אפשרות ההפרכה

מאת: הדוס | 07/11/2010 שאלות נפוצות

אחת הטענות שאני מקבל כל הזמן היא, שכל תיאוריה  שאי אפשר להפריך אותה, היא איננה תיאוריה מדעית. זהו עיקרון ההפרכה, אותו טבע קרל פופר.
על פי טענה זו, מציאות הבורא איננה מדעית, שהרי לא ניתן להוכיח שאין מציאות על טבעית.
במאמר הזה אני רוצה לטפל בטיעון זה.
ראשית כל, אני מבקש חגיגית מכל מי שסומך בעיניים עצומות על כל הגיג של פרופסור כזה או אחר, ולא מוכן להפעיל את הקופסה הקטנה שיש לו במוח, שיעשה לי טובה, ושלא יקרא את המאמר הבא. אין לי עסק עם שוטים.
אחרי שנפטרנו מכל הנודניקים, בואו ונבדוק את הטיעון.
לפי טיעון זה, דבר שאין אפשרות להפריכו, איננו נכון, גם אם יהיו לו מאות אלפי ראיות, מן הגורן ומן היקב. אפילו אם יודו כל חכמי תבל שהראיות לקיומה של אותה תופעה הם חזקות כצור חלמיש, שום דבר לא יעזור. שידברו לקירות. אין אפשרות להפריך? גמרנו!
הטיעון של מבחן ההפרכה הוא טיעון מוזר ולא הגיוני. מה היינו עושים, אם ביום בהיר אחד אלוקים בכבודו ובעצמו היה מופיע לעיני כל בשר, ויאמר "ראו אתה כי אני אני הוא"? לפי הטיעון של פופר, גם במקרה כזה עלינו להתעלם לחלוטין ממראה עינינו. הרי זה לא ניתן להפרכה, ואם זה לא ניתן להפרכה, זה לא מדעי, ואם זה לא מדעי, זה לא קיים. אבל כל העולם ראה!!! לא, יענה פופר. גם אני ראיתי. אבל זה לא מדעי. אני לא מקבל דבר לא מדעי.
לפי זה גם התודעה היא לא מדעית. הרי יכול להיות בהחלט שכל האנשים בעולם הם בסך הכל מחשבים מתוחכמים, שנוהגים כאילו יש להם תודעה. אי אפשר להוכיח במעבדה שזה לא נכון. איך אנחנו יודעים שזה לא נכון? כי כל אחד יודע על עצמו שיש לו תודעה. ואם התודעה לא נכונה, אז אין מי שיראה שהיא לא נכונה. חוץ מכמה מחשבים מטומטמים שיהנהנו בראשם במרץ.
אפשר להמשיך עם הבלים כאלו עד בלי די. מה האמת?
האמת היא שכל דבר שיש לו הוכחות הוא נכון, אמיתי, צודק, וקיים. וכל דבר שאין לו הוכחות הוא בחזקת שקרי, מעוות, ולא נכון.
וזה גם ממש לא משנה אם זה דבר טבעי או לא טבעי.
תארו לעצמכם שיום אחד יבוא איזה מכשף ויטען בלהט שעוד ארבעים יום בשעה שתים ואחת עשרה דקות ושלושים ושמונה שניות, תתרחש רעידת אדמה בכל איזור החוף המזרחי של ארצות הברית. ברעידת אדמה הזו יהרגו שמונים ושתים אנשים ג'ינג'ים עם נמשים. אם בשעה המדויקת תתרחש רעידת אדמה, ולבתי הקברות בארה"ב יובלו שמונים  ושתים ג'ינג'ים מעוכים, אז אני אאמין לו באמונה שלימה שיש לו כוחות על טבעיים. ומי שלא יאמין לו הוא הדיוט, טיפש, כסיל, אויל, חשוך, ובער. 
מן הסתם יבוא הטיפש התורן ויאמר שיש הבדל בין דבר נכון לדבר מדעי. לא כל דבר נכון הוא מדעי.
באותה מידה יכולים לקבוע שכל תופעה שנמשכת פחות מחמש שניות, היא לא טענה מדעית.
אני אומר לכם שאם יציאת מצרים הייתה יותר קצרה מחמש שניות, היו ממציאים גם את הרעיון הזה. ומי שהיה ממשיך להאמין בתופעות שאורכות פחות מחמש שניות היה הופך לאדם פנאטי וחשוך.
מי שרוצה יכול להמשיך למחוא כפיים למלך הערום.
על הכיפאק.

תגובות

אני מוכן לקבל עלי את העלבונות שלך, אם תענה סופסוף לעניין!

אגנוסטיקן (אחר) | 20/01/2010 10:34:23

תאר לעצמך שיום אחד יבוא מכשף ויטען בלהט שעוד 3 שנים ויום בשעה 14:05 בדיוק השמש תהפוך להיות שחורה לכמה דקות. אז אם בשעה המדוייקת יתרחש ליקוי - תאמין שיש לו כוחות על טבעיים? לא, כי זה טיפשי, כי אנחנו מכירים היום את תנועת כוכבי הלכת והירחים ויודעים לחשב בדיוק היכן ומתי יהיה ליקוי. אבל לפני כמה מאות שנים, יכולת להסתיר את השמש הייתה מפחידה את ההמון לחשוב שיש לו כוחות על טבעיים.

כפי שציינת: לא כל דבר נכון הוא מדעי. המקצועות המדעיים הגבילו את עצמם במתכוון לתחום בו ניתן לדון. קיום או חוסר קיום אלוהים לא רלוונטי למדע כלל. המדע בוחן תופעות בצורה ניסיונית תוך שימוש בכללי לוגיקה ובתורות עקביות. זו בדיוק הטעות שלך כשאתה מנסה להוכיח את קיום אלוהים בצורה מדעית. זו בדיוק הסיבה שדת היא א-מ-ו-נ-ה, כי היא לא ניתנת להוכחה או להפרכה: אראה לך תהליך בטבע - תאמר אלוהים עשה, תראה לי נס אלוהי - אחקור, ואראה לך תופעת טבע עקבית. כך היה תמיד בויכוח בין הדת והמדע, וזו הסיבה שאני אגנוסטיקן.

