכיח לי שאכן היה אדם בשם נפוליאון מבלי להסתמך על עדויות של אנשים, שהרי לשיטתך "זה שהרבה אנשים מאמינים שהם קרו לא מספקת כהוכחה".

האנלוגיה שלך לא עובדת

טל | 11/03/2012 21:12:50

ההיסטוריונים של השואה, מעולם לא באו למכחישים עם טענות שמועלות על ידי מטיפים דתייםכגון: "תוכיחו שלא הייתה.."
להיפך, הם מציגים באופן ברור ונהיר שלל ראיות לקיומה.
ביום שדתיים כלשהם, יציגו ראיות מדעיות ואמפיריות לקיום בורא , אני מבטיח לך שכל המדענים יתגיירו/ יתנצרו/ יתאסלמו/ יעברו לדת הג'די בו במקום.
ולא, ראיות על דרך השלילה, או ראיות "אז איך תסביר את X?" הן לא ראיות אמפיריות מדעיות.

תגובת הדוס: מה? אתה חי על הירח? המאמינים טרחו וכתבו ספריות שלימות של הוכחות לאמונתם, אלא שאתה ברוב גאונך פשוט לא טרחת לקרוא את דבריהם.

מה לי ולאריסטו

טויטי | 11/03/2012 21:26:14

אין לי עניין בהיותו או אי היותו של אריסטו.
כל עוד אין הוכחה חד משמעית על קיומו של אריסטו לא אני ולא אתה נוכל לומר שהוא היה קיים, אפשר לומר שיש מורשת פילוסופית (אם אני לא טועה) שנטען בשמו שהוא השאיר אחריו.
הסיבה שאנשים מאמינים שהוא היה קיים מפני שהם לא נדרשים לשנות את חייהם בגללו ואין מבחינתם משמעות. אמיתית לקיומו אם אומר לך שסבא של סבא של סבא שלי היה הרשל'ה איזו סיבה תהיה לך לא להאמין לי, אבל אם אומר לך שהוא היה קרמיט הצפרדע נראה לי שתפקפק.

מסורת המונים מוזכרת הרבה באתר שלך כהוכחה להתגלות הבורא. אני די משתדל לקרא.

שוב פעם אתה לא מגיב לגופם של הטענות כדאי להקדים קריאה לתגובה של התגובה.

תגובת הדוס: אתה תהיה מוכן להמר על מיליון דולר שאריסטו או נפוליאון אכן היו? אני משער שכן, אני בכל אופן מוכן להמר על כך, וכל זה על סמך עדויות המונים בלבד. אין ראיה והוכחה יותר חזקה ורציונלית מאשר עדות המונית.
אם חשדתיך במה שאין בך, עמך הסליחה.

לא תודה

טויטי | 11/03/2012 22:49:27

אני לא נוטה להמר אבל תודה על ההזמנה.

בוודאי שהוכחה יכולה להחשב ככזו על ידי עדות המונית שמגובה בהרבה עדויות.
אבל לא על ידי עדות אחת שמדברת על הרבה עדויות וההסתמכות היא על העדות הבודדת הזו שגם היא מוטלת בספק.

תגובת הדוס: למה עדות אחת? אולי תהפוך את כל העדות של העם הצרפתית על נפוליאון לעדות אחת? תן לי הבדל אחד ויחיד בין המסורת על נפוליאון למסורת על יציאת מצרים.

אתה בוודאי צוחק?

נעם | 11/03/2012 23:11:43

להוכיח את נפוליאון מבלי להסתמך על עדויות של אנשים? מאיפה להתחיל, ישנם תמונות דיוקן, הוא היה שליט של מדינה וזה מתועד טוב בארכיבים הרישמיים של צרפת, הוא לחם (וגם יזם) מספר לא קטן של מלחמות, לאותם מלחמות יש ממצאים (חלקם ארכיאולוגים, חלקם נשמרו מאותה תקופה).
עכשיו תענה לי, איזה תיעוד יש לכל אירועי ספר שמות חוץ מאשר... ספר שמות? אין ציורים, אין סיפורים כתובים (להוציא את ספר שמות) ואין ממצאים ארכיאולוגים. אני מחכה להוכחה...

תגובת הדוס: אין בעיה. ומה עם אריסטו? איזה מלחמות האיש ניהל ואילו מימצאים ארכיאולוגיים הוא הותיר?

לנעם

יואב | 12/03/2012 10:17:06

"ולא תיאוריה מדעית מוכחת כמו האבולוציה"?!

או שאתה לא מכיר את האבולוציה, או שאתה לא מכיר את משמעות המילה הוכחה, או שאתה לא טורח להפעיל את מוחך באקט של מחשבה עצמית (אל תיעלב - רבים האנשים שמעבירים תקופות חיים שלמות מבלי לעשות זאת).

לטל היקר. השואה קרתה בעידן שיש תיעוד מדיוק.

