טענות נפוצות של אתרי הכפירה

מאת: הדוס | 09/11/2010 שאלות נפוצות

מי ברא את האלוקים?
הסיבה שאנחנו מחפשים בורא לעולם החומר, זה משום שאת חוקי החומר-אנרגיה אנחנו מכירים, ואנחנו יודעים שעל פי חוקי החומר, אין שום אפשרות שהעולם ייווצר מעצמו, או יהיה קיים מאז ומעולם. החומר אינו מחויב המציאות, שאם לא כן היה הוא ממלא את כל חלל הקוסמוס. אחרת היה מקום לומר שהוא מחויב המציאות.
הבורא באמת מילא את כל המציאות לפני בריאת העולם, מכיוון שהוא מחויב המציאות. ולכן אינו זקוק לבורא.
ללימוד נוסף – מורה נבוכים לרמב"ם.
האלוקים צריך להיות מורכב
לא נכון.
הסיבה שמטוס צריך להיות מורכב הוא מכיוון שתכונת התעופה איננה תכונה עצמית, אלא תכונה מקרית, שנובעת ממנגנון שלם. גז הליום, למשל, אינו צריך להיות מורכב כדי להתרומם, מכיוון שתכונת ההתרוממות שלו איננה מקרית, אלא עצמית.
אצל הבורא, אין שום תכונה מקרית, אלא כולם עצמיות.
ללימוד נוסף – מורה נבוכים לרמב"ם.
אלוהי הפערים – הדת באה לסתום את החורים במדע
שקר.
אם היה למדע הסבר למחצית מתופעות החיים, אולי היה מקום לכנות את החצי השני – חור. אבל לאבולוציה האקראית אין הסבר אפילו להיווצרותו של חלבון אחד עלוב.
לקריאה נוספת – המאמר "בין תיאוריה עם חורים לחורים עם תיאוריה" כאן באתר.
יש חיים פשוטים, ויש חיים מורכבים. המורכבים נוצרו מהפשוטים
אין חיים פשוטים. החיים הפשוטים ביותר, מורכבים הרבה יותר מכור גרעיני.
לקריאה נוספת – אבולוציה ובריאה, פרקים א' עד ג'.
כמות האפשרויות שגיל היקום מעניק לנו, הוא מאד גדול, ולכן הכל יכול להיות
טעות.
אם נכפיל את כמות האטומים ביקום, בכמות השניות שעברו מאז המפץ, לא נקבל יותר מ100^10. זה לא מספיק אפילו להיווצרותו של חלבון אחד. שלא לדבר על מנגנונים מורכבים עד להחריד כמו חילוף חומרים ונשימה תאית.
לקריאה נוספת – המאמר "האם כמות האפשרויות כל כך גדולה".
הסתברות מותנית – כל אירוע שכבר קרה, הסיכויים שהוא היה הם 100%
איוולת של ממש.
אם היינו מוצאים ספר עם עלילה על המאדים, היינו מגיעים למסקנה שמישהו היה כאן, למרות שאת הפלפול המפולפל של ההסתברות המותנית היינו יכולים לומר גם שם. גם במקרה ההוא מדובר על מקרה שכבר קרה.
יש הרבה סוגי אוזניים. אז הסיכוי להיווצרותו של אחד מהם, לא כל כך נמוך
אחיזת עיניים.
יש גם אינספור אפשרויות של מכוניות, ואף על פי כן אין שום סיכוי שמכונית תיווצר מעצמה גם בתוך מרק בראשיתי עצום שיהיה קיים מיליארדי שנים. הסיבה לזה היא שהמנגנון הבסיסי ביותר שחייב להיות בכל מכונית, הוא כל כך מורכב, שהסיכוי להיווצרותו הוא הרבה מעבר לכמות ההזדמנויות שה"מרק הבראשיתי" נותן.
הבעיה באבולוציה קיימת רק בתא הראשון
ממש לא.
הבעיה קיימת בכל צעד ושעל, ללא יוצא מן הכלל.
ואדרבה, סיכויי ההיווצרות של חלבון אקראי אחרי שנוצר התא הראשון, הוא עוד יותר נמוך, מכיוון שכמות האפשרויות יורדת באופן דרסטי ביחס למרק הבראשיתי.
למה הייתה שואה?
מדהים לראות איך הופכת השואה, מהוכחה ברורה לאמתיות התורה, לקושיא עליה.
השאלה האמיתית היא, למה היא לא הייתה חמישים שנה לפני כן.
עם ישראל מרד באלוקיו, והתורה מלאה באזהרות, שזה בדיוק מה שיקרה. אין דבר שמוכיח את היותנו העם הנבחר, כמו השואה, שהייתה אירוע בלתי טבעי.
ללימוד נוסף – חומש דברים, בפרשיות העוסקות בעתידו של עם ישראל.
כמו כן במאמר "תיאוריה מדעית צריכה לספק תחזית".
להרחבת הידע בהיסטוריה יהודית לא משוכתבת, ספר "סדר הדורות".
אבל למה נהרגו חרדים?
כל ישראל ערבים זה לזה, וצדיקים מתים בעוון הדור. כך לימדו אותנו חז"ל.
הרמח"ל מסביר שאלו שמתים בעוון הדור באים על שכרם בעולם הבא, כך שאין פה חוסר צדק.
תיאוריה מדעית צריכה שתהיה לה אפשרות הפרכה
טענה לא הגיונית. האם ישנה דרך להוכיח שאריסטו לא היה קיים? ובא נניח שיש דרך. אבל האם במקרה שלא הייתה שום דרך, האם היינו אומרים שהוא לא היה קיים, מכיוון שאין אפשרות להפריך את קיומו? לא ולא. כל דבר שיש לו הוכחות הוא קיים. וכל דבר שאין לו הוכחות הוא בחזקת אמונה טפילה, עד שיתברר אחרת.
לקריאה נוספת – המאמר "אפשרות ההפרכה".
בעולם העתיק רווחו הרבה אגדות, ויציאת מצרים יכולה להיות אחת מהם
לא ולא.
אם תעברו על כל האגדות כולם, לא תמצאו אפילו אגדה אחת, על סיפור ניסי שנעשה לעיני קהל עצום. אין כזה דבר. ולמה אין כזה דבר? זו ההוכחה הברורה שגם בעולם העתיק, לא יכלו למכור לאנשים כאלו דברים.
לקריאה נוספת – יציאת מצרים פרקים ג' ד'.
פעם אנשים היו מאד תמימים
הרבה פחות מאשר היום. כל סיפורי המפלצות של עמי קדם, הרבה יותר רציונאליות, מאשר היווצרות אקראית של חלבון אחד פשוט. לקדמונים לא היו את הנתונים שיש לנו, אבל כושר הניתוח של הפילוסופים העתיקים, הוא משהו שאין כיום כמוהו.
ממצאי המאובנים תומכים באבולוציה
הפוך בדיוק.
ממצאי המאובנים מראים על בריאה פתאומית, שנעשתה בכארבעה שלבים בלבד, כשבין שלב לשלב, לא קורה כלום.  זה לא מסתדר בשום אופן עם האבולוציה האקראית.
איך זה מסתדר עם פרשת בראשית? נא לעיין בפרק תורת השמיטות.
לפי היהדות העולם נברא בפתאומיות, לפני פחות מ6000 שנה. זה לא מסתדר עם הממצאים
התיארוך נחלק לשנים. תיארוך מאובנים, ותיארוך סלעים. מאובנים מתוארכים על ידי פחמן 14, וסלעים על ידי חישוב הזמן שלוקח להם להיווצר.
התשובה גם היא נחלקת לשנים.
לגבי פחמן 14, היות והפחמן 14 מקורו הוא בחלל, מסתבר שבבריאת העולם לא היה בעולם פחמן 14 בכלל, והוא הצטבר בהדרגה. ממילא הכל נופל. ובכלל, כמות הפחמן 14 בכדור הארץ אינה יציבה, והיא עלתה בעשרות השנים האחרונות בצורה דרסטית. כך שאין לזה שום בסיס.
לגבי הסלעים, בגמרא כתוב שבבריאת העולם, "היה העולם הולך ומרחיב כשתי פקעיות של ערב, עד שגער בו הקב"ה והעמידו." כלומר, שהעולם לא נברא ממש בבום, אלא בתהליך טבעי, שהתרחש במהירות עצומה, עד שגער בו הקב"ה והעמידו. (כמובן שהגערה זה משל, כידוע לכל מי שרגיל בסגנונם של חז"ל). לפי זה, ברור שאם נחשב כמה זמן היה לוקח לעולם להיווצר, הגיל הוא בדיוק כמו שאומר המדע. גם התהליך הוא כמו שאומר המדע, רק שהוא נעשה במהירות עצומה.
לקריאה נוספת – המאמרים "תורת השמיטות" ו"גיאולוגיה".
הרבה אנשים נהרגו בשם הדת
על כל אדם שנהרג בשם הדת, נהרגו מאות אנשים בשם האתיאיזם. שני מעשי הפשע הגדולים והמזוויעים ביותר בהיסטוריה האנושית, נעשו בשם האתאיזם. הנאציזם, והקומוניזם.
ישנה סתירה בין התנ"ך לארכיאולוגיה
טעות.
הארכיאולוגיה מתאימה בדיוק לתנ"ך. יש לזה מאות ראיות, על כל צעד ושעל. אבל הארכיאולוגים החליטו להזיז את התיארוך של העולם העתיק בשש מאות שנה אחורה, כדי שלא יאלצו להודות באמיתות התנ"ך.
מי שניסה למחות על העניין היה עמנואל וליקובסקי, שהציג את הארכיאולוגיה במערומיה ממש. הארכיאולוגים נלחצו מאד, וניסו למנוע את פרסום ספרו בכל האמצעים העומדים ברשותם, כולל איומים על הוצאות הספרים שרצו להוציא את ספרו לאור.
כל מי שיבדוק את הנושא לעומק, יגיע במהירות רבה למסקנה, שעמנואל וליקובסקי צודק. זה ברור כשמש בצהרים,בלי  שום ספק.
לקריאה נוספת – ספר "התנ"ך האבוד", ספריו של עמנואל וליקובסקי,  והמאמר יצאת מצרים פרק ה'.
הדת נועדה לשרת מטרות מסוימות
טלו קורה מבין עיניכם.
הרבה יותר פשוט להסביר את המניעים שגורמים לאנשים להיות אתיאיסטים, מאשר להסביר מה גורם להם להיות דתיים. ברור שאדם מעדיף להישאר חופשי ולא לכבול את עצמו לדת.
לקריאה נוספת – כל אתרי הכפירה, שם הדברים מופיעים בבירור.
אנשים חוזרים בתשובה בגלל דברים צדדיים.
ולמה לפני מאה שנה כולם חזרו בשאלה? הם קראו לפני זה ספרי פילוסופיה? היו להם ספקות מדעיים? מה פתאום.
בחברה החרדית יש אפליה נגד נשים
ממש לא.
החברה החרדית חיה באופן טבעי.
הטבע של האישה שונה לחלוטין מהטבע של הגבר.
החברה החילונית מנסה להתכחש לשוני הזה, והיא מנסה לדרוש שהנשים את אותם דרישות כמו הגברים. הנסיון הזה גורם לנשים נזק עצום. זו הסיבה שבחברה הישראלית, אחוז הנשים שלוקות בדיכאון, כמעט כפול מזה של הגברים.
במלחמה נגד הטבע יש ניצחונות, אבל אוי ואבוי לכאלה ניצחונות.
בחברה החרדית יש דרישות שונות מגברים ומנשים. הדרישות מהגברים הם על פי רוב יותר קשות מאלו של הנשים.
 המדענים – אתיאיסטים
לא. יש כאלו שכן ויש כאלו שלא. כמו שיש סנדלרים אתאיסטים ויש סנדלרים שלא.
לדוגמא, מתוך חמשת הישראלים שזכו בפרס נובל בנושאים מדעיים, ישנם שני דתיים מוצהרים. (יותר מחלקם היחסי באוכלוסיה הכללית!!) האם הם לא שמעו על דארווין?
באופן כללי השמאל האתיאיסטי הצליח להשתלט על משרדי החינוך והמדע, כמו שהצליח להשתלט על כל המערכות הציבוריות, כולל התקשורת, בתי המשפט, ומשרדי הממשלה. זו תופעה כלל עולמית. הוא הצליח להשתלט על המדע, אך לא על המדענים.
 