תגובת הדוס: א. מציאות האלוקים לא ניתנת להפרכה, אבל ניתנת להוכחה מוחלטת.
ב. אותי מעניין מה האמת ולא מה מדעי, אם יחליטו שהמדע לא מתעסק עם רפואה זה יעניין אותי קדחת, אני אמשיך ללכת לרופא כי הרפואה היא דבר מוכח.

למה אתה מתעקש בעצם להכניס את אלוהים למדע?

יניב | 20/01/2010 11:05:46

טענות מדעיות צריכות להגיד לנו איך צפוי שהעולם יתנהג לעומת איך צפוי שהוא לא יתנהג. זה תנאי מהותי לכל מה שמתיימר לתת לנו אינפורמציה. מי שמבין טענה מדעית, מבין באילו תנאים אנחנו מסמנים אותה במילה 'אמת' ובאילו תנאים במילה 'שקר'.

טענה מדעית לא יכולה כשלעצמה להגיד לך מה ראוי, מה כדאי ומה נכון לעשות. במקרה שקול גדול היה בוקע מהשמיים, היה נוצר קונצנזוס שכדאי לעשות מה שהקול אומר. בשפה יומיומית אפשר יהיה לכנות את המצב "אלוהים קיים" ויהיה גם מוסכם גם שראוי לעבוד את השם יתברך. מישהו יכול לנסות לעבוד על "תיאורית אלוהים" כדי לנסות להבין איך הנפש של אלוהים עובדת, למרות שאתה כנראה תטען שהוא לא יגיע לשום דבר. אולי. אבל לפחות עד היום לא נתקלנו בשום תופעה שיש סיבה לחשוב שהיא לכל הפחות נסמכת על משהו שניתן לחקור באופן מדעי.

תודעה במובן שאתה משתמש בה כאן, אכן לא ניתן ואין צורך להגיד עליה שהיא קיימת. זה לא הופך אותנו לזומבים או לאדישים כלפי אחרים. זה פשוט אומר שברשימת הדברים שאנחנו אומרים שקיימים בעולם, אין עצם שאנחנו יכולים לייחס לו תכונות ועונה לשם "תודעה". על אובייקטים אנחנו אומרים שהם אדומים, מחוספסים, עגולים, מרובעים. המילה "תודעה" לא מצביעה על שום אובייקט או תכונה שמקיימים אינטראקציה איתנו ולכן אנחנו לא מקבלים שום אינפורמציה מלטעון עליה טענות שיכולות להיות אמיתיות או שקריות. אבל חשוב להבדיל כאן בין תודעה במובן שאתה משתמש בו, לבין הפסיכולוגיה שעוסקת במצבים פומביים שניתנים לחקירה.

תגובת הדוס: בקשר לתחזיות, תפתח את חומש דברים, תקרא אותו מתחילתו ועד סופו ותראה שיש לתורה תחזית מאוד ברורה על עתיד העם היהודי והכל יתממש בצורה מדויקת.

אני מוכן לקבל עלי את העלבונות שלך, אם תענה סופסוף לעניין! - המשך

אגנוסטיקן (אחר) | 20/01/2010 11:32:26

עד כה לא הוכחת דבר. מציאת פגמים (לכאורה - גם עליהם יש ויכוח שלא הצלחת לענות עליו) בתורתו של פלוני אלמוני (או דרווין לענייננו) לא מחזקת ולו בקצת את תורתך.

מהם הקריטריונים שלך להוכחה? כשאנשים מדברים על הוכחה הם מתכוונים בד"כ להוכחה בקריטריונים מדעיים. מאחר והנושא לא מדעי (ראה תגובתי הקודמת) - עליך להגדיר לבד מהם הקריטריונים שלך להוכחה. כשנסכים על קריטריונים ברורים נוכל להמשיך את הדיון לגבי ה"הוכחה" שלך.

תגובת הדוס: בכלל לא נגעתי בינתיים בנושא של תורה משמיים. כרגע הנושא זה מציאות הבורא.

לגבי היהדות עוד לא הוכחתי, רק הסברתי שלדתות האחרות אין שום הוכחה. תכננתי להמשיך ולהוכיח את היהדות, ואז הגיע צונאמי של תגובות, שאילץ אותי לסטות חזרה לנושאים הקודמים.
אף אחד לא ענה לי על ההוכחה המרכזית.

חבל שלא קראת את פופר

עמיחי | 20/01/2010 11:32:49

אם היית קורא את פופר אולי היית מצליח להבין את הטיעון שלו במקום לבוז לו לשוא.
עקרון ההפרכה שייך למה שפופר מכנה "בעיית התיחום" - דהיינו ההפרדה בין מה שהוא מדע למה שאיננו מדע. הוא כלל וכלל לא מדבר על ההבחנה בין מה שאמיתי לבין מה שלא אמיתי. פופר גם טען שמרקסיזם ופסיכואנטליקה אינם בחזקת מדע ולא רק דת או אסטרולוגיה. העובדה שדבר אינו מדעי לא פוסל את אמיתותו ולא אומר שאין בו תועלת. יתרה מזו פופר עצמו אומר שלא ניתן להוכיח באופן מוחלט את אמיתות המדע. פסוקי המדע הם קונטינגנטיים, כלומר יכולים להיות אמיתיים או שקריים. טענות מדעיות ניתן להפריך ב-100%, אך לא ניתן לאשש ב-100%. אמיתות המדע יהיו תמיד מוטלות בספק, זמניות ובחזקת התיאוריה הטובה ביותר, כל עוד לא הופרכה.
הטענה שלך כאילו מישהו אומר "אם זה לא מדעי זה לא קיים", היא פשוט טענה שקרית - איזה פילוסוף אומר דבר כזה? הרי המדע הוא תופעה אנושית חדשה - ולאור טענה זו לא היו קיימים דברים לפני שהתפתח המדע. אף אחד לא טוען דבר כזה.
ממליץ לך ללכת למקור ולקרוא את הדברים במקום לעוות את רעיונותיהם של ענקי רוח. ניתן היום למצוא הכל ברשת.
הערה אחרונה - לגלוגים ועלבונות מצוינים להרגעת העצבים, אבל הם לא תורמים להוכחת הטענות.
יום טוב.

