יש אלוקים - פרק א,

מאת: נח גוטמן | 26/02/2012 בקורת ספרים

הפרקים הבאים יעסקו בביקורת אודות "טיעוניו" של ריצ'ארד דוקינס ב"ספרו" "יש אלוקים (?)".

בפתח הספר מופיע פתגם לגלגני קצר -

"האין די להתפעל מיפים של הפרחים? מדוע ישנו צורך להניח כי קיימים בהם פיות"?

אני חושב שבתחילת פרקי הבקורת על ספרו של דוקינס, כדאי להעשיר את הפתגם הפותח במספר פתגמים דומים, ברוחו של דוקינס -

"האין די להתפעל מיצירותיו של ואן גוך? מדוע ישנו צורך להאמין כי הם נוצרו על ידי אדם חושב?

האין די להתרשם מהעלילה המרתקת שהתגלתה על כתובת עתיקה על הירח, מדוע ישנו צורך להניח כי גורמים תבוניים התהלכו שם אי פעם?

האין די להתענג על יכולותיו המרשימות של המחשב המודרני? מדוע ישנו צורך להאמין כי מחשב זה תוכנן על ידי מהנדס?"

אכן מדוע? שאלה קשה.

למה? למה אנחנו כאלה פרימיטיבים? מתי נפקח את העיניים ונבין סוף סוף, כי המחשב והשעון, הספר והציור, כולם כולם נוצרו -

                                                                                                                                        מאפצ'י של דינוזאור.

תגובות

ברוך שובך מהחופשה

יואב | 26/02/2012 08:26:25

וחודש אדר שמח.

.

נברא | 26/02/2012 09:09:05

למה להשתמש במילה המומצאת 'אלוקים' ולא במילה המקורית והנפלאה 'אלהים'? אי ההגיון?

תגובת הדוס: יש איסור להשתמש בשם האלוקים לשוא, שלא לצורך. לא ברור ולא מוסכם מתי אסור ומתי מותר, ולכן מנהג ישראל מדורי דורות להשתמש בכינוים שונים, ומנהג ישראל תורה.

כבר פקחנו את העיניים.

Tomer | 26/02/2012 09:31:18

והבנו שאנחנו לא יודעים.
הבנו גם שמי שטוען שהוא יודע, יומרני.

אם כל דבר שקיים, קיים בגלל שיש לו יוצר,
אזי, גם אלוהים קיים בגלל שיש לו יוצר?

למה אלוהים נמצא מחוץ לחוקי ההיגיון הזה?
ולמה שאני אקבל את חוקי ההיגיון שנראים לך הגיוניים, מבלי שיש לך הוכחות מבוססות.
כל מה שיש לך, זה את ההיגיון שלך, ועבורי הוא אינו שלם.
הוא די עקבי, אבל הוא לא שלם.

אין ביכולתי להפריך את קיומו של אלוהים, אבל אין זה מעיד על קיומו, או יחודיותו (אין ביכולתי להפריך את קיומן של פיות).

מצד שני,
אין באפשרותך להפריך שאלוהי היהדות לא נוצר ע"י אלוהים אבסטרקטי יותר שהיה קודם לו.
אולי אלוהים שלך "שולט" ביקום אחד, ואלוהים אחר שולט ביקום מקביל?

אם יש לך תשובה לדברים הללו, הרי שאתה משקר לעצמך.
אלו שאלות שאין עליהן, וכנראה לעולם לא יהיו עליהן תשובות.
כמו גם שאלת קיום האלוהים.

חודש אדר שמח.

תגובת הדוס: אתה נגרר עכשיו לכיונים אחרים, שאין לי כרגע את הזמן לטפל בהם, והם טופלו בעבר במאמרים שונים באתר זה. מה שברור - אנחנו יודעים היטב ששולחן, שעון, מחשב, פרח, דוכיפת, אוזן, וכליות, אינם יכולים להיווצר ללא תכנון קפדני ומדוקדק של גורם תבוני חיצוני.
מי הוא אותו גורם?
האם הוא מורכב?
האם הוא נברא?
זה נושא אחר.
מה שברור - יש בורא.

.

דניאל | 26/02/2012 10:37:40

מצטרף לברכות. אהבתי את ה"אפצ'י" :)

תגובת הדוס: לבריאות.