תגובות

בריאת אלוהים

ח.ב. | 31/01/2010 23:52:11

אף אחד לא מתכחש לקושי שיש בהחלת האינטואיציה של רוב בני האדם על שאלת מקור החומר, האנרגיה וחוקי הפיסיקה.
השאלה היא האם כל הדברים שלמדנו מחיי היום יום ונראים לנו מובנים מאליהם, אכן תקפים לגבי שאלת המקור.
מה עושה המדע? משתמש בדרך המחשבה המקובלת של התקופה עד שנתקע במחסום. פה ושם צץ אדם שמסוגל לחשוב על העולם בצורה שונה, מסביר מדוע דרך המחשבה הקודמת היתה לקויה ואיך אפשר להחליף אותה, ובכך פורץ את המחסום. המדע ממשיך שוב להתקדם בעזרת הדרך החדשה עד שנתקע במחסום הבא.

ומה עם האנשים שלא מסוגלים להטיל ספק במה שנראה להם מובן מאליו, וחייבים לנסח איזשהי תשובה במקום להודות שהם לא יודעים? הם פונים אל המרחב שלגביו אפשר לטעון טענות בלי צורך להוכיח אותם - מספיק רק שתהיה בהם מידה מספקת של עקביות ושלמות כדי לסבר את האוזן.

למשל, מה רע בבורא שברא אך ורק את היקום שלנו, בורא שנברא ע"י בורא אחר שגם לו יש בורא, וכן הלאה מספר סופי של רמות עד לבורא הראשון שברא את כל השאר, ודווקא הוא זה שמילא את כל המציאות?
במה הטענה הזאת סבירה יותר או פחות מטענת הבורא היחיד?

תגובת הדוס: אתה בעצם שואל, אולי עבודה זרה. זו בעצם השאלה "למה דווקא יהדות". אז כתבתי על זה מאמר בשם "למה דווקא יהדות" והמאמרים על יציאת מצרים.

עוד כמה נקודות

ח.ב. | 01/02/2010 00:37:12

תכונת ההתרוממות של הליום הינה עצמית?!
אם היתה לנו אטמוספירה של הליום בלבד, הוא לא היה מתרומם לשום מקום. ואם היתה אטמוספירה של מימן והליום, ההליום דווקא היה שוקע (אם אני זוכר נכון את תורת הגזים). אם מחפשים משהו עצמי, אפשר אולי לדבר על מסת הפרוטונים והניוטרונים, אבל מישהו שבקיא בפיסיקה של חלקיקים יוכל למצוא משהו עוד יותר בסיסי.

לגבי המאובנים שמוכיחים בריאה פתאומית - ה-"פיצוצים" למיניהם, חשוב לזכור שה-"פתאומיות" היא בסקלת זמן גאולוגית. כל אחד מהמאורעות שבהם הופיעו מינים רבים חדשים, כל אחד מהם נמשך מליונים רבים של שנים. רק תחשוב כמה דורות חולפים בפרק זמן כזה.
יש התפתחויות ביולוגיות שההסתברות שלהן די קטנה - אך לאחר שהן מתרחשות פעם אחת הן פותחות פתח למגוון רחב של שימושים ולהתפתחות מינים שונים. זה יכול להסביר מדוע אין התפתחויות מהותיות במשך מאות מליוני שנים, ו-"לפתע" במשך עשרות מליונים יש הרבה.

לגבי תיארוך פחמן-14 - יש עוד שיטות תיארוך המתאימות לפרקי זמן של עשרות אלפי שנים, והתוצאות של כולן הוצלבו אחת עם השניה והתגלו כתואמות. גם הן מראות שהעולם זקן יותר מ-6000 שנה.

תגובת הדוס: א.אוקיי. הליום זו רק דוגמא.
ב.מה שאתה אומר זו פרשנות. במאובנים עצמם אין אפילו זכר לאבולוציה מהירה בתחילת כל שלב. מה שרואים זה עולם שלם של בעלי חיים שמופיע כמות שהוא באופן פתאומי. היות וזה סותר את האבולוציה, אז החליטו שהאבולוציה אירעה כל כך מהר שהיא לא הספיקה להשאיר טביעות אצבע. האותה מידה היו יכולים לומר את זה גם במקרה שלא היו מוצאים אפילו מאובן אחד שלא קיים על פני האדמה.
בקשר לתיארוך, אולי באמת תפרט על איזה תיארוך אתה מדבר.
דווקא אני יודע שבתיארוך על ידי טבעות עצים העצים הזקנים ביותר אינם עוברים את ה5000 שנה.

הסתברות מותנית

יוניקס | 01/02/2010 13:24:32

ידידי,

כאן צר לי ואני נאלץ לחרוג מהכבוד שבדרך כלל אני חולק לדעות שונות. הסתברות הוא מונח מתמטי, ואין מקום לדעות חולקות. אם אתה משתמש במונח מתמטי, חייבים לדעת בדיוק מה ההגדרה שלו ומכאן גם מתי הוא אינו תקף. אי אפשר להתלות באילן המתמטיקה אם התנאים לקיום המשפטים שאתה מסתמך עליהם לא מתקיימים. אלא אם אתה מצאת דרך לצאת מתוך היקום שבו אנו חיים ולהתקיים מחוץ לו ומחוץ לזמן כצופה אובייקטיבי שאינו תלוי בדבר, אתה לא יכול להעריך את ההסתברות שתווצר. ניסיתי להסביר את זה באנלוגיות כי אני מבין שזו נשמעת כמו להטוטנות מילולית, אבל מה שזה באמת הוא נסיון לתרגם טענות משפה מתמטית לשפת בני אדם. בזה אין ספקות ואין מקום לדעות חולקות: ההסתברות לקיום חיים היא לא מוגדרת. לא אפס, לא אחת, לא מאה אחוז. אי אפשר להגדיר אותה. אפשר להגדיר רק מה ההסתברות שנוצרו חיים בהנתן שהם כבר נוצרו, אבל זה לא עוזר לאף אחד מהצדדים בדיון. מה שאתה עושה משול ללהסתכל על קוביה שאתה לא יודע כמה פאות יש לה, ולנחש מה הייתה ההסתברות שהפאה שלמעלה הייתה יוצאת. פשוט אי אפשר לעשות את זה, חד וחלק.

תגובת הדוס: בקשר לטיעון שאני לא יודע כמה פיאות לקוביה, אז אם אני לא יודע כמה פיאות יש לקוביה, אבל אני יודע בוודאות שיש לה לכל הפחות 10000^10 פיאות. האם אני לא יכול לקבוע בוודאות שהסיכוי שהיא תיפול שלושה פעמים על אותה פיאה הוא אפס מוחלט?
בקשר לטיעון של הסתברות מותנית, אם תמצא ספר על המאדים, עם עלילה ארוכה ויפה, האם תאמר שזה נהיה מעצמו? למה לא? בגלל חוסר הסתברות. אבל כאשר תמצא את הספר, ותשאל את עצמך מה הסיכוי שהוא נעשה מעצמו, אתה תהיה כבר בשלב שמציאות הספר על המאדים היא עובדה קיימת, כך שאת אותו תרגיל של הסתברות מותנית תוכל לעשות גם שם. אבל אתה לא תעשה אותו. למה?

אני אוהב את צורת המחשבה שלך

אחד | 01/02/2010 13:57:11

.

תגובת הדוס: ענייניות בבקשה.

לגבי עצים

אב | 01/02/2010 14:02:22

כהערת אגב, העץ Old Tjikko הוא בן 9550 שנה.

תגובת הדוס: העץ הנ"ל עדיין חי וקיים, ואף אחד לא יודע את גילו. ישב לו איזה אתיאיסט, והחליט ש"לדעתו" ה"אוביקטיטבית" הוא בן 9550. ממש מעניין, איך קרה כזה דבר משונה, שכל העצים שנמצאו בעולם, אין אחד שעובר את ה5000, ופתאום יש איזה עץ אחד שגילו "מוערך" בכפול?

מי זה בדיוק המדענים שאתה מדבר עליהם?

סטודנט בטכניון | 01/02/2010 14:17:23

למיטב ידיעתי, יש שלושה מדענים שזכו בפרסי נובל במדעי הטבע (בכימיה), והם כולם חילוניים.
מעבר לזה, יש את פרופסור ישראל אומן, אבל הוא בכלל מתמטיקאי וזכה בפרס נובל לכלכלה, שהוא לא אחד ממדעי הטבע.

תגובת הדוס: 1. אהרון צ'חנובר, חתן פרס נובל לכימיה, מגדיר עצמו כדתי, ודיבר בטקס הזכיה על בורא העולם, למגינת ליבם של חלק ממאזיניו, וישראל אומן הוא מתימטיקאי. האבולוציה קשורה למתמטיקה, יותר מאשר לביולוגיה. בכל אופן הבעייתיות שלה. הוא גם מסתובב באוניברסיטה עם זקן ארוך וסרט כתום, שמעצבן את כולם.

בריאת אלוהים - המשך

ח.ב. | 01/02/2010 21:21:29

לא באמת אכפת לי מתורה דתית כזאת או אחרת - כולן נדרשות לעסוק בעולם שהוא מחוץ לעולם החומר. אי אפשר להגיד שום דבר בעל משמעות שאינו טריוויאלי על עולם כזה, כי אי אפשר להוכיח או להפריך את הדברים.

מה שנשאר זה להגיד דברים כמו
"הבורא חייב להיות מחויב המציאות, שאם לא כן מי ברא אותו. מחויב המציאות חייב למלא את כל המציאות לפני תחילת הבריאה, שאם לא כן זה הוכחה שהוא לא מחויב המציאות."

זאת התפלספות שקצת מזכירה את "הטיעון האונטולוגי", ואינה תקפה יותר ממנו. מושגים כמו "מציאות" וביטויים כמו "מחויב המציאות" הם ביטויים שאנחנו משתמשים בהם יום יום, אבל הם אינם פשוטים כלל וכלל.
אפשר למלא ספרים רבים בדיונים על מהי מציאות ואיך אדם יכול להגיע לידיעה לגביה, וגם אחר כך לא מגיעים לתשובה שמספקת את כולם. לפיכך גם הביטויים "למלא את המציאות" ו-"מחוייב המציאות" הינם ביטויים סתומים.
השימוש בביטוים כאלה לגבי אותו עולם שמעבר נותן לאדם תחושה שהוא מבין משהו, ולכן הוא כל כך נפוץ, אך תחושה זאת אינה מבוססת.

מצד שני, אפשר לנהל דיון פילוסופי קפדני ולנסות להגדיר היטב כל מושג שבו משתמשים - אך גם שיטה זאת לא הביאה את הפילוסופים להסכים אחד עם השני על הכל.

תגובת הדוס: כתבת "כי אי אפשר להוכיח או להפריך את הדברים". זה לא נכון. אם תלמד מורה נבוכים, תראה שאפשר בהחלט להפריך.

ישראל אומן

שלמה | 02/02/2010 01:18:27

רק להעמיד דברים על דיוקם.
ישראל אומן לא היה התומך החשוב ביותר בצופן התנכי. הוא תמך בזה בהתחלה ואחר כך חזר בו (הייתי שם כאן לינק אבל אסור). הוא חזר בו כי ככל הנראה זה פשוט לא נכון.
אתה מתבלבל בינו לבין איליה ריפס.
בכל אופן, אין קשר בין מה שאומן קיבל עליו נובל לבין אבולוציה. להגיד שהאבולוציה משתמשת במתמטיקה זה פשוט דמגוגיה.

תגובת הדוס: א. הוא ממש לא חזר בו. מישהו הפיץ האינטרנט איזה משפט שהוא לא אמר. אומן עשה על זה מחקר של עשר שנים, פרסם תוצאות חיוביות, ומעולם לא פרסם משהו אחר.
ב. נקודת התורפה של האבולוציה קשורה למתימטיקה באופן אדוק.