סוזן | 12/03/2012 10:55:01

ההשוואה לשואה וליציאת מצריים לדוגמה אינה נכונה, כי בעת השואה היו מסרטות מצלמות מדפסות, הגרמנים עצמם כתבו הכל מדויק, וכיום יש לנו עדיין עדי ראייה שעברו בעצמם מאורעות אלו.
ואם כל זה ישנם מכחישי שואה רבים יותר ויותר לצערנו הרב.
אולם דברים שקרו לפני חמש מאות שנה וכו', ההוכחה היחידה לקיומם הוא ספרי ההיסטוריה שעברו מדור לדור, וגם קצת ארכיאולוגיה.
על סמך זה עוצב רוב רובו של הידע העובדתי שלנו על כל דבר. נפוליאון הוא דוגמה אחד.

מאורעות היהדות כפי שעברו במורשת דור דור, ביהודים שהתפזרו בארבע קצוות תבל בלי שהיה ביניהם כל תקשורת וקשר מעל אלף שנה ויותר. הוא הוכחה חזקה מפלדה.
וגם חפירות ארכיאולוגיות חושפים הרבה מאוד דברים כפי שמתוארים בתנ"ך ובתלמוד, כל בית המקדש והרבה מכליו, תקופות המלכים תפילין ספרי תורה מקוואות וכו', [עם זה שהארכיאולוגיוה נשלטת כיודע בידי רשות העתיקות שרחוקה מלהיות דתית ואפי' חמור מכך, ודי מאלימים דברים, אבל בכל זאת התגלו המון דברים המאמתים במאה אחוז את המתואר בתנ"ך]

אבל האמת כתבת את התשובה שלך לבד: שזה מכריח אותך לשנות דברים בחייך, ולהאמין באלוקים ולקיים מצוות, ולכן נוח לך לחפש למה לא להאמין וכו', אולם בפנים בלב אתה כנראה יודע שהאמת היא אחרת וקשה להשלים איתה.

עוד תשובה פשוטה לסוגיית "אריסטו ונפוליאון"

סטודנט בטכניון | 12/03/2012 11:17:32

אתה טוען, שמכיוון שאנו יודעים על אריסטו ונפוליאון בגלל עדות של אנשים, אנחנו גם יודעים שהיתה יציאת מצרים בגלל עדות של אנשים.
ההיגיון הזה די לא ברור לי. גם בתי משפט, בלי יוצא מן הכלל, עובדים על סמך עדויות. האם זה אומר שבתי משפט מאמינים לכל סיפור שהוא? קודם תוכיח לי שהעדות על יציאת מצרים היא אמינה לפחות כמו העדות על נפוליאון, ואז נדבר (אבל כמובן שהיא לא).

תגובת הדוס: אין בעיה. אני רוצה שתסביר לי למה העדות על אריסטו יותא אמינה מאשר זו של יציאת מצרים.

תגובה על תגובותיך

טל | 12/03/2012 11:21:28

נמחק.

תגובת הדוס: תדבר בדרך ארץ, תקבל תשובה. אני לא חייב לך כלום.

עדות ההמונים ביהדות

פיתאגורס | 12/03/2012 22:29:25

אין לנו באמת 600,000 עדויות נפרדות, אלא עדות אחת שטוענת שנכחו בה 600,000 גברים. אם היית מביא לבית משפט עשרה עדים שטוענים בדיוק אותו דבר, מילה במילה, עדותם לא הייתה מתקבלת.

אם באמת היו 600,000 עדים היית מצפה לסיפורים אישיים של העדים, כל אחד מנקודת מבטו.

לעומת זאת על נפוליאון יש אלפי עדויות בלתי תלויות, עיתונים של התקופה, מכתבים שאנשים שלחו ומזכירים את נפוליאון, וכו'. לגבי אריסטו יש הרבה פחות עדויות ולכן הביטחון בקיומו פחות, אבל עדיין הוא מוזכר בכמה מקומות בילתי תלויים.

וכל זה לדבי קיומם של אנשים, משהו יומיומי שלא מצריך מאמץ מיוחד כדי להאמין בו. ואתה מבקש שנאמין שמשהו על טבעי על סמך עדות אחת.

תגובת הדוס: וכמה עדויות יש על קיומו של אריסטו? עדות אחת, שהיא ההיסטוריה היונית הלאומית. בדיוק אותו דבר.

מה הבריחה הזאת?

טויטי | 13/03/2012 13:03:46

למה אתה נכנס להשוואות כל הזמן?
הטיעונים שלך כל כך חלשים שהם לא יכולים לעמוד בפני עצמם?


אפשר לפתח דיונים על אריסטו, סוקרטס, נפוליאון ושאר ירקות אבל נראה לי שאתה סתם מושך זמן.
אם יש הוכחות דבר עליהם זה הנושא, לא שעונים לא מחוגים ולא בטיח.
ובנוגע לעדות המונים : שש מליון אנשים שיצאו ממצרים באותות ובמופתים, קילו את התורה באירוע הכי משמעותי לשיטתך )

תגובת הדוס: מה אכפת לך להתמודד עם השואות?
השוואות זה הנשק היעיל ביותר נגד מחלת הטישטוש והבילבול.