תגובת הדוס: אני לא עיוותתי את מה שהם אמרו. מי שמעוות אותם זה האתאיסטים שמשתמשים בזה ברוב איוולתם "להוכיח" שאין בורא לעולם. אני לא מתיחס למה שפופר אמר, אלא למה שהאתאיסטים עושים ממנו. באמת התפלאתי מאד איך יתכן שאדם בסדר גודל של פופר אמר כזה דבר. אתה יכול לראות בסוף המאמר שהבנתי טוב מאד את החילוק שבין אמת למדעי. אל תעשה ממני כזה טיפש, שהולך לכתוב על פופר בלי להבין את החילוק שהוא אולי היסודי ביותר בפילוסופיה של המדע. רק היות ואין לי זמן כרגע לראות מה הוא כתב, אז לקחתי כהנחת יסוד שמה שאומרים בשמו זה נכון.
דרך אגב אני לא מזלזל בהם בכלל. הרמב"ם כתב על אריסטו שהוא הגיע לפיסגת היכולת של המוח האנושי. מסתבר שהיום הרמב"ם היה אומר את זה גם על איינשטיין. אני מזלזל מאד במי שמשתמש במדע בשביל האתאיזם.

עוד כמה דברים ששכחתי

עמיחי | 20/01/2010 12:28:23

ניכר בך שיש לך סקרנות ומוכנות לשאול שאלות. אני ממליץ לך להרחיב את השכלתך הפילוסופית, בדגש על בסיס טוב של לוגיקה ושל פילוסופיה יוונית. שניהם הכרחיים לטעמי על מנת לטעון כהלכה, ולהבין את השאלות הגדולות של הפילוסופיה שמרביתן נוסחו לפני ימים רבים. בנוסף, מאחר ונראה כי אתה עוסק רבות בשאלות של פילוסופיה של המדע, אני ממליץ על קריאת כתביהם של פופר, קון, המפל, וראסל.

ניתנות עקרונית להפרכה היא קריטריון למשמעותיות

איציק | 20/01/2010 16:58:42

"אותי מעניין מה האמת ולא מה מדעי, אם יחליטו שהמדע לא מתעסק עם רפואה זה יעניין אותי קדחת, אני אמשיך ללכת לרופא כי הרפואה היא דבר מוכח."

אתה סומך על הרפואה **מעצם** זה שהקביעות שלה ניתנות להפרכה. טענה שכך וכך יתרחש אם יתקיים תנאי מסוים, מעניקה לנו אינפורמציה מעצם זה שעמידה מאחוריה היא לקיחת סיכון שהתצפיות לא יאשרו אותה, אלא דווקא יפריכו אותה. אנחנו יכולים לסמוך על טיפול רפואי מסוים מעצם זה שעקרונית היו יכולים להופיע מקרים שיצביעו שהוא בלתי-יעיל או מזיק, ובכל זאת לא הופיעו. זה כוחו של המדע ושל הסברים רציונליים באופן כללי.

לעומת זאת, דתות ואידיאולוגיות דוֹגמטיות שלא מתיישבות זו עם זו, יכולות כל אחת לשלוף מארגז הכלים הרעיוני שלה הסבר לכל אירוע שלכאורה נוגד את התחזיות. מי שנמצא במצב נפשי של אמונה שלמה תמיד יוכל לתרץ לעצמו כל מתח בין המציאות והאמונה. תמיד אפשר להביא סיפורים על "הסתר פנים", "הקב"ה בוחן אותנו", "שמיטות", וכו' וכו'...

וכך חיים להם זה לצד זה ליטאים, חב"דניקים, דתיים-לאומיים, אנשי חמאס, מרקסיסטים, נוצרים אוונגליסטים, ומאמינים רבים אחרים כשכל אחד בטוח לגמרי בצדקת דרכו.

תגובת הדוס: לא. אני מאמין לרפואה כי יש לה הוכחות. אם היו כמה תופעות שאין שום דרך להסביר אותם בלי להניח שיש מפלצת ספגטי מעופפת, והיה הסבר הגיוני מאיפה הגיעה אותה מפלצת , הייתי מאמין בזה, למרות שאין שום דרך להוכיח שאין כזו מפלצת. ומי שלא היה מאמין לזה היה אדם נבער והדיוט.

אני מוכן לקבל עלי את העלבונות שלך, אם תענה סופסוף לעניין! - המשך

אגנוסטיקן (אחר) | 20/01/2010 21:31:16

עדיין לא ענית לי מה אתה מגדיר הוכחה? הרי ברור מהדיון שלמעלה שההגדרה שלך אינה ההגדרה המדעית (כי זהו אינו נושא מדעי).

אשמח אם תבהיר למה אתה קורא ההוכחה המרכזית.

גם את מציאות הבורא לא הוכחת. סה"כ העלת כמה קשיים לגבי התורה של דארווין (וגם הם אינם ברורים, ע"ע התכתבויות רבות בפרק א' שלא ענית עליהם לעניין).

תגובת הדוס: אם אין אבולוציה אקראית יש בורא. נקודה. אין דרך שלישית. ממש מצחיק שאני צריך להסביר את זה.
התכתבויות שלא עניתי, זה מחוסר זמן. אני אדם עסוק. אני מקווה לענות בימים הקרובים לכולם.

אני מוכן לקבל עלי את העלבונות שלך, אם תענה סופסוף לעניין! - המשך

אגנוסטיקן (אחר) | 20/01/2010 22:06:00

עדיין לא ענית לי כיצד אתה מגדיר הוכחה? הרי ברור מהדיון שלמעלה שההגדרה שלך אינה ההגדרה המדעית (כי זהו אינו נושא מדעי).

"אם אין אבולוציה אקראית יש בורא. נקודה. אין דרך שלישית." - הנחת יסוד מוזרה למדי. גם במאמר בנושא לא הסברת מדוע אתה טוען כך. קשה לי להאמין בהנחת יסוד שכזו, ואני חושב שגם לאחרים קשה.

לגבי התגובות: זה לא שאתה בכלל לא מגיב, אלא אתה עונה בססמאות (כמו גם בתגובתך האחרונה) ומתעלם מנקודות מהותיות שאנשים מעלים (כמו קריטריונים להוכחה).