עוד על הסתברות מותנית

יוניקס | 02/02/2010 09:44:57

התשובה לשאלה לגבי מדוע לא מתחכמים לגבי ספר וכן לגבי חלבונים נאמרה במרומז קודם על ידי: אין שום תלות בינך לבין הספר. יש תלות בינך לבין החלבון. קיום הספר אינו מנבא דבר וחצי דבר לגבי התכנותך כאדם השואל שאלות. קיום החלבון בהחלט כן מנבא את זה. לכן, אם אתה קיים, אתה כבר לא יכול להסתכל אחורה ולשאול לגבי החלבון, כי מעצם זה שיש מי שישאל שאלות, אי אפשר להסתכל על ההסתברות ה"נקיה".

יש הסבר של זה בוויקיפדיה האנגלית בערך על הסתברות מותנית, ייתכן שהם יסבירו את זה יותב בבירור ממני:
http://en.wikipedia.org/wiki/Conditional_probability#Second_type_of_conditional_probability_fallacy

תגובת הדוס: אוקיי. אז בא אביא לך דוגמא שונה.
בא נניח, שלזוג מסוים יש בעיה במערכת הפוריות, והם אינם יכולים להביא לעולם ילדים. כדי לטפל בבעיה הזו הם זקוקים לסכום של כסף שהדרך היחידה להשיג אותו היא לזכות בלוטו שבוע אחרי שבוע, במשך שלושים שנה. אין להם שום סיכוי אחר להשיג את הסכום. והנה קורה הפלא, ומתוך מיליוני מתמודדים, הם אכן זוכים בלוטו מידי שבוע, במשך שלושים שנה. אחרי שלושים שנה נפלאות שכאלו, הם נוטלים את הכסף, פונים לטיפוך רפואי, ומביאים לעולם ילד. עכשיו הילד שואל את עצמו, מה הוא הסיכוי שההורים שלי זכו במקרה בלוטו, והאם זה לא מוכיח שיש איזה סיפור אפל מאחורי סידרת הניסים המדהימה. לשיטתך, יצא אבסורד אדיר. אם אדם חיצוני ישאל את אותה שאלה, הוא יגיע למסקנה שזה בלתי אפשרי. אבל אם הילד ישאל את אותה שאלה, התשובה תהיה שונה. זה רק ממחיש את הטעות שבעניין.

ישראל אומן

שלמה | 02/02/2010 12:50:50

לא, אתה טועה. הוא בהחלט חזר בו.
הנה הדו"ח שהוא בעצמו כתב בנושא:
http://www.torah-code.org/experiments/dp_365_1.pdf

והנה התרגום של המשפט האחרון:
"לכן אני חייב לחזור להערכתי הראשונית, שתופעת הקודים אינה סבירה".

זו דוגמה מעולה

יוניקס | 02/02/2010 13:32:03

שאגב, הבאתי דוגמה דומה לה קודם, במקום לוטו פשוט הסיכוי שדווקא הילד הזה יצא ממפגש אקראי בין זרעון לביצית. אני כן חושב שהילד לא יכול לשאול את עצמו מה הסיכוי שדווקא זה יקרה. למה לא יכול? כי ה"בדיוק הזה" שלו הוא לא מה שהוא חושב. אילו היה יוצא כל ילד בעל בינה, הוא היה שואל את אותה שאלה. בעצם אם הילד שואל את עצמו "מה הסיכוי שאני הייתי יוצא, בהנתן שיש לי בינה", הדרך היחידה שבה התשובה היא בעלת משמעות אילו הוא יכול היה לדעת מכל קומבינציות הגנים אילו ילדים יוולדו, ואז סופר כמה מתוכם היו חסרי בינה ר"ל, וכמה כן היו גדלים לשאול את השאלה.
במספרים כי זה טיפה מופשט, נניח שהיו יכולים לצאת אלף ילדים אפשריים, ומתוכם 500 היו גדלים ושואלים את אותה השאלה, אזי הסיכוי ש"דווקא" אותו ילד יוולד הוא 1/500 ולא 1/1000 כפי שהיה מחשב אדם שמתבונן מהצד. הילד, מנקודת מבטו, אינו טועה - זה החישוב היחיד שהוא יכול לעשות שהוא בעל משמעות.
אותו דבר אנחנו. אנחנו חיים. אילו ידענו מתוך כל הקומבינציות של החלבונים כמה היו גורמות להיווצרות חיים, אז הסיכוי שדווקא ההמוגלובין שלנו קרה הוא 1 חלקי זה. היות שלמיטב ידיעתנו יכול להיות שזו הצורה היחידה שבכלל מאפשרת חיים, אז התשובה שאנחנו מקבלים היא שזה יכול גם להיות 1. זה לא אומר שהיינו חייבים להיווצר, וזה מה שחשוב לי להדגיש. זה פשוט אומר שמרגע שאנחנו כבר כאן וחושבים, אנחנו לא יכולים לשקלל בחשבונות אפשרויות ששוללות את זה, כי הן לא היו יכולות להתקיים בד בבד עם זה שמישהו ישאל את השאלה.
זה הכי פחות פרדוקסלי שאני יכול לנסות לנסח את עצמי. אני מקווה שזה איכשהו נשמע הגיוני.

תגובת הדוס: אני לא מבין איך יתכן שהילד יגיעמ למסקנה אחת, באותו זמן שאדם חיצוני יגיע למסקנה הפוכה, ושנינהם יהיו צודקים באותה מידה. זה נראה לי נס מושלם.
לשיטתך, אם יגיעו לכדור הארץ חוצנים תבוניים הם יגיעו למסקנה שאנחנו נבראנו על ידי בורא תבוני, בו בזמן שאנחנו צריכים להגיע למסקנה הפוכה. לדעתי זה לא יותר ממשחק מילים.

זה לא נס ולא משחק מילים

יוניקס | 03/02/2010 09:00:44

זו פשוט מתמטיקה. זה לא ששני אנשים שונים מגיעים לתוצאות שונות עבור אותו חישוב. זה שאדם מסוים לא יכול לערוך חישוב שאדם אחר כן מסוגל לערוך. כמו שאני איני יכול להגיד "אני איני קיים" שכן זו סתירה לוגית, אבל אדם אחר יכול להאשים אותי באי-קיום בלי שתהיה סתירה (מקסימום הוא יוצא אוויל כי הוא מדבר למישהו שלא קיים).
אם עכשיו נפתח דרך לטוס בחלל ונבדוק מיליארד כוכבים, ובתוכם רק בשלושה נמצא חיים, אז אהיה מוכן להאמין שהסיכוי להווצרות חיים במקרה הוא בסביבות שלושה למיליארד, כי מה שאני מתבונן בו לא מנובא מעצם התצפית.
מבחינתי, זה בדיוק כמו שאני לא משתומם כל בוקר איך אני יצאתי להורי, אבל כנראה אוכה באלם אם אפגוש יום אחד אדם זהה לי לחלוטין. זה נשמע פרדוקסלי, אבל יש בזה הגיון, ויותר חשוב מזה, זה מה שמכתיבה המתמטיקה. לא כל מאורע ראשון מסוגו הוא מחויב המציאות, אבל אם עצם היכולת לבדוק את התוצאה כבר מנבאת משהו לגבי התוצאה, אי אפשר לחשב את ההסתברות הטהורה של אותה תוצאה.

טוב, אז הפנת אותי לפה, אז אני אגיב פה

שי | 21/03/2010 22:22:49

מי ברא את האלוקים?
1)
"הסיבה שאנחנו מחפשים בורא לעולם החומר, זה משום שאת חוקי החומר-אנרגיה אנחנו מכירים, ואנחנו יודעים שעל פי חוקי החומר, אין שום אפשרות שהעולם ייווצר מעצמו, או יהיה קיים מאז ומעולם. "

למעשה, חוקי החומר-אנרגיה כן מאפשרים את היווצרות העולם מעצמו. ייתכן בהחלט שסך כל האנרגיה ביקום שווה לאפס. בהקשר זה, הוכח שחומר הוא בעצם 'מצב צבירה' של אנרגיה, במשוואה המפורסמת E=MC2 ==> ואתה שואל כיצד ייתכן שעם כל האנרגיה ביקום סך כל האנרגיה שווה לאפס? ובכן התשובה היא שאת כח הכבידה יש לשים בצד השני של המשוואה.

בנוסף, המדע המודרני כלל לא שולל את האפשרות שהיקום קיים מאז ומעולם, להפך, ההנחה כאילו ליקום יש ראשית היא חדשה יחסית ולפני שתורת היחסות (שגזרה על היקום להיות דינמי) נכתבה ההנחה הייתה שהיקום פשוט היה פה מאז ומעולם (ראה תיאוריית המצב היציב). רק עם תחילת התבססותה של תיאוריית המפץ הגדול החלה להעלות שאלת בראשית. שתי תשובות אפשריות (שאני מכיר) לשאלת בראשית קיימות היום:
אחת היא שכשהיקום היה מאוד קטן לזמן עצמו לא היה כיוון (לא היה עבר ועתיד) והיקום היה יכול להישאר במצב הזה ל 'זמן' בלתי מוגבל עד שהחל להתפשט. (תיאוריה של סטיבן הוקינג ועמית)
שניה היא התיאוריה שהיקום מעט את התפשטותו ומתחיל להתקטן (מפעולתה של הכבידה) עד שיימעך (מאורע שנקרא 'המעיכה הגדולה') לאחר שיימעך יהיה מפץ גדול שני ויחל להתרחב שוב, ויתכווץ שוב וימשיך כך לנצח.

הנה, הבהרתי כי המדע, בניגוד לטענתך
א) אינו שולל את יכולת בריאת היקום משום דבר
ב) אינו שולל את קיומו של היקום לנצח. כלומר, שתי האפשרויות עלולות להיות נכונות.

מלבד זאת, המדע אינו מחפש בורא לעולם החומר, אלא מחפש את המכניקה בה נברא החומר.

בוא נמשיך...
"חומר אינו מחויב המציאות, שאם לא כן היה הוא ממלא את כל חלל הקוסמוס"
ראשית יש לציין כי בכל נקודה ביקום יש אנרגיה (שהחומר הוא כאמור צורת ביטוי שלה), לאנרגיה הזו יש טמפרטורה, כ 3 מעלות קלווין מעל לאפס המוחלט. האנרגיה הזו נקראת 'קרינת הרקע הקוסמית' והיא נמצאת בכל מקום - קרי, החומר אכן ממלא את כל היקום. קרינת הרקע הקוסמית היא, אגב, אחת הראיות החזקות לתיאוריית המפץ הגדול.

הנה הראתי כי על פי הראיות התצפיתיות החומר ממלא את כל חלל היקום.

עם זאת, העובדה כי החומר ממלא את כל חלל היקום אינה מוליכה למסקנה כי הוא מחויב המציאות. ניתן לבנות דגם של היקום שאינו כולל את קרינת הרקע (שוב, תיאוריית המצב היציב).

"הבורא באמת מילא את כל המציאות לפני בריאת העולם, מכיוון שהוא מחויב המציאות. ולכן אינו זקוק לבורא."

שני טיעונים שהבאת ללא הוכחות
1) בניגוד לקרינת הרקע הקוסמית שנצפתה על ידי לוויני רדיו ונמצא כי היא נמצאת בכל מקום, אף אחד עוד לא הביא ראיה תצפיתית לכך שאלוהים נמצא בכל מקום.

2) כמובן שאלוהים כלל אינו מחויב המציאות, ובהחלט ייתכן שהיקום --> או שהיה כאן תמיד, או שנוצר מעצמו ללא התערבות אלוהית.

ושני הטיעונים הללו יחדיו (אלוהים ממלא את כל היקום ואלוהים מחויב המציאות) אינם מוליכים לוגית למסקנה כי אין לאלוהים צורך בבורא. ייתכן בהחלט שהבורא של אלוהים ברא אותו כיוון שזה היה שלב מקדים הכרחי לבריאת היקום (טענת אלוהים חייב להתקיים) וגם כך שימלא את כל היקום.