יחי ההבדל הקטן בין אריסטו ליציאת מצרים

סטודנט בטכניון | 13/03/2012 13:21:31

ההשוואה בין אריסטו לבין יציאת מצרים היא חסרת בסיס. מה שחשוב לנו בהקשר לאריסטו הוא הספרים הפילוסופיים שהוא כתב. הספרים האלה נמצאים בידינו, ואנו יודעים בוודאות שהם נמצאים בידינו מהתקופה של כמה מאות לפני הספירה, שבה לפי הטענות חי אריסטו שכתב את הספרים. ברור שהספרים נכתבו על ידי אדם או קבוצת אנשים. השאלה האם היה ספציפית אדם בשם אריסטו היא כלל לא חשובה, ואם יבוא היסטוריון ויביא טענות שתומכות בתיאוריה, לפיה כלל לא היה אדם שקראו לו אריסטו, אלא למשל היתה קבוצה של פילוסופים אלמונים שכתבו את אותם ספרים וחתמו בשם אריסטו, זו בהחלט תהיה תיאוריה קבילה. אם תלמד קצת היסטוריה, תראה שיש המון מקרים כאלה, כאשר היסטוריונים באים ומפריכים עובדות שנחשבו מקובלות וידועות.
באותה מידה, יש לנו את ספר התנ"ך, שאנו יודעים שהוא ספר עתיק, ומן הסתם בני אדם כתבו אותו. הטענה, שלפיה אותם בני אדם קיבלו משהו מאלוהים שהתגלה להם, זו טענה שצריכה הוכחה נוספת. לשם השוואה, אף אחד לא טוען כעובדה היסטורית שאריסטו קיבל את ספריו מן האלים היווניים.

תגובת הדוס: אין לך, ולא לאף אחד, ספק האם באמת אריסטו היה. אתה עובד על עצמך.
אגב, מאיפה אתה יודע שהספרים שלו היו בידנו מאז המאות הראשונות לספירה? כי הם מוזכרים בספרים המאוחרים יותר. למה אתה לא חושש שאולי כל הספרים הללו כולם בלוף אחד גדול? לא סביר, נכון? אז גם יציאת מצרים ומשה רבנו מוזכרים בעשרות רבות של ספרים, שרוכזו כולם בספרייה ששמה "התנ"ך".

לדוס ויואב

נעם | 13/03/2012 21:32:14

הבטחת להוכיח לי את כל סיפורי התנ"ך אחרי שאוכיח לך את נפוליאון ועשיתי זאת. אני מחכה לתשובה, אם כי אסתפק בהוכחה של אירוע אחד מספר שמות.
בקשר לאריסטו, הבן אדם היה המורה של של אלכסנדר הגדול, מה שמתועד טוב מאוד על ידי אלכסנדר בכתבים שלו וגם ע"י אביו של אלכסנדר. לאריסטו היו תלמידים רבים כולם המשיכו את מחקריו ולימודיו. אפילו הרמב"ם הסתמך על הפילוסופיה של אריסטו. אז כן, יש מספיק הוכחות לקיומו.
בקשר ליואב הלא ממש חכם, האבולוציה היא מוכחת, אין על כך ויכוח בקרב אנשים משכילים בתחום (אני אחד מהם), אם אתה עדיין מסוגל לאתר בעיה אמיתית בתיאורית האבולוציה אתה מוזמן לכתוב עליה מאמר ולהאיר את עיני המדע, על דרך תאסוף גם את פרס נובל שבוודאי מגיע לך על מציאה מדהימה שכזאת.
הדוס, אני מחכה להוכחה שהובטחה לי.

תגובת הדוס: א. גם למשה רבנו היו תלמידים.
ב. גם הם כתבו ספרים (כל התנ"ך).
ג. גם הם תיעדו הכל לפרטי פרטים.
ד. וכן, כמו שהרמב"ם הסתמך על אריסטו הוא גם הסתמך על משה רבנו. הוא, ועוד רבבות הוגי דעות, רבנים, כמרים, פוליטיקאים, לכל אורך ההיסטוריה.
עכשיו תסביר לי מה ההבדל.

שאלה עקרונית אחת

Polar Bear | 14/03/2012 02:26:00

אם כדבריך "ניתן להוכיח את האמונה בכל י"ג עיקרי האמונה בסדרה ארוכה של הוכחות מוחלטות וחד משמעיות" - מדוע הנוצרים והמוסלמים - שכבר עשו כברת דרך וכבר מאמינים באל אחד - לא משתכנעים ועומדים בתור ארוך לגיור ליהדות?

ולא, האמונות אינן חופפות - אם האמונות היו חופפות יהודים לא היו צריכים למות על קידוש השם כדי שלא להתנצר או להתאסלם.

(יותר בפרוט - השילוש הנוצרי סותר יחוד האל,
הקוראן והברית החדשה סותרים את יחוד התורה
ראית ישו כמשיח סותר את ביאת המשיח (מתמהמה), ותחית המתים סותרת את מלכות השמים של הנצרות - ארבע סתירות ברורות לי"ג עיקרי האמונה).