ברוך שובך

חנן | 26/02/2012 19:33:27

האם אתה יכול לכתוב בפונט גדול יותר? ראיתי שבמאמרים של כותבים אחרים (כאן באתר) הפונט היה גדול.

זה מזכיר לי

רעות | 26/02/2012 20:55:45

את הבדיחה על הטכנאי שהלך עם בנו לטיל והבן שאל- אבא, מי ברא את העולם המדהים הזה,ואיך זה שהשמים לא נופלים עלינו ו..ו..
ענה לו האב-עזוב, אם זה עובד אל תיגע..
לדעתי זה תלוי ברמת השטחיות בלבד.

כן אבל

נתן | 26/02/2012 21:28:55

אני לא צריך להאמין שמחשב תוכנן על ידי מהנדס, כי ראיתי במו עיניי מהנדס מתכנן רכיבי חומרה ומתכנת כותב שורות קוד.
ראיתי גם צייר וגם שען וגם סופר ראיתי בעוונותיי.
לא ראיתי (ואני מניח שגם אף אחד אחר) מי תכנן את האדם, וכאן נכנס הטיעון של דוקינס לתמונה.
את הכתובת על הירח שתלת כאן מסיבות לא ענייניות-כשימצאו כתובת על הירח אשמח להתייחס אליה.
תודה.

תגובת הדוס: למה אתה צריך לחכות שיגלו כתובת על הירח כדי להיחס אלי? למנה אתה לא יכול לענות על ניסוי מחשבתי? זו התחמקות חסרת כל בסיס רציונלי.
אם יגלו כתובת על הירח, אתה תהיה מוכן להמר על מיליון דולר שהיו חוצנים שכתבו את הכתובת הזו, למרות שמעולם לא ראית כאלו חוצנים. אתה תשכח באותו רגע את כל התירוצים המשונים שכתבת פה.

אם כך אתה מסכים איתי

נתן | 26/02/2012 23:30:55

שיש הבדל בין דבר-מה שראית את המתכנן שלו (למשל ציור או מחשב) לבין מה שלא ראית את המתכנן שלו (למשל פרח או אדם)?
תודה.

תגובת הדוס: לא, אני לא רואה הבדל. גם אתה לא היית רואה הבדל, אילו מצאת איזה מכשור מוזר על המאדים, גם אתה היית מגיע למסקנה שהוא יוצר על ידי תבונה כל שהיא.

לתומר. המושג אלוקים הוא בדיוק העניין שאין לבורא תחילה וסוף.

שמחה | 28/02/2012 01:54:06

שאלת בתגובתך שאלה פילוסופית מאוד חכמה ולעניין. מתייחסים לזה באריכות בספרי האמונה ומחשבה.
ההסבר הלוגי והפשוט טמון בתוך השאלה, בגלל שלא יכול להיות שדבר נוצר מעצמו, חייב להיות שזה שייצר אותו הוא רמה אחרת לגמרי הנמצא מעל הצורך להיווצר.
עולם הזה הוא עולם מוגבל, לכל ייצור גשמי יש תחילה וסוף, חייב להיות שמי שברא אותם דהיינו האלוקים הוא לא מוגבל ולמעלה מן הזמן ואין לא תחילה ולא סוף. באיזה שהוא מקום חייבים להגיע להתחלה שכזו.
האבולוציה הרי מתיימר להסביר שהכל נוצר מתוך הגשם, מתוך העולם הזה, ללא כול כוח עליון, וזה בלתי הגיוני לחלוטין, התכחשות עיוורת להגיון.
השאלה הבאה שלך תהיה בוודאי, נניח שאני מכיר במציאות על כזו הנקראית אלוקים, אז מה הקשר בין זה לדת ליהדות מצוות וכו', לכך חוזרים להוכחות של קבלת התורה מהר סיני כמסמך אלוקי אמיתי שהורד משמיים, עד לימנו, שאין כעת הזמן להיכנס לכך.
וכעניין הכרת הטוב שחייב להיות לנו כלפי מי שברא אותנו.
יש משפט עמוק הממצת את ההבנה הזו: תכלית הידיעה שנדע, שלא נדע!

