תגובתי לאברהם בליזובסקי

מאת: הדוס | 01/06/2011 מבט לעולם השקר

ב"אדמו"ר של האינטרנט" הוכנסה תגובתו של א.בליזובסקי, עורך אתר הידען, על האתר שלי.
וכך הוא כותב
"מזה 13 שנה שהאתר 'הידען' משמש כאלטרנטיבה העיקרית לאתרים הזויים של מאמינים בתיאוריות שונות ומשונות - חטיפה בידי חייזרים, אסטרולוגיה וגם טיעונים דתיים נגד המדע - ועובדה היא שהוא הפך למטרה לאותו דוס. קראתי את התגובות לכתבה ההיא, שחלקן היו משעשעות. בעיקר אהבתי את הטיעון על הומניזם של 'אנונימי ידוע', שטען כי בגלל שאני הייתי פעיל חילוני (במידה מסוימת אני עדיין, אם כי ברמה המקומית בעיקר), אסור לי לכתוב בשום מקום. ראיתי גם שהגיבו לו על השטות לפיה יש מספיק תחומים שאינם מתנגשים. אני מניח שאחד התחומים הללו הוא תחום התרופות.
 
"ובכן, עמידות חיידקים לאנטיביוטיקה היא דוגמה מצוינת (לא מנקודת מבטו של החולה כמובן) לאבולוציה. האבולוציה היא הלב של מדעי החיים. אי אפשר לבצע שום תחזית בשום מדע ממדעי החיים בלי להכניס אותה להקשר האבולוציוני. מכיוון שמדע יש רק אחד, אמשיך לדבוק בו, וההכרה בכך שמדע לא נועד כפי שחשבו במאה ה-18 לתאר את הפרטים הקטנים של הבריאה התנכי"ת, היא זו שמביאה אותי לפעול גם נגד תופעות שעלולות לפגוע בילדיי - מחב"תים למיניהם שראו את האור וחושבים שהייעוד שלהם בחיים הוא לנתק ילדים מהוריהם. אבל זו רק תוצאת לוואי ולא המטרה שלכאורה אני פועל לקראתה וכותב על האבולוציה. אני ממליץ לקרוא את הערך התנגדויות לתורת האבולוציה המסכם אחת לאחת את טענותיו של הדוס (אותן הוא מעתיק ממטיפים נוצרים) ומסביר מדוע הן טענות שגויות".
סוף ציטוט.
תגובתי:
א. האתר שלך לא הפך למטרה שלי. לא הזכרתי אותו יותר משאר אתרי הכפירה. בתחילה היה איזכור, והוא נמחק אחרי כמה ימים. אם אתה רוצה דווקא יש לי מאמר מוכן בעניין, מאמר שהושמט כדי לא להפוך את האתר שלי לזירת התגוששות ברמה האישית.
ב. עמידות חיידקים איננה קשורה לאבולוציה ממטר. זו דוגמא מצוינת לשקרים של כוהני האבולוציה. אצל החיידקים יש מנגנון יחודי של העברת מידע בין זנים. דבר שקיים רק אצל חיידקים. לכל אנטיביוטיקה יש כמה זנים של חיידקים שמעולם לא היו רגישים לאותה אנטיביוטיקה, והזנים האחרים פשוט לומדים מהם את השיטות. קוראים לתופעה העברה גנטית אופקית.
ג. אתה מדבר כמו דיבוק מתוך גרונו של המדע, אבל המדענים עצמם חושבים אחרת. הסקרים קובעים בצורה מוחלטת שרוב גדול של המדענים מאמינים בבורא. אצלי המדע זה אנשי המדע ולא פקידים במשרד החינוך האמריקאי. אי לכך ברור שלשיטתך שהזרם המרכזי הוא הקובע, אם כן המדע קובע שיש אלוקים, ומי שחושב אחרת הוא אדם חשוך.
ד. את כל הביולוגיה כולה אפשר לומר בשפה של אבולוציה ואפשר לומר אותה בשפה של בריאה. כמו שאפשר לתרגם אותה מאנגלית לעברית בלי לשנות מאומה.
ה. הערך בווקיפדיה שאתה מצטט בהתלהבות כה גדולה, מדבר על כל הטענות, חוץ מהטענה המרכזית, שזה רמת המורכבות הבסיסית. לכל מנגנון ביולוגי יש רמת מורכבות בסיסית שבפחות מזה הוא פשוט לא מתפקד אפילו לא ברמת התפקוד הבסיסית ביותר. ואותה רמת מורכבות היא הרבה מעבר למה שיכול להיווצר באופן אקראי. אין אפילו חלבון אחד ויחיד שיכול להיווצר באופן אקראי. זה השקר המרכזי שעליו בנויה כל האבולוציה. המקצוע של כל כוהני האתיאיזם הוא להתחמק כל הזמן מהנקודה הזאת.
אולי באמת הגיע הזמן לכתוב סדרת מאמרים על אותו ערך בויקיפדיה, ולחשוף את מערומיו לעיני השמש. זו תהיה הזדמנות מצוינת לחטוף מבט לעלמא דשיקרא. אולי.

