פולמוס בענין ההשגה האנושית במהות הבורא והנהגתו בעולם

מאת: נח גוטמן | 23/10/2011 בריאה ומדע

חנן -

גם אם אם הוכחת שישנו אל בורא, וודאי שלא הוכחת שהוא האל היהודי. הוא יכול להיות באותה המידה אלוהי הפילוסופים שברא את העולם ומאז ועד היום נח ומתענג על הבריאה.

תגובת הדוס: כל מי שמאמין בק-ל אחד, מאמין באותו ק-ל בדיוק. אם יש איזה אינדיאני בהרי הרוקי שמאמין באלוקים אחד ללא גוף וללא דמות הגוף, הרי שאני והוא מאמינים בדיוק באותו בורא, גם אם הוא החליט משום מה לקרוא לו נגבוטו ולהקריב לו שפנים.


חנן  -


אתה בעצמך אומר שמי שמאמין באל יחיד, מאמין באותו אל יחיד בין אם הוא אינדיאני, ובין אם הוא יהודי. רק המנהגים משתנים.

ואני שואל אותך, אם אני ואתה מכירים את יוסי, אבל אני מכיר את יוסי הבלונדיני שעובד בהייטק ואתה את יוסי שאיבד את שתי גפיו בתאונה ומתקיים מביטוח לאומי. אם אני בכלל קורא ליוסי משה, האם אתה היית אומר שאנחנו מדברים על אותו אדם ?

נשמע לי כאילו יש כאן כל מיני דתות שונות שמציירות אל שנראה מאוד שונה. חלקן רוצות שנקריב לו פרות אדומות, וחלקן מסתפקות בקטורת.

משמע, זה שהוכחת שאולי קיים בורא למציאות לא מוכיח איזה מין בורא הוא. תרבויות שונות מאמינות בבוראים (יחידים) שונים. חלקם לדוגמה מנחים את מאמיניהם לסתור את חוקיי נוח, ולכן וודאי לא יכולים להיות אותו האל היהודי שאתה מדבר עליו.

תגובת הדוס:
יש הבדל אחד בין אותו יוסי לבין להבדיל טריליוני הבדלות האלוקים יתברך. כל התכונות של יוסי הם תכונות עצמיות. הוא ג'ינגי', הוא שמן, הוא נחמד. אצל הקב"ה הנעלה והמרומם על כל השגה, כל ההשגות שלנו אינם בו אלא ביחס אלינו. הוא מיטיב לנו, הוא ברא אותנו, הוא משגיח עלינו, אבל בו עצמו אין שום תפיסה, כי השכל שלנו יכול לתפוס רק דברים מוגבלים ולא דברים אינסופיים.

חנן -

המוחות שלנו מוגבלים ? יכול להיות. אבל נראה לי שהם מתמודדים די יפה עם מושגים אינסופיים. אנחנו עושים את זה במתמטיקה ובפיזיקה באופן יומיומי כמעט.

למרות ההסתייגות שלי , אני אזרום עם ההנחות שלך. נניח שאנחנו לא יכולים לתפוס את האל, אלא רק את ההשלכות שלנו עלינו. עדיין אנחנו יכולים להבחין בין סוגים שונים של אלים.

האל היהודי - ברא אותנו. מיטיב. משגיח עלינו.

אלוהיי הפילוסופים - ברא אותנו. אפאטי. לא מתערב בקיום ונותן לו לרוץ בשלו.

האלוהים המתאכזר - ברא אותנו. שוחר רוע. מתאכזר אלינו.

מה שמחויב המציאות הוא קיומו של בורא. מבחינה מעשית אבל, אין הבדל משמעותי בין קיומו של אלוהיי הפילוסופים האפאטי ואתאיזם.

אני מסכים שזו נקודה מורכבת, אבל היא נקודה חשובה. כנראה ההכי חשובה בכל הדיון הזה.

תגובת הדוס:

אכן כן, הבדלים רבים ועצומים, אבל כל זה רק ביחס אלינו. לקב"ה בעצמו אין שום "אופי" שיכול להיתפס במוח האנושי.

חנן -

אולי עכשיו אנחנו מתקדמים לאנשהוא !
אני אחלק לשלבים כדי שיהיה קל לעקוב.