תגובת הדוס: למה הם כאלו? מאותה סיבה שיש אתאיסטים. אנשים מטבעם לא רוצים לשמוע, לא רוצים ללמוד, רוצים להעביר את החיים ולמות כמו שנולדו.

על מי מוטלת חובת ההוכחה?

גיא | 14/03/2012 08:14:48

לגבי האבולוציה, על המדע, ומדענים ממשיכים לנסות לסתור את האבולוציה, כי כך עובד המדע, בנסיון בלתי פוסק להפריך את התאוריות הקיימות ולהסביר באופן טוב יותר את חוקי הטבע.
לגבי האמונה באלוהים - על אף אחד, הרי זו מהות האמונה, ידיעה שאינה נדרשת להוכחה. אם נראה את אלוהים כבר לא נצטרך להאמין.
לגבי הבריאתנות - על הבריאתנים, הרי הם טוענים להיותם אלטרנטיבה למדע. אם הם טוענים שניתן ליצור יש מאין, עליהם להוכיח את זה. כרגע הם עסוקים בלהגיד מה המדע לא הצליח להראות, אבל אף בריאתן לא הראה איך ניתן ליצור חיים מכלום, או אנשים מאדמה.

ולגבי אריסטו - ההיסטוריה היוונית גם סיפקה עדויות על זאוס, ובכל זאת אנחנו חושבים שאריסטו היה קיים אך לא חושבים שזאוס היה קיים. הסיבה לכך היא שהסיפור על אריסטו הוא סיפור הגיוני, הסיפור על זאוס לא. יותר מכך הסיפור על אריסטו לא מלמד אותנו על אריסטו האדם הוא מלמד אותנו שלאנשים ביוון העתיקה היה ידע רפואי מתמטי ופילוסופי, ואין משמשעות רבה אם הוא נצבר ע"י אריסטו או סופלקי. לעומת זאת הסיפור על ישות כל יכולה שיוצרת יש מאין הופכת מקלות לחיות רוצה שיתנו לה אוכל באמצעות טקסים פאגניים ודורשת מאיתנו לא לרצוח בזמן שהיא יכולה להשמיד את כל האנושות דומה יותר לסיפור על זאוס.

תגובת הדוס: א. אף מדען לא מנסה להפריך את האבולוציה. נקודה. אני שמעתי באוזני מאדם שמרצה בביוכימיה, שיחד איתו מלמד אדם שאינו מאמין באבולוציה, אבל הוא נאלץ ללמד אותה כי אחרת יערפו לו את הראש.
ב. ההשואה לזאוס איננה נכונה. היונים לא טענו שהם ראו את זאוס במו עיניהם, ולכן אין "עדות" היסטורית על זאוס. משל למה הדבר דומה, לעד שמעיד על אירוע מסוים, אך הוא מודה בפה מלא שהוא מעולם לא ראה את האירוע. הלזו עדות תקרא?

שאלה לדוס - לגבי אריסטו

מבולבל | 14/03/2012 20:39:37

אתה אישית מאמין בקיומו של אריסטו באופן מוחלט בזכות "ההסטוריה היוונית הלאומית?"

תגובת הדוס: מאה אחוז. אין צל של ספק שאריסטו אכן היה, ולא יתכן שמישהו השתיל אותו בהיסטוריה הלאומית של היונים.

אין לי בעיה להתמודד עם השוואות.

טויטי | 14/03/2012 22:07:05

אבל זה נסיט אותנו מהנושא אם יש לך הוכחות ואני יודע שאתה טוען שיש לך דבר עליהם אל תברח למחוזות אחרים.
זו סתם זריית חול וזה ממש לא מחמיא לך.


בנוגע להשוואה, אם אתה מקבל את סוקרטס במאה אחוז איזו סיבה יש לך לא לקבל את מסורת ההמונים של כל העולם הנוצרי בנוגע לישו, הניסים שהוא עשה והטענה שהוא בנו של הבורא יש הרבה עדויות למה שקרה שם וזו ההיסטוריה הנוצרית הרשמית איזה הבדל יש בין זה לסוקרטס?

תגובת הדוס: הנוצרים לא טוענים שהם ראו את הניסים של ישו. הניסים הללו התרחשו כביכול לעיני קהל יהודי. והיהדים כידוע, לע בדיוק העבירו את הסיפורים הללו מדור לדור.

ישו עשה גם ניסים ליד החסידים שלו

טויטי | 14/03/2012 22:43:29

והם בין היתר דאגו להעביר את המסורת שלו שהתפתחה די יפה.
מה ההבדל בינו לבין אריסטו? שניהם הפכו למסורת וישו אפילו הצליח הרבה יותר לכן ההוכחות לגבי ישו הרבה יותר חזקות!!!

(שלא תחשוב בטעות שאני נוצרי)

תגובת הדוס: לא נכון. לישו נותרו קומץ מאמינים, שסיפרו לגוים הפרימיטיבים על ניסים שישו עשה לעיני יהודים רבים, כשהיהודים עצמם המשיכו ללגלג על דברי ההבל. "משום מה" השלוחים של ישו לא הצליחו ליצור אגדות על ניסים המוניים שנערכו בקרב הגוים עצמם.