תגובת הדוס: הוכחה זה כל עובדה x שאינה ניתנת בשום פנים ואוופן להסבר רציונלי, בלי שנניח הנחה אחרת-Y.
במקרה כזה עובדה X מהוה הוכחה ל-Y.ואם יש חמישים עובדות או תופעות מהסוג של X , אז עובדה Y הופכת לעובדה ברורה ומוכחת.
מספר התופעות שאינם מוסברות ללא בריאה תבונית, שווה לכל כמות החלבונים והמנגנונים השונים בעולם החי, עד האחרון שבהם, פלוס עוד הרבה דברים נוספים.

למה אתה כותב כאלה דברים?

שלמה | 21/01/2010 02:43:26

כמו "מסתבר שהיום הרמב"ם היה אומר את זה גם על איינשטיין".
איך אתה יודע? ולמה זה "מסתבר"? אולי זה רק "סביר"?
למה אתה כותב דברים שאין ולא יכול להיות לך שום ביסוס להם, זה גורם למה שאתה כותב להראות לא רציני. זה הטפלות לקטנות, אבל כשאתה כותב משהו כל כך טפשי זה צורם.

תגובת הדוס: שיהיה סביר. קשה לכתוב כל כך הרבה תוך שבועיים בלי טעויות.

אני מוכן לקבל עלי את העלבונות שלך, אם תענה סופסוף לעניין! - המשך

אגנוסטיקן (אחר) | 21/01/2010 12:13:07

אני חייב להודות שיש לי בעיה רצינית עם מערכת ההיסק שלך. אני אתן שלושה הסברים, השניים הראשונים פורמאלים והאחרון אינטואיטיבי, אך לפני ההסברים - הבה נבחן את הקריטריון שלך להוכחה:

כתבת: "הוכחה זה כל עובדה x שאינה ניתנת בשום פנים ואוופן להסבר רציונלי, בלי שנניח הנחה אחרת-Y. במקרה כזה עובדה X מהוה הוכחה ל-Y".
מכאן נובע שאם עובדה X ניתנת להסבר רציונלי ע"י Y1, וניתנת להסבר רציונלי ע"י Y2, ו Y1 לא שווה Y2, הרי ש X אינה הוכחה ל Y1 ואינה הוכחה ל Y2.

כעת להסברים:
1. תהי X עובדה כלשהי. ברור לכולנו ש X גורר X, כלומר ניתן להסביר באופן רציונאלי את X ע"י ההנחה X. לכן אם קיימת הנחה Y (שונה מ X) שניתן להסבירה ע"י X קיימת גם Y1 שונה מ Y שניתן להסבירה ע"י X. מכן שהעובדה X אינה הוכחה לכלום (פרט ל X), ולכן במערכת ההיסק שבנית לא ניתן להוכיח דבר מאף עובדה (פרט לעובדה עצמה). אני מניח שנסכים שזהו אבסורד ובכל אופן מייתר את השימוש בהוכחות (ולכן את מרבית המאמרים שרשמת).

2. נביט על דוגמא בחשבון פשוט:

נניח העובדה X תהיה 0>(1-)
נגדיר הנחה Y1 כך: לכל מספר אי שלילי ושלם (נסמנו $ בגלל בעיות של העורך) מתקיים 0>$-(1-)
ונגדיר הנחה Y2 כך: לכל מספר חיובי ושלם (נסמנו שוב $) מתקיים 0>$(1-)

אני חושב שכולנו יכולים להסכים ש X היא עובדה וש Y1 לא שווה Y2

X ניתנת להסבר ע"י Y1 (נציב $=0)
X ניתנת להסבר ע"י Y2 (נציב $=1)
לכן, לפי מערכת ההיסק שלך, X איננה הוכחה ל Y1 ואיננה הוכחה ל Y2 (כי X ניתנת להסבר רציונאלי ע"י יותר מהנחה אחת).

אבל:
א. מ - X נובע Y1
ב. מ - X נובע Y2

הוכחה:
א. 0>(1-) גורר שלכל $>0 מתקיים $-0>$-(1-), והרי $-0=$-. כמו כן, מכך ש $>0 נובע -$<0 ולכן נקבל
0>$-=$-0>$-(1-). כלומר 0>$-(1-) כנדרש.
ב. 0>(1-) גורר שלכל $>0 מתקיים 0$>$(1-) והרי 0$=0 ומכאן ש 0>$(1-) כנדרש.

הגענו לסתירה, ולכן מע' ההיסק שלך יוצרת תורות לא עקביות וקשה לקבל אותה.

3. נניח שנתעלם מהסתירות הנ"ל, הרי מכך ש X ניתנת להסבר רציונלי ע"י Y1 וע"י Y2 נובע ש-X לא יכולה לשמש הוכחה לאף טענה. קונספטואלית, יש פה בעיה.

כיצד יש בדעתך לישב סתירות אלו?

אני עדיין לא מבין למה אתה חושב שיש אלוהים

אריאל | 22/01/2010 10:36:28

.

תגובת הדוס: ברוך בואך לאתר. אולי תעבור על כל המאמרים בנושא אבולוציה. יש שם אפשרות להגיב, ואם יש לך מה לומר בעניו זה, תעשה את זה שם.

אני מוכן לקבל עלי את העלבונות שלך, אם תענה סופסוף לעניין! - המשך

אגנוסטיקן (אחר) | 22/01/2010 10:51:26

אשמח לתשובה לתגובתי למעלה.

באם לא אקבל תגובה לעניין, הרי שדרכך הלוגית שגויה (האבסורד בה מפורט בתגובתי שלמעלה), ולכן אני מצפה שתחזור בך מהשימוש במילה "הוכחה" באתר.