תשובות למישהו שהגיב לי במקום אחר
"א. 1- העובדה כי מאחורי בריאת העולם עומדת סופר-אינטליגנציה היא תופעה נצפית בלתי ניתנת להכחשה, בין אם הצלחנו להגדיר אותה ובין אם לאו. "
תופעה ניצפית? אתה ראית במו עיניך סופר אינטליגנציה בוראת את היקום? מדהים!
או שאתה טועה, או שאתה משקר.

הבהרה לשאלתי איך ברא אלוהים את היקום:
ובכן, המדע מנסה למצוא הסברים הגיוניים לכך שהיקום קיים. למרות שהסברים כאלה קיימים, אין להם ראיות תצפיתיות ואולי לעולם לא יהיו. אולם, תיאוריית הבריאה על ידי כוח עליון אינה מנסה להיות הגיונית והייתי שמח אם היו מסבירים לי כיצד אלוהים ברא את היקום בצורה הגיונית. כמובן, שזה בלתי אפשרי. אז נסתפק במשהו אחר, יותר קל.
למדענים של היום יש בעיות קשות בנוגע למודל הקיים של היקום (קרי, התיאוריה שלהם לגבי התפתחותו של היקום מאז המפץ הגדול, לא בנוגע לרגע הבריאה עצמו - תחום שאליו רובם אינם מתקרבים). ישנה בעיית 'החומר האפל' ובעיית 'האנרגיה האפלה', יש בעיות במודל המתמטי של התלכדות הגלקסיות לצבירי גלקסיות ועל-ציברים.
יואיל נא אלוהים להביא לנו מודל נכון של היקום שיסביר את מהות החומר האפל, מהות האנרגיה האפלה ויענה על שאלות בנוגע להתלכדות גלקסיות והיווצרות מערכות שמש.

אחרון חביב, הדוס מצהיר שהסברים נוספים אפשר למצוא ב 'מורה נבוכים' של הרמב"ם. למזלי, הספר נמצא באינטרנט (מי אמר שהאינטרנט זה רק פריצות). הבעיה היא שבספר יש המון פרקים.
בבקשה להפנות אותי למראה מקום רלוונטי על מנת שאוכל להתייחס לדברי הרמב"ם כיאות.

תודה רבה!

תגובת הדוס: 1. לא הבנתי מה זה נוגע לכח הכבידה. כח הכבידה אינו נוגע למציאות החומר. החומר היה יכול להתקים בלעדיו כאנרגיה. כמובן שבכל מקום שאני כותב חומר הכוונה לחומר ואנרגיה גם יחד.
2. היום המפץ זו עובדה. למודל של יקום שמתפשט ומתכווץ אין שום הגיון, מה גורם לחומר שעד עכשיו התכווץ להפוך כיוון. מלבד העובדה שהתפשטות היקום רק הולכת וגדלה, ושמסת היקום לא מתקרבת למסה הדרושה לתיאוריה. אף אחד לא היה מעלה בדעתו את הרעיון הזה אלמלי הוא היה מהוה אלטרנטיבה למשהו שלא מוצא חן בעיני כמה מישהואים.
3. בריאת חומר יש מאין בלתי אפשרית. זה עוד לפני כל המדע, זהו ההגיון האנושי הבסיסי ביותר.
4. המדע דהיום רואה במפץ חומר שנוצר יש מאין. ואם תאמר כיצד הוא נוצר? התשובה היא "זאת לא נדע לעולם". אז אני כן יודע.
5. אם למדע היה הסבר איך נוצר המפץ הוא היה אומר את זה בגאוה גדולה. כל הדיבורים על כך שהמדע לא מתעסק ב... או ב... נועדו רק לחפות על הקשה שבשאלות ועל המעצבנת שבתשובות.
6. דבר מחויב המציאות צריך למלאות את הקוסמוס לא רק בכמות אלא גם באיכות. כלומר עד אפס מקום, בהשאלה כמובן.
7.הבאתי מיליארדי הוכחות למציאות האלוקים, כמספר החלבונים הקיים. גם את המפץ הגדול איש לא ראה, אבל אנחנו רואים את התוצאות שלו, וכך גם לגבי האלוקים, בורא המפץ.
8. במשפט "כמובן שאלוקים" אתה מתעלם מכל הנאמר. אז אני אענה לך שכמובן שאתה שפן. סתם.
9. מכיון שהעולם לא יכול להיברא בלי בורא מכמה סיבות שהארכתי בהם, לכן חייב להיות בורא. מכיון שעכשיו נשאלת השאלה מי ברא את הבורא, אנחנו חייבים להניח שהוא מחויב המציאות. ומכיון שהוא מחויב המציאות, הוא חייב למלא את כל הקוסמוס.
10. אתה כותב שלמדע יש הסברים ואין הוכחות, וזהו שקר כמובן. אין הסבר סטטיסטי להיוצרותו של חלבון אחד עלוב.
11. כיצד אלוקים ברא את היקום, לא הבנתי השאלה. כמו שאתה אוכל בננה.
12. לא הבנתי מה קשור חומר אפל ואנרגיה אפילה.
13. בקשר למורה נבוכים, אין לי כרגע את הכח והזמן לחפש, אני מעריך שזה בחלק שני.

אענה בינתיים רק למה שנשאלתי על מה שאמרתי

המגיב (רון) | 21/03/2010 23:09:34

כל מוצר מתוכנן, ברמת התיכנון הכי בסיסית, מעיד כי קדם לו מתכנן אינטליגנט, החל מכוס חד פעמית וכלה במעבורת חלל. זו הוכחה אמפירית. גוף האדם הוא אחד המוצרים המתוכננים ביותר הידועים לאדם, בכל רמת מורכבות ועל פי כל קריטוריון. אי לכך, קיום אינטליגנציה מאחורי תכנון זה הוא הוכחה אמפירית (כל עוד אין לנו הסבר מובן כיצד דבר כזה יווצר מאיליו, וכאמור, אין הסבר כזה. גם לא האבולוציה. חוץ מזה שהאבולוציה צריכה בסיס של חומר מולוקלורי להיווצר עליו, ואת זה היא לא מסבירה)

2. לא כל מהנדס מחשבים מותיר אחריו ספר כיצד הוא יצר את המחשב, בנוסף לכך יתכן שאלוקים לא "ברא את העולם והלך" אלא כל רגע הוא מחזיק ומקיים את העולם (או שעדיין לא הבנתי את השאלה)

התגובות שלך מעניינות מאוד.

ולשאר החדשות

רון | 22/03/2010 00:28:26

א. הקרינה הקוסמית אינה ממלאת את כל הקוסמוס אלא מתרחבת, כך שיש מקום בו היא לא נמצאת. אז אי אפשר לקרוא לה מחוייב המציאות. תקן אותי אם אני טועה.
ב. עצם העובדה כי קיים חומר מורכב מאוד בעל פוטציאל ליצור מעצמו חיים היא תופעה שמחייבת מתכנן.
ג. קיום החומר עצמו בעיקרון מעיד על בורא. האלטרנטיבה היחידה להתמודד עם שאלת המצוי הראשון הוא לטעון שהוא לא קיים, קרי- העולם קדמון: היה מאז ומעולם. תאוריה זו כצורתה הופרכה כאמור על ידי המדע, ואתמודד עם שתי הגישות שהבאת. 1) א. כאשר העולם היה "מאוד קטן" אילו הוא היה חומרי היה בו זמן, כיוון שהזמן הוא תלוי חומר ומתארך את מצב החומר. ב. לא מוסבר כיצד מצב סטטי זה התפתח לכדי המצב של היקום כיום, מה הכוח שהניע אותו לכך. ג. לא מוסבר כיצד התפתח אותו 'מצב קטן' של היקום. 2) נניח שאכן יש שרשרת של מפץ-מעיכה, לא מוסבר כיצד התחיל המצב/חומר/אנרגיה הראשוני, ומה תחם אותו עם מאפיינים ותכונות אלו של כבידה-התפשטות, מסה-אנרגיה באופן שאיפשר ומאפשר את קיום היקום והחיים על פניו. (אציין כי המדע לא בא לתת מענה לשאלות אלו, הוא נותן תאוריות בתחומו הוא, גם אם נותרת שאלה בדרך להבנה הסופית)
ד. קיום הא-ל האין סופי הוא מוכרח לוגית, אבל עיקר הנקודה שהוא אפשרי. אפשר להניח שהוא קיים כך מאז ומתמיד, מה שאי אפשר להניח על החומר. אם נניח שאלוקים ברא את החומר פתרנו הן את שאלת החומר והן את שאלת הבורא.

קרינת הרקע הקוסמית והתרחבות היקום

שי | 22/03/2010 01:00:47

אוקיי, הגעת לנקודה מאוד מעניינת ומאוד קשה להבנה שרק מעטים מבין האנשים שלא עוסקים בקוסמולוגיה מבינים אותה.
אני אנסה להסביר, גם ההסברים שלי הינם רק הפשטה של התיאוריה המתמטית המרכיבה אותם שאותה (אודה ואתוודה) אני לא מסוגל להבין.

התרחבות היקום כתפיחת עוגת צימוקים בתנור. הבצק המתנפח הוא קרינת הרקע הקוסמית, הצימוקים הם כוכבים. לפני שהעוגה תפחה, הבצק מילא את כולה, ואחרי שהעוגה תפחה --> הבצק עדיין מילא את כולה.

השאלה הנשאלת היא כמובן, מה נמצא מעבר ל 'עוגה' הרי שם בוודאי נמצא המרחב הריק!

צריך להבין שכאשר היקום היה קטן, לא מדברים על כך שהכוכבים היו קרובים זה לזה והמרחב היה אינסופי. היקום הוא הכל, ויקום קטן אומר שגם המרחב היה מוגבל.
אבל כיצד מרחב יכול להיות מוגבל? מה יש מעבר לו? מה יקרה אם אני אלך עד הקצה של המרחב... ופשוט אמשיך ללכת? האם תעדיף להגיד שמשהו יעצור אותי או שאני אמשיך ללכת לתוך האין-יקום??

ובכן, יש פיתרון. כח הכבידה כפי שהוא מתואר במסגרת תורת היחסות הוא, כידוע לכם, עיקום של המרחב הנגרם כתוצאה מנוכחות של מסה. עיקום המרחב הוא תופעה מוזרה מאוד, כבני אדם שתופסים חלק מהמרחב אנחנו לא מסוגלים לתפוס בחושים שלנו שאנחנו נעים במרחב עקום. אנחנו חושבים שאנחנו נעים בקו ישר (אנחנו 'מתעקמים' בדיוק כמו המרחב סביבנו, ולכן לא יכולים להבחין בהתעקמותו).

ייתכן בהחלט שסך כל המסה ביקום יצליח 'לסגור' את המרחב סביב עצמו. משמעו שאם תנסה ללכת בקו ישר לקצה היקום תגיע בסופו של דבר לנקודה ממנה יצאת לדרך.

קרינת הרקע מתפשטת ביחד עם היקום, ההבנה כאילו היא מתפשטת למקום בו היא לא הייתה קודם מוטעית. מבחינה מילולית יהיה נכון יותר לומר כי היקום 'גדל' וכי גלי קרינת הרקע 'נמתחים' יחד עם גידולו. ושוב אציין, היקום הגדל לא 'תופס מקום' של משהו אחר.

תשובה לרון - הטענה מין העיצוב

שי | 22/03/2010 01:20:43

"ב. עצם העובדה כי קיים חומר מורכב מאוד בעל פוטציאל ליצור מעצמו חיים היא תופעה שמחייבת מתכנן. "

זו 'בעיית השען' או 'הטענה מן העיצוב'. המדענים טוענים, ואני מאמין להם, שתהליך האבולוציה יכול להביא לרמת מורכבות גבוהה גם ללא מתכנן.