ההבדל בין אריסטו לסיפורי התורה

נעם | 14/03/2012 23:23:49

אין אפילו עדות ארכיאולוגית אחת שסותרת את העבודה שאריסטו היה קיים, זה ההבדל העצום מהתורה. אנחנו יודעים איפה אריסטו לימד, גר וכדומה.
מהצד השני יש לנו את סיפורי התורה, ניקח לדוגמא את יציאת מצרים ומתן תורה. לא רק שאין שום עדות לאירועים אלה, יש עדויות שסותרות לגמרי אותם. המצרים תיעדו את כל ההיסטוריה שלהם בפנאטיות, משום מה אין איזכור אחד לעבריים שהיו עבדים או לעשר המכות. אין שום מצב שבני ישראל נדדו 40 שנה במדבר לא גדול במיוחד ולא השאירו אחריהם ראיה אחת. אף אחד לא יודע היכן בדיוק ממוקם הר סיני התנכ"י (אמרת תיעוד לפרט פרטים לא?). כאמור, המקום היחידי בהם הם מוזכרים, היא התורה.

תגובת הדוס: אתה פשוט לא יודע מה אתה סח. "המצרים תיעדו את ההיסטוריה שלהם" - לידיעתך, כמעט כל הידע שיש לנו על מצרים העתיקה מגיע מכתבי מנתון. ואותו מנתון, מקבל את יציאת מצרים כעובדה היסטורית גמורה ומוחלטת.

בקיצור, הבנו - אתה פשוט לא מבין מה זה היסטוריה

סטודנט בטכניון | 15/03/2012 09:24:42

כשאני מנסה להסביר לך, שאכן יכול להיות ספק האם היה אדם בשם אריסטו ושזה בהחלט יכול להיות קביל היסטורית, אתה טוען שאני משקר ולא באמת מתכוון לזה. אז איך אפשר לנהל דיון ככה?
דרך אגב, מה זה בדיוק "ההיסטוריה הלאומית היוונית"? מה אתה חושב, שיש איזה ספר עתיק כמו התנ"ך, שעל הכריכה שלו כתוב "ההיסטוריה הלאומית היוונית" ושעובר מדור לדור בעם היווני? אתה באמת צריך קצת ללמוד מה זה היסטוריה.

תגובת הדוס: א. אתה יודע היטב שאריסטו וסוקרטס אכן היו. בידיעה גמורה ומוחלטת.
ב. "ההיסטוריה הלאומית היונית" זה לא ספר שכתוב משהו על הכריכה שלו, אלא מסורת שעברה באומה היונית, וגם נכתבה בספרות היונית. וגם יציאת מצרים הייתה בכל הדורות חלק מההיסטוריה היהודית שעברה מדור לדור, וגם נכתבה בתנ"ך, שאגב אינו ספר אחד, אלא ספריה גדולה של 24 ספרים שונים שנכתבו על ידי אנשים שונים, בתקופות שונות, ואפילו בשפות שונות, שאחד מהם מורכב מ12 ספרים שונים (תרי עשר) וגם ספרי תהילים ומשלי מחולקים לכמה ספרים. ברור לכל בר דעת, שבתקופה שבה נכתב התנ"ך סיפור יציאת מצרים היה מקובל באומה בדיוק כמו כל סיפור הסטורי אחר.

הטיעונים שלך נחלשים מתגובה לתגובה

נעם | 15/03/2012 12:31:05

מה קרה? ההגיון שלך כשל אז התחלת לשקר?
"לידיעתך, כמעט כל הידע שיש לנו על מצרים העתיקה מגיע מכתבי מנתון. ואותו מנתון, מקבל את יציאת מצרים כעובדה היסטורית גמורה ומוחלטת."
בוא ננתח את המשפט השיקרי הזה.
1.המנתון מספק לנו מידע בעיקר על אילו פרעונים שלטו באיזה תקופה. ועוד קצת סיפורי אגדות על אלים מיצרים קדומים
2. אותו מנתון לא כתב דבר על "יציאת מצרים" אז אל תנסה לשקר עלי. הוא רק מזכיר את עם ישראל כבני ההיקסוס הקדמונים. אך אותם היקסוס מעולם לא היו עבדים אלא שלטו המצרים התחתונה כ200 שנה, הם פלשו למצרים בכח, ובכח הם גם הוברחו משם.
"לֹא תַעֲנֶה בְרֵעֲךָ עֵד שָׁקֶר" נשמע מוכר?