א. אתה הסכמת איתי שעצם קיומו של בורא, לא מעיד כהוא זה על סוג הבורא שאנחנו מתמודדים איתו. "כשלונה" של האבולצייה יצביע רק על קיומו של בורא, ולא על קיומו של האל היהודי.

ב. אתה הסתייגת ואמרת שהמוח האנושי איננו מסוגל להכיל את מושג האלוהות, ולכן כל ניסיון לשייך לאל מאפייני אופי כמו אפאטי או אכזר, לוקים בחסר. מצד שני, אנחנו עדיין יכולים להשיג על התנהגותו\שלטונו בעולם, כמו שאתה בעצמך אמרת : "לכן כל מה שאנחנו מדברים הוא על הנהגתו בעולם ותו לא".

אבל על זה נאמר : "אם זה נראה כמו דג, זז כמו דג, ומסריח כמו דג - זה דג".

אני אף פעם לא יכול להסיק דברים על "אדם" אחר. אני אף פעם לא אדע האם בן שיחי קיים באותה מידה שאני קיים. האם הוא באמת חושב, והמחשבות שלו נשמעות כמו אלו שלי. כל מה שאני יכול להעיד עליו, הוא איך בן שיחו נשמע, ואיך הוא מתנהג.

במקרה הזה, לא מעניין אותי לרגע, מהו אלוהים "באמת". רק האופן שבו הוא מנהל את העניינים מעניין אותי.

ג. אז הסכמנו שמתוך הטענה שהאבולוצייה עובדת\לא עובדת אי אפשר להסיק האם שלטון האל בעולם הוא אפאטי, או רחמן-יהודי.

ד. מכאן, שכל הדיון על אבולוצייה קצת עקר בדיעבד. בין אם האבולוצייה עובדת, ובין אם לאו, מה זה אומר לנו ? כמעט כלום. זה אומר לנו שיש בורא, אבל אין לנו מושג איזה מין בורא זה. אין לנו מושג איך הוא שולט בעולם, ואין לנו שום סיבה לחשוב שהוא לא יותר מארטיפקט פילוסופי מעורפל, ששולט בעולם בצורה פאסיבית לחלוטין, ותפילות הן בלשון המעטה חסרות תועלת.

ה. בעצם זה לא מדויק. עצם העובדה שכל כך הרבה מילים נכתבו על אבולוצייה מראה שבין אם האבולצייה היא הסבר מלא ליצירת האדם או לא, היא בהחלט הסבר קביל. אני מקווה שאתה לא מזלזל בחוכמתם של אנשים מהצד השני של המתרס, עד כדי כך שאתה טוען שהם כולם שקרנים ושאף אחד לא בחן את הראיות והחליט שאבולוצייה היא אמינה.

אז מה זה אומר לנו ? זה אומר ששלטונו של האל בעולם מתאפיין לא בניסים ונפלאות, אלא דרכיי פעולה שהן שקטות לכל היותר. זה אומר שהעולם נברא בדרך שבה כל כך קשה לדעת האם הוא נברא או נוצר מעצמו.

זו כמובן סתירה מפורשת לדמות האל בתנ"ך. האל התנכי לא מקמץ בניסים והוכחות לקיומו. האל שמתגלה בעיני המדע הוא כזה שאם הוא קיים בכלל, הוא מסתתר ממש ממש טוב.


תגובת הדוס: יש דברים שאנחנו מסכימים ויש דברים שלא. אני מסכים ששלילת האבולוציה לבדה איננה מוכיחה על צורת הנהגתו של האלוקים, אלא רק על עובדת היותו. ובכל זאת אינני מסכים להגדרה של "האלוקים היהודי". תקח לדוגמא את נתניהו. המעריצים שהיו לו פעם במרכז הליכוד ראו בו אדם חכם אינטלגנט מבריק כריזמטי, ואילו השמאלנים רואים בו חסר חוט שדרה, זגזגן, פחדן, טיפש. האם הם מדברים על שני בני אדם?
ב. כל הדיון שלנו הוא דיון היפוטטי. למעשה, המיתולוגיות הפאגניות אינם עוסקות כלל באלוקים הראשון. זאוס במיתולוגיה היוונית הוא ראש האלים שפועלים בעולם, אבל יש הרבה אלים מעליו. המיתולוגיה הפאגנית הכירה היטב את העובדה שמעל הכל יש את האלוקים העליון,ף מחויב המציאות האמיתי, אבל הם לא התעסקו איתו בכלל.
ג. לגבי אלוקי הפילוסופים, אני לא חושב שזו אפאטיות. היום בבוקר אתה עברת ליד קן של נמלים. בקן הייתה מהומת אלוקים, ואילו אתה לא התייחסת אליהם כלל. המשכת לדבר בפלאפון כאילו כלום. האם אתה אפאטי?