יש לך פה טיעון הרבה יותר טוב שלמדע אין שום תשובה עליו והוא בעיית הקבועים בפיסיקה, במכניקת הקוונטים יש המון קבועים: כמו מטען האלקטרון, כמו כח הכבידה שמופעל בין שתי מסות בעלי גודל מסוים, כמו תדירות התנודות של אטומי חמצן וכו'. הבעיה היא שחלק מהקבועים האלו 'מכויילים' בצורה מאוד מאוד מדויקת, כיוון שאילו הערכים שלהם היו שונים אפילו במאית האחוז אז תנאים מסוימים שהינם הכרחיים לחיים (וליצירת כוכבים) לא יתקיימו. (אגב, זו הוכחה מעניינת לטענה כאילו קבועי הטבע משתנים. אם קבועי הטבע היו משתנים, השמש הייתה מפסיקה לזרוח, אטומי החמצן לא היו נקשרים להמוגלובין ואטמוספירת כדור הארץ הייתה בורחת ממנו (במידה וכח הכבידה היה נחלש))

על פניו 'מישהו' היה צריך לכייל את כל הקבועים הללו כדי שהחיים יוכלו להתקיים. אני מאמין בשני דברים --> יש כאו היפוך סיבה ומסובב, בגלל שכל הקבועים הללו נמצאים בערך 'הנכון' קיימים החיים, ולא להיפך. והשני הוא שיום אחד נוכל להסביר כיצד התפתח היקום ונקבעו ערכי קבועי הטבע על הערכים בהם נקבעו ולא ערכים אחרים.

אגב, תיאוריית 'אשכולות היקומים' של לינדה תומכת בקיומם של עשרות 'יקומים', שהיקום שלנו הוא רק אחד מהם וביקומים אחרים קבועי הטבע עלולים להיות שונים. תיאוריה זו פותרת את הבעיה. יקום אחד עם קבועים המתאימים בדיוק לקיום חיים נראה בלתי סביר, אבל המון יקומים שרק במעטים מהם הקבועים מתאימים לקיום חיים נראה סביר. אני פשוט לא אוהב את התיאוריה של לינדה בגלל שהיא מטורפת ואין בשום פנים יכולת להוכיח (או להפריך) אותה.

תגובת הדוס: א. אין שום הסבר למורכבות החיים. אין אפילו חלבון אחד שיכול להיווצר באופן אקראי.
ב. אני בכוונה לא משתמש בנושא של הקבוע הקוסמולוגי, כי אני משתמש רק בטיעונים שאני יכול להישבע שלא יהיה לאף אחד תשובה לנצח.

תשובה לרון - עוד על היווצרות היקום מכלום

שי | 22/03/2010 01:52:37

1)
"א. כאשר העולם היה "מאוד קטן" אילו הוא היה חומרי היה בו זמן, כיוון שהזמן הוא תלוי חומר ומתארך את מצב החומר. ב. לא מוסבר כיצד מצב סטטי זה התפתח לכדי המצב של היקום כיום, מה הכוח שהניע אותו לכך."

נו, לא הסברתי שעל פי החישובים של הוקינג ייתכן שביקום הצעיר היה גם חומר וגם הזמן לא 'זרם בקו ישר'?

2) "נניח שאכן יש שרשרת של מפץ-מעיכה, לא מוסבר כיצד...."

אנחנו לא יודעים אם או איך התפתח המצב הסטטי (אם היה קיים) לאירוע של התפשטות. אנחנו לא יודעים או וכיצד התפתחה שרשרת של מעיכה/נפיצה, ובקשר למקור של אותה מעיכה/נפיצה הרי אני יכול להגיד שאולי המחזור הזה היה קיים לנצח.

אנחנו גם לא יודעים אם אלוהים ברא את היקום או אם לאו, אנחנו לא יודעים מי ברא את אלוהים או איך הוא הצליח לברוא את היקום.

מבחינתי כל התיאוריות עומדות על אותו בסיס מבחינת הראיות הקיימות. פשוט אישית, התיאוריה שאלוהים ברא את היקום נראית הכי לא סבירה, הכי שטחית והכי לא מועילה.

חשוב לציין, שאם אנחנו לא יודעים איך משהו מתרחש זה לא אומר שהוא לא מתרחש. פעם לא ידענו איך השמש זורחת, עדיין היא זרחה כל יום, לא ידענו שתהליך הבערה הוא התרכבות כימית של חמצן עם חומרים אחרים ובכל זאת הבערנו אש. אנחנו לא יודעים מה טבעו של החומר האפל ובכל זאת הוא משפיע על המהירות הסיבובית של הכוכבים בגלקסיו מרוחקות.

"ד. קיום הא-ל האין סופי הוא מוכרח לוגית, אבל עיקר הנקודה שהוא אפשרי. אפשר להניח שהוא קיים כך מאז ומתמיד, מה שאי אפשר להניח על החומר. אם נניח שאלוקים ברא את החומר פתרנו הן את שאלת החומר והן את שאלת הבורא."

הראתי שקיום האל הוא לא מסקנה לוגית אלא אמונה. אין ויכוח על כך שקיום האל הוא אפשרי, אני רק חושב שזו תיאוריה... ריקה משהו. הראתי גם שייתכן שהחומר היה קיים מאז ומתמיד (מעיכה/פיצוץ, זוכר?)

אם נניח שאלוהים ברא את החומר לא פתרנו שום דבר. מדע עוסק בהבנה של דברים. הקוסמולוגיה מנסה להבין כיצד התפתח היקום ממרק בראשיתי של אנרגיה עוצמתית ואפס מבנים אטומיים למצב הנוכחי. יש הרבה הבנה בנוגע ל 'אבולוציה' של כוכבים ונוקלאוסטזה (התפתחות של החומר) אבל המון שאלות לא פתורות.
קוסמולוגים ואסטרופיזיקאים מנסים להבין איך קרו דברים, הם הצליחו להבין איך השמש בוערת ואיך היקום הגיע ממצב שהיו בו רק אטומי מימן והליום למצב שיש בו יסודות כבדים. ההסבר שאלוהים ברא דברים לא מספק, אנחנו רוצים לדעת איך זה קרה.

תגובת הדוס: 1. מה זה לא זרם בקו ישר, שלא היה זמן. זמן שלא זורם הוא לא זמן. אז למה הוא פתאום נהיה כן?
2. אנחנו ידעים היטב איך אלוקים ברא את העולם. בדיוק כמו שאתה מקלף ביצה, רוקד קופץ ומה לא. זה גם לא נכון לומר שאנחנו לא יודעים למה נוצר המפץ. אנחנו כן יודעים. אנחנו יודעים היטב!! אנחנו יודעים בוודאות ששום תנועה ומעבר ממצב למצב לא מתרחש מעצמו. זה ההבדל בין המפץ לחומר האפל. אנחנו לא יודעים מהו החומר האפל, אבל אין לנו ידיעה שהוא בלתי אפשרי. למפץ עצמאי בלי בורא יש לנו ידיעה איתנה מאד, ששום שינוי לא נעשה מעצמו.
3. על שאר הטענות עניתי לעיל.

אענה לעת עתה בקצרה

רון | 22/03/2010 08:35:09

תקן אותי אם והיכן שאני טועה.

בקשר לקרינת הרקע הקוסמית, יש לי על זה תשובה פילוסופית כלשהי, אבל אינני בטוח שהיא נכונה, אז אניח לה. (הרעיון בגדול הוא ש'קצה ההויה' הוא מונח פיזיקלי, ותאורתית, לא חייב להיות שאין משהו מעבר לו. ב. לא הוכח שאכן אלו פני הדברים)

גם הרעיון של אבולוציה וגם הרעיון של רב יקום באים להתמודד עם הבעיה הכי גדולה של האתאיסטים: כאשר אנו ניצבים לפני מורכבות עצומה ומתוכננת של פרטים ופרטי פרטים בסדר גודל של כור אטומי בחזקת 1000, (לפחות) כאשר כל חלק מונח במקומו המדוייק ועושה את מלאכתו המדוייקת, אנחנו אמורים להניח שיש גורם תבוני שייצר את כל אלו. השיטה להתמודד עם זה היא פשוטה: היו אינספור אפשרויות, ואחת מהן יצאה מוצלחת ומדוייקת. בנוגע לתאורית 'אשכולות היקומים' העבודה קלה יותר, כיוון שאנחנו לא מוגבלים כלל בזמן. באבולוציה העבודה קשה יותר כיוון שעל פי המדע החומר התחיל להתקשות ולהתקרר רק לפני 4.5 מליארד שנה, לכן כאן נחלץ לעזרתו הברירה הטבעית כמסננת למוטציות שליליות. במאמרים של הדוס בנושא האבולוציה הוא הוכיח כי אין אפשרות הגיונית שתיווצר אבולוציה מולידת חיים, כיוון שהמנגנון הבסיסי של כל רכיב בטרם נוצר היתרון האבולוציוני הוא כל כך מורכב שצריך שרשרת ארוכה מאוד של נסיונות כדי שזה יווצר, פי כמה (בחזקה) מסך כל השניות מאז המפץ כפול מספר
החלקיקים שיש ביקום. [כתבת על זה "ואני מאמין להם", ואני אומר לך: אל תאמין בשום אופן, תלמד לעומק מה שהם אומרים, ותן להגיון שלך להתמודד איתם. מנסיון, זה לא שורד את ההתמודדות. ואכן מספר האתאיסטים בארה"ב הוא זעום.] את זה כמובן אי אפשר לטעון על הרב-יקום כי בו איננו מוגבלים בזמן. הבעיה של הרב-יקום היא שוב בזה שיש צורך בגורם שייצור את היקומים או את הכח שיניע אותם להיווצר.

"על פניו 'מישהו' היה צריך לכייל את כל הקבועים הללו כדי שהחיים יוכלו להתקיים. אני מאמין בשני דברים --> יש כאו היפוך סיבה ומסובב, בגלל שכל הקבועים הללו נמצאים בערך 'הנכון' קיימים החיים, ולא להיפך. והשני הוא שיום אחד נוכל להסביר כיצד התפתח היקום ונקבעו ערכי קבועי הטבע על הערכים בהם נקבעו ולא ערכים אחרים."

א. בא נניח שאכן בעקבות הקבועים נוצרו החיים, עדיין לא מוסבר כיצד מנגנון מורכב כל כך ומדוייק כל כך נוצר, ועוד נוצר מאיליו. ב. 'יום אחד נבין' נשמע כמו: מצאתי מחשב על ללא סימון יצרן, אני מניח שהוא נוצר מאיליו. אין לי כרגע הסבר כיצד זה נוצר, אבל יום אחד אבין, כך שאין לי סיבה להניח שיש מאחוריו יצרן.

לתגובה האחרונה. 1) לא הבנתי, תסביר יותר. על פי היחסות ותאורית המפץ במקום שיש חומר יש זמן.
2) אפשרות של יקום קבוע וקיים מאז ומתמיד אפשרית על יקום סטטי ובלתי משתנה, וכך האמינו היוונים. יקום דינמי משתנה ובעל כח להשתנות צריך הסבר לתכונות אלו. הרי אפשר לשאול: כמה מפצים היו (נראה לי שאפילו תאורתית אי אפשר לענות "אינסוף" זה הרי משהו כמותי ונספר)? מה היה 'לפני' המפץ הראשון? מה היה מצב הצבירה 'הראשוני' של היקום: מפץ, מעיכה, חומר, אנרגיה או אולי מה שבינהם? (שוב: התשובה אמורה להיות: לא היה מצב ראשוני, אבל אילו ניסע במכונת זמן אחורה, לאן נגיע?) וכן לא מוסבר לא רק מי כייל את הקבועים הקיימים, אלא מי יצר אותם במתכונתם. (כשאני מוצא שעון קפיצי דרוך אני יודע שיש יוצר, ובנוסף יש מי שדרך אותו.)
3) הכי חשוב וקצת קשה: קיום האלוקים לא בא לפתור נוסחאות מתמטיות על ראשית הייקום, אם נרצה להבין כיצד אלוקים ברא את העולם נמשיך להשתמש במדע. קיום האלוקים הוא מענה רק לתופעת ההויה. כיצד הדברים שסביבנו התחילו את ראשית דרכם מתוך האין המוחלט בלי כח חיצוני מניע.