תגובת הדוס: א. רשימת המלכים, זה הידע החשוב ביותר בהיסטוריה של אומות קדומות, והבסיס המרכזי לכל הידע הנוסף. בלעדי מנתון לא היינו יודעים כמעט כלום על מצרים העתיקה, וכל הידע האחר היה הופך לעיסה מוזרה של שביבי ידיעות.
ב. פרטים רבים נוספים הגיעו ממנתון, דרך ההסטוריונים היונים שהעתיקו מדבריו.
ג. אירוע "גירוש ההיקסוס" תפס מקום מאד מרכזי בכתבי המצרים, והוא מתאים בהחלט לנאמר בתורה, שבני ישראל גורשו לבסוף ממצרים (פסוקים מפורשים). גם סיפור המלוכה מתאים לסיפור של יוסף. אז נכון שהחלק האחרון של העבדות (שנמשכה לפי חז"ל רק שמונים שנה)הושמט על ידי המצרים, כדי להבליט את הגירוש בכוח כניצחון ולא ככישלון, אבל מכאן ועד לבוא ולומר את דברי ההבל ש"אין זכר ליציאת מצרים", הדרך ארוכה.

לנועם, מהרכיאולוגיה המצרית יש ראיות ברורות ליציאת מצריים.

אורי | 15/03/2012 13:17:20

אחד מגדולי החוקרים והמדענים של מצרים העתיקה, שגם חרש את הפירמידות, קוראים לו דייויד ליברמן יהודי צרפתי חילוני אתיסט לחלוטין, כתב ספר מהפכני בשעתו la bible avait raison! [התורה צדקה].

בו הוא מגולל בפרטי פרטים בהוכחות מדעיות המבוסס על כל המחקר הארכיאולוגיה וכו',
[הוא גם מוכיח בספר בבדיקה עם מיקרוסוקופים גרעינים, שאבני הפירמידות הם אבנים שיוצרו במקום ממלט וכו'! ולא הובאו ממקומות מרוחקים שאיש לא מבין איך יכלו לסחוב אבנים כאלו].
וחד משמעית שכל המתואר בתורה אמת ויציב!!
כל העבדות של היהודים, המכות שחטפו המצרים, היציאה החפוזה באמצע היום, קריאת הים, [גם בבידקות קרקעית הים באיזור מסויים נותר סימנים לכך].
ספר שגרם למהפיכה רבתית בכל היחס למסופר בתורה, כפי שידענו תמיד מדורי דורות.

תגובת הדוס: לאורי,
בתגובה הקודמת שלך כתבת כמה דברים שעוררו את סקרנותי לגבי מקור הדברים (על הרב ויסמנדל). אם תוכל ליצור איתי קשר המייל אודה לך, בברכה.

אתה ממשיך להתעלם

נעם | 15/03/2012 14:28:20

ההיקוס השתלטו על מצרים בכח, ושלטו בחלק ניכר מהארץ. בשום מקום אין איזכור שיוסף שלט במצרים, היה לו הרבה כח אך היה פרעה מעליו (לפי התורה). ההיקוס לעומת זאת היו השליטים. מנתון גם לא כותב כלום על עשרת המכות.
הייתי חושב שעם שלם חי עם העיברים וקרא להם בשם שונה (היקסוס), השם הזה היה מופיע בתנ"ך, ולו איזכור קטנטן. כל מה שאתה עושה זה לוקח עובדות ומשנה אותם כדי שיתאימו לתיאוריה המופרכת שלך.

תגובת הדוס: אני אומר את זה? זו תיאוריה שלי? אני המצאתי?
ההיסטוריון המצרי החשוב ביותר אומר את זה כדבר ברור ומובן מאליו. זו ההיסטוריה המצרית המקובלת.

אתה כנראה באמת לא מבין

נעם | 15/03/2012 14:48:21

מנתון רק טוען שההיקסוס הם בני ישראל. אתה מתעלם מההיסטוריה המצרית המקובלת (האמיתית) שהקיסוס שלטו במצרים, והוברחו משם. כל זה אגב, קרה בפחות מ250 שנה (בני ישראל שהו במצרים 430 שנה לפי התורה). אינני טוען שההיקסוס הם אינם בני ישראל, זו אפשרות. אני טוען שאין קשר בין ההיקסוס לבני ישראל כפי שהם מתוארים בתורה. אתה לא יכול לקבל רק מה שמתאים לך כעובדה, זה לא עובד ככה.
בקשר למה שאורי כתב, הוא התכוון כנראה ליוסף דבידוביץ' שהוא רחוק מאוד מלהיות אתאיסט. הוא פיתח תיאוריה על אופן בניית הפירמידות שלא ממש מקובלת בתחום. אך גם אם היא נכונה, הוא אינו מוכיח כלום אלא רק על אופן בניית הפירמדות.

תגובת הדוס: הסיכום הוא כזה -
העובדה שבני ישראל היו במצרים ואף יצאו משם מופיעה בהיסטוריה המצרית המקובלת ביותר כעובדה הסטורית ברורה ומוחלטת. אלא שהסיפור מופיע עם שינוים רבים, דבר צפוי ביותר כאשר מדובר באירוע רגיש ומאד לא נעים למצרים הקדומים.
וזה שהמצרים קראו להם "היקסוס"? שכויח. יש הרבה עמים שנקראים בשמות אחרים בשפות אחרות.

לנועם יקירי, האם קראת את הספר שאתה מספר לי? קצת רצינות?

| 15/03/2012 18:04:25

שם הספר הוא לא אחר 'מהתורה צדקה'! [בצרפתית], ואתה מודיע בביטחון שהוא לא מוכיח כלום מעבר לשיטת בניית הפירמידות....