ההשוואה בין ציור לחיים

טויטי | 01/03/2012 23:06:53

אתה מפשט את השאלה ועושה השוואה שאינה במקום
כשספר יתחיל לשכפל את עצמו נוכל לדון על כך,כשציור יוכל להוליד ציורים תאומים או שלישיה תוכל להשוות אותו לאדם או בעל חיים. וכשמחשב יצמח מהאדמה תשווה אותו לפרח עד אז תחפש אתר נוצרי אחר כדי להעתיק ממנו דברי טעם ולא הבלים. אם אתם מסרבים לעמוד בצפירה ביום הזכרון מכיוון שזהו מנהג גויים לפחות תפסיקו להעתיק מהם הבלים.

תגובת הדוס: א. הנוצרים מעתיקים מאתנו כבר אלפיים שנה. אנחנו לא מעתיקים מהם לעולם.
ב. אני לא נכנס בכלל לנושא של האבולוציה. אני מדבר על משהו אחר לגמרי. דוקינס מנסה להציג את האמונה כמשהו מוזר, משונה, תמוה, בעוד שהאמונה זו מסקנה פשוטה וברורה עד מאד, בדיוק כמו שאתה מסתכל על תמונה ומבין שמישהו צייר אותה. בין אם תסכים ובין אם לאו, בכל מקרה ברור שזו המסקנה הפשוטה יותר.
ולגבי האבולוציה - כתבתי על זה מדור שלם עם עשרות מארים, אתה מוזמן לעיין בו.
ג. השורה האחרונה עם הצפירה ביום הזיכרון מראה היטב מאיפה אתה מדבר. אולי מהבטן, אולי מהרגליים, אולי ממקום אחר, מה שבטוח - לא מהראש.

תודה על התגובה

טויטי | 05/03/2012 08:22:55

מחמם את הלב לדעת שאת מפרסם את הדברים כמו שהם.

א: לא ענית לגופו של עניין. הטענה שאתה טוען מקבילה לטיעון השעון של הכומר פיילי אתה יודע את זה, זה כתוב פה באתר
ב:גם אני לא נכנס לאבולוציה פשוט ההשוואה אינה במקום אי אפשר להשוות ציור לאוגניזם חי האחד מתפתח ונולד והשני פשוט לא. הוא דומם! !!
ג: שוב פעם, הייתי מעדיף שתענה לגופו של עניין להקניט זה פשוט בריחה. תדמודד!!!!

תגובת הדוס: א. כיהודי, מותר לך לדעת שטיעון השעון נכתב בחז"ל אלפי שנים לפני הגנב פיילי. כל מה שהנוצרים אומרים, חוץ מהשטויות, הכל אבל הכל גנוב מהיהדות.
ב. הכל תלוי בשאלה אחת - אבולוציה או בילבולוציה. אם אין אבולוציה, אז שום שמץ של הבדל בין השעון לחלבון. בדיוק אבל בדיוק אותו דבר, חוץ מההבדל שהתא החי מורכב פי מיליארד מהשעון המשוכלל ביותר.

אשמח למראה מקום

טויטי | 07/03/2012 09:11:32

א: אשמח למראה מקום.
ב: בלי קשר לאבולוציה ההבדל הוא תהומי אייך. אפשר להשוות ציור לפרח הראשון הוא חיקוי עלוב של המציאות. לא כל דבר מורכב הוא בהכרח מקביל לדבר מורכב אחר.
גבישים מורכבים ומסתדרים בצורה שלא מתקבלת על הדעת מבחינה סטטיסטית לאין שיעור מציור אבל עדיין אי אפשר להשוות אותם ליצור חי.

אם מקובלת עלייך עמדת המדע לגבי מורכבות החלבון עלייך לקבל גם את עמדתו לגבי האבולוציה.
זה ממש הזוי שאתה סומך את ידייך רק על מה שמתאים לך תיאולוגית ובועט בכל השאר.( עמדת המדע לגבי אבולוציה היא שזו עובדה מוחכת.
או שיש לך ציטוט של חז"ל על מורכבות בסיסית והסתברות.

תגובת הדוס: א. 1. מדרש תמורה עמוד טו'. 2. ספר חובות הלבבות, מלפני כאלף שנה, בשער הבחינה ובסוף שער היחוד.
ב. לגבי טיעון הגבישים - http://thedos.co.il/Article.aspx?Article=361
ג. אני לא מקבל את עמדת המדע בשום נושא וענין ללא בחינה של הטיעונים וההוכחות אותם הוא מציג. אם זה נשמע הגיוני, אני מקבל, אם לא אז לא. מי שמאמין לכל מה שאומרים המדענים הוא בעיני פתי.
בברכה,

חיזקת אותי תודה רבה

טויטי | 07/03/2012 17:11:25

א: ממש אהבתי ושמחתי לקרוא.