תשובות לרון: אבולוציה, בריאה ואמונה

שי | 22/03/2010 12:06:02

בפסקה השניה שלך אתה מתייחס גם לבעיית המורכבות (שוב, הטיעון מן היצוב) וגם לבעיית הבריאה: ראשית כל, קראתי את Almost Like a Whale וגם את 'הטיפוס על ההר הבלתי סביר', שני ספרים שעוסקים באבולוציה. אני לא סתם מאמין למדענים. יש לציין שהאבולוציה של דארווין מתייחסת להתפתחות החיים ולא ליצירת החיים, השימוש במושג אבולוציה במקומות אחרים (כמו, האבולוציה של כוכבים) מחליפה את המילה התפתחות כיוון שכנראה היא יותר אופנתית.
התחום המדעי העוסק ביצירת החיים נקרא abiogenesis וכבר עניתי לדוס שלמדענים יש מספיק תיאוריות כיצד דבר כזה יכול לקרות (אבל אפס הוכחות) לדוגמא תיאוריה שנקרת 'עולם ה RNA'.
בנוגע להשערת 'אשכולות היקומים' (שיש להבדיל אותה ממודל הרב-יקום שמשמש בהשערת קופנגן. שוב, קצת כמו השערת האלוהים, אין שום הוכחות שהיא נכונה. בנוגע לדרך שבא נבראו היקומים הללו - הרי שכבר הסברתי כיצד ייתכן שיקומים נבראו לבד או שפשוט היו קיימים מאז ומתמיד.

אה, מצאתי את המילה הנכונה לתיאוריות שאין יכולת להפריך אותן. זה נקרא השערה. (כי כבר טענתי בעבר שתיאוריה אמיתית צריכה ניסוי שיוכל לבדוק אותה.)

בנוגע לבעיית הכיול, אכן המדע לא מסביר כיצד הוא התבצע הכיול הנ"ל. אבל גם השערת הבריאה על ידי כוח עליון לא מסבירה זאת (חזרה לבעיית 'כיצד ברא אלוהים את היקום') ובנוסף, כפי שכבר ציינתי, המדע בעבר לא הסביר דברים רבים כגון כיצד השמש בוערת.

הטיעון 'המדע לא מסביר כיצד השמש בוערת' אינו מוביל למסקנה 'אלוהים ברא את השמש'. ובצורה דומה הטיעון 'המדע אינו מסביר את כיול קבועי הטבע' אינו מוביל למסקנה 'אלוהים ברא את היקום עם הקבועים הנכונים'.

מכאן שהצבעה על כישלונות המדע להסביר את היקום אינה מעידה על השערת בריאת היקום על ידי כוח עליון כנכונה (כיוון שגם היא אינה מסבירה דבר, היא אינה מסבירה לדוגמא, כיצד בוערת השמש)

בנוגע לאנלוגיה של המחשב (טיעון השען העיוור) שאתה מרבה להשתמש בו - הוא טומן בחובו שתי בעיות --> בעיית המורכבות ובעיית הייצור (מי תכנן את המחשב ומי יצר אותו) והסברתי למעלה ואסביר שוב: תיאוריית האבולוציה עונה על בעיית המורכבות (בעולם החי, לפחות) וישנן השערות לגבי בעיית הייצור שרק אחת מהן היא השערת הבריאה על ידי כוח עליון ואף אחת מהן אינה מסבירה דבר.

"קיום האלוקים לא בא לפתור נוסחאות מתמטיות על ראשית הייקום, אם נרצה להבין כיצד אלוקים ברא את העולם נמשיך להשתמש במדע. קיום האלוקים הוא מענה רק לתופעת ההויה. כיצד הדברים שסביבנו התחילו את ראשית דרכם מתוך האין המוחלט בלי כח חיצוני מניע. "

ראשית, השערת אלוהים נכשלת בהסבר כיצד הדברים שסביבנו התחילו את ראשית דרכם == היא מעלה את השאלה מאיפה הגיע אלוהים והתשובות כאילו אלוהים היה כאן תמיד או שהוא הגיע מכלום זהות לחלוטין מבחינה לוגית לתשובת בריאת היקום מכלום ולתשובת 'היקום היה כאן תמיד'.

שנית, אם הדבר היחידי שהשערת האלוהים מסבירה היא את אירוע הבריאה (אף שהיא נכשלת במשימה זו) בשביל מה אנחנו צריכים אותה? למה לא להאמין בהשערת אשכולות היקומים או המצב הסטטי?

בנוגע למהות הזמן, זמן הוא מה שמבדיל בין מערכת פיזיקלית שנמצאת במצב אחד לאותה מערכת במצב אחר. אם המערכת הפיזיקלית לא משתנה - הרי שאין זמן. בכל אופן, ההשערה של הוקינג בשם No Boundary Proposal היא רקע מתמטי המאפשר פיתרון לבעיות במכניקת הקוונטים ביקום הקטן. אני לא מבין את ההסבר המתמטי וההסבר המילולי לא באמת מסביר שום דבר (כאילו הזמן שאנחנו חווים נע בכיוון אחד והזמן בהשערת הוקינג נע בזווית של 90 מעלות ממנו).

תגובת הדוס: 1. תיאוריית הרנ"א לא עונה על שום קושיה מהקושיות שבהם השתמשתי. המנגנון שנדרש כדי ליצור חלבונים הוא הרבה יותר מורכב מהחלבונים בעצמם. וגם זה רק לייצור חלבונים באופן אקראי, מה שמותיר את שאלת ההיוצרות בדיוק באותו מקום בו הייתה קודם לכן. השערת עולם הרנ"א בסך הכל מחליפה את המילה חלבון במילה רנ"א. אולי זה נשמע יותר מרשים אך לא מעבר לכך. מה שהאתאיסטים הרויחו זה עוד כמה שנים עד שהציבור יקלוט את השקר החדש. אך אל דאגה, אז הם יחליפו את הרנ"א בקנקנ"א וחוזר חלילה.
2. אשכולות היקומים לא עונים על בעיית המורכבות הבסיסית, שהיא יסוד הבריאתנות. היא עונה על טענות שבכוונה אני לא משתמש בהם.
3.כל דבר שיש לו הוכחות הוא נכון גם אם אין דרך להפריך אותו. עסקתי בזה במאמר "אפשרות ההפרכה"
4. אני חוזר ואומר, יש הבדל בין דברים שאנחנו לא יודעים לדברים שאנחנו יודעים שהם בלתי אפשריים כמו אבולוציה אקראית ומפץ ללא מפוצץ.
5. אתה חוזר כל הזמן על ההפרדה בין הבריאה הראשונית לשיכלול שאחריו. זה לא נכון. בכל שלב משלבי האבולוציה חייבים להיווצר מיליוני פונקציות ומנגנונים חדשים לגמרי, שבעיית מוצא החיים חוזרת על עצמה בכל אחד מהם.
6. השערה צריכה להיות אפשרית. היום יש לאתאיסטים תחביב חדש. כל איוולת שלהם היא השערה, ואז יש להם הגנה אוטומטית. כל שאלה נענית בתשובה מה אתה רוצה זו רק השערה, חכה בסבלנות. אז אני משער שעכשיו אמצע הלילה. יבוא מישהו וישאל אותי אז למה השמש זורחת? אני אענה לו מה אתה רוצה זו רק השערה. ואני לא צוחק, אלא שכך בדיוק הם פני הדברים. אני לא יודע מה יותר מצחיק, המשל או הנמשל.
7. כל הרעיונות על המפץ אינם עונות על השאלה, אלא רק מתרגמות אותה לשפה אחרת. במקום לשאול איך נוצר החומר אתה שואל איך נוצר הזמן. במקום לשאול איך נוצר הזמן אתה שואל למה הוא עבר מכיוון אחד לכיוון אחר. באותה מידה אתה יכול לומר שהמפץ נעשה על ידי תרנגול צחור שנפנף בכנפיו, אלא שאז השאלה תהיה מי ברא את התרנגול. וכך השאלה תמשיך לרדוף את הוקינג עד שהם יגיעו לסיבה הראשונה.

אסביר את עצמי

רון | 22/03/2010 17:48:44

בקצרה, כי הדוס ענה פלוס מינוס על כל מה שרציתי לומר.
אז ככה, המדענים האתאיסטים טוענים כי העולם התחיל ונברא מעצמו, ובאמצעות הקבועים הפיזיקליים המוכרים לנו בלבד. כיוון שאין בסופו של יום הסבר לתהליך, אפשר לסמן Delete על כל התאוריות וההשערות, הן מיותרות ולא מועילות. למעט אלו שהוכחו כמו המפץ. הבריאתנים לעומת זאת טוענים למימד נוסף לא פיזיקלי שהתערב, וע"י כך מובן כיצד החומר נוצר. השאלה מי ברא את אלוקים לא רלוונטית כאמור משום שהוא מחוייב המציאות.

נקודת מבט חדשה על הטענה מן העיצוב

שי | 22/03/2010 19:39:46

שטיפת המוח נעשית אצל ילדים להורים מאמינים. ההורים שלי לא לימדו אותי שום דבר ולכן נאלצתי ללמוד הכל לבד.

בכל אופן, אתה חוזר על הטענה מהעיצוב. כמובן שהדרך 'המדעית' המסורתית להתמודד איתה היא להעלות את טיעון האבולוציה. כיוון שבתסריט הדמיוני שלי המדען אינו מכיר את טיעון האבולוציה הדיאלוג יתרחש בצורה הזו.

הדוס: מורכבות החיים מעידה על תכנון, תכנון מעיד על בורא.
מדען חדש: מורכבות החיים מעלה את האפשרות שהחיים הם תוצאה של תכנון. אפשרות זו, אף שהיא ההסבר היחידי הקיים למורכבות החיים אינה בהכרח נכונה.
כיוון שייתכן שהחיים אינם מתוכננים, הרי שייתכן שהם לא נבראו.

תגובת הדוס: אין לך מה לענות אז אתה מתחיל להשתטות. תגיד, נאתה שפוי? מה זאת אומרת שאין הסבר אחר אבל זה לא מוכיח כלום? אם אין הסבר אחר אז יש בורא נקודה. מה אתה עונה? אתה מדבר כמו עובד אלילים פרימיטיבי. ככה זה וזהו זה.

עדיין לא הסברתי את עצמי?

רון | 22/03/2010 22:42:39

כל עצם הוא תופעה נצפית המספק שלוש אפשרויות להיווצרותו: היווצרות אקראית (וזו תשובה ביחס לצורה ולא ביחס לחומר) היווצרות על ידי גורם תבוני חיצוני, ואי- היווצרות, דהיינו היה מאז ומעולם. [לכן השאלה "כיצד הוא נוצר" היא בעצם חלופה של השאלה "מי יצר אותו"] בהילקח שתי האלטרנטיבות האחרות, ההסבר היחידי לתופעת היקום הוא גורם תבוני חיצוני.
שדון הטלוויזיה הוא בעצם אמירה שיש צורך בכח מניע, וזו נקודת המוצא. נותר רק לברר את מאפייניו, יהיה זה שד ויהיה זה מקרן. אין תיזה שהטלויזיה פועלת ו/או נוצרה מאליה. כך ביחס לעולם. הקיום והתכנון מעידים על כח מתכנן ומניע, ונותר לברר את מאפייניו (ואפשר לעשות זאת, ולהסיק כי הוא אינו חומר ואינו כפוף לזמן, כך ששאלת היווצרותו אינה שאלה. הוא יכול להיות 'קדמון': היה מאז ומעולם)

עוד שתי נקודות: ההוכחה לקיום הא-ל אינה מנבואות (אולי גם אבל לאו דווקא) אלא מהעולם וממורכבותו. שנית, הורי לא לימדו אותי אף מילה מכל האמור בדיון זה, את הכל למיטב זכרוני למדתי עצמאית.

לא נורא שלא הבנת

שי | 22/03/2010 23:05:32

גם ככה אני כותב כאן בשביל הקוראים.
רון, סיכמת יפה את שלושת האפשרויות.
האנלוגיה עם הטלוויזיה באה להמשיל טענות בלוגיקה, ולא את אפשרויות הבריאה.

ועכשיו אני הולך להרחיב את ידיעותכם והשקפתכם בנוגע לערכים ומוסר, קראתי את הכותרת של המאמר בנוגע לערכים ומוסר חילוניים ונראה שיש שם אי הבנות קשות.