תגובות

העברה גנטית אופקית

חנן ש. | 03/02/2010 12:59:39

א. אני חייב לציין. מתוך היכרות האישית - יש הבדל ענק בין להאמין באלוהים, לבין בריאתנות.

3 מתוך 5 זוכי פרס נובל בישראל הם אנשים מאמינים. נכון. כמה מתוכם הם חרדים ? אפס, ולא לחינם. אני מכיר יותר ממדען אחד דתי, שלא רואה סתירה בין אבולוצייה לדת. אפשר להתייחס לסיפור הבריאה כמשל או כפשוטו.

ב. הטיעון של העברה גנטית אופקית ממש חלש. מדען X פיתח או מצאזן חדש של אנטיביוטיקה. תוך זמן קצר מופיעים חיידקים שעמידים לאותה האנטיביוטיקה. גם אם הם מעבירים בינהם גנים של עמידות, צריך להיות חיידק אחד "אבא" שפיתח את הגן הזה באקראי.

אלא אם כן אתה חושב שגן של עמידות לאנטיביוטיקה הוא יותר פשוט לפיתוח מגן של המוגלובין, הסבירות שהחיידק הזה ייפתח את הגן ההוא, היא שולית לחלוטין אלא עם כן החישובים שאתה עשית לגבי סבירות שגויים.

תגובת הדוס: א. אני מסכים עם רעיון התכנון התבוני בצורה מוגבלת. אני מדבר על אבולוציה אקראית ולא על אבולוציה מתוכננת.
ב. העברה גנטית אופקית זו עובדה בלתי מעורערת. לכל אנטיביוטיקה יש סוגים של חיידקים שאינם רגישים לה, מהרגע הראשון. הם לא צריכים להמציא גן חדש, הם רק צריכים להעביר אותו לאחרים.

כמדומני - ואני אומר את הדבר בהסתייגות

אברהם | 03/02/2010 15:08:43

משום שלא בדקתי לעומק - הגורם העיקרי לעמידות חיידקים כנגד האנטיביוטיקה היא, התרבות החיידקים ש מ ל כ ת ח י ל ה היו עמידים לה, על חשבון החיידקים שהאנטיביוטיקה פועלת נגדם ומפחיתה את תפוצתם; מוטציה של חיידקים היא גורם משני. תקנו אותי אם אני טועה.

הוכחה?

הומו ספייאנס | 03/02/2010 19:55:25

בא נניח שחידקים עברו מוטציה, האם זו הוכחה שהעולם נברא ע"י אבולוציה? זה לא מוכיח שום דבר, מלבד שישנן מוטציות, מה שידענו כבר קודם לכן.

העברה גנטית אופקית

חנן ש. | 03/02/2010 20:34:52

רגע ומה לגבי סוגים *חדשים* של אנטיביוטיקה שהמדענים מפתחים ? אם יש חידקים שעמידים לסוג של אנטיביוטיקה שמעולם לא היה קיים קודם, ואין שום סיבה שתהיה להם הגנה ממנו בטבע, איך זו לא הוכחה לאבולוצייה?

אלוהים ישב בתחילת הבריאה ויצר חיידקים עם גנים שעמידים לכל סוג של מחלה, ופיזר אותם ברחביי הגלובוס ?

תגובת הדוס: אין שום אנטיביוטיקה בעולם שמועילה לכל סוגי החיידקים. לכל אנטיביוטיקה יש חיידקים שעמידים לה מהרגע הראשון. רוב האנטיביוטיקות יש אותם בטבע, כמו הפניצילין. אני חושב שגם המלאכותיות מחקות על פי רוב חומרים שקיימים בטבע, אם כי אינני בטוח בזה. בכל אופן חובת ההוכחה אינה עלי.