ב: מה שייך תכלית למורכבות. אתה מעוות את ההגיון לאטמוספרה יש תכלית לשיטתך אבל היא מורכבת כמו גם לשדות המגנטיים בכדור הארץ, לשמש,לירח ולכוכבים ואנחנו יודעים אייך הם נוצרים. מה זה שייך?
גם הגבישים מורכבים ואפשר למצוא להם תכלית זה לא מעיד על תכנון.
זה שאנחנו מייצרים דברים לא מחייב שלכל מה שאנחנו רואים חייב מתכנן.

ג: אם היינו מקבלים דברים רק מפני שהם הגיוניים לשיטתך היינו צריכים לבעוט כמעט את כל מה שהמדע גילה וגם את רוב הדברים המשמעותיים שכתובים בתורה. אני יכול לטעון שהארץ שטוחה רק מפני שזה נראה לי הגיוני זה לא יהפוך את זה לנכון.

אפשר להבין ממה שאתה כותב שמאות שנים של מחקר, תגליות, ניסויים ומסקנה ברורה שמשתמעת מהם אפשר להשליך לפח כי זה לא נראה לך הגיוני

תגובת הדוס: א. אין בעיה. נניח שאתה צודק. עכשיו תבאר לי אתה, למה כשתראה שעון על המאדים אתה תהיה משוכנע שהוא יוצר על ידי גורם תבוני. מה ההבדל בין השעון, לחלבון.
ב. אתה צודק, אני לא התנסחתי נכון. אני לא מתכוין שכל דבר שהמדע אומר צריך להיות הגיוני, אלא שיהיו לו הוכחות משכנעות. הפיזיקה של איינשטיין זה הדבר המוזר ביותר, אבל יש לו 1. הוכחות מוחלטות 2. הסברים טובים. לדברים אחרים אין.

בין שעון לחלבון

טויטי | 08/03/2012 00:06:48

א: כשאני אמצא שעון על המאדים אני אדע לבטח שמישהוא תכנן וייצר אותו מכיוון שהוא לא משכפל את עצמו, לא יכול להתרבות כמו שקורה אצלנו, ומכיוון שהבסיסים שמרכיבים אותו אינם נוצרים מעצמם. אני יודע שתקפוץ על חישובי ההסתברות האין סופיים אני לא מומחה לביולוגיה למרות שניסיתי למצוא חומר בנושא שמצליח למצוא דרכים להסביר את זה.
אבל כשאתה ניגש לחישוב הזה אתה מודה שאין בעיה עם הווצרות החומרים הבסיסיים אלה עם מי שהרכיב אותם ופה אתה משאיר לבורא תפקיד של מרכיב פאזל מורכב אמנם אבל עדיין פאזל. זה מה שנשאר? מרכיב של פאזל? רק מפני שיש חולייה שחסרה ויכול להיות שימצאו אותה אתבה משייך את זה לבורא אני הייתי נעלב!


ב : הקהילה המדעית סומכת את ידה על האבולוציה מפני שיש הוכחות ותחזיות שמתקיימות. ההוכחות באות ממקומות בלתי תלויים ושונים אחד מן השני. שלדעתי אם היית מפריך אותם היית הדוס הראשון עם שני פרסי נובל לפחות.
ממש כמו תורת היחסות שהתחילה בראש של איינשטיין, נוסחאות ואחר כך הוכחות. כך גם האבולוציה ממשיכה להיות תורה שמתפתחת ונתמכת בעוד ועוד הוכחות ותחזיות שמתממשות.

תגובת הדוס: אני כרגע שם את האבולוציה בצד. מבחינתי אין אבולוציה, אני לא מאמין בשטות הזאת. אתה מסכים איתי שבלי האבולוציה אין שום הבדל בין שעון לחלבון, וחלבון מעיד על מתכנן בדיוק אבל בדיוק כמו השעון?

בוודאי שיש

טויטי | 10/03/2012 23:14:47

אני לא ראיתי ולא שמעתי על גלגל שיניים שנוצר מעצמו, לא ראיתי בטריה שמתהווה באופן טבעי.

לעומת זאת אנחנו יודעים שהבסיסים שמרכיבים את החלבון יכולים להווצר באופן טבעי והוכיחו זאת בניסויים.