תגובת הדוס: אני לא מבין את השאלה. ברור שאם לתופעה אחת יש יותר מהסבר אחד, היא לא מהוה הוכחה לשום הסבר. אבל אם יש תופעה או מיליוני תופעות שלהם יש רק הסבר אחד ויחיד, ואין אפילו זנב של הסבר הגיוני אחר, אז יש פה הוכחה מוחלטת.
לומר אולי יש הסבר שאנחנו לא יודעים, בזמן שאין אפילו התחלה או קצה, זה בערךכמו לומר שאולי יש לנו איזה באג במוח שגורם לנו לחשוב שאחד ועוד אחד שווה שתיים. אמנם קל מאד להוכיח שאחד ועוד אחד שווה שתיים, אבל אולי עוד מאתיים שנה יבוא הגאון התורן וימצא לזה פירכה.
באמת לא עניתי לך יפה בפעם הראשונה. סליחה מחילה כפרה.
השבוע עבדתי כמו חמור לנהל את האתר, וזה ממש לא העיסוק היחיד שלי.את התגובה אליך כתבתי אחרי עשר שעות על המחשב, עם ראש כואב וסחרחורת נוראה. זו התוצאה.

אני מוכן לקבל עלי את העלבונות שלך, אם תענה סופסוף לעניין! - המשך

אגנוסטיקן (אחר) | 22/01/2010 20:33:13

.

תגובת הדוס: שאבעס.

מחיקת תגובות שלא מוצאות חן בעיניך בתירוץ של שבעס לא עוזרת לטיעון שלך

אגנוסטיקן (אחר) | 23/01/2010 21:41:55

ובודאי לא ללוגיקה שלך שלוקה בחסר באופן משמעותי, ע"ע תגובתי "אני מוכן לקבל עלי את העלבונות שלך, אם תענה סופסוף לעניין! - המשך" סעיף 2 שלא מסתדר עם הטענה המגוכחת שלך "שאם לתופעה אחת יש יותר מהסבר אחד, היא לא מהוה הוכחה לשום הסבר".

כנראה שאתה לא רוצה פה דיון פורה, אלא להתעלם מהעולם שקיים בחוץ.
אולי כדאי שגם תצנזר את ההודעה הזאת, שאנשים לא יראו כמה אתה טועה, מטעה ובסה"כ עוד מסיונר שמנסה לכפות את דעתו ואורח חייו על שאר הציבור.

תגובת הדוס: אתה יכול לכתוב עכשיו את מה שיש לך לומר. אני הייתי מצפה ליותר רגישות. מאד לא יפה להיכנס לאתר של חרדי בשבת ולכתוב בו.

מחיקת תגובות שלא מוצאות חן בעיניך בתירוץ של שבעס לא עוזרת לטיעון שלך

אגנוסטיקן (אחר) | 23/01/2010 22:59:44

א. לטענה שלי עדיין לא ענית.

ב. לצנזר הודעה בגלל שנכתבה בשבת זו כפיה דתית לכל דבר. אין זה מעניינך כיצד אני מעדיף לחלק את זמני. חבל לי אם רגשותיך נפגעו, אך זוהי בחירה אישית שלך שאין לי עליה שליטה. חשוב איך היית מרגיש אם הייתי מסלק אותך מביתי משום שלבושך פוגע בריגשותי.

תגובת הדוס: כפיה דתית? לא לתת לחלל שבת בתוך האתר שלי? שבניתי מכספי הפרטי?
אם אתה היית ערבי, לא הייתי נכנס לבית שלך עם דגל ישראל.

מחיקת תגובות שלא מוצאות חן בעיניך בתירוץ של שבעס לא עוזרת לטיעון שלך

אגנוסטיקן (אחר) | 23/01/2010 23:34:31

א. לטענה שלי עדיין לא ענית.

ב. לא מנעת ממני, אלא מחקת תגובה שכתבתי. כנראה משום נסיון מגוכח לחנך אותי. אכן, כפיה דתית.

ג. לטענה שלי עדיין לא ענית.

תגובת הדוס: תכתוב אותה עכשיו, תקבל תשובה.

אני מוכן לקבל עלי את העלבונות שלך, אם תענה סופסוף לעניין! - המשך

אגנוסטיקן (אחר) | 24/01/2010 00:11:08

כתבת: "אם לתופעה אחת יש יותר מהסבר אחד, היא לא מהוה הוכחה לשום הסבר", כיצד זה מתיישב עם סעיף 2 בתגובתי למעלה?

תגובת הדוס: פרט במילים פשוטות.

אני מוכן לקבל עלי את העלבונות שלך, אם תענה סופסוף לעניין! - המשך

אגנוסטיקן (אחר) | 24/01/2010 00:25:42

פרסתי בפניך דוגמא נגדית לטענתך. במילים פשוטות העובדה 0>(1-) היא הוכחה לשתי הטענות הבאות:
א. לכל מספר אי שלילי ושלם (נסמנו $ בגלל בעיות של העורך) מתקיים 0>$-(1-)
ב. לכל מספר חיובי ושלם (נסמנו שוב $) מתקיים 0>$(1-)

הטענות הללו (א,ב) מסבירות את העובדה המקורית (ואף מוכיחות אותה). זאת בסתירה למערכת ההיסק שתארת.

ההוכחה מפורטת היטב בתגובתי המקורית (שלמעלה).

תגובת הדוס: מה זה קשור לנמשל?
יש מיליוני תופעות שאינם ניתנות להסבר בלי אלוקים.
זה מוכיח על אלוקים.
איפה הכשל הלוגי?

לאגנוסטיקן

שלמה | 24/01/2010 00:34:33

משהו לקוי בלוגיקה שלך:

הדוס כתב:
"הוכחה זה כל עובדה x שאינה ניתנת בשום פנים ואוופן להסבר רציונלי, בלי שנניח הנחה אחרת-Y. במקרה כזה עובדה X מהוה הוכחה ל-Y".
ואתה כתבת:
"מכאן נובע שאם עובדה X ניתנת להסבר רציונלי ע"י Y1, וניתנת להסבר רציונלי ע"י Y2, ו Y1 לא שווה Y2, הרי ש X אינה הוכחה ל Y1 ואינה הוכחה ל Y2."

אני לא מסכים שזה נובע. קודם כל הוא אמר רק מקרה אחד שבו משהו הוא הוכחה, הוא לא אמר שזהו תנאי הכרחי ומספיק (אלא רק מספיק). כלומר - הוא לא אמר מתי משהו אינו הוכחה.
ועוד הסבר: הוא לא הגדיר הוכחה, אלא רק נתן דוגמא להוכחה.
הוא טוען, (לא בהצלחה מרובה), שההמוגלובין הוא הוכחה לקיום האל, משום שהאל הוא הדרך היחידה להסביר את קיום ההמוגלובין. ברור שזו הוכחה קבילה מבחינה לוגית, אם אכן (וקשה לי להאמין בכך) הוא היה מצליח לשכנע בנכונות הטיעון.