לא ידעתי שאבי בליזובסקי התייחס לתגובתי

אנונימי ידוע | 10/05/2011 19:19:51

אבל אם כבר, אז כדאי שילמד קצת על מושג הדיוק. לא כתבתי שאסור לו לכתוב בכל מקום. היותו פעיל חילוני רדיקלי, אנטי דתי ואתאיסט לוחמני הופכת אותו לכותב לא רלוונטי במדור מדע (פופולארי) של אתר מרכזי כמו YNET. לא חלילה כי הוא לא מתאים לאג'נדה של YNET. ההיפך, הוא מתאים מאוד. הטענה שלי נוגעת לאתיקה. מדור מדע שמציג את עצמו כמדור אובייקטיבי שלא מנסה לקדם אג'נדה כלשהיא (וכל מי שעיניו בראשו מבין שמדור המדע של YNET, כמו גם מדור יחסים, יהדות וכ"ו, מנסים לקדם אג'נדה חילונית קיצונית) לא יכול למנות לכותב קבוע ומרכזי אדם בעל אג'נדה מובהקת שרלוונטית לאופן שבו הוא מציג עובדות מדעיות ומחקרים.

אם כבר הוא כן כותב, ראוי שיהיה גילוי נאות מקיף. כל עוד שהוא סירב לעשות אותו והתחמק ממנו, לא ראוי שהוא יכתוב איפה שהוא.

הרי ידידנו היה יוצא בקצף שצף לו פרופ' חרדי לפיזיקה או רפואה היה כותב בעד האמונה במדור מדע, בטח אם לא היה חושף את העובדה שהוא חרדי.

תגובת הדוס: אנונימי ידוע -
אשמח אם תיצור עמי קשר דרך תיבת ה"צור קשר".

שגיאה גסה

ארז | 24/07/2011 23:54:52

העברה גנטית אופקית הינה אחת מהדרכים ליצירת שונות גנטית בחיידקים. קיים גם עניין המוטציות האקראיות. אני עד כי תחת הידיים שלי במעבדה שלי בתנאים סטרילים, גידלתי מושבת חיידקים שמקורם בחיידק בודד. כאשר חשפתי אותם לאנטיביוטיקה כולם מתו ללמעט מספר חד ספרתי (להשכלתך אסביר כי ניתן לדעת כמה חיידקים שרדו לפי מספר המושבות שצמחו על מצע המכיל אנטיביוטיקה). למה לא כולם שרדו? למה לא רובם? במה הבודדים היו שונים מהרוב המוחץ? (ואל תשכח שמקור כולם מחיידק בודד ויחיד שבודדתי במו ידי בתנאים סטרילים. אני יכול לתת לך עוד אינספור דוגמאות לדרכים בהן הוכחה יצירת שונות גנטית בחיידקים על ידי מטציות אקראיות (חלקן ביצעתי בעצמי).

דוס יקר, תעשה לעצמך ולכולנו טובה ואל תנסה להפגין ידע במקום בו אין לך אותו. כפי שנאמר "סייג לחכמה שתיקה"

תגובת הדוס: במה שאתה מתאר, אתה מוכיח את מה שאני כתבתי. הרי שום אבולוציה איננה מתרחשת תוך כמה שניות, ברגע שאתה שופך את האנטיביוטיקה על המצע. אלא על כרחך, שחלק מהחיידקים היו עמידים עוד קודם לכן לאנטיביוטיקה, ואין כאן שום יצירה של יכולת חדשה.

שקר גס

ארז | 25/07/2011 16:13:55

דוס יקר
מסיבה שלא ברורה לי בחרת לצנזר את התגובה האחרונה שלי לכתבה זו, ובכן אחזור על דברי, אם לא לקהל הקוראים אז לאוזניך וארחיב עוד קצת. חייקים מסוגלים לפתח עמידות. הדבר הוכח (כן הוכח!) אינספור פעמים באינספור מעבדות ברחבי העולם, הודגם באינספור מעבדות סטודנטים לתואר ראשון, ונוסה גם על ידי אז אולי כולם טועים ואולי רק אתה.