ד. אינני חושב שהאלוקים מסתתר מאד חזק. זה שכמה אנשים החליטו לעצום את העיניים בצהרי היום,  אינו אומר שהשמש מסתתרת.
ה. כשגיעים למסקנה שהעולם נברא על ידי אלוקים, זה מעורר מיד את השאלה הבאה - למה הוא עשה את כל זה? למה? אם כדור הארץ היה חתיכת בוץ, היית אומר שזה חסר משמעות. אולי. אבל כשאתה רואה חוכמה אדירה, פלא פלאות, כל חלבון והורמון, כל מערכת וכל איבר, לא יאומן כי יסופר, האם זה נעשה סתם? בלי תכלית?

תגובות

אשמח לערוך איתך דיון

| 04/10/2011 17:59:42

השאלה אייך
איפה אשאל ואיפה תענה
אני נבוך

תגובת הדוס: המייל שלי - thedos613@gmail.com
הדיון הזה נערך בתגובות על אחד המאמרים.

הנה הדיון שלי

| 10/10/2011 14:35:25

שלום וברכה.
ברצוני לפתוח איתך דיון בנושא האבולוציה.
כבר זמן רב שאני חושב על אבולוציה ולדעתי זה אינו אוחז במציאות. ואת כל ההוכחות כבר הכרתי. ואת כל השקרים כבר ראיתי.
אכן הגעתי למסקנא שאת האבולוציה לא ניתן להוכיח
כי ברגע לא תמצא פרכה תמציא את "תורת שווי המשקל" ואת היפוך השכבות.
ולמדתי והעסקתי את כל ההוכחות שהם שקרים ושטיות.
שרידי איברים אין דבר כזה. והחיידקים לא מוכיחים באפס למי שיודע ומכיר היום. (לדעתי זה מוכיח את ההיפך)

רק שאני ראיתי דבר מעניין מאוד.
שאתה בא עם רעיון מהדים. של החלבון והחלטתי אולי יהיה יפה מצידך ומטוב ליבך להסביר לנו למה ומה זה החלבון. ומדוע בגלל החלבון דוקה האבולוציה איננה אפשרית

והנה שמעתי את הדרשות שלך. ואת המאמאים קראתי. אבל לא הבנתי. כלום כלום
מה שהבנתי ממך. זה שהחלבון מהוה את הבעיה המרכזית בכל הסיפור הזה. כי בעין יש חלבון מסוים ובאוזן חלבון אחר. וכך בגוף האדם מוקם עשרות חלבונים שאותם לא ניתן להוציא אחד מן השני ואפילו על ידי מוטציה. וזה בלתי אפשרי בעליל.
רק תסביר לי למה. מדוע. למה שהחלבון המוגלבין וכל חלבון אחר לא יוכל להיות לבד לבד.

וראיתי שדברתה בתשובות של צבי ינאי שאפילו חוטם לא יכול להיווצר לבד כי לא ניתן לשנות זוגות בסיסיות וזה עשר בחזקת אלף. (הסברתה שם שאפילו מוטציה קטנה לא יכולה להיות) ואני שואל למה.

ועכשיו בנושא העין.
יש הסברים בויקיפדיה (האתאיסטית) אייך נוצר העין.
וישנה סרטונים ביוטיוב. ואני עומד ותומה. הם מסבירים גג על עין שמזהה אור ותו לא.
אבל על עין שרואה צבעים על זה הם לא מדברים
מה גם הם מסבירין אייך שהעין אם היא נכנסת פנימה היא יכולה לראות דברים בשחור לבן. השאלה האם זה נכון?
והאם העין המינמלית הזאת ביכולתה לעבור לעין שרואה צבעים בקפיצה קטנה?