תגובת הדוס: בשורה התחתונה אתה כתבת טיעון שאפילו אינדיאני פאגני היה מתביש לכתוב. אתה כתבת, וכולם רואים שזו הייתה הטענה שלך, שאף על פי שאין הסבר חילופי לבריאה זה לא מוכיח שיש בורא. למה? כובע.
אני מאד שמח שאתה מראה פה לכולם באיזה שטויות האתאיסטים מוכנים לדבוק כדי לעצום עינים. תודה רבה.

שתי הערות

רון | 23/03/2010 00:02:59

א. סיכמתי את שלוש האפשרויות וגם הסברתי היטב מדוע רק אחת קבילה.
ב. באשר ללוגיקת הטלוויזיה, הבנתי וניתחתי אותה צעד אחד קדימה, בהקבלה ללוגיקה בדיון הזה.

תגובת הדוס: אחרי שבו אדם אומר לך שזה שאין הסבר אחר לא מהוה הוכחה להסבר היחיד, אין לך מה להמשיך להתוכח אתו. מי שלא מבין שאחד ועוד אחד שווה שניים, אין מה לעשות איתו. עזוב.

.

| 20/11/2010 01:15:10

"בעולם העתיק רווחו הרבה אגדות, ויציאת מצרים יכולה להיות אחת מהם
לא ולא.
אם תעברו על כל האגדות כולם, לא תמצאו אפילו אגדה אחת, על סיפור ניסי שנעשה לעיני קהל עצום. אין כזה דבר. ולמה אין כזה דבר? זו ההוכחה הברורה שגם בעולם העתיק, לא יכלו למכור לאנשים כאלו דברים."

ואתה עברת על כל האגדות בעולם וקבעת בצורה ברורה שלא קיימת עוד אגדה כזאת? בתור אחד שמתבסס על נתונים, פישלת כאן בגדול.

תגובת הדוס: עברתי על הידועות והמפורסמות, ועל מה שלא עברתי, עברו עשרות האתאיסטים ששורצים פה באתר ומחפשים לתפוס אותי על טעויות.
אתה מוזמן להצטרף לחיפושים, בהצלחה רבה.

אם התורה היא הבסיס לכל הידע האנושי (נניח)

ירון | 01/11/2011 16:11:19

אז איך זה שתורת היחסות למשל לא פותחה על ידי אחד מרבנינו החשובים אלא על ידי מדען שלשיטתך אתאיסט ?
ואיך זה שהמחט להחדרת תרופות לא פותחה (אלא על ידי גוי) ?
ואיך זה שכל הגילויים המדעיים לא תלויים כלל בהשקפת עולמו של המגלה ?
ואיך זה ששום כלום מהמדע החדיש (כמו לדוגמא החומרים החדשים שמצא פרופ' שכטמן) לא נתגלו מתוך התורה ?
הרי האלוהים זה ענין פילוסופי שאפשר להתווכח עליו עד הודעה חדשה, אבל להביא ציטוטים מהתורה ומרבנים בקשר למדע זה לא מוגזם גם לשיטתך ?

תגובת הדוס: אולי תראה לי איפה אמרתי את המילים שאתה מצטט בשמי?

לא אמרתי שטענת, אך זה משתמע וגם זו דעת רבים

ירון | 02/11/2011 08:01:16

למה אני מתכוון ?
א. רבים מהדתיים (אני לא יודע אם אתה) טוענים שהתורה היא כמו נניח ספר של צפנים, שבעצם כל האמת כולה כתובה בה. שאם תחפש בה תמצא את כל מה שהמציאו וכל מה שגם ימציאו. על זה לא ניתן להתווכח כי שמעתי זאת מפי דתיים רבים. לזה אני מתכוון.
נ. גם הקבלה טוענת כך, ראה הרב לייטמן.
ג. הדתיים טוענים (ואתה גם אומר זאת) שאם תחסיר אות אחת מהתורה זה כבר פוסל את הכלל, משבש את ההרמוניה המושלמת של התורה. אם אני מבין את זה נכון, אז זה כל כך קדוש שהוא צריך אם כך לעמוד בבסיסו של עולם, אז אם כך למה הוא לא מהוה בסיס למדע עצמו (הדתיים הרי אומרים שהמדע הוא רק חלק מדבר גדול יותר שנקרא לו 'אמונה בשם ותורתו')
ד. דוקא משום שעוד מתקופת נערותי היתה לי בעיה מאד קשה לקבל את הדרוויניזם, וחלק ממה שכתוב כאן טענתי כלפי מורי כבר אז והתווכחתי איתם קשות, דוקא בגלל זה אני מנסה להבין אם הפן האמוני של התרבות שלנו נותן לזה תשובה. לפיכך אני דוקא שואל על העקרונות, כי מהעקרונות אני אמור להסיק אם הפן האמוני יכול לתת תשובה לנושא של המצאות המינים.

תגובת הדוס: אוקיי, עכשיו אני מבין מה אתה מתכוין.
חז"ל כבר אומרים "ליכא מידי דלא רמיזא באורייתא" - אין דבר שאינו רמוז בתורה.
ואולם -
חז"ל אינם אומרים שלנו יש את הכלים לדלות את הידע מתוך התורה. הם רק אומרים שהידע הזה נמצא.

איתגרת אותי אז קצת חיפשתי במאמרים באתר הזה והנה דוגמא

ירון | 02/11/2011 08:43:03

במאמר על המפץ הגדול כתבת בתשובה לתגובה, כך:
"המפץ כתוב ברמב"ן ובאר"י שחור על גבי לבן, בלי שום פרשנויות ופילפולים"
הדוגמא מוכיחה את השאלה שלי, לגבי הקישור בין מדע לתורה והרעיון ש'בתורה כתוב הכל' .

תגובת הדוס: נכון, אמת ויציב.
לפעמים אנחנו כן מוצאים בתורה ידע חשוב, אבל זה לא תמיד. בדרך כלל אין לנו את הכלים לעשות את זה.

מה זה 'רמוז', זה רציני ? מי יכול להסתמך על זה ?

ירון | 02/11/2011 09:22:38

נניח ואני רופא שרוצה לפתח תרופה מצילת חיים, או נניח ואני רוצה יסודות מתמטיים לפיתוח תורת הכבידה, או נניח שאני רוצה חומר חדיש שמטוס הקרב שאני מפתח לא יתפרק באויר כשמגיע לג'י מסויים, אז אני יכול להסתמך על 'הכל רמוז בתורה' ?
איך אנחנו יכולים להתייחס למשפט כזה ברצינות ? הרי זה נשמע כמו בדיחה למי שכבר עומד על דעתו (בלי להעליב).

תגובת הדוס: אי אפשר להסתמך על זה, כי אין לנו את הכלים לדעת את זה.
יותר מזה -
כל חכמי ישראל בכל הדורות, כמעט שלא ניסו להוציא חומר מדעי מהתורה, למרות דברי חז"ל שהכל רמוז בתורה. המקום שהנושא הזה תופס בארון הספרים היהודי הוא זעיר מאד, מהסיבה הנ"ל.

לאור כל זאת אני שואל

ירון | 02/11/2011 13:57:57

אם אתה מדען (נניח כמו פרופ' אומן המהולל), האם היית מחפש תורה מדעית יציבה (או נכונה) יותר לקיום המינים (אולי לא דרויניזם כמו שהוגדר), או שהיית הולך ל'דעת תורה' ולמעשה אוסר על המדע לתהות ולהעלות רעיונות בנושא זה ?
פרט את תשובתך בבקשה לכל כיוון שתבחר, כי בעצם לכך אני מתכוון להגיע בכל השאלות שלי.

תגובת הדוס: הייתי מחפש הסברים מדעיים, בשיטה המדעית המקובלת בכל אנפי המדע, ומתייחס למימצאים בצורה מקצועית ועניינית.

תשובה יפה מאד. וזה מראה לי ש..

ירון | 02/11/2011 22:18:54

א. אף שאנחנו משני קצוות האמונה, שנינו יכולים להסכים שיש צורך לעשות מאמץ להגיע לתורה מדעית נכונה בקשר להיווצרות המינים, והיא צריכה לעמוד בקריטריונים מדעיים מקובלים, בלי חורים ועיגולי פינות.
ב. אנו מסכימים שהדרויניזם ובעיקר האקראיות כגורם מוביל בשיכלול המינים, מעלה הרבה תהיות ושאלות קשות, ולכן סביר להניח שהתאוריה הזו היא לא סוף פסוק בחקר הנושא הזה.
ג. אנחנו מסכימים שאם מעלה מדען החוקר את הנושא רעיון איך לפתור את הסוגיה, עלינו לבחון זאת ללא פסילה מראש, בראש פתוח ומתוך כבוד לו ולנושא.
ד. העיקרון המנחה את כולנו צריך להיות ברור האמת עצמה, ולא ניגוח אנשים ודיעות, מכל צד אמוני, מתוך הנחה יסודית שכולנו שואפים לבאר את האמת על סוגית הווצרות המינים (ולא סתם אוהבים לריב).
דרך אגב, בעיה שנראה לי שלא העלת אותה בדרויניזם ואני רוצה להעלות אותה כאן: כיצד יתכן שבכל מקום על הגלובוס שבו מתגלים בני אדם, אפילו המבודדים ביותר כמו אוסטרליה וכמו יערות הגשם, כל בני האדם כולם הם עם אותה מנת משכל ? זה לא תואם את הדרויניזם.

תגובת הדוס: א. אני רק מוסיף דבר אחד - אם היו בוחנים את המימצאים ללא דעות קדומות, היו מגיעים למסקנה שמאחורי הבריאה מסתתר בורא. אני לא אומר שהכל מסתדר בדיוק עם התנ"ך, ולכן לפעמים צריכים לעגל פינות, אבל הגדול הבריאה מעידה על בורא.
ב. לגבי המין האנושי - גם בנושאים אחרים, החוקרים מציינים שהשונות בין בני האדם מכל כדור הארץ נמוכה לעין ערוך ביחס לזנים אחרים.

איך הגעת למסקנה שלך שחייב להיות בורא בסוגית המינים ? זה ערבוב מדע באמונה

ירון | 03/11/2011 08:06:28

אני רוצה להבהיר לך נושא שקשה להסבירו לאדם דתי, כוון שראיתי אותך כאן משתלח בלי הבנה נכונה במי שכתבו שהמדע סובר שדברים נמצאים בלי שחובה שמאחוריהם יעמוד 'בורא'.
למה זה קשור לענין כאן ? מכוון שאני רוצה להסביר את 'דעת מדע' בענין הזה, שלא חייב להיות בורא.
ובכן כך:
א. במדע יש מקום חשוב לנושא של 'אין' או 'ריק'. המדענים מקבלים את האין כנושא חשוב שיש לחקור, ולא מכריחים אותו להיות 'מלא' בשום דבר רק משום שזה לא נוח או נעים לחשוב על ריק. קח לדוגמא את הריק הפיסי בקוסמוס, או את ה 'קבוצה ריקה' בתורת הקבוצות' ותבין על מה אני מדבר.
ב. המדע מתחבט בנושא הריק המון, והוא לא כזה פנאטי ואנטי דתי כמו שאתה חושב, אלא שהסוגיה באמת קשה. אפשר להביא כדוגמא את קרינת הוקינג בחורים שחורים, שמתבססת על כך שאין ריק בתורת הקוואנטים אלא שזוגות של חלקיקים וירטואליים תמיד נוצרים ונעלמים ללא סוף ב'ריק מוחלט', כך שאין ריק מוחלט בפיסיקה.
ג. המדע סובר שאם אתה יכול להסביר משהו בלי להסתייע בפרמטר מסויים, אז זה אומר שאתה לא זקוק לו להסבר, וזה שונה מאד מזדון שבו אתה דורש שהמשהו הזה לא יהיה קיים. קח לדוגמא את רעיון האתר הממלא את כל היקום, שהופרך על ידי איינשטיין, וכמובן שכולם קיבלו את ההסבר, וזנחו את האתר לחלוטין.
ד. אני סובר שקשה יותר לקבל את ה'אין' מאשר את ה'יש' ולכן התפקיד שלקחו המדענים לקבל את האין הוא קשה יותר מלקבל את היש. למה הדבר דומה? במקרה של אבדן קשה של בן משפחה, הרי מה אנחנו מסבירים לילדים הקטנים שמתקשים לעכל את הבשורה המרה ? שהנפטר נמצא למעלה בשמיים, שהוא נמצא עם בני המשפחה ושומרים עליו, שהוא מתבונן בנו, וכולי וכולי. אבל בכנות גמורה, אנחנו יודעים שבגלל שקשה לילד אנחנו ממציאים לו סיפור שאנחנו לא מאמינים בו, כי קשה לקבל את ה'אין', זה לא סיפור פשוט ויש מי שלא יכול לקבל את זה.
ה. במדע מה שחשוב הוא ה'הבדל'. אם אתה יכול לגלות משהו אמפירית זה רק משום שיש 'הבדל' בינו לבין סביבתו. אם הכל אותו דבר אז אין יכולת לגלות כלום אמפירית. לכן לדעתי הצנועה אין ממש הבדל בין 'יש בורא' ל'אין בורא' (אני חושב שלא תסכים איתי כאן) כי נניח שיש לך דף אינסופי ואין בו שום הבדל, שום נקודה שונה, איך תדע אם הוא 'מלא' או 'ריק' ? לא תדע. תוכל רק להחליט ללא ידע אמפירי. לכן 'הבורא' עבור מי שלא 'מאמין' הוא סוגיה של 'יש' או 'אין' ואין לה משמעות בעולם ההויה אלא כסוגיה פילוסופית (ואני לא מזלזל בזה).