אם מה שאתה אומר נכון, אזי לכל חיידק בעולם היתה עמידות לכל אנטיביוטיקה בעולם (כי מה אכפת לו לצבור עוד ועוד עמידויות). גם אם היה מדובר רק (או בעיקר) במנגנון העברה רוחבית, אזי היו מפתחים אנטיביוטיקה שחוסמת את המנגנון הזה ובא לציון גואל. גם לא ברור לי מאיפה הבאת את הטענה שכל התרופות האנטיביוטיות הן ממקור טבעי - זוהי טעות גסה. ישנן חברות רבות השוקדות על פיתוח תרופות אנטיביוטיות על ידי סינתיזה כימית של חומרים שונים. חומרים מהטבע הן רק מצע התחלתי לחלק מהתרופות (ואני מדגיש חלק), חברות תרופות ממשיכות לעבד אותן על מנת להגביר את יעילותן והפלא ופלא, החיידקים מפתחים עמידות (לחומר שאינו קיים בטבע).

אמרתי בעבר ואומר זאת שוב, זו לא בושה להודות בטעות, להיפך זו גדולה.

תגובת הדוס: אני כעת בחופשה מהאינטרנט, קצת להתנתק מהדבר המעצבן הזה, עמך הסליחה על האיחור, עניתי על תגובתך הקודמת.
תקרא מה שכתבתי שם, זה עונה גם על דבריך כאן, ואדרבה - מה שכתבת שם עונה על דבריך כאן.

כנראה שלא הבנת

ארז | 26/07/2011 15:42:36

אם יש לי חיידק בודד יחיד ומיוחד, אני מרבה אותו בתנאים סטרילים, קרי כאלה שלא נמצאים בהם יצורים חיים נוספים. אותו חיידק גדל בן לילה מאחד למליארדים. בתוך אותה אוכלוסייה של מליארדים צומח לו לפתע חיידק עם עמידות, בעוד שכל אחיו חסרי עמידות. כיצד הדבר?
יתרה מכך אם אני מגדל את אותו חיידק עמיד, מפיק ממנו DNA ומשווה לDNA של האב המייסד של המושבה אני מוצא הבדל בחלבון שרגיש לאנטיביוטיקה, איך אתה מסביר את זה?

תגובת הדוס: תיקח אדם אחד, ותרבה ממנו מיליארד בני אדם, וגם שם תגלה הרבה הבדלים, אבל שום צאצא לא יפתח מנגנון חדש.. מה הבעיה? נוצרים הבדלים כן, מנגנונים חדשים - לעולם לא.

ציטוט מהאתר שלך שיסגור את הדיון המטופש הזה

ארז | 28/07/2011 23:09:20

אני לא מסכים עם מה שהוא אומר, אבל אפילו הוא מודה בקיומה של היווצרות עמידות לאנטיביוטיקה אצל חיידקים עקב מוטציות. דוס יקר, לפחות תהיה עקבי בטיעונים שלך.

פרופ' דורון אורבך אומר:[8] "אף כי ידועות מוטאציות, שמביאות להתפתחות עמידות לאנטיביוטיקה אצל חיידקים, הן מבוססות על שינוי כימי מוגבל במעטפת התא של החיידק, המשפיע על יכולת חדירת הרעלים האנטיביוטיים לתוכו. אולם בשום פנים ואופן אין המוטאציות מסוגלות להביא ליצירת תכונה חדשה או להביא ליצירתם של אברים חדשים. לכל היותר הן אחראיות לשינוי עדין בתכונות הקיימות, כשברוב המקרים השינוי הוא בעל השפעה שלילית".

ארז,

משה | 12/10/2012 00:37:21

1. האם אבולוציה והתפתחות הם בהכרח אומרים שכל הנמצא על כדור הארץ התפתח בדרך אבולוציונית?
2. האם התיאוריה האבוליציונית מוסכמת בקהילה המדעית, או שהיא שנויה במחלוקת (מדעית, לא דתית)?

תגובת הדוס:
1. לטענת תומכי האבולוציה, כל מגוון החיים על פני כדוה"א התפתחו בדרך אבולוציונית.
2. תיאורית האבולוציה שנויה במחלוקת חריפה, יש על כך מלחמות עולם בארצות הנכר (=בייחוד בארה"ב ואוסטרליה). הד"ר לביו-כימיה האוסטרלי מייקל דנטון, חיבר על כך ספר מפורסם בשם: Evolution: A Theory in Crisis. ראה כאן:
http://www.amazon.com/Evolution-A-Theory-In-Crisis/dp/091756152X