הלב. אני תומה על הלב
אם אין דם אין אפשרות לחיה לחיות ואם אין לב אין אפשרות לחיה לחיות
ואני מדבר רק על חיה רב תאי כמו דג שצריך את שניהם.
ומעניין מה יענו הכופרים.

בעניין המוח. ראיצי סרטון ביוטיוב בטענה מגוחת
הרי אין מוח יותר מכמה עשרות אלפי נורנים.
ואייך מסבירים זאת הכופרים?
שנוצר כמה נורנים. השאלה היא האם זה אמת שאם ארבע נורנים בלבד ניתן להגדיר זאת כמוח. או זה שקר גס.

ועכשיו ברצוני להביא מחקר מעניין שלדעתי זה מפריך את האבולוציה.
כשבדקו זוג של זבובים נטולי עיניים ודאגו שיצרו משפחה בלי עיניים אז תוך כמה דורות העיניים שבו למקומם. ואפילו שהזבובים קיימו יחסי מין נטולי עיניים עם נטולי עיניים
(ותוך כמה דורות שב לכולם העיניים)

אז הנה לנו מחקר לכאורה שמראה שאפילו אם קורה מוטציה אז זה לא עובר בתורשה וזה נמחק תוך כמה דורות

ועכשיו לפי האבולוציה. מוטציה קורה פעם לאחד ממאה אלף וזה צריך שזה יפגע גם בנקבה וזה הופך לסכוי אפסי.
ועכשיו גם אם כבר נפגשו גבר ואשה אם אותה מוטציה מבין מאתים אלף אז זה לא יעבור בתורשה.

תודה על האתר בברכה.

תגובת הדוס: א. אין שום הבדל בין החלבון לכל מערכת אורגנית אחרת, כולם מורכבים מאד באמת מורכבות שאינה יכולה להיוצר במקרה גם בצורתה המינימלית. הסיבה שאני כותב על חלבונים, כי גוף האדם מורכב כמעט כולו מחלבונים.
ב. תקרא את ארבעת הפרקים על אבולוציה שנמצאים בתגית אבולוציה ובריאה פרקים מרכזיים, שם אני עורך את החישובים המדויקים בנושא.
ג. אין ספק שהעין המינימלית ביותר מורכבת מאד ואיננה יכולה להיוצר באופן אקראי, כמו כן ברור לי שגם המעברים משלב לשלב כרוכים בזינוקים ענקיים ובלתי אפשריים. הסיבה שאני מתמקד במורכבות במינמלית מפני שקל יותר להוכיח זאת.
ג. אינני מתיימר להסביר "מה יענו הכופרים". נשגב מבינתי לענות על שאלות קשות אלו.
ד. אשמח לקבל לינק למאמר.

.

| 11/10/2011 16:58:41

פרסמתי כאן דיון על אבולוציה ואשמח לתשובות

תגובת הדוס: סליחה, פשוט זה היה ארוך אז השארתי את זה לכשיהיה לי יותר זמן, עכשיו הכנסתי.

המקור

| 19/10/2011 01:10:31

http://www.hidabroot.org/ARDetail.asp?
BlogID=7526

תגובת הדוס: תודה.

יש עוד מקור

| 19/10/2011 01:17:03

עוד מקור.
יש לציין שהמקור הזה הוא לא ממש נטולי עיניים כמו הקודם. כי כאן זה עיורוון ושם היה נטול עין. שזה שני דברים שונים לגמרי.

ועל כרחך מלאך רע יענה אמן

http://www.hayadan.org.il/blind-fish-offsprings-start-seeing-0303083/

אני שואל שוב...

| 23/10/2011 16:03:57

עניתי לך שכבר קראתי את המאמרים שלך. וחבל שלא אמרתי לך איזה.
על כל פנים. רציתי להבין בצורה ברורה למה האבולוציה איננה אפשרית מבחינת החלבון או כל דבר שתרצה. כי אני מה זה לא מבין אותך.
אשמח אם תועיל מטובך להסביר לי את ההסבר שלך