לשלמה

אגנוסטיקן (אחר) | 24/01/2010 01:06:42

תודה רבה על הערתך. הביקורת שלך חשובה.
עם זאת, אינני מסכים עמה. אסביר עצמי:

כפי שעמדת בעצמך, הניסוח של הדוס להגדרת המושג הוכחה מעורפל מעט, ודורש קצת "להשלים את החסר".

הדוס אמנם לא כתב במפורש שזהו תנאי מספיק והכרחי, אך זהו טבעה של הגדרת מושג.

יתכן שהדוס התכוון רק לדוגמא, אלא שהוא כתב בעצמו (קצת אח"כ): "ברור שאם לתופעה אחת יש יותר מהסבר אחד, היא לא מהוה הוכחה לשום הסבר", מה שגורם לי לחשוב שפרשתי נכון את כוונותיו.

יתכן ולא הבנתי את כוונת הדוס, ובמקרה זה אשמח לקבל הבהרות (והגדרה של המושג הוכחה).

אתה שוב מוחק תגובות שלא מוצאות חן בעיניך

אגנוסטיקן (אחר) | 24/01/2010 21:38:42

.

תגובת הדוס: אני אפשרתי להגיב, כל עוד נשמרו גבולות הטעם הטוב. בתחילה ניסיתי לנהל דיון רגוע, ואז התנפלו עלי עם מטר של קללות וגידופים. כשאני ניסיתי לענות למחרפים באותה שפה, האלימות המילולית רק גאתה.
החוצפה גברה במיוחד כשכתבו באתר בשבת, הכניסו לינקים למרות בקשתי המפורשת, והפכו את האתר לשוק הכרמל.
אי לכך ובהתאם לזאת, החגיגה נגמרה. מעכשיו, כל תגובה צריכה לעבור את אישורי לפני פירסומה. כל תגובה עינינית תפורסם, גם אם תכיל את השאלות הכי קשות בעולם. ומי שמחרף, או שעובר על התקנון, שיעשה מה שאני עשיתי. שיפתח אתר משלו, ושם יעשה מה שהוא רוצה. כאן זה לא ג'ונגל.

לאגנוסטיקן

רוני | 25/01/2010 02:09:38

אם תמצא או לא תמצא סתירות בדברי הדוס, לא יסטה אותך מהמסקנה המתבקשת, והיא ההוכחה הפשוטה שכל X קיים, שלא יכול להעשות מאליו מוכיח אמפירית שקיים Y כלשהו והא קדם לו ויצר אותו.
הרעיון שאולי יהיה לי בעוד 200 שנה הסבר איך X יצר את עצמו, הוא עצימת עיניים מדעית בזמן הנוכחי.

זה שלא הבנת את זה לא הופך את זה למטופש.

קרל פופיק | 08/02/2011 03:10:20

טענתו של פופר - היא שיש דברים שלא ניתן להכריע בהם בגלל האופן שבו הטענה בנויה, ולכן לא נכללים בתחום העיסוק של המדען.

למשל לא ניתן להכריע אם קיים חלקיק חסר מסה ומטען, שאינו מגיב עם אף חלקיק אחר, אינו מתפרק, ואינו זז. אולי יש חלקיק כזה. אולי אין. אבל הטענה שהוא קיים אבל אין לו שום אינטרקציה עם עולם החומר לא מאפשרת אפילו באופן עקרוני לאשר או להפריך את קיומו.

זו הסיבה שהרבה פעמים טוענים שקיומו של האל הוא טענה שאינה מדעית. אם, כמו שאמרת, הוא בא ומדבר ואומר "הריני" הרי שחוקי המשחק השתנו לגמרי. משהו שאפשר לראות - אפשר לאשר או להפריך. אם רואים - הוא שם. אם לא רואים - הוא לא שם. אותו הדבר לגבי המכשף שלך. טענתו בהחלט ברת פרכה באופן עקרוני. אם הג'ינג'ים לא מתים - טענתו הופרכה.

לדעתי טענת קיום האל בהתאם לאמונה היהודית או נוצרית היא בהחלט טענה שניתן להפריך עקרונית. מאותה סיבה שניתן להפריך את קיומו של חלקיק בעל מסה ענקית - שניהם מבצעים אינטרקציה עם עולם החומר. החלקיק בעל המסה מושך דברים ונמשך אליהם. האל, לפי האמונה קיים אינטראקציה אם אנשים והכתיב להם בדרך כלשהי את התורה. והטענה המקובלת היא שלא היתה שם אי הבנה. ז"א משה הבין את הדברים וכתב. והדברים הכתובים מייצגים נאמנה את ההיסטוריה של עם ישראל.

אם היו כתובים בתורה דברים מופרכים, נגיד ...שאדם חי בתוך דג, או שמקלות הופכים לנחשים, או שאשה הופכת למלח, הרי שהייתי אומר שאותו האל שהכתיב אותה לא קיים.

אבל אולי בעצם הטענה הדתית בכל זאת לא מדעית, כי על הטענה הבסיסית בנו סיפור נוסף שנועד לכסות את כל החורים. וזהו הסיפור: לא הכל היסטוריה ואמת אמינה. התורה היא גם משל וחידה וסודות. ואי אפשר לדעת מהו מה, ואם משהו לא מסתדר כמשל - הריהו אמיתי, ואם לא מסתדר כאמיתי - הריהו משל.
ואם לא מסתדר בשום אופן שהוא, הרי זה סוד כמוס שרק חכמים רואים. מעניין שהזכרת את בגדי המלך החדשים.

תגובת הדוס: א. מיש לא הבין את העיקרון זה דווקא אתה. את העובדה שיש דברים שלא ניתן להוכיח, זה ברור גם בלי פופר ולא על זה הוא דיבר. עיקרון ההפרכה הוא שגם אם יש לך הוכחה, מכל מקום אם אין אפשרות הפרכה אין זו הוכחה. וזה - שטות והבל.
ב. התורה איננה משל וחידה כלל וכלל. יש כללים מאד ברורים על איזה דברים אפשר לומר שהם משל ועל איזה לא, והכללים האלה ברורים והגיוניים.