הנה הבדל אחד.
אבל זה בדיוק כמו להגיד שאני לא מאמין בשען, שזו שטות.
ההבדל הוא תהומי הטיעון הזה פשוט לא עובד!!!

תגובת הדוס: ואם מישהו יגיד לך שהוא עשה ניסוי, ערבב כמה חתיכות מתכת ופתאום נוצר מחשב משוכלל, אתה תאמין לו?

חתיכת מתכת זה לא חומצת אמינו שוב פעם ההשוואה אינה במקום

טויטי | 10/03/2012 23:41:18

תגובת הדוס: מה ההבדל? זה לא חוכמה לומר "א' זה לא ב", אתה צריך להגדיר את ההבדל. מהו?
סליחה על הטרחנות, הסתבכת עם נודניק.

מתכת וחומצת אמינו

טויטי | 11/03/2012 00:13:09

הבדל אחד הוא שחומצות האמינו נקשרות אחת לשניה.
הבדל שני הוא הראקציות הכימיות שיש בין חומצות האמינו.

עדיין אתה צריך לזכור שהתפקיד שאתה נותן לבורא לשיטתך הוא רק ההרכבה של השעון לא הבריאה

תגובת הדוס: א. גם חתיכות של מתכת מתחברות אחת לשניה בחום.
ב. הריאקציות הכימיות מחברות את החומצות בכל מיני צורות, והמתכות מתחברות גם כן זו לזו. למה חיבור אקראי של מתכות לא יכול ליצור שעון, ואילו חיבור אקראי של חומצות אמינו יכול ליצור חלבון?
ג. בשורה האחרונה אתה גולש לנושא אחר, שאלה טובה ומצוינת, אך אינה קשורה לעצם הטיעון הזה.

חומצת אמינו היא לא חתיכת מתכת

טויטי | 11/03/2012 01:57:51

היא ( למרות שאני לא אוהב את ההשוואה ) כמו בטריה, מחוג, גלגל שיניים.
ולא סתם חלקים, חלקים שנקשרים אחד לשני ויוצרים תגובות כימיות.

גם אם אתה עדיין לא מבין את זה לא אומר שאפשר לשייך את זה לבורא.
המדע ממשיך לחקור אתה דורש את כל התשובות כאן ועכשיו. האם אתה יכול לספק אותם?
פשוט להגיד הבורא. זה נורא קל, זה נובע מפחד להתמודד?

תגובת הדוס: א. חומצות אמינו זה לא בטריות, אלו מולקולות פשוטות, שהחיבורים ביניהם יוצרים את החלבונים. הסיכוי ליצירת חלבון יעיל באופן אקראי הוא אפס מוחלט נקודה.
ב. התשובה "בורא" היא תשובה מאד פשוטה וברורה, לא מבין מה לא ברור.
ג. הטענה "המדע עוד יסביר" איננה קבילה. בשיטה הזאת אני יכול לטעון שכדור הארץ מרובע, והמדע עוד יסביר איך מסתדרים עם המציאות.

אוהו ובא לציון גואל

טויטי | 11/03/2012 21:45:22

א: סוף סוף הבנת שההשוואה לא במקום פשוט אי אפשר להשוות לא מתכת, לא בטרייה ולא שעון לאורגניזם חי. לקח קצת זמן אבל הבנת בסוף.
חישובי ההסתברות תופסים רק אם אתה מניח שהחלבון הוא הבסיס היחידי שבאמצעותו יכלו להתחיל החיים. וזו רק הנחה לעומת זאת יש עוד כמה הנחות כמו עולם הrna למה אתה נתפס לחישובי ההסתברות?
שאגב הם לא נכונים.

ב: כנראה שלא כזה ברור, עובדה אני פה.
חוץ מהעובדה שאני נהנה מהאתר שלך.

ג: לא טענתי שהמדע עוד יסביר. אלה שהמדע חוקר ואולי גם לא יצליחו להסביר.
לשיטתך צריך להפסיק לחקור את הנושא הכל נהיר ובהיר לא חבל, יכול להיות מעניין!

תגובת הדוס: טוב, אני חושב שהויכוח הוא חסר תכלית לחלוטין. אני כבר ערכתי בעבר את החישבים בצורה מאד מדוקדקת, אתה יכול לעיין במדור "בריאה ומדע" במאמרים הישנים ולמצוא שם את החישובים.

חבל היה נחמד

טויטי | 11/03/2012 22:39:26

.