תגובת הדוס: לא הבנתי מה הריק קשור לבורא. מה אכפת למדענים לומר שיש ריק? למדען אכפת רק דבר אחד - חשבון הבנק, החיים האישיים, והכבוד שלו. כל היתר לא מעניין אותו ממטר, בדיוק כמו כל יצור אנושי אחר. לסוגיית הריק אין שום השלכה על חייו של המדען, ולכן הוא יכול להיות אובייקטיבי, ואילו לנושא האמונה יש השלכות קריטיות על כל צעד ושעל הכי קטן בחיי המדען, ולכן הוא צריך להיות מלאך אלוקים כדי להתעלות מעל נגיעותיו האישיות.

הקשר בין בורא לריק הוא שאם אין בורא יש ריק.

ירון | 03/11/2011 09:33:58

במובן האמוני, תחשוב על זה כך : אם אין בורא ברקע של העולם הממשי מה בעצם יש? כלום, מילה אחרת לריק, אין כלום ברקע, מה שאנחנו רואים זה מה שיש. זאת הכוונה כאן לריק.
איינשטיין והוקינג סוברים לדוגמא שיש חוקי עולם אך אלו לא אישיים, יש 'אלוהים' לא פרסונאלי, כלומר יש חוקי עולם שהם ה 'אלוהים'. אני סבור שזו הגדרה קולעת למי שחושב שהמציאות מדהימה גם בלי 'בורא' ברקע שלה שמשגיח כל רגע או שהשגיח אי פעם.
דרך אגב זוהי ההגדרה של הרב לייטמן למושג 'אלוהים', כלומר שאלוהים הוא הטבע, אלא שהוא חושב שהוא גם 'טוב ומטיב', מה שאני לא יכול לקבל אישית.

תגובת הדוס: א. אני מאד שמח על התגובה שלך. אתה יודע למה? כי סוף סוף מישהו פה מעלה טיעון חדש לגמרי, כזה שלא שמעתי מאודי.
ב. השאלה אם יש בכלל את המרחב שאתה מכנה אותו "רקע". מי שלא מאמין במציאות רוחנית, לא מאמין בכזה רקע מעבר למרחב הרגיל של הקוסמוס.
ג. בכל מקרה, אני לא ניסיתי להוכיח את מציאות הבורא דרך שלילת הריק ולכן השאלה אם הריק אפשרי איננה רלוונטית.
ד. לייכטמן? נונו. אם הוא אומר את מה שאתה כותב בשמו, אני את היין שלו לא אשתה.

ללא מאמין יש דרך נוספת להסתכל על הדברים

ירון | 04/11/2011 11:02:58

אפשרי (שוב, עבור הלא מאמין) שתהיה מציאות רוחנית, ורוב הציבור מודע לה, אחרת לא היו כלל 'מדע הרוח' באוניברסיטאות ובכלל, אבל המציאות הרוחנית הזו היא תכונה של בני האדם, כלומר היא שוררת בין בני אדם.
ערכים לא יכולים להתקיים בלי מציאות רוחנית, כנ"ל מוסר, כנ"ל דעות ואמונות. הרי אינך יכול למצוא את הדברים הללו פיסית באיזשהו מקום.
מה שהלא מאמין אומר בעצם הוא שהרוחניות היא לא בהכרח תכונה על טבעית, אלא שהיא לא פיסית, הטבע הוא לא רק פיסי.
והיא עדיין לא מחייבת קיומו של בורא לה.

תגובת הדוס: אז מנין היא נוצרת? הרי האדם נברא מהאוכל שאמא שלו אכלה כשהיא הרתה אותו. מאיפה הגיע הרוח הרוחנית לשם? ומי מחזיק אותה? מה קושר את הרוח עם הגשם? למה כשאתה הולך המחשבות שלך לא נשארות מאחורה?

החלבון, היציבות והאבולוציה

ירון | 06/11/2011 08:41:51

אני מביא כאן מאמר מעניין:
http://telem.openu.ac.il/courses/c20214/protstab-g.htm
זה עונה איך המדע מתכוון לחקור את הרעיון של התפתחות מהירה.
דרך אגב: אני לא מבין את המטרה שלך. אתה רוצה שנסגור את הנושא של התפתחות המינים ? למה, כי קבעת שהתורה אומרת שאלוהים ברא אותם וזהו ? אז שתדע שדתיים שנחשבים עילויים לא מוצאים סיבה לפסול את האבולוציה בשם התורה והם אומרים שהאבולוציה כן מתיישבת עם האמונה (כי מי הם שיחליטו עבור אלוהים כיצד בחר ליצור את העולם ?).
היה פעם מדען דגול, שהאמין ש'אלוהים לא משחק בקוביות'. אותו המדען עצמו היה ממפתחיה הראשונים של תורת הקוונטים. אז תגיד לי ? האין זו דוגמא מופלאה שהאמונה בתשובה מסויימת לבעיה (לך יש אמונה שהאבולוציה לא היתה, לאמונה הזו אני מתכוון ולא לאמונה הכללית) סוגרת את השערים לסקרנות ולאמת ?
גם המדענים חוטאים באמונות. בודאי קראת על זוכה פרס נובל לכימיה מפורסם מאד שהתנגד ולעג לתגליות של פרופ' שכטמן על החומרים החדשים, משום שהוא כבר היה נעול על התאוריות הקיימות לכדי דת של ממש. בסוף ידוע מי צדק ומי הושם ללעג באמת.
אני ממליץ לתת לסקרנות להמשיך להוביל אותנו ולא לסגור את שערי הקידמה, מה דעתך ? אולי נגלה שהמציאות אפילו יותר מרשימה ממה שכולנו יודעים כרגע ?

תגובת הדוס: חולי נפש החוקרים האלה. חולי נפש, מחלקה סגורה בדחיפות.
איזה פתרון הם מצאו?
אני לא מצליח להבין מה התשובה לשאלת חוסר ההסתברות. פשוט ברברת ארוכה מאחורי מילים מפוצצות ריקות לחלוטין מתוכן.
בשורה התחתונה הם רק מסבירים איך קרו הקפיצות, בלי שום התייחסות לבעיית ההסתברות שהיא היא הבעיה האמיתית.
למשל -
אני כתבתי מאמר על המחשב בבוקר. כשחזרתי, גיליתי שהמאמר נערך על ידי מישהו בטוב טעם. אני לא מצליח להבין מי עשה את זה. פתאום עולה לי המחשבה - החתול!!!! החתול שיושב על החלון רקד על המקלדת, והנה יצא כזה מאמר יפה.
האם זו אינה תשובה משכנעת? נמצא המנגנון, הידד!!!!
למה זו אינה תשובה?
כי עדיין נותרנו עם השאלה העיקרית - הסיכוי שחתול שרוקד על המקלדת ישפר את איכותו של המאמר היא אפס עגול.

דוגמאות לאנשי רוח דתיים מפורסמים ביותר שלא פוסלים את האבולוציה

ירון | 07/11/2011 10:14:32

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%97%D7%A1_%D7%94%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA_%D7%9C%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA_%D7%94%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94
אמנם כתוב בויקיפדיה, המקום אותו אתה 'מאד לא מחבב', אך הציטטות שם לא מפי ולא מפי חסרי אמונה (אף שיש לי כבוד גדול לה) כמוני.
מה שמוכיח שאתה מנהל מסע בשם התורה שאנשי תורה דגולים לא היו מקבלים.
נ.ב. עוד לא התייחסתי לנושא ההסתברות.

תגובת הדוס: התגובה הועברה למאמר החדש בנושא.

רציתי להעביר זאת לעוד אתרי יהדות אך לא הצלחתי להתחבר אליהם

רוצה להאמין | 29/12/2011 16:26:10

אני חוזר בתשובה טרי. בזמן האחרון אני מתעניין הרבה בחסידות ברסלב. יש אפיקורס אחד (אליעד כהן שר"י) שמתיימר לטעון כי האדם בשלב כלשהו של החשיבה שלו יכול להגיע לאמת המוחלטת (שהיא "כמובן" העצמת האדם והכפירה בהקב"ה) ושהוא מדריך להגיע אליה עם יומרנות של 100% (חלק מהשטויות שלו הוא תולה בר' נחמן מה שכמובן לא הגיוני). העניין הוא שהמאמרים והסרטים שלו (העדפתי שלא לקרוא את הבעיתיים) מנוסחים בצורה מאוד משכנעת. למשל, הוא טוען ומביא עדויות שהצליח לרפא סכיזופרנים דבר שכידוע משאיר את הפסיכולוגים פעורי פה. קשה לטעון שמדובר באדם שמעלה שטויות ללא ביסוס כי הוא פועל כבר יותר משנה וחצי אם כי הוא נראה נחש ערמומי שיכול לשכנע אדם שכל מה שהוא חש זה שקר. אם יש לכם חומר נגדו - קישור למומחים המבקרים את מאמריו או את ספריו או התייחסות לדבריו והפרכתם אודה לכם מאוד.

תגובת הדוס: שלום לך יהודי יקר,
הצלחת להרגיז אותי. לא אתה, האלעד הזה.
אני לא מכיר את האיש שיחו ושיגו, אבל לא הצלחתי להבין עם איזה הוכחות צריכים להתמודד. שהוא טוען שהוא מרפה משוגעים? אז מה אם הוא טוען. גם כוהני העבודה זרה טענו ככה.
אסור להיות פתי ולהאמין לכל השטויות של כל משוגע והזוי. אסור אסור אסור!!! סיפורים זה לא הוכחות, בשום אופן.
אם הוא רוצה לעשות ניסים שיעשה כמו משה רבנו - לעיני כל ישראל. אז אני אאמין לו, כל עוד זה לא קרה הוא בחזקת משוגע, כמו רוב האנשים שטוענים לסיפורים מהסוג הזה. אני גם לא מאמין בשום צדיק או מקובל מכוח עשיית מופתים. "אותות ומופתים", אומרים החסידים - "בארץ חם." אנשים גדולים נמדדים אך ורק לפי מדד אחד - "ויעש הטוב בעיני ה'". האם הוא תלמיד חכם, האם הוא צדיק, האם הוא בעל מידות.
והקדוש ברוך ישמור עלינו שלא נהיה טפשים, אלא חכמים מחוכמים כרצונו יתברך.

כדאי לדעת

עדין | 16/08/2013 10:52:05

כדאי לכם לקרוא את הספר "מקרא וארכאלוגיה" בקישור: http://www.daat.ac.il/daat/vl/tohen.asp?id=676