הגדרת הוכחה - קצת סדר בדברים

Polar Bear | 11/02/2011 07:41:22

ההגדרה שהביא הדוס אינה לקויה לוגית, באופן פורמלי אפשר לכתוב אותה באופן הבא:

אם X הוא עד מספיק ל- Y ו-X אז Y
שקול לכך ש Y הוא הכרחי ל-X

Y הסבר יחיד ל-X מקיים את התנאי הנ"ל ולכן X אכן הוכחה ל-Y.

הבעיה היא שהמספיקות או במקרה הספציפי היחידות של ההסבר טעונה הוכחה כשלעצמה - זה שבזמן מסוים ידוע הסבר יחיד אינו מהווה בשום פנים ואופן הוכחה. - ואתן דוגמה לכשל כזה:

עד לאינשטיין השמש הזורחת (X) היתה "הוכחה" לגיל הצעיר של מערכת השמש (Y) מכוון שכל התהליכים יוצרי אנרגיה היו מתכלים תוך זמן קצר יחסית ההסבר הרציונלי היחיד לכך שהשמש עדיין זורחת היה שהשמש צעירה...

תגובת הדוס: לשיטתך המושג "הוכחה" אינו קיים. לפיכך - עליך לסגור על מנעול ובריח את בתי המשפט, שכן לא ניתן להוכיח דבר. על כל טענה אפשר לומר את הטיעון שאולי בעתיד יוברר אחרת.

לרוני (בהמשך לתגובה הקודמת)

| 11/02/2011 20:14:16

אני מצטט:

"X קיים, שלא יכול להעשות מאליו מוכיח אמפירית שקיים Y כלשהו והא קדם לו ויצר אותו."

טענה זו נכונה - אולם "לא יכול להעשות מאיליו" - היא כלעצמה טענה הטעונה הוכחה.
יש לציין כי הפרכה של דרך אחת מסויימת - אינה מהווה הוכחה כנ"ל.

החלק השני של הטענה:

"הרעיון שאולי יהיה לי בעוד 200 שנה הסבר איך X יצר את עצמו, הוא עצימת עיניים מדעית בזמן הנוכחי"

והמסקנה המשתמעת מכך (בררית המחדל) : "היום אין לי הסבר ל-X ולכן קיים Y שיצר את X" היא שגויה לוגית - מכוון שהעדר הסבר בזמן נתון כלשהו ארוך ככל שיהיה (!) אינה מהווה הוכחה פוזיטיבית לכך שהסבר כזה לא קיים. - ראה דוגמת זמן "בעירת" השמש.

ולכן השימוש במילה "הוכחה" במקרים אלו הוא שגוי.

תגובת הדוס: יעוין בתגובה הוקדמת.

אכן ירדת לסוף דעתי !

Polar Bear | 13/02/2011 22:43:21

אני בהחלט חושב שההוכחה הנקוטה בבית משפט אינה עומדת בקריקטריון הנדרש להוכחה במדע.

יעידו על כך כל אותם אנשים שישבו שנים רבות עד שהתגלה בבדיקות דנ"א שהם חפים מפשע
והם שוחררו (אלה שלא הוצאו להורג על לא עוול בכפם - גם זה קרה).

תגובת הדוס: חבל שאתה לא ראש ממשלה.
וואוו מה ילך פה. תומך אחד כבר יש לך, עם אתר באינטרנט.

או קיי

קרל פופיק | 14/02/2011 02:16:48

זה ויכוח עקר. צריך ללכת לכתביו של פופר (מה שאכן עשיתי), ולהבין את טיעוניו. הוא לא טוען שדבר שלא ניתן להפריך אינו מדעי, אלא שדבר שלא ניתן *עקרונית* להפריך אינו מדעי. אלה שני דברים שונים מאוד. למשל - ככל הידוע לנו לא ניתן להפריך את זה שהארץ היא בקירוב כדורית, אבל ניתן *עקרונית* להפריך את זה - ניתן למדוד את המרחק בין נקודות ולהשוות לנוסחה של אורך הקשת, ניתן להסתכל בתצלומי לוויין, וכן הלאה. אם המבחנים סותרים את כדוריותה, היא לא כדור.

לגבי הכללים הברורים להבדל בין משל וסוד ובין מציאות. האם :
אישה שהופכת למלח, מקלות שהופכים לנחשים, איש שחי בתוך דג, העצים שנבראו לפני המאורות.... האם כל הדברים האלה הם משלים וסודות, או שמא דברים שקרו באמת? (ובבקשה להסביר כיצד קבעת לגבי כל אחד מהמקרים).

תגובת הדוס: א. אתה צודק לגבי ההגדרה של פופר, אבל זה לא משנה לגוף מה שכתבתי. אין שום הגיון במה שהוא כותב. בא נניח שקרל פופר היה עומד למרגלות הר סיני ורואה את הבורא עין בעין, או אפילו נמצא בבריאת העולם ורואה את הבריאה מול עיניו. האם גם אז הוא לא היה מאמין למראה עיניו? לדעתי זו שטות ואיוולת ממדרגה ראשונה, והעובדה שדבריו קנו שביתה בעולם האקדמי זה בושה לאינטלגנציה.
ב. אין ספק שלפי התורה וחז"ל, היו הרבה ניסים בתקופת התנ"ך. ניסים שנפסקו כשם שנפסקה הנבואה. כל הרשימה שמנית אינם משלים כלל וכלל, אלא מעשים שהיו. זה שאנחנו חיים בתוך מערכת מסויימת לא הופך מה שמחוץ למערכת למשונה אלא לשונה.

עוד קצת סדר בדברים

Polar Bear | 18/02/2011 07:21:43

השאלה המועלת כאן (הפרכה מול וידוא) היא אכן שאלה מעניינת והשאלות שהדוס מעלה בהחלט רלוונטיות.