לדעתי המון אנשים לא הבינו.
יש לי חבר שהוא רצה גם להבין מדוע היא איננה אפשרית הפניתי אותך אל המאמרים כאן שמצאתי. אבל הוא כמוני לא הבין כלום כלום
ואשמח שתסביר לי מה זה חלבון ומה זה המוגלבין וכו' ולמה זה לא יכול להיות

בבקשה.
המצפה לתשובה

המצפה לתשובה

| 24/10/2011 23:29:35

עדיין אני מצפה לתשובה
שמעתי כמה פעמים במיוחד שוב את ההרצה שלך אכן מסקנא אחת נקוטה בידי שהאתאיסטים הם מוזרים בגלל שתי סיבות הא' מי סיפר להם שהיה מרק בראשתי והיה המון חוצאות אמינו הב' זה שלא הצליחו לייצר יצור חי שזה יוצר מק"ו
אחר כך ראיתי בתגובות שלך על תא אחד אייך זה נהפך לכמה תאים. ובאמת עניין תמוה לי מאוד

ועכשיו אגש לעניין
אתה הסברת שהמוגלבין יש לו עשרים חומצות אמינו כמו עשרים אותיות א-ב. ועוד הסברת שמלבד זאת יש לו שש כיונוים
השאלה שלי אלייך אותו מוגלבין. האם אם יהיה סוג של חומצאות אמינו אחת-בלבד או סוג של כיוון אחת בלבד וסדר לא כל כך מסודר האם גם אז המוגלבין תהיה מאי סדר ומבלי תועלת כלל
וא"כ הם פני הדברים...
המוגלבין יכול להיות רק בצורה הידועה לנו?
וא"כ עלינו להבין שכך או כך חייב יוצר.

ולסיכום בינתיים אשמח לשמוע תשובה למעלה.
ועל כל פנים לא הבנתי מדוע עם יהיה מליונים של קופים לא יצא פעם אחת איזה סדר מסוים הרי במפעל הפיס ישנם מילונים של מצביעים על כל פנים שם יש זוכה למרות שהסכוי הוא לכאורה שמונה אפסים או יותר קצת ומדוע שמאה עשרים אפסים לא יכול פעם להיות
המצפה לתשובה.

תגובת הדוס: תשמע, כתבתי על זה סדרה ארוכה של מאמרים, אתה בעצם אומר - לא הבנתי מה כתבת, אז תחזור מהתחלה. זה קצת מסובך, מה לעשות. עשיתי את כל החישובים בצורה מאד מדוקדקת, אני לא יודע מה אפשר להוסיף.

מצווה אחת.

צדיק חיים | 06/12/2011 05:25:18

כמו שקראתי בכתבה דיברתם על מגוון נושאים אך הכותרת הנ"ל: "בענין ההשגה האנושית במהות הבורא והנהגתו בעולם" עניינה יותר מכל. באמת מה רוצה הבורא מבראיו? מהי התכלית של כל מצוות התורה? באופן רגיל אנחנו שואלים שאלות כמו: מה הבורא רוצה ממני? למה יש ייסורים בעולם? מתי הבורא יתן לי מה שאני רוצה, או שמגיע לי או שאני בטוח שאני צריך? למה הייתה שואה? כל השאלות בדרך כלל מופנות כלפי ה'. וכאן עיקר הטעות בתפיסה הבסיסית של מערכת היחסים ביננו לבין הבורא. אנו צריכים להתחיל לחשוב: מה אני צריך לעשות בשביל הבורא? לקיים מצוות? ומה עם מה שכתוב בשולחן למשל על מצוות קריאת שמע שחייבת כוונה? ועוד כמה מצוות. האם מספיק להביא פרחים לאשתי לחייך חיוך אוטומטי לתת לה אותם וגמרנו? או שאני צריך לכוון בלב לאהוב אותה עוד יותר? לא כל שכן את הבורא? איזה סוג של קשר צריך להיות לי איתו? ואיך אני מגיע לזה? אז מצאתי קליפ בyoutube שמסביר בצורה מאוד ברורה ומרחיב מאוד על עניין השגת האדם את הבורא בעולמו. נשמע שהרב הזה בהחלט יודע על מה הוא מדבר. מומלץ בחום!
http://www.youtube.com/watch?v=WhrrzcG7qwo&feature=related