וקוראים לו ליברמן ולא דוידוביץ.
תחשוב ותבדוק טיפה לפני שאתה יורה באוויר.

אל טענות חיוב שלילה ומה שבינהן

הציני | 15/03/2012 18:53:10

נמחק

תגובת הדוס: כשאתה כותב "התנ"ך מלא סתירות" או משפט דומה, אני דורש ממך להציג בו זמנית לפחות ארבעה סתירות שכאלו. הכרזות סתמיות ללא ביסוס - אין מקומם כאן. שטויות כותבים במגזינים מדעיים, לא אצלי.

אם מה שחשוב לך זו הכמות

טויטי | 15/03/2012 23:24:38

א: אתה טוען תמיד להתגלות המונים כדבר שקרה רק ביהדות ומייחס לזה את ההוכחה הניצחת שאי אפשר לשתול כזה דבר בהיסטוריה של אף עם.
למרות שאני לא מבין איך אפשר לקרא לזה הוכחה. ומה ההגדרה שלך להוכחה, מה שבטוח זה לא היה עובר באף בית משפט.

בנוגע להתגלות המונים יש את ההתגלות של מרי לאורך כל ההיסטוריה הנוצרית שהשיא שלה הוא בזיתון שבמצרים במשך כמה חודשים היא התגלתה עשרות פעמים כשהשיא היה שכ-2.5 מליון מוסלמים נוצרים ויהודים ראו אותה מעל הכנסייה בזייתון.
עיתונות מכל העולם סיקרה את ההתגלויות ואפילו הנשיא אנואר סאדת בא לזיתון לראות את הנס.

עכשיו תסביר לי אייך אפשר לשתול דבר כזה בהיסטוריה של עם שלם?


מכיוון שההתגלויות קרו ב40 השנה האחרונות יש עדיין עדים חיים שמספרים על כך.

ב: "מנתון הוא היסטוריון מיצרי מפוקפק" נחש מי כתב את זה?
לא אחר מנחום גוטמן באתר שלך.
אייך יודעים מה נכון ומה לא, פשוט בוחרים את מה שמתאים לנו!!!

תגובת הדוס: א. מסורת המונים קבילה לגמרי בבית משפט. אף שופט לא יפקפק בקיומו של אריסטו, סוקרטס, קופרניקוס, וכולי.
ב. לגבי סיפורי הגוים - http://thedos.co.il/Article.aspx?Article=480
ג. אני לא נחום גוטמן, אלא נח גוטמן. בזמנו, כשעבדתי בערכים, חיפשתי שם בדוי, ורציתי לבחור בנחום גוטמן. למזלי בערכים יש מספיק בעלי תשובה שיכלו מיד להעמיד אותי על הטעות שנחום גוטמן זה שם של צייר ידוע.
ד. אני לא אמרתי שמנתון הוא אמין. מה שאמרתי, שהוא המקור החשוב ביותר שעליו נשענים כל ההיסטוריונים, בעיקר בגלל העדר אלטרנטיבה. אם אתה לא מקבל את מנתון, אתה בעצם לא יודע כמעט כלום על מצרים העתיקה בגלל העדר של רשימת המלכים, הפרט החשוב ביותר בהבנת ההיסטוריה של תרבויות עתיקות, שבהם כל דבר מיוחס לפי שנות המלכים. ואותו מנתון, הוא מקבל את עובדת יציאתם של בני ישראל מארץ מצרים כעובדה מוחלטת. ולכן, כשאתה קורא בתקשורת או באתרי הכפירה שיציאת מצרים איננה נזכרת בהיסטוריה המצרית, זה פשוט שקר גס. אני לא מאשים אותך, אתה בסך הכל כתבת את מה שפימפמו לך.

לנועם יקירי.

אורי | 15/03/2012 23:53:27

אכן קוראים למחבר הספר יוסף דבידובץ [ולא דייויד לברמן כפי שבטעות חשבתי] יהודי חילוני גמור.
בספרו בעל שתי כרכים מנמק ומוכיח בפרוטרוט את כל המתואר בתורה 
חלומות פרעה, יוסף הצדיק, וכו' אפשר בקלות גם למצוא חומר של הספר שלו בגוגל. במיוחד בצרפתית. 

היהודים גם לא טרחו תמיד להעביר את התנך מאב לבן

טויטי | 16/03/2012 00:15:01

.

תגובת הדוס: אתה שואל מצוין. זה אחד הנושאים שאני מתעתד בעזרת ה' לכתוב עליהם בעתיד, כרגע אני לא מעלה את השאלה כל עוד לא כתבתי את התשובה. בברכה.