אכן קיימת (או הייתה קיימת) אסכולה בפילוסופיה של המדע שצידדה (כמעט) בדעתו של הדוס - לוגיקה פוזיביסטית שמה שגרסה שצריך להיות אפשרי לוודא (או להפריך). אבל הדבר גרר בעיה בכך שיש הוכחות שהן הוכחות תקפות מתמטית אבל לא ניתן לוודא אותם - כי זה תהליך אינסופי (מדובר בחוכחות אינדוקטיביות).

פופר הציע לפתור את הבעיה ע"י שימוש בתנאי חלש יותר - שרק יהיה אפשרי עקרונית להפריך - (תנאי הכרחי אך לא מספיק)

המשמעות של "לא מדעי" כאן - היא שההכרעה לא מצויה ביכולת הכלים המדעיים - ולכן השאלה נופלת מחוץ לתחום שהמדע מסוגל לטפל בו.

איו כאן שום אמירה מוסרית, או אמירה לגבי משמעות. - זה עניין לוגי פורמאלי למדי.

ואכן טענה שלא ניתן להפריכה למדע יש מעט מאד מה לעשות איתה - כי לא ניתן להעמידה במבחן.



תגובת הדוס: בסדר, הצדדים ברורים.
רק ברשותך הייתי רוצה התייחסות אחרונה שלך לשאלה ששאלתי.
במידה והקב"ה יתגלה לעיני כל הבריאה (כפי שאכן יקרה בסוף) האם לשיטת פופר גם אז מציאות הבורא לא תהיה מדעית?

קצת סדר בדברים - המשך

Polar Bear | 18/02/2011 18:13:34

הדוס טוען כי "עיקרון ההפרכה הוא שגם אם יש לך הוכחה, מכל מקום אם אין אפשרות הפרכה אין זו הוכחה. וזה - שטות והבל"

עקרון ההפרכה לא טוען כי אם יש לך הוכחה ואין אפשרות הפרכה - אין זו הוכחה. - אם זה היה המצב זה אכן היה שטות והבל.

אם אלוהים יופיע מחר ויהפוך עפר לבשר ודם - זו תהיה הוכחה חותכת למדי לקיומו ויכולתו של האל.

אבל זה תלוי ברצונו של אלוהים - אין שום דבר (שום ניסוי) שמדען אנושי יוכל לעשות בנדון.

פופר *מקל* - הוא טוען שלא נדרש להוכיח פוזיטיבית אלא כי נדרש להראות "רק" אפשרות עקרונית להפרכה.

ישויות שמעבר לטבע לא נופלות גם להגדרה המקלה - ולכן מעבר לתחום העיסוק של המדע.

לדוס - אומרים שמכל מלמדי השכלתי - גם אם הם כופרים ... - במקרה של פופר יש לך אי הבנה שנובעת מאי הכרה מספקת של לוגיקה מתמטית - והסתירות שעלולות לנבוע מגישה נאיבית (במובן המתמטי) - זו לא בושה ואפשר, לפעמים גם להודות בטעות - כי לא קיים אדם שאינו טועה.

תגובת הדוס: אוקיי.
אם כך, אם אני מוכיח שהקדוש ברוך הוא עשה בדיוק את הפעולה שציינת, דהיינו ברא אדם עפר מן האדמה, ואין שום תהליך אחר שיכל ליצור את אותה תוצאה, הרי שהעובדה שאין אפשרות הפרכה איננה רלוונטית.
וכנ"ל לגבי כל גלריית ההוכחות העצומה לקיום הבורא.

באופן עקרוני התשובה לשאלתך היא חיובית

Polar Bear | 21/02/2011 08:00:36

אם תנתן הוכחה פוזיטיבית לקיומו של אלוהים - למשל כפי שציינתי שאלוהים יכול להופיע מחר ולהפוך עפר לבשר ודם - זו תהיה הוכחה ע"י תצפית ישירה. אני *מניח* שגם פופר היה מסכים לכך.

הבעיה כפי שציינתי היא שלמדען אנושי אין שום דרך לבחון זאת - לו היינו יודעים שפעם ב-1000 שנים אלוהים מופיע בוודאות נניח בכותל המערבי - היינו יכולים *עקרונית* אם כי לא כ"כ מעשית לבחון זאת - צריך לחכות ליד הכותל 1000 שנים ולצפות.

אבל אין לנו ידיעה כזו על זמן סופי בו אלוהים אמור להתגלות ולכן לא ניתן גם באופן עקרוני להפריך (או לאשש) בדרך זו.

לגבי הוכחות "בית משפט" כבר דנו בכך.
אם אתה *מוכיח* יחידות - תהיה לך הוכחה.

אבל ... זה לא פשוט... - כי ברגע שאתה יוצא מתחומי חוקי הטבע וגם מנסה להוכיח יחידות - אתה בהכרח חייב *להפריך* הסברים מטאפיסים אלטרנטיבים - כיד הדימיון - למשל כי חוקי ההסתברות או הכימיה היו שונים... חד קרן וורוד ומפלצת הספגטי המעופפת וכיו"ב ...

אבל הסברים מטאפיסים כאמור לא ניתן להפריך...




בלבול

יוסי | 26/07/2011 19:43:52

יכול להיות שאתה מבלבל בין "ניתן" להפרכה ל"יש" פירכה?
אם אלוהים יתגלה זה "ניתן" בהחלט להפרכה. להוכיח כי לא התגלה.
אף אחד לא טוען כי מה שנראה לעיניים אינו הוכחה.
הבנת?

קיומו של האל לא הוכח מעולם אבל אפשרות קיומו

אנדריי | 29/08/2012 10:42:23

לא הופרכה, זה טוב לך

תגובת הדוס:
מוזר, אפילו דוקינס אומר שאין אפשרות להפריך את קיומו של האל:
http://www.telegraph.co.uk/news/religion/9102740/Richard-Dawkins-I-cant-be-sure-God-does-not-exist.html

לעומת זאת, להוכיח את קיומו של האל זה הדבר הכי קל, וכשרוב בני-האדם (שלא משוחדים בדעתם), שומעים את הטיעון של "נברא מעיד על בורא, סדר מעיד על מסדר, וחוק (ובמקרה שלנו בחוקי הטבע עסקינן) מעיד על מחוקק", הם מיד מגיעים למסקנה שיש בורא, מסדר ומחוקק.