צמד חמד, אורי והדוס

נעם | 18/03/2012 16:47:57

נתחיל עם אורי,
"קוראים לו ליברמן ולא דוידוביץ.
תחשוב ותבדוק טיפה לפני שאתה יורה באוויר."
אני מניח שאתה מרגיש די טיפשי עכשיו.
את הספר שלו לא קראתי (אני לא קורא צרפתית), אבל אף פעם לא שמעתי על שום תיאוריה שלו חוץ מאשר הרכב החומרים של אבני הפירמידות, אני מניח שאם לא שמעתי על השאר הדברים אותם אתה מתאר הם כנראה לא באמת מקובלים ע"י איג'יפטולוגים רציניים שזה די הגיוני כי הוא מתעסק בכימיה ולא ארכיאולוגיה. דרך אגב בראיון שקראתי איתו הוא טוען שהוא מאמין באלוהים, לכן, לא אתאיסט כמו שטענת. אז אולי כדאי שתקשיב לעצה שלך.
ונעבור לדוס, אתה לא יכול להשתמש במנתון מתי שנוח לך ולשלול אותו שהמצב הפוך. מנתון טוען שההיקסוס הם אבותיהם של בני ישראל מתקופתו, זה הכל. זה למעשה הקשר היחיד בין ההיקסוס לבני ישראל כמו שהם מתוארים בתנ"ך. התקופה לא מתאימה, זמן השהות שלהם במצרים לא מתאים, הם לא היו עבדים, הם היו שליטים שכבשו את מצרים התחתונה והוברחו משם בכח.
בכל מקרה, הוכחה לסיפור כלשהו מספר שמות עוד לא הצגת למרות שהבטחת כבר לפני שבוע.

תגובת הדוס: אני לא נוהג להסביר משהו יותר משלוש פעמים, מצטער, זמני יקר.

עשית תשובה?

טויטי | 21/03/2012 01:06:53

.

תגובת הדוס: ????????????

לנועם. מתי יהיה לך את האומץ הצנוע הנדרש להודות בטעיות שלך?

אורי | 22/03/2012 15:48:20

בניגוד אליך שאתה מתחפר בעמדותך השגויות עובדתית על מושא הספר, שקוראים לו 'התורה צדקה'! וכפי שניתן להיווכח בעשרות אתרים [בבקשה על תתעצל לך לבדוק].

אני לא רואה בעיה ובושה להודות בטעות שהיתה לי על שם מחבר הספר.
אולם אתה יורה באוויר, כי אתה לא טורח אפי' לבדוק את מה שאתה כותב, כי אתה מפחד שזה יאלץ אותך לשנות עמדה. [זה בעצם שיטת כל "המדע" הקשור לאטיזם]
זה מה שנקרה לירות חץ ואחרי זה לסמן עיגול.
תקרא את מחקריו בספריו של אדון דבידוביץ [שהוא חילוני לחלוטין] המבוסס על אג'יפטולוגים ארכיאולוגים וכל מה שאתה רוצה, המוכיח הכווול ממכירת יוסף ועד קריעת ים סוף. ואחרי זה תדבר.
אני אכן קורא צרפתית, אבל יש חומרים גם בשפות אחרות.

אסור לנו לפחד

טויטי | 22/03/2012 22:24:51

מי שרוצה להתקרב לה' חייב להתקרב לאמת: כי במאמרו ברא את העולם, והוא אמת.
לכן המתרחק מהאמת מתרחק מהבורא.
תפרסם את הדברים, תגיב כאוות נפשך אבל תפרסם אנחנו מחוייבים לאמת.
אם יש תכלית כנראה שהיא זו!

תגובת הדוס: אני לא חייב לפרסם, כבר כתבתי את זה בעבר. אני משתדל לתת באתר מענה לכל שאלה, במוקדם או במאוחר. יש לי עוד נושאים רבים שאני צריך לכתוב עליהם, אהל אני לא מפרסם דברי כפירה בלי תשובה. כשאכתוב את התשובה (היא מוכנה לגמרי, פשוט אין לי זמן לזה) אפתח דיון בנושא.

לאורי

נעם | 02/04/2012 17:09:32

תאמין לי שחיפשתי, אבל לא מצאתי מאמרים או תרגום של הספר, אני מניח שאם ההוכחות שלו היו חזקות ומקובלות בתחום היה קל מאוד למצוא אותם. בכל אני מעוניין, בבקשה פרסם פה לינק שאוכל לקרוא. בקשר לחילוניותו של המחבר, תלוי בהגדרה שלך לחילוני, כמו שאמרתי, הוא בהחלט מאמין באלוהים, לכן הוא לא אתאיסט כמו שטענת.
לדוס, מנתון בהחלט טען שההיקסוס הם אבותיהם של בני ישראל. לעומת זאת הטענה שלך (גירוש ההיקסוס מתאים לנאמר בתורה), היא קצת מנותקת מהמציאות כמו שכבר כתבתי בעבר.

תגובת הדוס: א. בתורה כתוב שבני ישראל גורשו לבסוף, וברור שהמצרים אהבו להדגיש את הפרט הזה, מסיבות מובנות מאליהם.
ב. בתורה כתוב שיוסף היה משנה למלך במצרים, וכנראה היו מלכים פרו - יהודיים, עד שקם "מלך חדש אשר לא ידע את יוסף". ברור שהמצרים אהבו להדגיש את הפרט הזה כדי להסתיר את העובדה שהיציאה הייתה בכוח ולא גירוש.